経済産業省
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独立行政法人評価委員会情報処理推進機構分科会(第13回) 議事録

平成19年7月3日(火)

【松山分科会長】
それでは太田委員がちょっと遅れているようでございますが、定刻になりましたので、これより独立行政法人評価委員会第13回情報処理推進機構分科会を開催させていただきたいと思います。
本日はまず最初に平成18年度の財務諸表に関する事項をご審議いただきまして、その後、業務方法書の変更、そして最後に平成18年度業務実績評価をご審議いただく予定になっております。いろいろと議論が出てくる可能性もございますが、よろしくお願いいたします。
それでは早速議題1でございますが、「平成18年度財務諸表について」ということでご審議をしていただきたいと思います。まず事務局からご説明をいただきまして、その後、IPAの藤原理事長からご説明をいただきたいと思っておりますので、事務局からお願いいたします。
【大木情報処理振興課課長補佐】
まずお手元の資料でございますが、最初に議事次第、それから委員名簿、その次に座席表、その後ろにA3横長の資料1、そして冊子になっている資料2でございます。
こちら資料の1及び2、平成18年度の財務諸表でございますが、今回議題としております趣旨としましては、独立行政法人の財務諸表等につきましては、独立行政法人通則法の第三十八条の規定に基づきまして、毎事業年度主務大臣、IPAの場合は経済産業大臣と厚生労働大臣でございますが、この両大臣の承認を受けることとなっております。さらにその第三十八条の第3項の定めに基づきまして、「主務大臣は、あらかじめ評価委員会の意見を聴取する」ということになっております。したがいまして、本日ご審議いただくということでございます。
【松山分科会長】
それではお手元に資料1と資料2をつけていただいていると思いますが、IPAからのご説明をお願いいたします。
【藤原IPA理事長】
IPA理事長の藤原でございます。本日はよろしくお願いいたします。
それでは資料に基づきまして、ご説明をさせていただきます。資料1と資料2がございます。それからきょうお配りしておりますのが2つございまして、これはIPAの最新の事業案内でございます。これは先週つくったばかりでございます。
それから「未踏ソフトウェア創造事業とスーパークリエータ」という、これは個々人のどういうことをやっているか、またプロファイルといったものを編集したものでございます。これも最新のもので、先週でき上がったばかりのものでございますので、ご参考にしていただければと思います。
それからこの分厚い、平成18年度(第4期)の財務諸表でございますが、これは先週の6月末までに監督官庁に提出するということになっておりますので、先週の金曜日6月29日にこれを監督官庁たるMITIと厚生労働大臣、実は雇用保険特会というものに入っているものですから、その2省に提出をいたしております。
これを承認するに当たっては、この分科会の意見を聞くということになっておりますので、そういった位置づけでございます。
これはちょっと分厚いものでございますので、ご参考にしていただくときには資料1の1ページからご説明を簡潔にさせていただきたいと思います。1ページ目を開いていただきますと見開きになっておりますが、これは「決算の特徴」と書いてあります。私どもの損益計算書(profit-and-loss statement)をまとめたものでございまして、詳しくは資料2の中に入っております。
左の表です。「法人単位」の一番下の右隅ですが、要するに最終利益は幾らだったのかというのが民間企業では評価が大きく分かれるポイントでございまして、そういう観点からしますと、私どもは3億1,400万円の最終利益を上げることができました。
括弧の中に書いております「127」は、1億2,700万円が17年度の利益額でございます。そういったのが結果でございます。
横に行きまして、私どもはA、B、C、D、Eと都合5つの勘定からなっておりまして、「一般勘定」とありますが、これが「プログラム開発」、「評価・認証」、「信用保証」、「事業運営」、「勘定合計」というのがAの「一般勘定」でございます。これはセキュリティとか、情報発信といった私どもの本体の仕事をやっておりますのが「一般勘定」でございます。
それから「試験勘定」というのは、これは別途分けて経理をするということになっている独立採算制になっておりまして、国家のお金というものは入っておりません。そういうことでございますが、「試験勘定」というものがBでございます。
それからCの「事業化勘定」というのは、金額は非常に少ないんですが、マッチングファンド型のソフトウェア開発ということでやってまいりました。もう既に新規の募集というのは停止いたしておりますが、勘定としてはここで管理をいたしております。
