経済産業省
文字サイズ変更

審議会・研究会

独立行政法人評価委員会情報処理推進機構分科会(第10回)  議事録

平成18年7月6日(木)

【松山分科会長】
それでは定刻になりました。村本委員がもうしばらくしたらお出でになると思いますが、時間もございますので、始めさせていただきたいと思います。
今回が第10回目の情報処理推進機構分科会ということで、これから始めさせていただきたいと思います。
本日の出席状況でございますが、今申しましたように村本さんがまだ来られておりませんが、もう間もなくということでございます。それから徳田委員からは事前にご欠席のご連絡をいただいております。また櫛木委員は少しおくれて参加されるというご連絡をいただいておりますので、後半になりましたら、お出でいただけるのではないかと思っております。
それでは本日はたくさん重要な議事がございますので、早速でございますが、議事次第に従いまして議事に入らせていただきたいと思います。
まず議題の第1でございますが、「平成17年度財務諸表及び随意契約について」ということでございます。最初に事務局からご説明いただきまして、その後IPAの藤原理事長から補足の説明をしていただきたいと思います。それでは事務局からまずお願いいたします。
【鍜治情報処理振興課長】
情報処理振興課長の鍜治でございます。財務諸表の件でございますが、独立行政法人の財務諸表等につきましては、独法の通則法第38条の規定に基づきまして、主務大臣(経済産業大臣及び厚生労働大臣)の承認を受けることとなっておりますが、その主務大臣が承認を出す前にあらかじめ評価委員会のご意見を聞くこととなっておりますため、本日ご審議をいただきたいと思います。
それからあわせまして随意契約の状況についてのご説明を藤原理事長からしていただきますが、既に報道などでご存じのとおり、国の予算の支出におきます契約の適正化について国会等での議論がなされました。また各省庁では「随意契約見直し計画」というものを策定・公表しております。
こういう流れを踏まえまして、各独法の随意契約の状況についてもそれぞれの分科会でご説明をし、各独法が意識的に契約形態の選択を行ってきたかのチェックをお願いするということでございます。これらにつきまして、分科会としての所見を後ほど簡単におまとめいただきまして、随意契約に関する資料に記載をし、最終的には本委員会に報告したいと思っております。
随意契約につきましては、年度評価との関係ではあくまで参考資料としての位置づけでございますので、よろしくお願いをいたします。以上でございます。
【松山分科会長】
それでは資料に基づきまして、IPAの藤原理事長から財務状況のご説明ということでよろしくお願いいたします。
【藤原IPA理事長】
それではご指名でございますので、資料に沿いましてご説明させていただきます。
お配りしてあります資料の中に、「平成17年度の財務状況」というA3の資料がございます。その後ろにA4で参考資料1と2というものがございますが、これは説明のときに参照させていただきます。
それからご参考までに「中期計画の主なポイントと17年度実績」という資料も配らせていただいております。これはぜひご参考にしていただければありがたいと思っております。
「未踏ソフトウェア創造事業とスーパークリエータ」という冊子と「ITスキル標準センター」のパンフレットは新しくできたものでございます。前者はスーパークリエータの一人一人のディクショナリーでございますので、ご参考までに配布させていただきました。
それではこの「平成17年度の財務状況」というA3の資料に基づきまして、ご説明をさせていただきます。
ページを開けていただきますと「平成17年度(第三期)決算の特徴」が一枚紙で示されています。これに基づきましてご説明をいたします。
左に「平成17年度損益計算書」とございます。財務諸表は損益計算書のみならずその他、もちろんこの貸借対照表、行政コスト計算書といったものから成っております。これらは分厚い「平成17事業年度財務諸表」というのでお配りをいたしております。これが私どもから6月30日に経済産業省へ提出をした財務諸表でございます。あずさ監査法人からも公正、適切になされているという意見書がついております。この財務諸表の特徴を書いたのがこの表でございますので、そういった前提でごらんいただければと思います。
結論から申しますと、この左の表の一番右のコラムでございますけれども、「法人単位」ということで一番下に「127」と、単位は100万円でございます。1億2,700万円の黒字という決算になっております。左へずっと行っていただきますと、「一般勘定」というのがございます。上の方に一般勘定、試験勘定、事業化勘定、特プロ承継勘定、地域出資勘定、それから法人単位ということで、実は勘定が5つあるわけでございます。
これはいずれも単独の決算でございます。単独決算で私どもは評価なり、報告をするということでございます。連結は参考資料となっております。
1億2,700万円の黒字になっておりますが、一般勘定はちょうど真ん中ぐらいに「勘定合計」というのがございまして、1億8,700万円の赤字。「試験勘定」が3億8,700万円の黒字。事業化勘定、これはマッチングファンド等の産投出資を原資とする事業化業勘定、つまりマッチングファンド方式によるソフトウェア開発勘定でございます。
「特プロ承継勘定」は、過去に産投から支援をしたものの2割分が返ってまいり、溜った分を平成19年度末には国庫に納付をするということになっておりますが、その現在の回収状況を示しております。これは1億2,200万円の黒字ということでございます。
「地域出資勘定」は、地域ソフトウェアセンターに対する各4億円の出資をオリジナルにしております。IPAという独立行政法人になりましたときに、それまでの収支に基づき株式を評価替えいたしまして、大体4億円の出資はほぼ平均3億強ぐらいの評価替えということになっております。平成17年度の収支に基づき株式の評価をしたものでございます。1億1,500万円の赤字ということになっております。
一般勘定の1億8,700万円の赤字の理由は、一番左側の「プログラム開発」というところに「339」という臨時損失が出ております。これは長野県の丸子町にございますマルチメディア研究センターを売却いたしました。右側でございますが、この「*7」というところに記事を書いております。使命を終えたものの売却をいたしました。その売却損と除却損が立っております。これは一時的にやむを得ない支出であったと思っております。長野計器という会社が私どもから買い取ってR&Dセンターに使っているということでございますので、売却後も用途はきちんと目的を果たしていると思っております。
「試験勘定」でございます。試験勘定は経常利益、真ん中の黄色のところに1億8,000万円黒字となっております。情報処理技術者試験は受験者が年間70万人ぐらいの大試験でございます。少子高齢化等もございまして、だんだん人数が減っております。したがって、収入は減じました。しかしながら、相当コストカットを断行いたしまして、経常ベースで1億8,000万円の黒字。それが「*2」でございます。
次に「*8」。「▲」がついておりますが、法人税の還付で2億1,500万円の黒字が計上されています。実はこれは過年度法人税を払いすぎていたのではないかと思いまして、更正を申告いたしました。国税庁と交渉した結果、これが認められ、法人税を還付していただいたわけでございます。それが2億1,500万円あり、合計で3億8,700万円の黒字になっております。
次に「地域出資勘定」。右から2つ目のコラムでございます。経常費用として1億8,400万円という赤字が出ておりますが、これは右側の「(4)出資先の地域ソフトウェアセンターの評価損」でございます。青森県に「ソフトアカデミーあおもり」というソフトウェアセンターがございます。そこが青森市役所から請け負ったソフトにつきまして、いろいろな原因はあるわけでございますけれども、うまくいかずに大きな損失を出しました。5本のソフトをつくることになっていますが、契約の相手方を変えまして、現在は5本のうち2本は完成をして、残りの3本につきましてはこの18年度には一応うまく進行しているということで、これも今年度には黒字になることが期待されております。それから「臨時利益」というのが6,800万円ございまして、これは右側の「*6」を見ていただきたい。臨時利益の「(2)出資先の地域ソフトウェアセンターの解散に伴う差益6,800万円」です。「京都ソフトアプリケーション」が使命を果たしたということで解散をいたしました。株式評価を上回る残余財産の分配を受けたので6,800万円の黒字を計上できました。結局総計で1億2,700万円の黒字ということになりました。
皆さん、この前各委員をお回りして暫定的な数字でご説明をしておりましたが、そのときは1億3,400万円の黒字ということでございました。この700万円の差を説明します。試験センターの関東支部でございますが、そこはタイム24という場所におりまして、これを去年の12月に私どもの本部に経費節減ということで移転をいたしました。そこの間仕切り等の除却損等の数字が確定をしていなかったのですが、それが700万円ということで明らかになったということで、この1億3,400万円から700万円を差し引いた1億2,700万円の黒字というのが確定数字でございます。
次のページが貸借対照表です。勘定ごとに貸借対照表をつけておりますが、時間もございませんので、後でご確認下さい。
次のページが損益計算書でございます。この要点につきまして今概略を説明をいたしました。
次に、「地域ソフトウェアセンターの決算状況一覧」を付けております。大きく赤字に転落をしましたのが上から2つ目の「ソフトアカデミーあおもり」です。ブルーで書いておりますのが赤字から黒字に転換したソフトウェアセンターです。北海道以下熊本、宮崎に至るまで5センターあります。全体の赤字幅はこのあおもりが大きな要因で、一番下の「18センター合計」で拡大しています。あおもりの特殊要因といいますか、非常に特異なケースのあおもりを除きますと、全体としてはこの17センターで当期で営業・経常は黒字に転換を致しました。経営者の意識も相当変わってきたのではないかと思っています。地方自治体の首長等にも私どもトップから直接働きかけてきた結果ではないかとも推測していますが、まだ十分ではないと思っております。
参考資料1というA4の資料がございます。これは試験の収入の減少とそれ以上に私どもいろいろな経費の節減をいたしました。それの状況を示しておりまして、個別でございますので、これも後で見ていただければと思います。
最後に「平成18年3月現在の運用状況見込み」がございます。私どもは池上委員からも昨年度いわれましたポートフォリオについて、もう少し有利な運営というのがあり得るのではないかということで、いろいろなコンサルタント、投資顧問会社といったところともご相談をしました。運用の仕方としましてはうまくやっているのではないかということでございますが、よくみたところバランスシート上やはり現金が相当量あるので、現金をポートフォリオに回しました。信用基金、そして事業資金、特に事業資金の真ん中の「額面計」で193億円余の運用をしておりましたが、290億、約100億弱分の運用元本を増加させました。そういうことでバーチャルな平均クーポンを計算いたしますと、この一番下の「参考」のところに「利息額」というのがございますが、3億強から5億弱の利息に増大しております。実際には3億4,700万円から4億3,900万円に1億円弱の運用利益を現実にふやしたということでございます。
私の方からは以上でございます。
【松山分科会長】
ありがとうございました。それではまず財務諸表の今のご説明につきまして、ご意見等ありましたら、よろしくお願いしたいと思います。
【池上委員】
この還付金がすごいですね。
【藤原IPA理事長】
試験の。
【池上委員】
よくわからないんですが、こういうのはどのように評価したらいいんですか。職員の方が頑張って気がついて、相当頑張られたという経緯があるんですか。
【藤原IPA理事長】
そうですね。自分で税務書類をよくみたところ、やや払いすぎているのではないかということに気がつきまして、自分で行って交渉したということでございます。
【池上委員】
そういうのは中でちゃんと表彰されるんですか。それとも職員としては当たり前と。
【藤原IPA理事長】
いえいえ、非常によくやっていただいたんですけれども、その方は出向されておられまして、もうお帰りになったものですから。
【松山分科会長】
そのほか何かございますでしょうか。ちょっとお伺いしたいんですが、これは1ページのところで当期利益1億2,700万円とありますね。そのお金は来年度というか、今年度に積み立てるという形でやられるんですか。これはどういう扱いになるんでしたか。
【藤原IPA理事長】
今年度の利益処分案でお示ししているとおり積み立てることにしようと思っております。
【松山分科会長】
例えばこれは前にもお伺いしたかもわからないんですが、運営費交付金をいただいていますよね。そうすると、それが余ったのは仕事をしなかったからというのでは困るので、努力認定を財務省でもらうという、そんな手続はないんですか。
【藤原IPA理事長】
それは今のところございません。私どもは実は交付金は繰り越しをすることも可能でございます。それからもう一つは、ソフトウェア自身が非常に日進月歩ということもありまして、私ども特有だと思いますけれども、上期と下期とに分けてソフト開発の募集を行っています。下期の分は、事業期間を1年とっていますので、10月から翌年の9月、3月期を超えて翌年の9月に成果物を検収します。そこで支援金が出て行く。これは前年度の交付金です。
【松山分科会長】
年度予算でするから。
【藤原IPA理事長】
ええ。したがって、バランスシート上は運営費交付金債務という処理になります。こういう運用の方が実際のニーズに合致していると思っています。
【池上委員】
それはルールがはっきりしているんですか。つまりほかの法人は実はこの利益は明確ではないわけですよね。利益をどう使うかということについて明確になっていないんですけれども、一応この場合はルール上は明確にあるということですか。
【藤原IPA理事長】
勘定ごとに性格が違います。例えば地域出資勘定は、これは実は6,800万円とかというのはリアライズされているお金なんですけれども、あとは株式の評価損で、キャッシュではありません。キャッシュは6,800万円です。
特プロ承継勘定にはキャッシュがたまってきています。これは別に翌年度に繰り越して使えるものではありません。これはセグメントとしてきちんと管理して最後には国庫に返しなさいと。19年度の末には返すことになっております。
実際にリアライズされているお金というのは試験勘定ですが、試験勘定は試験勘定でしか使えないということになっています。一般勘定は損益計算上は赤字です。前年度からの積立金を充当する予定です。
【松山分科会長】
でもそういう意味からすると、試験勘定の3億8,700万円というのが18年度の試験勘定に繰り越される。そういう感じで考えればいいと。
【藤原IPA理事長】
そうですね。
【松山分科会長】
逆にいうと、この一般勘定の1億8,700万円の赤はどうなるんでしたか。
【藤原IPA理事長】
例えば信用保証などは信用保証料というのがキャッシュで入ってきていますから、これはキャッシュとしてはある。評価認証もこれはコモンクライテリアの認証をしていますから、1件あたり100万円弱なんですけれども、それも入ってくる。
プログラム開発は収入はほとんどありませんので、交付金をいただいて、そのまま出していくということです。
【松山分科会長】
いわゆる国の予算、決算みたいな感じのところで回っていると。
【藤原IPA理事長】
そうでございます。交付金として経産省からいただいて、私どもが選んだ案件のソフト開発費用を支援をする。日本版「バイドール法」を適用していますので、私どもはロイヤリティーを徴収できません。
【池上委員】
一般勘定が黒字になった場合は、そのお金はどう使われるんですか。
【藤原IPA理事長】
一般勘定で黒字になった、これはやはりそれぞれの例えば評価認証、信用保証や事業運営といったところであれば、一般勘定の中で積立金として整理し、次年度以降の欠損金の補てんに当てることは可能です。
【池上委員】
それは可能だと。
【藤原IPA理事長】
はい。
【池上委員】
そうすると利益を上げることが即IPAのインセンティブにプラスに生きるということなんですね。
【藤原IPA理事長】
そうですね。
【池上委員】
それがちょっと大学の場合と違いますね。大学は一生懸命努力してもむなしいような。
【松山分科会長】
それではよろしゅうございますでしょうか。それでは財務諸表につきましては、ご了解いただいたということにさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
それでは引き続きまして議題の1の続き、後半部分でございますが、随意契約について、これは先にご説明を再度していただいた方がいいと思いますので、それからご意見ということにさせていただきたいと思います。
【鍜治情報処理振興課長】
参考資料3と申しますのが参考資料1、2の次にクリップでとめられているA4横長の一枚紙でございますので、そちらをごらんください。
【藤原IPA理事長】
それからご参考までに今この場で配らせていただいておりますのが、私どもの会計規程と会計規程の細則です。これにのっとって契約等の事務を処理していますので、ご参考までに配らせていただいております。
随意契約につきましては、全体の契約状況を、この横長の資料でみていただければありがたいと思います。まず数字を申し上げますと、下の方の全体の契約状況という表がございます。17年度の実績、これが「一般競争入札等」というジャンルと「随意契約」というジャンルに分かれております。
私どもは年間合計501の契約を行いました。金額は51億円です。そのうち随意契約で行いましたのが260件、件数の501件に占める割合は51.9%、それから金額で27億円、52.6%ということで、5割をちょっと上回るのが随意契約になっているということでございます。
残りの241件、45.9%は、230件が企画競争方式、11件が最低価格落札方式です。
一般競争入札等には、最低価格落札方式、それから総合評価方式、企画競争方式というのがありますが、きちんと最低の予定価格を決めて、一般競争入札にかけているのが「最低価格落札方式」です。「企画競争方式」は、例えばイベント等を実施するときに企画を提案してもらったり、典型的にはソフトの開発支援などで、それぞれの企画提案をしていただいて、審査会にかけて決定をしていくという方式です。
私どもの随意契約の大半はほとんど情報処理技術者試験です。66万人が受験しているという我が国最大規模の試験です。会場確保とか、試験問題の印刷や配送が随意契約の大部分を占めています。
年2回大規模な試験を実施しているもので、特に都内等の大規模な会場を確保するためには、あらかじめ契約をするといったことを要求される場合が数多くあります。試験問題の印刷・配送等につきましては国家公務員試験と同じような扱いと申しますか、情報の漏えいといったものに非常に気を配っておりますので、随意契約になっています。
それから契約をするときには、この基準に従いまして役員会の議を経ています。
それから業務の性格上、この随意契約から上の一般競争入札を上げるものというのは、なかなか難しい面もありますが、できるだけ随意契約の件数等を減らして一般競争入札へ移っていきたいということで、今後努力をしてまいりたいと思っております。
【松山分科会長】
ありがとうございました。それでは本件はこのようなご説明でございますけれども、ご意見等ございましたらお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
【太田委員】
この随意契約を少なくするんですか。
【鍜治情報処理振興課長】
そうですね。見直しを行いまして、やむを得ないものを除いては一般競争入札を高めているという方向性でございます。
【太田委員】
随意契約している業者はPマークをとっているんですか。
【藤原IPA理事長】
Pマークはとっていましたか。
【太田委員】
例えばその授受について、相手も個人情報保護に基づくPマークをとることで、とっている業者を集めて競争入札にすればいいのでは。そして今課長がおっしゃったように随意契約するのでしたら、ここの部分をそういうPマークをとるなりといったことをしていけばいいのではないでしょうか。
【樋口IPA参事】
職員が実際に印刷所なら印刷所とか、こういったところに出向きましてその試験管理体制がどうなっているか、そこまで一応入念にチェックして随意契約という形で現状はさせていただいております。それと実際にどういう管理がなされているのかということを我々自身が目でみて判断をしているのが現状でございます。
したがいまして、ご指摘の一つの加味する要素であろうと思いますけれども、さらにそれを一歩踏み越えて、その守秘性については、残念ながら今の状況では細心の注意を払っているという状況だと思います。
【太田委員】
慎重には慎重を期してとは思うものの大きな流れで随意契約を少なくするのであれば、Pマークをとっておくのもこれからの一つの要素だと思います。
【松村IPA理事】
重要なご提案だと思いますので、検討させていただきます。ただ試験の例えば会場の選定などは、実態的に大変な売り手市場の中でやっと確保できているという面もございます。
したがって、早くとりつけないといけないと。秋の試験などは宅建の試験等と同じなので、競争相手が早くから手当するということですと、東京が中心ですが、各地域でかなり無理をしておりますので、そういった実態を踏まえて、試験の安定的な実施の確保という観点、これはどうしてもやむを得ない面もあると思いますので、そういった面も含めてやっていきたいと思います。
【池上委員】
これは説明できればいいんですよね。私も聞いていて、会場、印刷、配送、これは一般契約、競争入札でできそうだと思ってしまいますよね。
【阿草委員】
会場は難しいと思います。
【池上委員】
会場は今わかりました。
【阿草委員】
配送とかはできそうな気がしますけれど。
【松村IPA理事】
今お配りさせていただいた会計規程をごらんいただきたいと思うのですが、5/8ページの第33条に「随意契約の要件」というのがございまして、「相手方が特定しているため、その者と契約を締結しなければその目的が達せられないとき」と、これが会場の確保などでございます。
それで五号で「前各号に定めるもののほか、事業運営上必要があるものであって、別に定めるとき」ということで、後ろの4/6ページをごらんいただきたいと思います。これは会計規程細則でございまして、今の五号を受けての規定でございます。27条がございます。
これは国の会計規程にのっとってつくっているものでございますが、七号で「運送又は保管をさせるとき」というのございまして、これはいろいろな理屈がございますけれども、私どもはご指摘のような点も含めて各部から総ざらい、一般競争入札に移行できないかということで徹底的に今ヒヤリングをやっておりますので、こういう規定があるにもかかわらず、ぜひともそういう努力はしていきたいと思っております。
【樋口IPA参事】
同じページで三号に「秘密にする必要があるとき」というのがございます。試験問題の印刷はその守秘性をキープする必要がございますので、この三号で読んでおります。
【藤原IPA理事長】
国家公務員試験などは印刷局だけにしかやらせていないですよね。国立印刷局だけに。IPAは3社ぐらいに分けているんですよね。だからそういう意味では公務員試験よりは一歩進んでいるのかなと思っております。
【阿草委員】
3社に分けているということは、毎年3社が競争しているわけではなくて、コンスタントに3社がやっているわけですね。
【藤原IPA理事長】
そうです。
【阿草委員】
それが問題なのではないですか。
【藤原IPA理事長】
試験問題は仮に印刷ミスがあったり、あるいは緊急事態に間に合わないといったことがあるんです。ですから必ずバックアップ体制みたいな、ここがだめになったらこちらがワーッと大規模印刷できるとか、そういう観点も入れておかないといけないものですから。
それからISMS(情報セキュリティマネジメントシステム)のマークをとっているかどうかとか、そういうのは新しい視点なものですから検討させていただきたいと思います。
【松山分科会長】
よろしゅうございますでしょうか。それではこの随意契約の状況については、分科会の所見を報告するということになっているようでございまして、まず1つ目はその規定の整備状況ということで、つまり今みていただきましたような規定は、一応国の随意契約の基準にのっとって会計規則等々が定められているということがございまして、そういう意味では「適切な対応がとられており、透明性が確保されていると認められる」ということで書かせていただければというのが案でございます。
それからもう1つは、17年度の表が出ておりますような随意契約の実績、状況については、「適切な手続により、随意契約の妥当性の判断が行われていると認められる」という形の所見を書かせていただきたいというのがこちらサイドの案でございますが、よろしゅうございますでしょうか。
また、今大田委員からご指摘がございましたように、個人情報の保護とか、セキュリティという両面で新たな状況が出てきていると思いますので、多分そういうのも特に試験関係ですと、両方の側面から適切な方法を、会計基準とは違う視点からも業者の選定を行うといったことも加味して、より効率的な方法を検討していただいているということで、今後もまたいろいろな状況の改善に努めていただきたいと思っております。ありがとうございました。
それでは以上で議題1の「平成17年度財務諸表及び随意契約について」は、議事を終了させていただきました。
それから議題2は、「平成17年度業務実績の評価について」ということでございますので、IPAの方々にはここで一時退席していただきまして、評価決定後に再度お入りいただくということにさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
(IPA関係者一時退室)
【松山分科会長】
よろしいでしょうか。それでは今お配りさせていただきましたのが、各委員から出していただきました評価シートの総評と、とじてありますのが各項目に関するコメントということになっております。
それではそれらの資料につきまして事務局から簡単にご説明をお願いいたします。
【鍜治情報処理振興課長】
「参考資料」というのが2種類、先ほど配られましたのと同じ形で大変失礼をいたしましたが、参考資料1という縦長のA4の紙が配られておりますが、これが既に各委員からご評価をいただいております評価基準のもとのテキストでございます。
この評価基準に従って既に各委員の皆様から事前にご評価をいただいておりまして、それを本日評価用資料の1と2という形でお配りをさせていただきました。評価用資料1といいますのが皆様から個別のご評価をいただいた内容でございます。総合評価についての皆様からの評点はごらんのとおりでございますし、個別評価につきましてもごらんのとおりでございます。
個別評価につきましては、評価用資料2というのがございまして、こちらをごらんいただきますと、まず1番目の「業務運営の効率化」というところにつきまして、総括的なコメントが1ページ目の前段部分でございます。それからそれぞれにつきまして、「(1)組織・人材の活用」、それから次のページの「(2)事業運営、情報発信、国際連携」とございますが、それぞれの委員の皆様からの評価というのがついてございます。これが個別評価をいただきたい項目の1番目、「業務運営の効率化」でございます。
それから「2.ソフトウェア開発」の評価が3ページ目と4ページ目。このソフトウェア開発にはご案内のとおり、(1)のオープンソフトウェア事業と(2)のそのほかのソフトウェア開発支援事業と(3)の債務保証事業の3つが個別項目として含まれているわけでございます。
それから5ページ目がソフトウェア・エンジニアリング・センター事業についてのご評価でございます。
それから各論資料7ページにいきますと、情報セキュリティ対策強化事業の評価をちょうだいしております。
8ページ目にまいりますと、5番目のIT人材育成。ここも多岐にわたっておりまして、ITスキル標準事業、情報処理技術者試験事業、未踏ソフトウェア事業、地域IT人材育成事業と4項目に分かれます。
そして最後に財務内容の評価というものが入っておりまして、総合評価につきましての皆様コメントも評価用資料2の11ページに記載させていただいております。
これらの事前にちょうだいしましたものを踏まえまして、本日これからご議論いただく一つのたたき台といたしまして、評価用資料3というものを書かせていただいております。
これも今私が申し上げました順番でございますところの「業務運営の効率化」、「ソフトウェア開発」、「ソフトウェア・エンジニアリング・センター」、「情報セキュリティ対策強化」、「IT人材育成」、「財務内容」、そして「総合評価」ということで、私どもは余り予断を交えませんで、各委員からいただきましたコメントをベースに、私どもなりの整理でできるだけ皆様の意見を消化する形でそれぞれのページごとに書かせていただいてございます。
こちらにつきましてのニュアンスとか内容についてご検討をいただきまして、これは皆さんご案内のとおりでございますけれども、それぞれの項目ごとに「AA」から「A」、「B」、「C」、「D」の5段階評価をしていただくということを本日お願いしたいわけでございます。私からは以上でございます。
【松山分科会長】
ありがとうございました。基本的には評価用資料1、2、3をもとにさせていただきまして、きょうの議論で最終的に評価用資料3というのを完成させるという作業をこれからして行く、そんな感じで考えていただければと思います。
すなわちこれまでもそうでございますが、各項目の個別的に評価を固めていって、最終的にそれらを総合して全体的な総合評価をまとめていただくという感じで進めさせていただきたいと思っております。その各項目評価の中で評価用資料3のこのコメントの文章の文言も含めて、ご意見等で固めていくという形にさせていただければと思っております。
それではまず第1番目の業務運営の効率化の項目でございますが、その内訳としましては、「組織・人材の活用」というものと「事業運営、情報発信、国際連携」という2つの項目に分かれているという形でございます。その1の「業務運営の効率化」の評価をどうするかということでご審議をお願いしたいと思います。
【阿草委員】
この中の書き方ですが、何かおかしいというわけではないんですけれども、例えば1が業務運営の効率化全体のことを書いているのでしょう。その次の「(1)組織・人材の活用」というものがあるとすれば、組織活用の人材という側面では関係しませんか。5、6のところは情報発信についてはとか、国際何とかについてはとか、(2)の「情報発信、国際連携」に引っ張れば、その上の「事業運営については」みたいなのがあってもいいのかなということです。
【松山分科会長】
出だしのところですね。
【阿草委員】
もしその項目4点については、きっちり挙げるのであればです。挙げないのなら、もう少し言葉を変えた方がよいと思います。「情報発信については」とか「国際連携については」とかというと、それぞれについて述べているような気になりますし、それでは「事業運営については」というのはどこの項目かなと思ってしまいます。「事業運営」という言葉がないなとか、何かちょっと変だなと思う。逆にその言葉がなければ、情報発信については長くして、「各種メディアを利用して情報発信が活発に行われており」とその内容まで書いてくれると余り気にならないんですけれども。最後をどのようなトーンで統一するかです。
逆にこうやって一個一個その項目ごとについてのコメントを加えるということにすれば、またそれも定型化されて書きやすいかもわかりません。
【鍜治情報処理振興課長】
そこはどちらに統一しろということはないようなんですが、少しご自由にご議論いただいた上でやはり、参考資料2というのがございまして、この縦長の一枚紙でございます。例えば「業務運営の効率化」のところでございますと、「組織・人材の活用」と「事業運営」、(1)と(2)とぐらいのくくりでは、それぞれのご評価に即したコメントをちょうだいした方がいいということもございますので、そこは本日のご議論を踏まえて、また事務局で整合的に頭出しをすべきところはさせていただくということだと思います。
例えばソフトウェア・エンジニアリング・センターなどは比較的新しい評価事項でもありますので、余りそういう細かいブレークダウンはなされていないわけでございます。そういうことで少し、この業務運営の効率化とかソフトウェア開発については、ややアイテムごとのご評価をいただいた方が最後の取りまとめの仕方としては少ししやすくなるかなという感じでございます。
【池上委員】
「業務運営」というと非常に広いですよね。ですから私も書いたんですが、とまどったのは国際連携と情報発信がこの中に入っているとちょっととまどうんですよね。
【鍜治情報処理振興課長】
当然個別の項目ごとに、例えばソフトウェア・エンジニアリング・センターでも国際連携というのは論点になり得るわけでございますが、総括してIPAの活動をご評価いただくときに、これらのことについてどの程度目配りができているかとか、そういうことで、ここは「業務運営」というオペレーション全体の評価という観点での国際連携、あるいは情報発信能力ということについて特にコメントをちょうだいできればと思っております。
既にそういう観点でコメントもちょうだいしているわけでございまして、その中でここで頭出しをさせていただいたものは、個別の委員からいただきましたコメントを一部反映させていただいております。
【池上委員】
これはあくまでも主務大臣に提出するものについて、ここで一応チェックするということになっているので。だからこのレポート先というのは主務大臣と考えてよろしいわけですね。
【鍜治情報処理振興課長】
ご評価いただきまして、さらに全体の評価委員会にご報告いただきまして、それを私ども主務大臣として承るわけです。
【池上委員】
長期的にみた場合は削ればいいという話ではないだろうと。むしろ将来に対する投資みたいな発想が必要だと思うんですが、これを主務大臣にいってもしょうがないのであって、それは相手にいう話ではないかと。どんどん削ってしまうというのがちょっと心配なんです。削ればいいという話ではないから。
【鍜治情報処理振興課長】
そこは重要な論点なんですが、今後の全体見直しのところでぜひそこはご議論いただきたいなと思っておりまして、とりあえず特に17年度事業につきましては、17年度に立てましたこの個別項目ごとについての、そこでも当然同じご指摘はあるかと思いますが、達成状況ということについての、既に個々の委員からのご指摘はいただいているわけでございますので、それをまとめるという観点でさらにご発言いただければありがたいなと思います。
【池上委員】
だからむしろこれは、これでみますと「AA」か「A」になると思うんですが、それに対しての根拠はというような文章と理解していればよろしいんですね。
【鍜治情報処理振興課長】
そういうことでございます。
【松山分科会長】
ですからコメントの細かな文章表現等につきましては、今余り細かいところでご議論というよりも、先ほど阿草委員がおっしゃいましたように頭出しに詳細なトピックを項目的に挙げていくのか、いかないのかというところの判断もあり得る。その辺を事務局で整合性をもって検討していきたいということのようでございますので。
【池上委員】
今のようなお話で私はいいと思うんですが、最後まで行ってもう一度ここに戻って。
【松山分科会長】
全体ですからね。そうしましたら一応評価は確定せずに置いておきましょうか。全体の総合評価の前ということで。
【池上委員】
次の易しい方からいくと。
【松山分科会長】
易しい方から、多分そう思いまして。それではちょっと保留させていただきまして、「ソフトウェア開発」ということでご意見をお願いしたいと思います。
【太田委員】
この2のソフトウェア開発のところが私は空欄になっているんですけれども、それの全体のところで評価が空白になっているんですが、今元原を取り寄せたのは、実は書いてあるので。
それで私は2のソフトウェアの網かけのところに実は書いてあるんですが、ソフトウェア開発の中で「OSS普及のゴールがみえない。例えば電子政府のOSS活用で住民のメリット、自治体、政府の財政にどのくらい寄与するのか数値目標がない」と。これは別にIPAの話ではなくて、もうちょっと別の上のところの観点かもしれませんけれども、数値目標があって初めてIPAのアプローチが生きるというようなコメントを記入しました。