それからDの「特プロ承継勘定」というものがございます。これは特定プログラムに対する支援といったものを旧協会時代、独法になる以前にやっておりましたが、それを一部返還をしてもらうということで支援をしてまいりました。そしてこの返還していただいたものを管理しているのが「特プロ承継勘定」でございます。
これは後でも出てきますが、原資が産業投資特別会計(投資会計)でございますので、やり切りするわけにはいかない。残ったものは必ず返してくれと、元本は返せということでございまして、残ったお金を19年度末に国庫へ返還するということになっております。
それから後でご説明いたしますが、累損が書いてありますけれども、ここの部分にかかる累損の太宗の部分はそのときに減少するということでお約束をいただいているという勘定でございます。
それからEの「地域出資勘定」というのは、18ソフトウェア、地域ソフトウェア会社に出資をいたしておりますが、それの出資額の評価を行ったものでございます。実は独立行政法人につきましては、単独決算で評価をする。連結ではなくて単独決算で評価をするということになっております。したがって、地域出資勘定で私どもの株式が今いかに評価されているかというのがこの「地域出資勘定」の趣旨でございます。
今度は行をみていただきたいと思います。「経常収益」、「経常費用」、「I.経常利益」と、このように日々のオペレーションから出てくる収入と費用でございます。そして臨時の利益・損失があります。その次に「税引前利益」というのが出てまいりまして、その後法人税等を支払いまして、「当期利益」という構造になっております。これは普通の企業の会計の順番に並べ替えております。
そして3億1,400万円の利益の源泉というのが、1つは一般勘定が1億、試験勘定が2億2,000万、それから事業化勘定は2,400万円の赤字でございます。特プロ承継勘定では6,500万円、地域出資勘定では4,600万円の株式評価損が出ているということでございます。
結論といたしまして、この試験勘定において大変コストカットに努力をしたつもりでございまして、例えばインターネットで受験者の受験料を受け付けるわけですが、それのクレジットカードの手数料を3%強から1%に値引きをしたとか、そういった交渉をやりまして、コストカットに努めたということでございます。
それから支部の移転です。これは全国で8支部、沖縄を入れますと9支部あるわけですが、これは実質商工会議所にやってもらっているものですから、沖縄以外のところにつきましては、もっと安い賃料のところへ移転をいたしました。それが17年度から18年度にかけてそういう事象が起こっておりますけれども、それが18年度に数字として顕現しているということでございます。
この受験生は実は8.4%、66.4万人が60.8万人ということで減っております。ここには書いていませんが、その減少分、これは前年比で申します、収入は93.8%だったわけです。前年は93.8%、しかし経常にかかっているこの試験の費用というのが91.9%ということで、収入源を上回るコストカットを成し遂げたというのが大きな源泉でございます。
それからこの右にいろいろ書いておりますが、一般勘定についてちょっとご説明しますと、一般勘定につきましては、経常収支の(1)、(2)、それから(3)はご説明いたしました。試験勘定でございます。それから(4)、(5)、これがこの一般勘定にかかるものでございます。後は特プロ承継勘定といったものもカバーをしておりますので、みていただければと思います。
まずその一般管理費及び継続事業費につきましては、年々3%ずつカットしていけという指示をいただいております。標準的なペースというのが「(注)」にございます。4年3ヵ月、私ども第1期中期計画の期間で仕事をしておりますが、これが51月ございまして、その間に3%というか、4年3ヵ月を含めて12%のカットをしろということになっております。
これを毎月ならしていきますと、平成18年度末には12%÷51月×39月(3年3ヵ月)=9.17%の削減率であれば、この第1期の終結の年にこの与えられた使命と申しますか、このキャップを守れるというペースでございます。
したがって18年度の間に9.17%のカットをすれば標準ペースで進んでいるなということでございました。それをみますと、この一般管理費の右の欄に「18年度実績」というのがございますが、一般勘定におきましては15.6%、試験勘定が29.5%というカット率を達成いたしました。
したがって、対基準年では22.1%という大きなペースを上回るコストカットを進めております。
それから継続事業費につきましても、事業費として3%ずつ、12%カットしろということになっておりますが、これも9.17%を上回る10%のカットということになりまして、一般管理費と継続事業費を含めまして対基準年で14.4%のカット率になっているということでございます。9.17%VS14.4%ということでございます。
それから資金の効率的な運用により5億500万円の財務収益を達成いたしました。これは後でご説明いたします。
試験勘定につきましては、今ご説明させていただきました。