【鍜治情報処理振興課長】
失礼いたしました。
【太田委員】
これが全体の悪いかどうか、私の意見ですから。
【池上委員】
多分私も書いたような気がするんですが。でもこれは下の方に書いてあるとおり、私が気になったのはまだOSSの方がしっかりしていないなと。ミサレニアス的なものはポーンと入っているなという感じがあったので。もちろんiPediaについては評価するんですが、まだスタートしたばかりですし、Bはこれは決して悪い評価ではないですよね。Bはどちらかのうちの一つをみて。
【松山分科会長】
計画どおりに。
【池上委員】
そうですね。それで私はBとつけております。それからあとはソフトウェア開発支援のITベンチャーですが、ITベンチャーもやはりえらい小規模ですよね。どのくらいでしたか。トータルで数億の話でしょう。
【鍜治情報処理振興課長】
年間で2億5,000万です。
【池上委員】
全体からいいますと何かスケールが小さいので。もっといえばもっとやってくれてもいいのではないかという感じがありまして、ここはBをつけております。
ソフトウェア開発支援についてはやってはきているんですが、まだ少なくともAという段階にはなっていないなと。債務保証については、私はこれはポジティブに評価しておりまして、これは債務保証する場合に内容をよく知っていないと保証するか、しないかというところであいまいになるんですが、これについてIPAは技術あるいはソフトウェア開発環境もよく知っているので、少なくともほかのところでやるよりはここでやった方がはるかに有効であろうということでAをつけております。
【松山分科会長】
ほかにご意見はございますでしょうか。
【太田委員】
つまり今のOSS全体はゴールがみえないと、数値目標がないとなかなかわからないと。IPAの個別の事業のところでは、この手法については評価基準といったそういうアプローチはいいと思うんですが、やはりこの会議でも何度も伺っているんですけれども、何のためにやっているのか。
例えば与謝野さんが日経BPの誌面上でOSSに対してはっきりいっていますよね。「マイクロソフトだ」と、「いつまでも輸入OSに頼っているんじゃない」とはっきりした政治家ならではの発言があった。IPAの方々がいろいろ講演をなさったのを収録した日経BPの日経コンピュータと日経ソフトウェアと日経リナックスの誌面で与謝野さんがサクッといっているんですよね。
だからIPAのその技術でテクニカルなところはこういった評価基準とか、アプローチはきっといいんだろうけれども、私はいつも何かすっきりしないなという。ただそれは値段が安くなるんでしょうとか、だから小学校でやっているとか、学校でやっているとか、自治体でやっていると。やっていることはそのものはいいんですけれども、ただやはり余り大義といってもおかしいですし、いいにくい部分もあるんでしょうが、やはりそのゴールとか数値目標を出した上でのこのツールが生きてくるのかなと、そもそも論のところなんですが、いつも気持ち悪いなというところがあるから。
【松山分科会長】
ソフト開発がITベンチャー支援とか、債務保証は非常に明確なんですけれども、ソフトウェア開発支援をやって、ベンチャー支援のところもそういう意味でもう一つすっきりしないなというところがあるんです、もともと。
【太田委員】
中小のITベンチャー支援は地味だけれども、これから次の事業としてPMは大事だというポイントがあって、むしろ今度PMを育てる人材開発、人材育成のところでそういったこともこれからのIPAの役割かなと思っております。
【松山分科会長】
今までのご意見を伺っていて、このソフトウェア開発に関しての評価としては順調にやっているでいいかなという感じもしているんですが、いかがでしょうか。
【池上委員】
期待したいというのが強いのではないですか。
【阿草委員】
だから何をBとするかですが、どこまでが中期目標でやらないといけないかの議論になると思います。例えば債務保証のところでも地方の金融機関の技術の支援をちゃんとやっているとか、ソフトウェア開発、ITもPMで幾つかをちゃんとやっているかなどは多分皆さんそんなに期待していなかったのではないかと思います。非常に難しそうなところを「やる」と書いても、それよりはきっちり目標よりやっているのではないかということで私はAにしたんですね。
そもそも評価としてこの目標が非常に難しい。特にオープンソフトウェアの評価というのは非常に難しいところで、これを例えば1年間で評価せよということ自身が難しい。ことし何をやるかということではなくて、もう少したまってきたら方向がわかってちゃんとやることを、今年度としては十分なことをやったのかということで、少し甘いですかね、私はAをつけてしまいました。
ですからきっちりやっているというのは、目標値自身も抑えめに書かれていたような気がするので、やはり難しいことをきちんとやっているという感じがしました。
【池上委員】
今これはもちろん鍜治さんのところですけれども、経産省としてもオープン、これをいろいろやろうということはいっているんですよね。それではそれに応えて満足とはいわないにしても、よくやっているといえるかどうかというと、私はまだそこまで行っていない気がするんですよ。
【阿草委員】
それはだから結果がみえるまで行っていないということと、もがいていながらも頑張っているという、そこが。
【池上委員】
本当にもがいているのかどうかね。これは多分中にいる人をもう一度、だれがやっているかをみればわかると思うんですけれども、ちょっとまだ「わかりました。本庁がいっているんでやりますよ」というような段階のような気がしているんです。難しいことは十分承知ですよ。
【阿草委員】
いわゆる外からみえる成果を出していないというような意味でいえ、まだ十分ではない。
【池上委員】
難しいんですが、できたらもうちょっと例えばガイドラインとか、あるいは道筋とかをもうちょっと出していただくといいかなと思っています。
【鍜治情報処理振興課長】
そういう意味で申し上げますと、阿草委員のご指摘にもかかわる点なのですが、先ほど資料だけのご紹介をしたと思いますが、資料3というのがございますが、これが今回ご審議いただく一つの基本的なストラクチャーを提供しているものでございます。
例えば3ページを開いていただくと「ソフトウェア開発支援事業」というのがございます。そこに中期計画の中で、例えばオープンソースソフトウェアの開発について何があるかということですが、実は中期計画そのものを今見直してみましても、オープンソースソフトウェアについては非常にあっさりとただ1行、基本ソフト、ミドルに関する開発支援をするということと、それから政府関係機関への実証実験の支援。さらにオープンソースソフトウェアの活用に必要な情報収集発信。ここでは「情報収集発信」と書いてあります。
そういうやや茫漠とした中期計画がまとまっておりまして、先ほどの太田委員のご指摘ですと、そもそもの中期計画の中に数値目標的なコンセプトがないことがおかしいという、多分これはかなり本質的なご議論を先ほどちょうだいしたんですが、ある意味、そこの議論はさらに今後の業務見直しのときに非常に重要な基礎を提供すると思っております。
その一方で17年度の実績については、とりあえずことしの1月にセンターをつくって、センターで情報発信集中機能の一元化を図ったということで、これは大体平均1万8,000件ぐらいのヒットをするようなデータベースを立ち上げました。そのようなことをやっているということでございます。
ですからこの極めて抽象的で不十分な計画のアジェンダーの中でそれなりに努力をしているというのであれば、確かに阿草先生がご指摘のような評価ということもあり得ましょうし、他方で同時にそういうことも含めてまだまだ道半ばだというご評価であれば、池上先生のようなご指摘も出てくるかと思いますので、申し上げたいことは、あくまでもそういう基本的な今回のご評価のポイントとして、中期計画などで定めた幾つかの目標、例えば同じページの下に「◎」とか「○」がついておりますのは、その中期計画中に一応当初から設定した数値目標的なものについての達成状況ということは、そこそこやってきているということで、同じく次のページが債務保証についての同じような意味での説明がここの書かれてございますので、ご参考にしていただければと思います。
【池上委員】
これはでもオープンソースソフトウェア・センターはことしの1月ですよね。ですから今年度評価対象は3ヵ月分ですよね。
【鍜治情報処理振興課長】
3ヵ月でございます。
【松山分科会長】
ちょっと早い。
【池上委員】
ですからそれを。
【鍜治情報処理振興課長】
そういう意味でいう確かにiPediaが今年度の評価でいうとちょっとおかしいですね。そこは形式にはそのとおりでございます。
【太田委員】
私もソフトウェア開発はBで、実際に中をみていただくとオープンだけがBで、ソフトウェア開発と債務保証はAにしているですが、なぜ全体をBにしたかというと、今課長からのお話にもありましたけれども、かなりの部分のプレゼンテーションがOSSというのは、やはり各項目が全部均等の重さではないと思うんです。
むしろOSSをかなりおっしゃっていたので、そこはやはりBの「(達成)」という判定指標ですね。これがほぼ達成して、その質的内容も問題がない、よくやっているということで私はBにしたということです。だから私はここにウェートを置いてA、A、Bだけれども、全体はBということにしました。
【松山分科会長】
多分この横長の表のところに数値目標で掲げているものは、かなり形式的なところなんですよね。それで実際に大切なところは抽象的に書いてあるから、そこに数値目標がないというのは、やはりやっていく中で具体的にそれをどのようにインプリメントするかという、そのインプリメンテーションのプロセスに対する評価みたいなものであってもいいのかなという感じはしているんですね。
【太田委員】
会長のご指摘のとおりで、私も悩んだのは、やはりこれに対応してここに全部書いていないですよね。OSSのところに書いていないから、「あれ、どうするのかな」と。それでプレゼンテーションは理事長もほかの方もOSSにかなり重きを置いていた。それに対応した形で自己評価すべきだと思います。
【池上委員】
あと気になりますのは、その債務保証が例の政府融資の話とつながってしまっていると何か困ることはないですか。
【鍜治情報処理振興課長】
後ほどご議論いただきますが、債務保証制度そのものをどうしていこうかというのは、まさに政府行革の非常に重要な論点の一つでございます。
そういう意味でやや立法論的なご議論はこれからちょうだいしなければいけないんですが、その動きが出る前から始めておりますこの現在の中期計画におきましては、現行制度を前提として中小企業の金融機関の活用であるとか、あるいは保証制度そのものの利用拡大が進んでいるかどうか。そこの点についてのご議論をちょうだいできればと思っております。
そういう意味からいいますと、先般来ご説明したように、16年度と17年度の実績を比べれば保証実績はかなり増していることは事実でございます。その辺が17年度評価についてのご評価のポイントにはなります。
【松山分科会長】
いかがいたしましょうか。
【池上委員】
私はやはりオープンソフトと考えるとBでいいと思うんですが、ちょっと気になったのは「債務保証も一緒にやはりBですか」といわれて、「外へ放り出しましょう」といわれてしまうと困るなということがあるんですけれども、今の課長のお話だと一応分けて考えてもいいということですよね。
債務保証の件でこれがBだとあれしましょうという話にはならないでしょうね。
【鍜治情報処理振興課長】
個別の事業ごとにAとBとつけて出すというのはちょっとやっていないんですが、片一方がAで片一方がBだから足して2で割ったらどうなんだというところは、まさに先ほど太田委員からOSSにより着目してBということであれば、そういうご評価だと思いますし、債務保証に関しての実績評価という点をご評価いただくというのも一つの考え方だとは思いますけれども。
【小川情報処理振興課課長補佐】
今のご質問の点でいいますと、ご指摘のように、ここでBにつけたからといって、債務保証が要らなくなるではないかという議論にはならないと思います。債務保証の今後のあり方について、全体として今後どうしていくかというのは、この後別途ご議論いただきますので、ここでのBがすなわち債務保証不要だということではないということです。
【池上委員】
わかりました。
【松山分科会長】
私の理解ですと、むしろ「AA」とつけても政府の方針で債務保証がなくなる可能性はあるかというとそういう感じだと思うんですね。ちょっとレベルが違うことだと。阿草先生、特に問題がなければBかなと思うわけですが、よろしいでしょうか。
【阿草委員】
Bで結構です。
【松山分科会長】
よろしいでしょうか。
【阿草委員】
その中の文章の書き方的に「○○を評価」と「○○は評価する」という、その「○○を評価」といってしまうと全体がよくなるという、どういう感じの文章にされますか。「○○を評価する」とした場合、これを評価していい方につけるような感じがします。もしBにするならこういうテーマで評価すると書いて、こういう問題があると書かれた方がBにしやすいのかと思うのですが。
【松山分科会長】
しかし、ここは問題があることはないんですよ。問題があるとBでは困るんですよ。
【阿草委員】
そうすると例えば「○○であり、明確にすべきである」とか、「指摘がある」とか、そういう書き方は悪い方のですよね。だから中長期のこと以外を書いてはいけないのですね。
【松山分科会長】
だから書いてはいけないんですね。
【阿草委員】
もし書かれるのならこういう点は評価するけれども、少しこういう問題もあるので評価がBになったという感じなのかなという、それはニュアンスの感じなんですが。
【松山分科会長】
でも前から散々議論になっていますけれども、Bというのは着実に中期計画にのっとって年度業務が推進されていると。
【阿草委員】
それは正しいんですけれども、ほかの評価をみられて、Bというのはどうにかこうにかクリアしたというか、着実にクリアしたという意味が、ここがボーダーラインで60点でやっとゴーが出ましたという合格のゴーなのか、少しバーよりも余裕があってこういうのはBなのか、Aなのかという議論にもなってしまうわけですよね。だからこすってでもバーをクリアしたら、それはBだという落ちる寸前という感じがして、Bをつけるのはちょっと躊躇したわけです。
ですからそうだとすると、例えば何々は評価できるんだけれども、こういう点があったよ。だから本当は評価してAをやりたいんだけれども、こういう点もちょっと気になるのでBにしましたという感じかなと。だからどちらかというとAとつけたいんだけれども、こういうところまで注意してくれたらAをつけたのになという書き方の方がいいかなという感じがするんです。
だから例えば一番上の文章はそうなっているんですよね。「○○は評価するが」と書いたら、そういうニュアンスで。それで「○○を評価」と書いてしまうと、それを何となく、そこで一回で大変な目になってしまうと、ここでこの項目がよかったというような感じになるので、ちょっとそんな感じがしました。
【松山分科会長】
わかりました。
【池上委員】
それ修文ですよね。
【小川情報処理振興課課長補佐】
ここの書きぶりの方は。
【阿草委員】
ですから真意というのは、Aをあげたいんだけれども、こういうちょっと気になる点もあったのでBにしましたという感じです。
【松山分科会長】
だから一応ここの分科会としては、今阿草先生がおっしゃっていただいたような基準で、AかBかというところに関してはそうすると。だから実際の評価コメントに関しても、今先生がまさしくおっしゃっていただいた感じのニュアンスで文章をまとめると。
【池上委員】
そうですね、「より明確にしてほしい」とか。これですと、「明確になっていない。何やっているんだ」といわれてしまう。
【松山分科会長】
わかりました。ありがとうございました。それでは次の3番目の評価項目で「ソフトウェア・エンジニアリング・センター」でございます。
これに関しましては中の項目がございませんで、そのセンター自身の全般的評価ということでいろいろ書いていただいております。
【太田委員】
SECは去年の10月でしたか。
【鍜治情報処理振興課長】
2004年の10月です。
【太田委員】
10月ですよね。
【鍜治情報処理振興課長】
おととしです。
【太田委員】
おととしですか、ごめんなさい。私はAにしていますけれども、個別にはAAというか、相半ばでさらに頑張れということで。AAが一番上ですよね。
【池上委員】
私は絶対値というより、日本でうまくいくとは思わなかったので、よくここまでといったという点で実はAAをつけております。来年はそこまで、あとはAになるかもしれませんけれども。
例えば企業からあれだけの人を集めることができたというのは、通常こういうものを国がつくっても企業はなかなか乗らないんですよね。だからよく乗ったということで。
【太田委員】
鶴保さんを任命した人がすごいんじゃないんですか。
【池上委員】
ですから来年は厳しいですよ、これから本当に。体制はできたんだけれども、本当にどうですかという話になってくるとちょっと厳しくなってくると。
【松山分科会長】
やはり結果を求められるというか、みせていかないと次が続かないというような感じだと思います。
【池上委員】
今は期待があってパーッと飛び上がって。ただここから先がどうなるかはこれからという感じでしょうね。でも17年度についてはよくあそこまでやったということで、一応私はAAと書いておきました。
【松山分科会長】
阿草先生、いかがでしょうか。
【阿草委員】
私は大体身内には厳しいというか、私は自分が情報工学をやっていると、もうちょっとこういうところはやってほしいような感じです。
そうなりますので、だから私はAAでもいいかなと思って、多分セキュリティセンターも次のセキュリティも、皆さん当然ばらけ方があって、私は下がAAで上がAというのは何となく、自分の身近のところにはこういうのはと思ってしまうのです。AAにしようかと迷ったことも確かです。
そこに書いてあるのも、セキュリティセンターがセキュリティのことだと必ず頼られるとか、新聞とかが来るという感じがあるのに、ソフトウェアの脆弱性のときになぜSECは呼ばれないのかと不思議です。
そういう意味では頑張ってないんですかという感じのちょっと高すぎる希望があるので、私にとってのAAが高すぎるのかもわかりません。それはやはり自分でよく知っているので、こうなってほしいよねという期待値が高いということだと思っています。だから目標は十分超えているということで別に気にはなりません。