それから自己収入を上げろということをいわれておりまして、その観点からこの情報セキュリティの評価・認証業務に係る手数料収入、これは前年600万円にすぎなかったわけですが、これを4,600万円まで増加させて次第であります。
それから地域ソフトウェアセンターの株式評価につきましては、若干複雑でございまして、今までの評価方法というのが独法に移行したときの株式の評価額に減じて、株式が既に減じていたわけですが、例えば4億円を出資していたのがその時点で2億5,000万円に評価が下がっているわけでございますけれども、仮に18年度、それ以上にこの利益を上げて株式の評価が2億5,000万以上になったとしても、それは2億5,000万円で打ち止めろといった評価方式でございました。
これはグッドパフォーマンスを上げたソフトウェアセンターの評価が私どもの単独の会計には反映されないということになっておりますので、経済産業省ともご相談をした結果、それはもとの4億円までは上げてもいいよということになりました。そういったことで上げたわけであります。
ただ一部の、長崎でありますが、解散をするとの決定をいたしまして、その解散に伴う減損会計、それから不動産の鑑定評価減でございます。それを18年度に一気に計上いたしました。膿を出したつもりでございます。
したがって、本来この長崎がなければ収支勘定はたしか3,000万強の黒字になっていたはずですが、こういう赤字にならざるを得なかった。私どもとしては、大変悩ましいところでございます。
それから臨時利益でございますが、これも自己収入の確保という意味ではそういった位置づけがなされると私どもは思っておりますけれども、もう既に簿外に落とした償却済みの債権、例えば私どもが信用保証で代位弁済をしたと。銀行に対して代位弁済をしたものにつきまして、ある一定の、例えば相手方が破産したとか、整理手続に入ったというものについては、私どもは徴求せずに簿外に落とすという会計規則になっているわけですが、簿外に落としたものについても追いかけていって返していただくということで、それがここに書いてありますように、1億700万円の回収として現出をしたということでございます。
長崎の臨時損失につきましては、ここに計上いたしております。
そんなことで一応総計いたしますと、3億1,400万円の利益になりました。1億2,700万円相当の増益になったということでございます。
その次のページを開いていただきますと、貸借対照表でございます。上に「貸借対照表(平成19年3月31日現在)」と書いてありますので、1ページ目はP/Lについてご説明いたしました。これはいろいろと数字がたくさんございますので、後でよくながめていただければ大変ありがたいと思いますが、特徴的なことを二、三申し上げます。
まず一番上の「資産の部」でございますが、この資産の部で私どもは514億の資産をもっているわけでございます。そのうち一番上の「現金及び預金」というのがございます。この「法人単位」の一番右のグリーンの欄でございますが、この3月31日現在では25億5,600万円ございます。
これはここには書いてありませんが、1年前の同じ3月31日、17年度末には33億上がったわけでございます。したがって、8~9億の現金が減っておりまして、これを短期の「3.投資その他の資産」というのが固定資産の方に移しております。右の欄のこの有価証券、投資有価証券でございますが、これが350億だったわけです。これが350億で135億減っております。
説明がいろいろゴタゴタしておりますが、一部はキャッシュをなるべくもたないように、保留に回すという努力をしたことを一つご理解いただきたいということ。これが350億から235億に減ったではないかと、実はこの投資有価証券は長期のものでございます。投資有価証券は235億、これが350億だったのが235億ということで135億減りました。
これにつきましては後でポートフォリオのところで申し上げますが、一般債務保証につきましては廃止をするという方針が出されていることから、これを国庫に返す必要がございまして、長期の、1年超の投資有価証券としてもっておりますと「返してくれ」といわれたときに解約がなかなか難しいということがございまして、長期のものから短期のものに変更いたしております。これがこの「235億」ということで、これは書いておりませんが、350億から減った大きな要因でございます。
それから「負債の部」につきましては、流動負債、固定負債ともに17年度から特に変化はございません。
それから「資本の部」でございますが、「IV.繰越欠損金」が当期未処理損失ということで388億円上がっているわけでございます。そのうち3億1,400万円、これは1ページ目のP/Lから来る当期の純利益でございまして、これを足したものが実は去年の末だったわけです。
したがって、当期未処理損失は若干その利益分だけ、388億減っておりますけれども、非常に大きな数字でございます。