【松山分科会長】
今阿草先生がおっしゃったことは、広報の仕方に関しての、別にネガティブではなくて、もうちょっと戦略性をもてば、東証の何とかが何とかしましたという時は、SECにマスコミが来るという。
【阿草委員】
なぜ質問に行かないのか、そういう意味ではすごく不満だと。セキュリティでウイルスがついたら必ずIPAに行くのに、わざわざSECができたのに事件が起きても何でSECのセンター長が出てこないのか。
【池上委員】
それはまさしく「見える化」の問題としてみえないんですよ。
【松山分科会長】
まだみえないんですよ。
【池上委員】
彼は余りそういうワーッという感じではないんです。
【阿草委員】
それはわかりますけれども、そういう意味ではSECというのがセキュリティセンターと並ぶぐらい大きな仕事で、期待値が大きい。ちょっとそれが不満だということです。
【太田委員】
それは私も今後のあり方になってしまって、ちょっと議論が。
【松山分科会長】
議論が違うんですけれどもね。
【太田委員】
いえいえ、いいんですけれども。ちょっとそちらに飛んでしまうかもしれませんけれども、今の阿草先生のご指摘は組織的な。だから私は最後に書いたんですが、3センター構想がいいのではないかと。ですから鶴保さんも言及していた『SEC journal』でソフトの輸出入のアンバランス、14分の1でしたか、40分の1でしたか。
【鍜治情報処理振興課長】
1対30です。
【太田委員】
そうですよね。30分の1でしょう。それと今ご指摘があった東証のシステム、いわゆるソフトの質ですよね。これが問題意識としてはっきりしているんですから、阿草先生がおっしゃったように、それはもうセキュリティセンターも何もソフトの開発とか、質の担保、開発とか、それはもうSECに一本にするべきだと思うんですね。
きっと今そういう組織的なところでセキュリティセンターがWinnyが出たらあれするとかいって、SECも一応発表しているんですが、報道の方は「関係ねえかな」みたいな。本来は問題意識としてはそもそも2つありますよね。ごめんなさい、飛んでしまって。
【阿草委員】
私の評価も「中期計画は十二分に達成されていると評価する」と書きながらAというのはそういう意味ですので、「十二分ならAAじゃないか」といわれても、逆に専門のところだとやはりこうしてほしいなというところがたくさんあるので、ごめんなさい。
【太田委員】
ただ「AA」はもうスーパーですから、これはね。
【松山分科会長】
でも私もちょっと書かせていただいたんですが、こんな短期間にやはりこれだけ活動として実態を伴って体制が作られた、実はこんなになるとは私は全然思っていなかったんです。私、個人的には。実は部外者でしたので、「こんなのをつくってもまた格好だけじゃないか」と思っていたので、あれよあれよという感じになって、実はすごく意外だったんです。
【太田委員】
やはり先生方からみるとああいった11社か何かベンダーを呼び、学会も呼び、そういうのは予想できなかったんですか。
【松山分科会長】
人が集まらないのではないかと思っていたんですよ。
【太田委員】
そうですか。
【阿草委員】
基本的に日本はソフトをみんな隠します。だからそういうことを旗を振ってもソフトを持ち出してやるというのはなかなか難しいかなと思っていたので、そこがうまく動いたという感じですね。
【太田委員】
それは鶴保さんの力量なんですか。
【池上委員】
それはありますね。彼はやはり産業界にいたから信用してくれているという。したがって、産業界の人ですからパッとマスコミ的に受けようという発想は逆にないわけです。
【阿草委員】
やはりこれも経産省の肝いりとかいうのも、雰囲気がどこかに何とか伝わって、いわゆる学会が集めても、例えばNTTのソフトウェアセンターが集めても多分だめでしょうね。やはり経産省というところが中立でやるんだというところで、またそういうことがわかる人がちゃんとトップに来てやられたという意味で集まったんだと思います。
【松山分科会長】
だから先ほどのお話のようにOSSセンターとかというのと対比するとやはりこちらはすごいんですよ。だってどちらかというと政治的な話からいっても、OSSの方がインターナショナルのムーブメントの中のものだけれども、何となくそこまで求心力がもてているわけではないという感じになるんですよね。
そういうご評価で阿草先生もAAという感じでやらせていただいて、ここの項目としてはAAということでよろしいかと思いますが、ありがとうございます。
それでは次が4番目の「情報セキュリティ対策強化」ということです。
【池上委員】
私はよくやっていると思うんですよ。これはやはり同じで私の期待するレベルが高くて。
【松山分科会長】
ちょうど阿草先生と池上先生がひっくり返っちゃっている。
【池上委員】
それでAということです。
【太田委員】
これがある意味では看板ですよね。これからSECがどうなるかわかりませんけれども。やはりもうちょっと期待感というのはありますね。
【池上委員】
ありますね。
【太田委員】
相当いろいろな改善、広報の仕方とか改善はあると思うんです。
【池上委員】
ただし、比較の上で、要するに「日本」という国の中で考えますと、IPAのセキュリティセンターというところは、やっとまともな対応ができるところですよね。そういう意味では私はAAでもAでもいいのではないかと思います。
【阿草委員】
ここの4の下の文章の中には「であるが」みたいなことが一つもないということは?。この1~4のところに何か「が」というのが一つもない文章で、全部「評価、評価」で終わっている。
【鍜治情報処理振興課長】
別にそう思ってしたわけではなくて、役所の方も今回安倍官房長官が、いわゆるWinny問題である種内閣を挙げてセキュリティの問題が、特にこの1年間クローズアップされたなという感じがいたしております。その中で先ほどお話が出ましたように、そのセキュリティの問題が出たときに常に一緒に引用されるという意味では、IPAの看板事業といっていいかなという感じは率直にもっております。
私が余り誘導してもいけないのですが、本日ご欠席の委員の方々の中にも割とAAをつけていただいている方がお二人いらっしゃったりしまして、そういう意味では役所サイドからは大変忙しい中よくやってくれたなという感じはございます。
【松山分科会長】
いろいろなものがあるんですけれども、実は私が注目しているのはこの長いものの2ページですが、この「情報セキュリティの評価・認証」の国際的な話も含めて、これを着実にやられて、特に赤字で書かれておりますけれども、「政府調達の際、本制度による認証を要件化」というところまで着実に制度の中に取り込んでいっているんですよね。
変な話ですけれども、こういうのはやはり「権威」をどこかにつくらなければいけないと思っているんです。本当に権威があるかどうかはまた別にして、ちゃんとそこが権威としてみんなが認知することによって「権威」が初めて生まれるというところもありますので、こういう活動というのは情報セキュリティとかそういうのをやるときに、やはりIPAが中心なんだよということを形にしておられるということで、地味なのかもしれないですが、私は実はすごくこういう活動が重要だなという感じがしています。
私はそういう意味でセキュリティは、単にマスコミ的な意味で窓口としてよく知られているポピュラリティーの問題ではなくて、実態的にやはりそこをきちんと制度的にもやられているという意味では、私はすごくよくやられてきている感じがするんです。
【太田委員】
今櫛木さんもいないんですが、たまたまちょっと学会の話で、民間のね。櫛木さんと、だから私の会社の人を評価する「レベル感」というのか、先ほどから議論になっているわけですが、我々からすると「AA」というのは本当にスーパーもスーパーですね。
我々はまずA、B、Cぐらいにつけておいて、Aの中からAAがありやなしやみたいなことをやるんですね。最初からAAというのは本当にスーパーで、それはもう完全無欠なバッチリで、何も非もないというようなもので、だから櫛木さんのこの文章とこの私のレベル感をみると、民間の人事評価とか、いえ、私はセキュリティは本当によくやっていると思いますよ。でも文字どおり、「十分達成」なんですから。
ですからその辺のレベル感ですよね。本当によくやっていますよ。だから判定指標は中期目標を大きく上回って達成し、中期目標を達成し、その質的内容が高いということがAなので。普通はA、B、Cをやって、私などだとAの中からAAがありやなしやという議論をするんです。それがいいのかどうかですが。この評価というのは、本当に永遠の昔からのテーマで、いつもここで議論になるんですけれども。
【池上委員】
おっしゃるとおりだと思うんですが、先ほども議論になったように、これは評価のスケールとして主務大臣に報告するわけですよ。
【太田委員】
上の委員会に。
【池上委員】
そうです。主務大臣に報告ということになるとすれば、当然大臣としてみれば日本全体としてどうなっていますかという話になるわけです。そういった点では貢献していると思いますよ。
【太田委員】
もちろんです。
【池上委員】
AAをつけてもおかしいという人は私はいないのではないかという気がするんです。
【松山分科会長】
それともう一つ先ほど阿草先生がおっしゃったように、今度はBとAの境目でBはどうなのかというと、例えば走り高跳びか何かでぎりぎりバーを揺らしたけれどもクリアみたいなイメージだとすると、Aぐらいはとってよねというのが逆にあるんですね。だから「が~」というのはないのがAぐらいだなと。つまりちゃんとやっている。
そういう感じからするとよく頑張っていたらAAかなという、何かそういうBとの対比でということもあるのかなという気はしてるんです。
【太田委員】
つまり進歩というのは評価で、何ていうのか、こういうのがあるからこういう評価をして、ここにお金をつけなければいけないという単に万々歳で、Aでもよくやってオーケー、オーケーという、それは皆さん仕事だからそう評価してほしいですけれども、やはり評価というのは前進のための評価だと思うんですね。
だからそういった意味で、課長がいったとおり、この1年間本当によくやったと思うんですよ。でもAAをつけて次のソフト行政が本当にいいのかどうかという、その主務大臣の見識かどうか知らないですが、その周りの人がうまくどう話すか、Aでもね。今池上先生がおっしゃったように、「AAだ、オーケー。よしよし」という、シャンシャンシャンで終わるというのが本当の進歩になるのかなと。ごめんなさい、余計なことばかり。
人の評価をする場合というのは、やはり人材育成の要素というのがあると思うんです。そうするとよくやっていると、でもこういう点もやられるとさらにスーパーになれるよというみたいな、そこがない限り。ただ民間の人事評価とまた違うのかもしれないです。今池上先生がおっしゃったように、AAだからさらにお金をつけてくれるのかどうか、その辺がちょっとよくわからないので。
民間の場合はそれが、もちろん大学もそうでしょうが。それが年俸にはね返るのかどうか知りませんが、それはボーナスにいくのかわかりませんが。
【阿草委員】
今の太田委員の話だと、例えばもうあと何があればAAをつけてあげられるかを教えてあげないと、それは人材育成にはならないですね。私は「AAはこんな部分だよ」と、これだけ超えてくれたらというのがなかったら、AAは永久につけられないのかということになってしまいますよね。だから難しいのかなという気はします。
これをみる限り中期計画というのはすごくぼんやりしていますよね。これは何もやらなくてもBはとれそうですよね。その中で例えば暗号化も提案もして認めてもらったりとか、一つ何か暗号を解いてというのがあったと思いますし、技術開発もきっちりできて、普通だと「技術開発を開始した」とか何かでごまかすようなところを一個一個全部完成しているのはかなり高く評価すべきかなという気がしたんですが。
【池上委員】
それと納税者の立場からみますと、これはわかりやすいですよね。これにAをつけておかないと、ほかのAがどうかということになってしまうのではないかという単純な。
【鍜治情報処理振興課長】
ちなみに昨年はセキュリティセンターでAAをちょうだいしております。余計な話かもしれませんが、年度間を通してのバランス感覚でいいますと、明らかに昨年度より今年度の方がというか、16年度より17年度の方が案件が多かったなという中で、所定のパフォーマンスをかなり上回るペースで活躍してくれたことは間違いありません。
先ほど阿草先生からご指摘があったようにセキュリティ基本計画とか、昨年の年末に税制の大改革というのがございました。IT投資減税をセキュリティ強化税制のようなものに変えたわけですけれども、それの細部を自民党とか財務省を説得して実現に持ち込んだ一つの手がかりが、このIPAが認証をしておりますコモンクライテリア15408、これが国際的にも非常に水準の高い認定を行っているところで、それが租税特別措置法の要件に入ったということです。
あとは繰り返しになりますが、Winnyに関する一連の対応が既にマスコミ等で引用されている、相談プロジェクトとかでやっているという意味で、ちょっと余計な論点かもしれませんが、16年度、17年度を通したときにはセキュリティセンターはAAからAに下げるとすれば、ちょっとそこのバランス感の説明にはややおかしいところはあるなという感じはいたします。
【阿草委員】
この前のソフトウェア・エンジニアリング・センターもことしはAAだけれども、来年は厳しいよねというオーバーシュートで、立ち上げすぎると。
【太田委員】
そうそう。私はセキュリティで同じ議論をしたつもりで、みんなの評価がAになってきましたけれども。
【阿草委員】
そういうのを聞くとちょっとAAでは困惑しますね。確かに1年目は立ち上げましたけれども、オーバーシュート状態になって。
【太田委員】
今もね。
【阿草委員】
今の話を聞くと。
【松山分科会長】
いや、でも逆にいいのではないですか。AAがAになったということになっても。
【阿草委員】
次年度のその説明がつくという意味がどういうことかというのがあって、それは例えばソフトウェア・エンジニアリング・センター、これはすごくよくて、あとこういうのに期待するというのがちょっとあったのが期待が外れたということで、AAをAに落としたみたいなことがあるべきです。これ全部褒めちぎってしまうとという感じがちょっとします。
ソフトウェア・エンジニアリング・センターのところはちょっとコメントがありましたよね。ビジョンも必要であると、最終ビジョンがまだ十分ではなかったとか、何とかしてほしいところが十分でなかったから、来年度はAに落とせるかもわからない。
今年度のこの説明のところのセキュリティは何も注意事項的なものが一切ないですよね。
【池上委員】
だからAAでもいいだろうと。
【阿草委員】
AAで来年度はこの部分について十分できているのならAAになるかもわかりませんね。AAでいいのではないでしょうか。
【松山分科会長】
AAでいかがでしょうか。多分民間の本当に能力給の人の能力評価、業績評価とこれが違うのは、やはり行政の観点からいうと基本的に減点主義的な文化がありますよね。そうすると、トップのところは減点する要素がないというイメージがあるんですね。トップランクというのは。それでAAという感じがある。
だから阿草先生が今いわれたのも「が~」が必要だというのは、AAよりは下がるよねという、そういう見方が、やはり行政の中での評価基準みたいなところでどうしてもそういう文化はあるんですね。
【阿草委員】
Cをつけるのはよほどだからしょうがないですけれども。
【松山分科会長】
Cはもう懲罰と。
【阿草委員】
Bへ上げてやろうかと一生懸命考えているという感じも。だからそれはバーにこすりながら超えていったという感じですね。
【松山分科会長】
そういうことで一応「AA」ということでよろしゅうございましょうか。
【池上委員】
そうか、私か。結構でございます。
【松山分科会長】
それではそういうことで、次に5番目でございますが、「IT人材育成」でございます。ここは結構ばらけておりますが。
【池上委員】
私はあくまでも大学の立場で若い人の教育という点からいいますと、教育する側からいいますと、ITスキル標準という目標を示したということは非常にプラスになったと。情報処理技術者試験というのは、応募者数が減ったというのは余り大きな問題ではなくて、やはり日本の中でのスキルをきちんと身につけるためのツールとしてやっておられると思うんですが、それが非常にうまくいっているのではないかということです。
ですから不満をいえば、まだいろいろないわけではないんですが。それと大学の教育を変えようとした場合にこの2つをしっかり握って、しかも常にいろいろ議論をしながらいいものをつくっていこうということについて評価しなければならないわけです。
【阿草委員】
スキル標準は去年からの特に新しいというよりは、コンスタントにリファインですよね。
【池上委員】
そうですね。
【阿草委員】
そういう意味で私はAになってしまったんですが、何か新しいスキル標準の中で今までなかったこういうこともやれるようにしましたとかがAには要りますか。そのスキル標準のこの研修ロードマップということで、何となく“おっと”と思うような評価だったのでAだと思ったんですね。
【池上委員】
具体的に本当に使われているかというと、まだ少ないですねという立場に立つとやはり。
【阿草委員】
だからAは、そのぐらいですよね。AAでもいいとは思うんですけれども、スキル標準がまだないときにスキル標準を決めていればいいですけれども、今淡々とやっている感じがするのですが。
【太田委員】
だからこれも何かわからないけれども、SECの設立の目的がソフトウェアの質の向上と、輸出ができない力のなさ。それを支えるのが人材育成だとすると、個別はそれぞれスキル標準なり、ソフトもいいけれども、ここにも書いてありますが、民間ができなくて、大学でもできなくて、民間企業に役立つ人材育成ですか。
これは何なのかというところで、個別はいいけれども、やはり先ほどのソフトウェア開発と同じでもう一つみえないんですね。だからよくやっているからBなんです。これは最も大事なところなんです。個別ではそれぞれスーパーグレードもいいね、IT系も同じだねと。でも今いろいろな産業界がWebの立ち上げとか、運用とか、人が足りなくて適格な人がいないというような。それでもちろん経産省がまた検索ソフトのもう一回本番をやろうとか、大学でもないことをIPAがやろうとしているんですよね。それはまだちょっと情報処理技術者試験の一定の意味があるかもしれない。本当にそれがこの世の中のためのものなのか。
ただこれは17年度だけの問題ではないと思うんです。やはりソフトをこれからどうしていくかというのは、この人材育成の最大のポイントですよね。それにしてはがたいの立て方が間違っているのかもしれない。それを私は17年度の単年度に立て直してBにするのは非常に厳しいかもしれないけれども、やはりそれを込めて私は中期計画どおりやっているでしょう、問題ないということでBにしました。
【阿草委員】
それはスキル標準全体ですか。
【太田委員】
ええ、全体です。
【鍜治情報処理振興課長】
ご指摘のとおり、特に人材育成関連業務はまだ組織を統合したこともありまして、試験センター業務とITスキル標準の業務が今のところ同時並行で走っておりまして、そこが次の今後の大きな見直しテーマの重要な論点の一つだと思っておりますので、そちらでもご議論をちょうだいお願いしたいと思っております。
そこを一応前提として中期計画の中で、それぞれがいかような動きをしてきたかということでご議論いただければと思います。
【池上委員】
ソフトウェア人材育成にこれからかかろうとしていますよね。その場合、やはり1と2をうまく使っていくということはやろうと思っているんですけれども、そういうことで、では今成果が出ているかというとおっしゃるとおり。
【阿草委員】
だから2がBになってしまっているのは、情報処理技術者試験がいろいろバーッとやってしまったんですが、スキル標準を見直して、ちゃんと戦略的にここは押さえないといけない試験をやりましたといえばいいんだけれども、情報処理技術者試験はまだ淡々とやっている、粛々とやっていますねと、そういう意味で私はBに。
【太田委員】
そうそう、コストダウンはしていますねとか、
【池上委員】
私にいわせれば「悪いのは大学だ」といいたいわけですね。
【阿草委員】
そういうことではなくて、スキル標準を決めたら、そのスキル標準とやはり情報処理技術者試験というのは完全に連携して、しかもどこのスキルを押さえるべきかを明確にして、標準を決めるだけではなくて。ここがちゃんと人が欲しいところに対してスキル標準の、いわゆる日本でどのくらいいるのかと。それでは試験をちゃんとやってこの人を引っ張り上げようという、その戦略とあわせて情報処理技術者試験をやっていただきたいと。それがBだと。
【太田委員】
そうですね。
【鍜治情報処理振興課長】
全体的な意味での整合化というのはまだ道半ばだと思いますが、あえて代理的な発言いたしますと、例えば徳田委員とか、櫛木委員はそういった中で今般「情報セキュリティ上級試験」というものを創設してやったというのは、まさにITSSの中で求められているセキュリティ人材系の層の厚みを増すという方向で試験制度は改革したよなという点のご評価はちょうだいしております。
【阿草委員】
だから私の考えでは、時代を反映する形で多くの種類というのは、つまみ食い的に必要だというところをやっていては情報処理技術者試験を幾らやってもどうするかが大変なので、やはりスキル標準の中でどことどこを押さえるべきかということを明確にする必要があるのではないかと思います。
そういう意味で情報処理技術者試験をBにしたので、だからAでも、今実際きちんとやっているという意味ではいいんですが、粛々とやっているのではないかという気がするということです。
【松山分科会長】
鍜治課長がおっしゃったように、まだ組織的に、戦略的に何かをプランしていこうという感じはないですね。個別的にという状況で。
【太田委員】
そうですね。
【松山分科会長】
私はAAで、総合がAになったのかというのは、「まあ頑張れ」みたいな感じでつけたので、別に基本的にはAの気持ちで書いております。
【池上委員】
例えば未踏ソフトウェアはどうしますか。あれは私は今回表彰などしてやって、頑張って、あれはどう評価するんですか。
【阿草委員】
私はすごくいいと思うんですが、やはり未踏自身が一番最初に第二のビル・ゲイツをつくるのかという、いわゆる優れた人で商売に結ぼうと思っているのか、どこかを決めないと最近。だから優れたプログラマーだけで、この人はすごいと、芸術家の評価をするみたいになったらちょっと、趣旨が何年間かやってくるうちにわかったのではないかと。だからもう一回制度設計を見直せばいいプロジェクトであるという感じです。
それを混在すると外からだんだんみえなくなるのではないか、大学の先生がとって、「あの先生はすごいよ。何とかだよ」とプログラムがすごいだけなのか、そうではなくて、もともとは未踏ソフトというのは、そういうところでビジネスに出て行く人だから経産省がやったのではなかったのかと。そうではないよと、それはいつかはそういう点につながるかもわからないからやるんだよといったら、やはり何とか部門に分けるとか、そろそろ考えてもいいのではないかと思います。すごくよくやっていることは確かですが。
【鍜治情報処理振興課長】
同感でございます。ユースも合わせればもう100人を超える認定者が出てきたので、そろそろ横の連携というか、彼らをさらにどうやってビジネス界につなげていくかという視点を、これは別途今年度、来年度の予算事業として、特に来年予算要求の中で、ややいい意味での改編期に来ているなということが政策当局としては認識してございます。
【阿草委員】
だから未踏もそういうところで「ちょっと考えているよ」といってくれたら、AAにしたんですけれども。
【池上委員】
ですから多分そういう意見が出ると思って、私はいい点だけをここに書いております。だって6人いっているではないですか。それで今回表彰もしましたよね。若者を育てるという点では有効であろうと。ただその後のフォローアップ等々含めて、でやはりちょっといい意味で見直すチャンスはあるかもしれませんね。チャンスが来ているような気がいたします。
それから長尾先生に全部お任せというのもちょっと違うのかなと。あの方の夢を実現したという点では非常にうまくいったと思ってはおります。
【阿草委員】
地域IT人材というのは、地域センター云々だったらやはりこれがやりたいことかどうかという疑問があります。一生懸命経営を頑張ることと次のことがみえなかったので私はBで、経営改善という意味では頑張ったんだけれども、経営改善してその後何をするために経営改善しているのかがみえないのでBです。それとそれで本当に地域の人材が育ったと主張できるんですかということなんです。
【松山分科会長】
それは制度上の見直しになってくる話だと思いますね。
【阿草委員】
もちろんそれはありますね。
【松山分科会長】
それでは一応今のご意見の形でいきますとAぐらいかなという感じがしますが、よろしゅうございますか。
【池上委員】
結構です。
【松山分科会長】
それではAとさせていただいて、6項目が「財務内容・その他」、きょうのご説明にもありましたけれども、これもなかなか評価しにくいというところがあると思います。ちょうど二分されておりますが。
【阿草委員】
池上先生、唯一のBですね。
【池上委員】
そうですか。財務内容が。
【阿草委員】
唯一というのは先生がつけられた中でという意味です。
【松山分科会長】
いえいえ、ソフトウェア開発がBですね。
【阿草委員】
ああ、そうですね。
【松山分科会長】
いかがでしょうか。
【阿草委員】
これは難しいですね。
【池上委員】
それは多分太田さんに近いですよ。ここは若干企業的な目でみた場合、これはちょっとAというのはつけにくいなと。
【太田委員】
今回は法人税の。
【池上委員】
還付が多かった。
【太田委員】
ここは大きなポイントですので、それも経営努力とは。
【池上委員】
いわゆる損切り的なことをやったというのは私は。公的機関としては立派ですが、一般企業では当たり前ですよね。ということでBとつけたんですが、Bだって悪くないですからね。
【松山分科会長】
ちゃんとやっているということですからね。
【鍜治情報処理振興課長】
補足的に申し上げますと、債務保証業務の実績を拡大したわけですが、同時に与信管理、代位弁済率というものを目標の4%以内に抑えながらやってきているという点。あるいは理事長の冒頭説明の中にもありましたけれども、試験センター業務などは相当思い切ったコストカット努力などをしておりまして、そういった点は私ども監督官庁側からみるとそこそこ評価できるのではないかという感じはしております。
そういう意味でいいますと、冒頭理事長がご説明した資料1の中の「第三期決算の特徴」というところの経常利益、臨時利益、臨時損失、これらの点の努力なり、あるいは努力の不十分な点、それから特殊要因、この辺をどのようにご評価いただくかということになるかと思います。
確かに地域ソフトウェアセンターの問題などは経常赤字が出ていたりするわけです。特別損失が発生するのは問題がございますが、それも含めて全体的にご評価をいただければと思っております。
【太田委員】
ですからソフトウェアセンターは負の遺産を引き継いでやっているから大変ですけれども、だからこの経常段階で法人単位がゼロ、もちろんこれは過去の負の遺産を引き継いでやむを得ない構造的な部分もあると思うんですが、ここは黒字にする、地域出資関連はこういうことで今年度も引き継ぐのであれば、一般勘定のところの33というのをもうちょっとふやさなければいけないだろうし、やはり経常段階でちゃんと黒を出すと。一度ご説明いただいたときに、この経常段階でマイナスではなかったですか、ゼロでしたか。
【橋本情報処理振興課課長補佐】
一度ご説明したときはマイナスだったと思います。
【太田委員】
たしかマイナスでしたよね。ですから私は全体をBにしたわけです。きょうはゼロになっているから。
【橋本情報処理振興課課長補佐】
確定した数字ですので。
【太田委員】
だから私はそういうコメントを書いたんですよ。たしかマイナスだったと思います。個別項目をAAとつけて全体をBは何だということですけれども、それぞれ努力しているけれども、経常段階でマイナスだったということで。
【池上委員】
経費節減は、これは確かに努力していますよね。
【太田委員】
それはもう個別は評価。
【阿草委員】
それ以外にここで努力できるところはないのではないですか。この損切りしたのがいいといっても、損切りも勝手にできないでしょうから。ここの判断でできませんよね。例えば余裕があるからといって地域出資勘定を簡単に切ってはいけないんでしょう。これは経産省の許可が要るんでしょうからね。
だから損切りすら自分たちにやらせてくれないということは、一般的な経費削減をどうきっちりやったかということ以上、余り財務内容について議論できるところがありません。ここは財テクをやってもいけないですよね。
【池上委員】
一応やっているんですよ。
【松山分科会長】
財テクでも結構頑張っているんですよね。
【池上委員】
頑張ったんですよ。1億円稼いでいますから。
【阿草委員】
いえいえ、それでももっと稼げるところがあるわけでしょう?やはり難しいですよね。これはそういう意味ではそれなりに経費節減を頑張っているということ以上に余り評価できないという感じがしますけれども。
【池上委員】
私は「公的機関としては立派(Aクラス)である」と書いてありますね。
【阿草委員】
でもことしこれ頑張ったのは、情報処理技術者試験の何か全部バッと移して黒を出したとか、それから法人税の還付金とか。
【松山分科会長】
コストカットしているんですよね。
【阿草委員】
そうです。でも次年度できないですよね。次年度とかすごく効くのではないかと心配しているんです。法人還付がなくなって。
【太田委員】
なくなりますよね。
【阿草委員】
それで今はいろいろな試験のときの場所を集約していって、もう出し切ってしまったのではないか。
【松山分科会長】
濡れぞうきんが渇いちゃった。
【阿草委員】
そう、渇いちゃったので、来年「絞れ」といわれたときに大丈夫かなとちょっと心配をしております。
【松山分科会長】
そういう意味では何か今年はAAぐらいあげたいなという感じがするんですね。多分効率化しかできないというのは、そうだと思うんですね。そうすると、頑張れば頑張るほど次に頑張れない、自分で自分の首を絞めているような状態、その努力目標、成果からいうと。そうするとBはちょっとやはり、「これだけ頑張っているのにBか、ちょっとな」という感じがすると個人的に思ったんですね。
【池上委員】
私は公的機関という前提で、「前提」というとおかしいですけれども、これは私はAをつけても結構です。
【松山分科会長】
太田さんはどうですか。ビジネスセンスでやるととてもとてもということだと思いますが。
【太田委員】
ええ、この経常段階でね。いろいろ制約はあるでしょうけれども、特別益とか、特別損失とか、そこではなくて本業でどうだろうかという。もちろん制約はいろいろありますけれども、そこで前回説明のときにマイナスだったので、少なくともこれは黒にしてくださいねと。
【阿草委員】
今の話だと例えば何で黒を出すんですか。収入は頑張れないんですよね。
【太田委員】
頑張らないと。
【阿草委員】
収入は固定で入って、そうすると支出を減らす以外にないとすると、経常を黒にするように頑張るにはそもそもどうすればいいのでしょうか。
【松山分科会長】
でも初年度かどうか忘れましたが、計算機のレンタル途中解約ということで、固定経費のカットをかなりしているので、多分今年度出ているものでも、そういう計算機関係の経費削減は結構それで大きいのは出てきているんですね。
だからこれは一番上の業務運営にもかかわるんですが、割と業務運営の体質をかなり筋肉質にもっていっておられるというところで、経費削減がかなり目にみえている形にできてきているという評価はさしあげてもいいのではないかという気がしています。
いかがでしょうか。先ほどいったように、これは個人的に来年度、ここまで経費削減できるかなという心配があるので、今年ぐらいはと。
【阿草委員】
次年度は厳しいでしょうね、これ。
【太田委員】
一般勘定ではなくて試験のところですが、確かに人口が少なくなってきていますけれども、それはもうちょっと努力してとか、そういう経営努力があるような。もちろんコストダウンがメインだったら、それが一番大きなポイントかもしれないですけれども。
【池上委員】
それはいろいろありますよ。例えば試験のための、今随分参考書が売られていますよね。それを会社としてつくってしまうとか。そうするとおかしいと、何か間違ったことをいうかもしれませんけれども。あるいは参考書をつくるとか、ビジネスとしてはいろいろあると思うんですね。
私は確かに公的機関としてはよくやっていると思います。ほかのところの法人化したところをみましても。ただ心配なのは、むしろBをつけて心配な点は、むしろまた来年経費節減を一生懸命やられてしまうと困ります。
【松山分科会長】
逆に。最初におっしゃっていたことですね。
【阿草委員】
やはりどこに投資したかを本当は明示していただかないとね。
【池上委員】
本当はそうなんですよね。今枝を切っているわけですよ。枝を切れば企業というのは必ず黒字になるんですよ。問題はその枝がなくなったらどうすればいいんだという話で。
【松山分科会長】
そういう意味でAということでいかがでしょうか。
【池上委員】
よろしいですか。
【阿草委員】
一つもBがなくなっちゃったかな。まだありますか。
【鍜治情報処理振興課長】
ソフトウェア開発は確かにBということで。
【松山分科会長】
一応Aということにさせていただいて、今の財務も関係するんですが、「業務運営の効率化」ということで1番目の項目に戻らせていただきたいと思います。いかがいたしましょうか。
【阿草委員】
この4番の2行目はどういうことなんですか。半期決算が定着して、半期ごとにちゃんとやるの非常にいいよと言うことですか。他の模範となる何とかの確立を期待というのは、これはここで書くことですか。この「他」というのは何ですか。
【鍜治情報処理振興課長】
他の独法というご指摘を委員からちょうだいしております。
【阿草委員】
「確立を期待」ということは確立されていないということですか。これは確立できたので、他にも広げてあげてほしいという話なんですか。
【鍜治情報処理振興課長】
そういう意味ではやや枝葉のご指摘かもしれません。この法人そのものについての評価というよりもそういう。これはまさにビジネス界からのご指摘で、櫛木委員からのご指摘で、予実管理、予算と実績管理みたいなもの、要するにできるだけ企業会計的な手法がどんどんほかの独法にも広がっていくことは。
【阿草委員】
そうするとここに「期待」と書かれてしまうと、このIPAが。
【鍜治情報処理振興課長】
違いますよね。
【阿草委員】
これで悪いみたいな感じになりますよね、これ。
【鍜治情報処理振興課長】
そうですね。
【阿草委員】
ここに期待されるといったら、この点が足りないよという意味にとられると、特に評価。
【鍜治情報処理振興課長】
そうですね。
【阿草委員】
「他の模範となるものである」と切ってくれればいいのですが、この書き方だとまだ何となく確立、今からまだ確立されていないからきっちり確立してほかのところに移してくれとみえてしまう。
そうすると、ここでは全然だめだという項目は一つもないですよね。全部いいことだらけでという。
【池上委員】
連携はしていないのかもしれないけれども、財務内容がAで、事業運営の効率化がAAというと。
【阿草委員】
それもおかしいですよね。
【池上委員】
ちょっととまどいますね。
【松山分科会長】
そういう意味では、こちらもAかなという感じもしますが。
【池上委員】
その方がいいのではないでしょうか。
【松山分科会長】
実際の運営のところは財務に密着していますから。それでは業務運営の効率化も「A」ということにさせていただきまして、一応項目ごとに復習をしますと、業務運営の効率化が「A」、ソフトウェア開発が「B」、ソフトウェア・エンジニアリング・センターが「AA」、情報セキュリティ対策が「AA」、IT人材育成が「A」、財務内容その他が「A」という形でAAが2つ、Bが1つという感じで、あとはAでそろってきたという状態で、総合評価ということになってきます。
【阿草委員】
私は昨年度もAAにしたけれども、何か頑張ってもらうという意味でAに下げられたような気がするんです。ほかの独法をみると結構AAがあるような気がしてね。その独法と比べて本当に劣っているかというと、少しかわいそうな気もするんですよね。
【池上委員】
昨年総合評価は?
【鍜治情報処理振興課長】
Aでございます。
【阿草委員】
それでAAにしようか、Aにしようかという議論になって、AAにしちゃとまた安心しちゃうからAになったような気がして。ことしはBが1個あるので、去年もBがあったのか。
【鍜治情報処理振興課長】
去年もソフトはBでございました。
【松山分科会長】
ソフトはずっとBで来ていて、ここの委員会としてはやはり見直しが必要というメッセージは絶えず出し続けているんですよ。
【鍜治情報処理振興課長】
そういう意味では、去年との違いはエンジニアリング・センターをAからAAに上げていただいたという点ですね。
【阿草委員】
ちょっと私は横並びだけ。ほかの独法を何ともいえないんですが、よく頑張っている感じが非常にします。
【松山分科会長】
上の評価委員会に行くとそれがズラッとみえてしまうので。
【池上委員】
この前、一覧表はありましたよね。それで経産省の中でAAというのはあったんですか。
【鍜治情報処理振興課長】
ちょっと余り表に出せませんが、今のところ6つの法人が評価を終わっておりまして、いずれもAがそろっております。経済産業研究所、工業所有権情報・研修館、貿易保険、製品評価機構、JETRO、原子力安全機構、すべてAをいただいているようでございます。あと大どころとしては石天機構と中小機構がございます。
【太田委員】
全体のレベル感もあるでしょうけれども、今議論はかなりいろいろして、我々の見識も逆に評価されているわけですから、そこはやはりきちんと評価すべきです。
【松山分科会長】
この分科会はスタートから割と厳しめに来ているというトーンを保っているというのが今までの実績で。
【阿草委員】
保っている。
【太田委員】
それだけ期待感というか、毎回一緒なんですよ。
【松山分科会長】
そういう意味では、何かIPAさんがよくへこたれずにここまで頑張られたのはすごいなと思って感動するようにだんだんなって。いかがいたしましょうか。
【池上委員】
それでは多数決でいきますか。
【阿草委員】
今のお話だとAでいいのではないかと。このBが抜けたらAAでもいいなと思うんですけれども、Bが1つあるとやはりちょっとつらいところがありますよね。
【松山分科会長】
やはりソフトウェア開発のところをオープンソースとかあの辺の話を受けて、もうちょっと頑張ってというのと、もう一つは、先ほどいいましたようにソフトのところで戦略的プレゼンテーションというか、社会におけるとか、何かそういうところがやはりソフトに関しては物すごく必要なのに、そういう意識がまだ芽生えてこないなという感じがあるんです。
【池上委員】
一方ではあれですよね。ソフトウェア関係をちゃんとやってくれそうな機関は日本にはここしかないんですよね。
【松山分科会長】
ないんです。だから我々としては、できるだけ社会的ステータスを上げていかれようとする努力に対しては高く評価するという感じの方がいいかなという気がしているんですね。だからそういう意味では総合評価は「A」ということでよろしゅうございますでしょうか。ありがとうございます。
それでは一応先ほど申しましたような各項目評価と総合評価ということで、先ほど来コメントいただいております具体的な文言ということでございますけれども、そういうところに関しましては、実は月曜日にいきなり上の評価委員会がございまして、そこで本日の結果をサマリーとして報告、ご審議いただくということでございます。そのときにこの各項目のコメントというのが要るんですよね。
【鍜治情報処理振興課長】
さようでございます。
【松山分科会長】
そこの文言の取りまとめにつきましては、きょういただきましたご意見等を踏まえまして、私と事務局で調整させていただきまして、上の委員会へ報告させていただきたいと思いますが、それでよろしゅうございますでしょうか。
【阿草委員】
結構です。
【松山分科会長】
ありがとうございました。それでは議題2はこれで終了させていただきまして、IPAの方を呼んできていただきますが、ただちょっと遠いところのようでございますので、5分ぐらい休憩ということでさせていただきます。よろしゅうございますか。
そうしましたら一応15分に再開ということにさせていただきます。この資料はまだおみせしない方がいいんでしょうか。
【鍜治情報処理振興課長】
結果につきましては、Aである、Bであるというところですが、個別にご説明いただくのは結構でございます。
【松山分科会長】
この資料ではまずいんですよね。
【鍜治情報処理振興課長】
公表は非公開でございます。ですからこれは伏せていただきまして。
【松山分科会長】
ですからこれはしまっておいていただきまして。
【鍜治情報処理振興課長】
今の総括的なご評価を分野ごとにご報告いただければと思います。
(5分間休憩・IPA関係者入室)
【松山分科会長】
それでは17年度業務実績の評価結果につきまして報告させていただきたいと思います。
まず各項目ごとでございますけれども、業務運営の効率化は、評価としては「A」ということでございます。これに関しましては最後の項目でございます財務のところと連動しているわけでございますが、非常によくやられていて、財務的な話も含めて効率化も非常によくやられているというコメントでございました。
次でございますが、ソフトウェア開発に関しましては「B」ということにさせていただきました。オープンソースソフトウェアに関しましては、センター、iPedia等に着手されたことは評価されておりますけれども、従来からいろいろソフト開発の今後の体制等について、よりよいプランを立てていただきたいという形でやっていただいているということでございますが、その実績を今後期待したいという意味でBとさせていただきました。
それからソフトウェア・エンジニアリング・センター関しましては、「AA」ということにさせていただきました。これはある意味失礼な言い方かもしれませんが、期待以上にすばらしい活躍をされているということで、我々委員の中でもここまで頑張って一生懸命実績を上げられるとは思っていなかったということで、驚きのAAということでございます。非常によく頑張っていただいているのではないかということでございました。
次に情報セキュリティ対策強化につきましては、これも「AA」ということで、Winny等を含めて情報セキュリティに関しては、IPAということで実績をどんどん積み上げられておられるということもございますし、少し話として出ましたのが、国のいろいろな基準の中にコモンクライテリア等というのが実績として入ってきているということに関しては、やはりこの情報セキュリティ対策強化に関してのIPAさんの活躍・活動の成果というのが制度化されてきているのではないかということで、そういう意味でも非常に大きな進展がまだまだ得られているのではないかということでございます。
次にIT人材育成に関しましては「A」ということでございます。これに関しましては、ITスキル標準と情報処理技術者試験の連携ということもいろいろ試みられておりますし、試験の内容に関してもいろいろ改良されておられるわけですけれども、今後やはり前からお話があったように、そういうスキル標準と試験の本当の意味での一体化、あるいはそういうことを通じての人材育成にどう展開していくのかというところ。
さらに未踏ソフトに関しましても、先ほどの話で多分100名ぐらいの実績が出てきた段階ですので、次に向かってのビジョンというものをまた考えていただくということの期待も含めまして、今後もさらなる発展を期待したいということでございます。
それから財務内容に関しましては「A」ということでございます。最初の業務運営と一体になっておりまして、基本的にはコスト削減ということで当初の予定よりも大幅に経費をカットされておられるので、なかなか自由度が限られている中で、その努力は高く評価できるのではないかということでございます。
そして「総合評価」としましては、基本的には「A」ということでございます。全体的なところの業務に関しては、計画を上回っていて実績を上げておられるということで、今後もそうした継続をぜひともお願いしたいということでございます。
以上、サマリーでございますが、以上のような報告をさせていただきます。何かIPAからご意見等がございますでしょうか。
【藤原IPA理事長】
いろいろ評価いただきまして、どうもありがとうございました。ご指摘は一々ごもっともでございます。今後はご指摘を踏まえまして、業務運営の一層の改善をしてまいりたいと思っております。特にソフトの新戦略につきましては、またいろいろお知恵もお借りしながら実行してまいりたいと思っておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。
【松山分科会長】
ソフトウェアに関しまして、評価とはちょっと異なってしまいますので別に分けてお話しさせていただきますが、例えばセキュリティに関してはいろいろ起こると、民間、政府も含めてIPAさんにすぐ電話がかかってくると。ソフトウェアに関しても同様のステータスの確立というものを目指して、戦略的な存在感、あるいは制度上の問題という形を社会に対してぜひとも示していただきたいということです。
具体的に出てましたのは、例えば東証のシステム等大きなシステム障害が社会的影響としていろいろと出ているわけですけれども、そういうところでマスコミ的な感じからいうと、やはりIPAさんとして、そういうことに対してどういう見解でありましょうかというのが新聞一面に出るような意味で、大規模システム、社会システムというのを含めて、「ソフトウェアのことならやはりIPA」という形でステータスを築いていただくということが、多分我が国のこういうソフトウェア関係の唯一の機関であるということからすると、そういうこともあわせて目指していただくと、我々としては非常に応援のしがいがあるということも少し出ております。
それはまた評価とは別に今後の業務改革あるいは次期といいますか、次の議題でございますけれども、そういうところにおいてある種の戦略性をもってやっていただくと不動の組織という形がより確固たるものになるのではないか。そんなことも少しコメントとして出ておりましたので、つけ加えさせていただきたいと思います。
【藤原IPA理事長】
ありがとうございました。
【松山分科会長】
ありがとうございました。それでは議題3でございますが、「業務及び組織の見直しについて」ということで事務局からご説明をお願いしたいと思います。
【鍜治情報処理振興課長】
それでは討議用資料1、討議用参考資料2を中心に、それから「参考資料3」というものが2つ存在していて申しわけないんですが、縦長の参考資料3、「18年度における独立行政法人の組織・業務全般の見直し方針(案)」という資料がございます。この3つ、特に討議用資料1に即してご説明をさせていただきたいと思います。
今回この議題を設定させていただきましたのは、実は昨年末の「行革重要方針」という閣議決定に基づきまして、本来でございますと19年度末に中期目標が終了する本IPAにつきまして、19年度末の段階で当然全体的な業務見直しを行うべきなのでございますが、小泉行政改革の果実を今年度中に一気呵成に出そうということで、前倒しで業務見直しをせよという内閣全体の方針が下りまして、ことしの夏までをめどに全体的な基本方針をまず政府としてまとめるということ。それからその政府の基本方針に即して個別法人ごとの見直し方針も年内までに取りまとめると、こういう大きな流れが出てございます。
具体的に何をやるかということにつきましては、先ほど申しました参考資料3でございますが、これはまだ日付が入っておりませんけれども、ほぼこの「見直し方針(案)」というものが内閣全体の政策評価・独立行政法人評価委員会から近々決定ということで出る運びになっております。
1ページ目が今私が申し上げましたような大きな流れが書かれてございまして、2ページ目には「基本的な見直しの考え方」ということで(1)~(4)、(1)業務の廃止・縮小・重点化、(2)経費の縮減、業務運営の効率化、(3)自己収入の増加、(4)情報提供(ディスクロージャー)の充実といった問題意識で業務を見直せということが指摘されているわけでございます。
2~5ページ目は、それぞれにつきましての個別のディレクションでございまして、ポイントだけ申し上げますと、国自身の政策の重点化・効率化をしっかりやりなさいと。その国自身の政策の重点化を実行する機関として独法の業務の廃止・縮小・重点化をしなさいという思想に貫かれてございます。
それから特にこれも皆様にはご案内のとおりでございますが、金融関係業務につきましては、同じ資料の10ページ目でございますけれども、例の政策金融機関を一挙に一本化するという非常に大胆な流れを受けまして、「金融類似業務」というものは、いわゆる政策金融機関ではないIPAも担っているわけでございますが、これについても基本的に見直せということで10ページ以降の大きな方針が出ております。
具体的な中身はやはり11ページ目から書かれておりますような、国としてやる必要がある融資等業務であるのか。IPAの場合は債務保証業務がこれに該当するわけですが、あるいは金融的手法として当該金融類似業務が妥当なものであるのかどうかという論点でございます。
それから15ページに特に債務保証業務については、どういう観点から見直しなさいということが書かれておりまして、基本的にはモラルハザードの防止、逆選択の回避あるいは代位弁済リスクに見合った保証・保険料の設定といったチェック項目がございます。
以上のような政府全体の方針に即しまして、経済産業省関係の評価委員会の枠組みといたしましては、今月の28日に全体の評価委員会でこの問題について各法人ごとに基本的な方向性を議論することとされておりまして、そこでの議論の結果を踏まえまして、8月中に経済産業大臣としての見直し方向性を出すということになってございます。
向こう2ヵ月弱でIPAにつきましても見直しの方向性を出さなければいけないということでございまして、本日は年度評価の会議ではございますが、この場をおかりしてご議論をちょうだいしたいということで議題とさせていただきました。
具体的な中身につきましては、お手元に配りました討議用資料1に書きましたとおりでございます。
簡単にご説明をさせていただきますと、見直しの基本的方向性ということに関しましては、まず私どもこれは経産省の全体の評価委員会、さらには内閣全体の評価委員会にも声を大にしていわなければいけないことですが、やはり「ITの構造改革の追求」、それから「IT基盤の整備」というのが本年1月の小泉総理自身が定めた「IT新改革戦略」での基調となっておりますので、IPAはこのような国家全体のIT戦略を担う非常に重要な機能を果たしているという点は、まず大前提として改めて押さえたいなと思っているところでございます。
具体的には安全・安心の問題あるいは人づくりの問題で、先ほど来ご議論いただいているような中核的な役割を担っております。
他方でさはさりながら、今ご説明しましたような独法見直しの諸原則も踏まえて、事業の重点化、整理縮小をすべきところはするということでございまして、大きな方向性としましては1ページ目の下に書かせていただきましたように、「事業の重点化」というのは何であろうかということで、社会基盤としてのITの安全性、信頼性の向上、具体的には先ほど来ご議論が出ておりますように、Winnyのようなセキュリティ問題、あるいは東証のような信頼性問題といったような社会全体の極めて重要な政策要請、これにしっかり応えていくという点が1点目。
そして第2点目といたしましては、やはりこれもITを取り巻く最重要課題でございます「人づくり」の問題でございます。これも先ほどまさにご指摘いただきましたように、スキル標準と情報処理技術者試験の大きな流れの統合といったようなことを視野に入れた事業の見直し。
さらに3点目といたしまして、これも先ほど出ておりました未踏ソフトウェアのようなことも含めまして、これからのIT社会をフロンティアを切り開いていくようなオープンソースソフトウェア戦略、あるいは関連するソフトウェア開発と、大きくいいますとこの3つに集約できるのではないかということでございます。
それから2ページ目にいきまして、債務保証業務はまさにそのような政策遂行の一つの手段として、ちょっと「縮小」という言葉が適切かどうかわかりませんが、対象の思い切った絞り込み、あるいはモラルハザードのような点からの保証割合の見直しということを考えていくとともに、組織につきましても、特に人材育成のセクター、今ご案内のとおり、ITスキル標準センター、情報処理技術者試験センター、人材育成推進部という、大きくいいますと3つのセクションにまたがっておりますけれども、この辺の大きな集約化、あるいは試験センターにつきましては全国8つの支部をもっておりますが、この事業運営も含めて見直しを図っていくのではないかということでございます。
以下は各論でございますが、やや繰り返しになりますけれども、事業の重点化ということで、既に平成17年度、18年度で事業を満了したもの、あるいは組織的に廃止を行ったもの、制度的に廃止を行ったものとして5つほど事例を書かせていただいております。
こういうことで適時適切に既に業務の見直しを行っておりますが、その方向を踏まえてセキュリティ対策につきましては、基盤となっております4つの業務に大きく骨太な展開を図っていく。具体的には2ページ目の一番下に書きましたようなセキュリティの評価・認証制度、これは先ほど来出ておりますように、まさに国家制度の一部を今担ってきているわけでございます。政府調達、税制の基幹システムを支えております。
それから不正アクセス情報等に関する情報収集、分析、提供、「Winny119番」のような活動でございます。
それからセキュリティホールの早期発見のための脆弱性システム、さらにIPAが世界的なレベルを達成しております暗号技術の調査、開発、評価。この4点に大きく骨太な展開を図っていく。これをサポートするような国家戦略が小さな字でございますけれども、次のページに参考として幾つか書かせていただいております。
それから2番目の安全・安心のプロジェクトのテーマでございます「信頼性向上」に関しましては、やはりソフトウェア・エンジニアリング・センターをセキュリティセンターと並ぶIPAの二枚看板としてしっかり活動していくということで、実践的な開発手法の研究と普及。
それからこれは別途私ども産業構造審議会でも議論させていただきましたけれども、IT産業そのものの構造改革のために、ソフトウェアの品質とか信頼性をさらに定量的に分析・評価するような基盤づくりというものも大事だと思っておりまして、そういうところの業務への重点化を図っていくということを考えております。
それから大きな柱の2番目の「人材育成」につきましては、ITスキル標準、それから情報処理技術者試験の一体的運用と、これはまさに先ほどご議論に出ていたとおりでございまして、全体のマッピングをしっかりつくり、その中に試験制度を適切にはめ込んでいくという方向での重点化と、それを担う組織の集約化ということが課題ではないかと考えております。
3番目のイノベーション関連につきましては、オープンソースソフトウェアでございますけれども、ここでは開発普及の重点化ということを書かせていただいております。先ほど来のご指摘の中で委員の皆様からも数値目標とか、最終的なゴールがみえにくいというまさに的確なご指摘をいただいておりますので、そういう意味でしっかりオープンソースソフトウェア事業は、今回つくりましたセンターが導かれるロードマップのようなものを見据えていくことが大事ではないかと思います。
それからそのほかの開発業務につきましては、まさに時代の流れ、「Web2.0時代」に対応した次世代情報検索・解析のシステム開発へのサポートでございますとか、新しいITのアーキテクチャに関連するソフトウェア開発など。
それから先ほども出ましたけれども、中小ITベンチャー事業とか、スーパークリエータ、これはまさに人づくりの要素であるとともに、次世代の我が国のソフトウェア産業の先兵をそこから生み出していくということでございますので、こういう問題意識で開発助成のテーマを重点化していくということではないかと考えてございます。
5ページ目でございますが、そういった観点から債務保証業務につきましては、現在主に中小企業を対象としますようなベンチャーソフトウェア開発資金、それから社員の教育資金、ユーザーの導入資金といった3つを対象にしているわけでございますが、これまでの利用実績等も勘案いたしまして、基本的にはこの1番目のベンチャー的なソフトウェア企業の開発資金助成に集約化していってはどうかということを考えております。
あわせまして保証割合につきましては、モラルハザード防止等々の観点から現行の95%については、これもある程度見直ししていかなければいけないのかということで勉強してまいりたいと思っております。
最後に組織論でございますが、既に平成16年以降この中期計画期間内におきましても、応用ソフトウェア開発部と基盤ソフトウェア開発部の2部を1部に統合。さらにOSSセンターの設置に当たってソフトウェア開発支援部と金融推進部の統合。既にスクラップ・アンド・ビルド原則によりまして、センター化、集約化を鋭意続けてきているわけでございまして、そのような流れをさらに進めていくということでございます。
具体的には最後の6ページ目になりますけれども、人材部門につきましては、先ほど申しましたような3つの組織というものを全体の効率で図るという方向で集約・再編に向けて検討を開始したいと思います。
それから今全国に8つの試験センター地方支部がございますけれども、これは一個一個の支部の費用対効果というものを的確に分析を行いまして、この支部の見直しというものを図っていく必要があるのではないかと考えてございます。
以上がきょうご審議いただきたい中身のポイントでございます。
【松山分科会長】
ありがとうございました。それではただいまご説明いただきましたことに関しまして、ご意見、ご質問等がございましたら、よろしくお願いしたいと思います。
資料でございますけれども、討議用資料の後ろに先生方に今後の方向性について評価とともにいろいろ書いていただきましたものが「討議用参考資料2」という形でまとめられております。
太田委員と櫛木委員がほぼ3つに絞ったらどうかということで、書いてございます。この1ページ目に関しましては、いかがでしょうか。事業の重点化という感じですが。
【太田委員】
私は書かせていただいて、評価を何回かやって先ほども議論がありましたように、やはり個別にみるとIPAはとてもよくやっているんですが、やはりOSSについても、先ほど会長からありましたし、私も先ほどいったわけですけれども、個別の道具立てとか、行動そのものは別にIPAは頑張っていると。でも何のためにやっているのかというところが、それからソフトウェア開発についてはっきりしないところなので。個別のいろいろな制度だとか、そういうものは個別にみておいて、全体的には先ほど課長がおっしゃられた方向性みたいなところとつながるということです。
それを政策の実行部隊として支えるにはシンプルな組織が要ると思います。一つはソフトウェア・エンジニアリング・センター、これは鶴保さんの2005年の『SEC journal』をみせていただいたら、やはり先ほども申し上げましたけれども、2つポイントがあるということでした。日本のソフト輸出力がないということで1対30という問題意識。もう1つは、先ほど会長がおっしゃられた東証の事故に対してソフトウェアの質が問題であるということ。それを担っていくということで、ソフトウェア開発も含めてソフトウェア・エンジニアリング・センターに統合すべきであると思います。
セキュリティについては独立したものでありますから、そういった認証の問題だとか、世間に対する告知といったものに対してできるだけさらに進化と深化といった両方の「しんか」をやっていただきたいと思います。
この2つを支えるのはHRセンター、つまり個別にITスキル標準と試験の合体ではなくて、SECが目指すソフトウェア力を深めるための人材育成。それはITスキル標準とか組込みとかいろいろあるかと思うんです。だから2つの「S」があって、インフラはHRでやってというようにすべきではないかと思います。
そうするときっと理事長を初め、運営する方もいろいろ個別の問題があるかもしれませんけれども、逆に評価というか、評価のための組織ではないですけれども、国の政策を遂行するためにはやはりそういったシンプルな組織で、3センター方式でやるべきではないかというのが私の考えです。
そうすると与えられている皆さんもゴールがわかりやすい。基盤であるヒューマンリソースのところは2つの「S」を助ける位置付けだとした方が皆さんも働きやすいだろうし、大義もはっきりさせて、今までのいろいろ地域センターの負の遺産も引き継がれながらやるのは大変だとは思いますけれども、やはり骨太だったら骨太に対応した組織であるべきであろうと。OSSなどはどうするのかというと、その辺は技術的なこともあるので、それはSECの中でもいいだろうしというのが私の考えです。
【松山分科会長】
櫛木委員はいかがですか。
【櫛木委員】
グローバルな中でやはり日本の情報処理技術の位置づけ、その強みを発揮するには大分働いています。というのは、日・米・欧州・アジア、アジアの中でも中国、韓国、インドときたときに、ここにビジネスソリューションあるいはインターネットWebツール、それから組込みソフト等々ずっと並べていくといったときに、日本にどこに二重丸がつくのかという考え方で、そこを強化する。
そしてグローバルにはインターネット、Webツール等々は、ではアメリカとやって、そのパイプ役はしっかり日本に置いておこうではないかという考え方で、やはり日本の特徴を出したようなものがグローバルの中でのここのIPAの位置づけを高めていくという思いで、ここにプライオリティーまでつけて書かせていただきました。
そういう意味において、今世界の中でもやはり最も日本にセンターが集中しているのは、このデジタル家電・機器を含む関連のソフトウェア体系といいますか、そういうところに絡めた情報セキュリティであり、人材育成でありという強みがやはりピークとして出てこないといけないと思います。
またその基盤の中にアジアのソフトウェアの開発力といいますか、それはあるけれども、やはりそういうリーダーシップがとれるIPAになってほしいと。やはり今度は日本の中でセキュリティはIPAに聞けと、例えばグローバルの中でIPAに聞けというのは何なのかをやはりピークにしないといけないということが、ここの一つの思いになっております。
それからもう一つワンランク落とした話かもしれませんけれども、やはり債務保証という問題はなかなかこういうセンターにはなじみにくいので絞った方がいいだろうと思いますのと、それからOSSも確かにターゲットはわかりにくいんですが、これも少し今いった視点から特徴をつけたOSSをやった方がいいのではないかと思います。
もともとOSSと組込みソフトというのはなじみにくいです。しかし、なじみにくいけれども、OSS的要素がある組込みソフトというのは何なんだと。また情報セキュリティの組込みソフトというのは何なんだろうという、例えば「セキュア・リナックス」という言葉もありますし、私も「グローバル・リナックス」という、通信事業者とメーカーで団体をつくったんですけれども、これもオープンと企業の権利を守る部分とビジネスを絡み合わせたような追求をしようと思っているんですが、そういう特徴のあるOSSをぜひねらっていただきたい。
それこそまたここで世界のリーダーシップがやはり問われてきますし、OSSのような位置づけの中ではコミュニティーからみても日本に何を期待するのかという部分は、確かに家電とかテレビとかいろいろある。そういう技術でもやはり日本に一目置いている部分がありますので、ぜひそういうグローバルの中でピークをもった取り組みをやってほしいなという思いでございます。
【松山分科会長】
どうですか。
【池上委員】
確かなことは、先ほど来出ておりますけれども、日本の中で産業界を含め今ソフトウェアを支えている機関はIPAしかないと。一方、その法人化という中で、要するに小さくなっていかなければいけないという話があるんですけれども、それに従って小さくしていってしまうと、少なくとも国がIPAに期待しているミッションをちゃんと果たせないことになるのではないかということが一番心配です。
ですから法人化をどんどん減らしていくという話と同時に経営的な視点でそれをどうやって拡大させていくかということをもっと具体的に詰めていただきたい。そのやり方は、いろいろなやり方があって、例えばアウトソーシングをするという話もありますし、今よく企業でやっているようないろいろなやり方があって、それを参考にしてやっていけば必ず何かあるのではないかと思います。
少なくとも拡大していく部分についてはシーリングの対象にはならないはずですから、もちろん財務的に自立しなければいけないという条件はあるにしても、何か新しいものをつくっていく。しかもそれが財務的に独立するというのは、私は道は必ずあるのではないかと思っています。なぜかといいますと、方向として今IPAが目指している方向というのが非常に重要だということは、産業界並びに国が認めているわけですから、ぜひそれの検討を進めていっていただきたいと思います。
ですから法人化のルールに従って小さくしていくとすれば、それはIPAに期待されているミッションを果たしていないということになるので、そこをもう一度お考えいただきたいと思います。
それと関連するんですが、やはり経営資源というのは有限でありまして、モノ・ヒト・カネは有限であるという中で、経費節減をやるということはもちろん非常に重要ではあるんですけれども、むしろ将来に対する投資という点でいろいろお考えいただきたいと思います。
これも前から議論があるんですが、剪定をずっとやっていきますと切る枝がなくなってしまうわけで、その切る枝をつくるような植林が必要でありまして、それは国の機関ではなかなか難しいかもしれませんが、いろいろな知恵を出して、あるいは産業界を使って、いわゆる植林、あるいは投資的なことをぜひやっていただきたいとお願いしたいと思います。
それからソフトウェアの本質ですが、これはいろいろなところで議論されていますが、やはりみえない。そのみえないものの取り扱いが日本は非常にうまくない。その「見える化」ということについては、ぜひ今後も「見える化」に力を入れていただきたいということをお願いしたいと思っております。
あとは最新情報がいろいろ入っていると思うんですが、やはりできるだけ最新の情報を入れるように努めていただきたいと思います。特に各省庁全体についていえるんですが、倫理法の問題もあるのかもしれませんけれども、情報の入り方が最近少ないのではないかという感じを受けております。これは別に積極的に飲んだり食ったりしなくても情報は入るかもしれませんので、本当は別に飲まなくてもいいんですが、何かフリーに話せるような場所を積極的につくっていただいて、情報を入れるということが私は必要ではないかと思います。
それは私はコストパフォーマンスという点でも決して悪い話ではないので、これは余り変なところでびびることがないように、例えば民間もどんどん変わっておりますので、そういう情報を入れるような場を積極的につくられたらいいのではないかと思います。
やはりどうしてもこういう席ですとフォーマルな意見しか出て来ないような気がするんです。霞ヶ関の中でいろいろやられているのも間違った情報でいろいろやっているなと思うことがしばしばありますので、ぜひ霞ヶ関に逆に情報を入れるということもあってもいいと思いますので、それはぜひ努力していただきたいと思います。
【松山分科会長】
いかがですか。
【阿草委員】
今までの話の中にはなかった感じもするんですが、独法化された行政法人というのは、監督官庁から命じられたことをやる執行機関という意識もありますが、執行機関の方からある意味で戦略を上に上げないと、上が間違った指示が来ても動く組織ではない。そういう意味ではIPAの中にソフトウェア戦略を議論する舞台というのが本当にあるのだろうかというのが少し心配になります。
「3つのセンター」といわれたときに、「センター」というとサービスセンターとか、緊急センターとかいろいろあって、結局切れ目が難しくなるので、私の感じだと人材をかかえる場所というセンターは多分必要で、ソフトウェアのイノベーションセンターみたいなところにOSSセンターとか、セキュリティセンターとか、ソフトウェアセンターといった必要に応じて、ある意味でプロジェクトに近い形か、今外に訴えるときにはそれを打ち出す必要があるでしょう。セキュリティとソフトウェア開発というのは本当は絶対切り離せないはずです。だから外にみえるという意味でセンターが必要な部分と組織で必要な部分というのはちょっと違うと思うんです。
サービスセンターだとそれぞれいるんですけれども、例えばソフトウェア開発の中にセキュリティをどう組み込むかというのは絶対に分けては考えられないので、組織としては何となくこのHRセンターがあるなら、もう一つのソフトウェア・イノベーションセンターみたいなところにある意味で大きく統合してはどうでしょうか。ソフトウェア・ストラテジーセンターか何か、経産省からこういうときはどうするのだろうというと、そこのバックの研究センターとか、そういうところの中から日本のソフトウェア戦略を提言できる、すぐ何とか総研に提案を求める、調査してもらうではなくて、やはり独立行政法人の執行の中から得た知見において提言できるような組織をIPAの中にもつべきではないかという感じがします。
いわれたことをやる組織なんですが、やらされているうちに本当は現場の改善ではないですけれども、日本的な感覚からいえばやはり改善提案できるような組織になるべきで、それを明確にもって出るべきではないかと思います。
それからそこの中に一つ書きましたけれども、例えば京速コンピュータが国策としてある意味で動こうとしているときに、ではIPAはその中でどういうところで名前が出てきたのかなというと、何となく忘れられているのではないかなと少し心配にもなるわけです。そういう意味ではIPAの中で国策的な情報系が動くときにソフトウェア関係だと、必ずIPAがある意味での一角を占めて動いているような形を保っていただきたい。そういうときにはどういう体制をとるべきかとか、そういうことも考えていただきたいと思います。
【松山分科会長】
ありがとうございました。これは政府の方の、事務局にちょっとお伺いしたいんですが、参考資料3で政策評価・独立行政法人評価委員会で出るだろうといわれる案の中で「自己収入の増加」というのがありますが、これは本気でいっているんでしょうか。それともあくまで余り稼いではいけないよという節度の中での話なんでしょうかという、その辺のトーンはどのような感じですか。
【鍜治情報処理振興課長】
交付金で公的業務を担っているという基本はあると思うんですが、多分2つの意識があって、受益者が特定できている場合、そのときには受益者負担的要素をもう少し出せないかという問題意識。
それから原資となっている交付金が国家の一般財源なわけですけれども、ここは全体を貫くトーンとして、いわゆる2011年度でございましたか、全体的な中長期的な財政の規律の確立といいますか、財政再建を達成していくという流れの中からの厳しい予算制約。この2つの問題意識がない交ぜになりまして、このようなことを打ち出しているのだと思います。
そういう意味では本気といえば本気なわけですが、別にそれはすべてのものを全部課金せよということではなくて、例えばセキュリティにしましても、エンジニアリングにしましても、一般的に広く均てんするものは国家財源から収入するというのは多分基本としておかしくないのではないかと思いますので、そういう意味でいいますと、IPAに即していえば、当然のことながら試験センター業務というのはもともとそういうことを原則をベースにしておりますし、あとはいろいろな評価業務とか認証業務はこれからふえてくると思いますので、そこはできるだけ受益者が特定できている場合は、そこを追求していくという方向性は今回もとうと思っております。
【松山分科会長】
先ほどもちょっと評価の中で出たコメントというお話がありましたけれども、やはり一つはソフトウェアに関しての権威ある組織になる、もちろん櫛木委員がおっしゃったように国際的にもとんがったというのは、そういうことだと思うんです。そうなると社会的な制度というのは、権威あるところから賞状をもらって、それに対するお金をもらうといったビジネスモデルというのは、認定とか試験といったところであるわけです。
ですからやはりそういうところをかなりしっかりビジネス的なセンスからもどのようにみなすのか。もちろん片一方ではインターナショナル、あるいは国内を含めて、そういう権威的組織としての確立とともに権威に基づいたビジネスという話が何かつながってくるような感じもするんです。
ですから私も国自身が本当にお金をどんどん減らすばかりでやっていたら干上がってしまうというか、池上委員が先ほどからおっしゃっているような感じになるので、余りその手に乗らない方がいいような感じがするんです。むしろ「自己収入」と書いてあるところをうまく使って、そういうところで重点のところは、実は規模が拡大していくんだという感じの意味ぐらいの業務プランができると、その次のステージというのはやっていてすごくおもしろいなという感じがするので、そういう意味からすると、私がちょっと気になっているのは、1ページのその事業の重点化の(1)、(2)、(3)というのが先ほど太田委員と櫛木委員がいわれたのと微妙にずれているんですね。
何がずれているかというと多分(3)の扱いです。(1)、(2)、(3)と3つ一緒なんですが、そこらのところのずれをどう考えるのかというのがこれから最終的にやるときに大きな枠としての問題があるという感じがしたわけです。
【池上委員】
これ3ですね。イノベーションの促進のところですね。私はこれは非常にいいなと。文科省がこういうことをいっていると「一体何ですか」と言い方をしますけれども、ここでこの話を取り上げるというのであれば、きちんといくのではないかということを期待いたします。
今第三期の科学技術基本計画が始まって、やたらにイノベーションなんですね。私はあれは「イノベーション症候群」になるのではないかと。そういうことを実は心配しておりまして、経産省の中でもそういうことはないし、イノベーションに対してはある種の共通イメージをもっておられます。
ですから「オープンソース等を具体的にやるのか」といわれるとすぐ答えはないにしても、オープンソフトウェアとITフロンティア、関連ソフトウェアというところでイノベーションを促進するというのは、私は好意的に読んでいました。なおかつこれはできるのではないかと本当に。アウトカムが生まれるのではないかと。
【松山分科会長】
一つ、懸念がありますのは、そのIPAは基本的に研究開発機関かということなんです。やはり今の状態からすると、研究開発をみずからやるということを一つのミッションにしているわけではないのではないですかという認識があるんです。
ですから研究開発をみずからのミッションとしていないところが研究開発的な事業を展開すると何をするかというと、結局助成をするという形になるんですね。それが今ソフトウェア開発の話でずっと来ている流れなわけです。
私はそれに関しては必ずしもいい評価をしていないんです。なぜかというと、やはりみずから研究開発をやっていく組織を抱えていないところは研究開発のリーダーシップをとれないと思うんです。
どうしても対立的になるし、あるいはその時々のファッションに流されて、今度はあっち、今度はあっちだという話になるし、提案公募型でやったらどれにしますかとしたら、あっちもこっちもやっているというのは、今までご指摘させていただいたようなことがあって、私、個人的にはこの3のところは、オープンソフトウェアはまだちょっと別なんですが、イノベーションという話になるけれども、その二の舞のイメージがすごくするんです。
だから一つの大きな議論のポイントはやはりIPAは研究開発をミッションとしたような形で次のときのフォーメーションを考えられますかと。例えば阿草委員がいわれたのは、ソフトウェアに関する戦略のシンクタンクをちゃんともつべきだと。それはやはり霞ヶ関の世論というものをリードできるぐらいのしっかりしたものになっていかなければいけない。
こういうのはシンクタンク的な話としてはいいと思うんですね。ソフトウェアに関して。それとともにもう一つは、やはりソフトウェアの研究開発をみずからやりますかというのが一つ大きな転換のところかなという気がします。
やってはいけないことはなくて、やるのだったらやったらいいと思うんです。
【池上委員】
ですから今の話は具体的にインタープリテーションをどこでやるかのと同じだと思うんですが、少なくともソフトウェア関係で、例えば大学にお願いしてインタープリテーションをやるといってもちょっと無理ではないですか。ですからこうやって消去法でいくとIPAしか残らない。
だからIPAが具体的に研究開発をやるかどうかという問題はあるにしても、例えば大学にいる方を使ってやろうと思った場合に、結局フォローアップをどこまでできるかということだと思います。それができればIPAの中のヒューマンリソースを使って、有効に使ってという話になってしまって、今どんどんふやすという話にはならない。
【阿草委員】
この3番目というのはイノベーションの促進で、イノベーションというのはある技術によって世の中が変わることですね。変わることによってある意味で当然産業構造も変わるわけで、「イノベーションの促進」というテーマ自身はおかしくなくて、今いわれているのはオープンソースがいいといわれたら、ITフロンティア関連、ソフトウェア開発をどうとらえるかですよね。
ですからそれは研究要素なのか、いわゆるそのイノベーションでここを一押ししたらひっくり返るということが産業的にみえていれば、そこを押すのは産業政策としては当然なわけです。その持ち方が研究要素が大きいのか、開発要素が大きいのか、融資なのか、助成なのか。それはやること自身は、項目としては問題ないのではないですか。その時点においてどの手段がベストかを考えればいいということにはならないんですか。
【松山分科会長】
でも制度的にやはりそこはもう枠をつくった段階で、これは助成制度ですよとか、あるいはみずから研究開発をもつのだったら、やはり組織に絡むので固定されてしまいますよね。だから。
【阿草委員】
今からその制度設計でイノベーションの促進というのを、では3年間ではこの方法でやってみましょうということを検討するということではだめなんですか。これをどうするかがもう決まっているわけではないですよね。
【池上委員】
いえ、でも逆に費用からいいますと、イノベーションというのはやはりプロフィットを上げることなんですよ。極めて明確。だから産業政策の中でのイノベーションというのは、少なくとも一応明確になっている。それを大学にもってくると何かよくわからなくなる。そちらの方は今科学技術政策の中でいろいろ展開していかなければいけないのではないかということだと思うんです。
【鍜治情報処理振興課長】
法律上は研究機関ではございません。プログラムの開発事業はみずから行えることになっておりまして、そういう意味では研究開発の「開発」という言葉の定義によりますけれども、そこは法律上は何の問題もなくやれますし、今後もやれるとは思いますが、事実上はご指摘のように、提案公募型でその開発をほかの社に担っていただいているという形での取り組みが多い部分がございますが、だんだんセキュリティセンターとか、SECをつくっていただいたこともありまして、ある種、内発的にそういうフロンティアを切り開く部分も出てきている感じはございます。
【藤原IPA理事長】
今の制度的な枠組みの中でも自画自賛かもしれませんけれども、ある程度工夫をしています。例えば民間の方に来ていただいて嘱託で研究員になってもらうとか、それから医療情報知識の共有化のプロジェクトで、東北大学の先生が開発統括責任者となって、いろいろなファンクションをもった方々がチームを組んで開発していくとか、オープンソースなどは結構そういう形でこちらサイドに来てもらっており、彼らの意見を踏まえてテーマを選んで、募集する。内発的なニーズがあるからこそテーマが選べるのです。
そういったことで事実上「研究」とまではいかないですけれども、「開発」の部分では日本の最先端の頭脳を集められるような方式を定着させたいと思っています。ソフトウェア・エンジニアリング・センターがそういう形で人材を集めています。ある程度タイプは出てきているのかなという感じはしております。
自分のところで常時研究者を抱えてやっていくという体制にはなっていませんので、研究を主体にした組織モデルはできないと思います。しかしながら、私が申し上げたような制度上の工夫は、まだほかにも知恵があるのではないかと思っています。
【櫛木委員】
一つよろしいですか。ソフトウェア関係の研究開発という意味では、いろいろなテーマが確かにありますから、ソフトウェアという切り口からいったらいろいろな産業分野から何からたくさんありますから、それをどう育てたら一番になるのかというのは、先ほど松山さんがおっしゃったように、それはもうそれぞれの分野に任さないとソフトという形がここでできるのかと、それは物すごく大事かと思います。
ただそのソフトウェアの研究開発を評価し、育てる仕組みはどうなのかと。要するにフレームワークです。育てる仕組み、インキュベートする仕組み、それは大学のネタもあるし、こういうクリエータを育ててヒーローを育てるという仕組みもある。それからキャピタリストがどう評価するかという仕組みもあるというようなことを、そのエリアの部分を分類し、きちっとした体系づけをする。
そのことによってでき上がってきたものがこのIT人材育成基準とか、あるいは情報処理技術者試験というような形に、どこからみてもソフトウェアに関しての評価基準はこれなんだと。研究テーマに対してもこれなんだという枠組みはきちんと分類・整理されて、いろいろな集約して、ここにそういう部隊が集まってきて整理されている。ここを通せばソフト開発に対する投資、回収というものに対して極めて優れた基準が得られるのだというようなところに焦点を当てるというのも一つだと思います。
ソフトというのはやはりハードとは違いますし、投資とも違いますから、やはりここは専管事項ということになると思います。それでいかがでしょうか。
【太田委員】
ちょっと抽象的になりますけれども、ここのIT新改革戦略。この構造改革力の追求、これはIPAの位置づけはこれを推進する開発支援センターの位置づけははっきりしているのではないかと思います。また経産省としては昔みたいにこれをやれとか、その実施機関として新たにこれも与えられるかもしれないけれども、今はこの「構造改革力の追求」、これを開発支援していく。
そういう中で非常に抽象的ですけれども、やはりSECの一つの我々の評価ですが、1年足らずでここまで仲の悪いベンダーを集めて、学会も含めてそういう場を提供するということが一つの成果だと思うんです。
そのための支援として先ほど阿草先生もおっしゃったけれども、シンクタンク的なものとか、今集められている一番大事な失敗の研究、失敗の事例をその場に提供して、それぞれの人はきっとみんな知識もあるだろうから、それを行動、触発するための触発センター、開発触発センターというのか、非常に抽象的ですけれども、その場を提供する。
つまりこういう一番いい立場にあるわけですよね。ある1社が働くといってもそれは各社の戦略、いろいろな思惑があるけれども、こういった機関こそみんなを集めて今ご指摘もありましたように、整理整頓する。評価だとか、失敗の事例をみんなに提供するとか、やはり場の提供なのではないですか。
そういうことだとすると、その道具立てというのはひょっとしたら、そういった選択肢の中から公募型のソフト開発は要らないかもしれない。ある意味意図した骨太の戦略を決めて、そういう人をきちんと集めてその場を提供して、知と行動を、知はみんなあるでしょうから、それを行動に移させる。
そういうことで民間企業がそれを活用してそれぞれ強くなっていくというような位置づけはすごくはっきりしていると思います。ですからいいポジションにいるんですから、やはりこれをもっともっと生かすべきだし、応援しなければいけないのではないかと思います。ちょっと抽象的ですけれども、やはり「場の提供」をすることによって、その知を集合させて行動に移させるためにはどうすればいいか、そこがポイントなのかと思います。
【松山分科会長】
ちょっと評価に時間がかかってしまって、ちょっと予定の時間を過ぎてしまいました。本当はもう少しご議論を続けていただいた方がいいかなとも思ったりするんですが、時間が過ぎてしまいましたので、今伺いましたご意見とか、先ほどの評価に際しましていただいている意見等もございますので、今後第二期の中期計画、業務計画策定というのがあと2ヵ月ぐらいの時間の中で定めていくというプロセスのようでございますので、継続的にご議論をさせていただいて、また資料としてもこちら側でまとめさせていただいて議論のたたき台にさせていただきたいと思っております。
一応きょうは今のところでご意見を伺いましたということで、とめさせていただきたいと思います。
【池上委員】
ちょっと一つ、きょう多分おっしゃられなかったんですけれども、エレメントは結構やっているわけですよね。それのPRが足りないのかもしれません。広報・宣伝活動が足りない部分があって、宣伝をして相手に使わせてフィードバックをとるということを、きょういろいろ議論した中でエレメントは実はもっているんですよということを多分理事長はおっしゃりたい、あえておっしゃらなかったのかもしれませんけれども、もっているものをもっとPRを、広報活動、営業活動があってもいいのではないかという感じがしました。
【藤原IPA理事長】
NHKの7時のニュースで時々取り上げられているんですが。まだまだ限られているものですから。広報・宣伝については一層工夫をしていきます。
【松山分科会長】
それでは最後に豊田商務情報政策局長から一言ごあいさつをお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
【豊田商務情報政策局長】
本日はご多忙中にもかかわらず3時間にわたってご議論いただき、17年度の実績の評価、業務・組織の見直しについてご審議をいただきましたことについて御礼申し上げます。
とりわけこの議論の過程において、時に暖かく、時に厳しく、すべてにおいて示唆的なご意見を賜りまして本当にありがたく思っております。
2つほど、事業体としてのIPA自身への期待と先生方のお願いを申し上げさせていただきたいと思います。
1つは、きょうご評価をいただいたことを踏まえて一層の事業の充実ということだと思います。これまでにさまざまなものを着実に進めてきていただいたと、その結果のきょうの「A」ということだと思いますけれども、一方で最も重要なものの一つであるソフトウェア開発については、もう少し努力をという部分です。まさに異口同音に先生方がおっしゃってくださったソフトウェアの開発の「権威ある中核組織」ということになるべく、引き続きIPAにはご努力いただき、先生方にはご指導をいただきたいということでございます。
もう1つは、今まさに1時間近くにわたってご議論いただいた業務のめり張りという、一方で充実をし、一方でやはり重点化をするという一見矛盾したことではあろうかと思いますけれども、戦線が余りに広がりすぎてしまいますと一つ一つが薄くなってしまうというのはおっしゃるとおりだと思いますので、一見矛盾したこの事業の充実とめり張りという、この2つのことをやっていただくということでお願いしたいと思いますし、先生方には引き続きご指導をいただきたいと思います。
私自身、3年近くご一緒にお仕事をさせていただいておりますが、まさにスタートからまだ2年半なわけです。次々と着実な成果として出していただいておりますが、まだ十分ではないという点もございますので、引き続き暖かくかつ厳しくご指導をいただきたいと思います。
私事で恐縮ですが、私来週の月曜日以降通商政策局へ移らせていただきます。ただ全く違う分野とは私自身は思っておりませんで、この商務情報政策局は産業政策という観点から産業競争力強化ということを、今度は通商政策という視点からやはり産業競争力の強化ということに努めさせていただきたいと考えております。
IPAに対しましても「通商政策」という視点からご支援をさせていただきたいと思います。先生方にもそういった点にご配慮いただきまして、私ども通商政策局の人間に対してもご指導をいただければと思っております。
本当に3時間を超える時間をいただきまして、ありがとうございました。引き続きご指導いただきますようよろしくお願いいたします。
【松山分科会長】
どうもありがとうございました。それでは最後になりますけれども、事務局から今後の予定等についてお願いしたいと思います。
【鍜治情報処理振興課長】
最後の議題の「業務見直し」につきましては、本日の貴重なご指摘を踏まえまして、今月の28日に向けまして、またちょっと再整理させていただきます。場合によりましては、また皆様に個別のご指導をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それから本日大変大量の資料をお配りさせていただいおりますので、お机の上にお残しいただければ後ほど郵送させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。
【松山分科会長】
それでは以上をもちまして閉会とさせていただきます。本日は本当に長い間、どうもありがとうございました。

以上

▲ 審議会全体トップ
経済産業省 〒100-8901 東京都千代田区霞が関1-3-1 代表電話 03-3501-1511
Copyright Ministry of Economy, Trade and Industry. All Rights Reserved.