ただこの388億のうち、この真ん中の左の方にDの「特定プログラム開発承継勘定」というのがございます。そこに377億の金額が出ておりますが、これは18年度でございますけれども、19年度におきましては、この377億に相当する金額はこれを原資をするということになっております。
たまって回収したお金を国庫に返済すると同時に377億については原資をするということになっておりまして、繰越欠損金は大変減少する。あと11億ぐらい残る勘定になりますが、これは1つはこの事業化勘定の繰越欠損金、それから地域事業出資業務勘定の21億がございます。
それから左ですが、利益が出ております一般勘定の利益剰余金合計というのが4億500万、それから試験勘定で8億3,900万ございますが、今のところ19年度末にはそれらを差し引きいたしました11億が欠損として残るということになっております。
それからその次のページでございます。これは損益計算書でございますので、1ページ目で申し上げましたとおりでございます。
それから次の4ページでございますが、これは私どもの運用の実績でございます。一番上の塊でございますが、「平成18年度末運用残高」というのがございます。真ん中の「合計」のところでございますが、404億円の運用残高を私どもはもっております。
これは池上委員から「なるべく現金をもたずにポートフォリオにも回すべきではないか」という意見も数年前にございまして、そういうご助言を得まして努力をしたつもりでございます。
ただこの「404億円」につきましては、一番上の「プログラム開発経理」というのが168億円ございます。これは私どもが協会時代から引き継いだ私どもの自己資金でございまして、これは私どもが使ってもいいということを財務省の了解をとってやっているものでございます。
それ以外のものは、例えば「信用保証業務経理」として112億円ございます。これは信用保証基金として100億円強の信用保証基金をもっておりまして、それの運用益を加えたもの。これが信用保証のためのものでございます。この右下の「※2」に101億円の債務保証基金をもっておりますが、見直し、勧告の方向性を受けまして、この一般債務保証と新技術債務保証との2本立てで運用しているんですが、その一般債務保証については、時期は未確定ですけれども、次の期間の間にこの一般債務保証を廃止するということになっておりまして、これに相当するものが実は45億円ございます。
いつ廃止されるかわからない。かついつ法律改正をされるかわからない。特に長期で3年も5年も運用するわけにはいきません。したがって、1年以内に長期のものを短期に回さざるを得ない。そういう制約があることをご理解いただきたいと思います。
それから「試験勘定」でございます。これは今まで営々努力をしてまいりましたこの利益が17億弱、運用益等でたまっているわけでございますが、これも実は試験の大改革を20年度の秋からやることになっておりまして、これをやるためのシステムの開発費というのは物すごくかかると私どもは思っておりまして、このシステムの開発費、これは受験者の利便でございますので、そのために私どもとしてはこれを使うつもりでございます。
それから「特プロ承継勘定」でございますが、101億円ございます。これは何度も申し上げますように、この19年度末には産投会計に返還するということになっております。それと同時に370億円の原資を行うということになっているものでございます。
それから「地域出資勘定」、これは京都、新潟で解散をいたしましたその残余財産の分配金そのものでございまして、これも産投と雇用保険特会に返還すべきかどうかにつきまして、いろいろな考え方がございまして、これもいつ「返せ」といわれるかわからないというものでございます。ですから404億円が常にあって機嫌よく長期の運用をしているといったものではないということをぜひご理解いただきたいと思っております。
したがって、18年度はたまたま金額が大きくなりまして、キャッシュも大分少なくしたものですから5億円余の運用益が出たということでございます。これも投資顧問会社とか、証券会社と相談をしながらポートフォリオをやっておりますので、私どもとしては、彼らから「非常にうまくやっている」という評価を受けていると思っております。
したがって、勘定ごとにありますが、ここに書いてありますように運用収入は5億500万円ということでございます。
短期に移さざるを得なかったものも含めまして、この平均の利回りが、一番下に出ておりますが、17年度は1.22%だったのが1.28%に上昇しているということをここにご報告させていただきたいと思います。
それから一番最後のページでございますが、「地域ソフトウェアセンター決算及び決算一覧」でございます。これは北から宮崎県ソフトウェアセンターまで18センター、もともと20あったわけですが、京都と新潟は解散をしまして、今オペレーションをやっているところの16、17、18年度の営業収益。「収益」というのは売り上げでございます。
それから「営業利益」、「経常利益」、「当期利益」、「利益剰余金」、「当期利益率」、それから前年度と比べまして、この「営業収益」、利益はどうなったかということでここの一覧表でまとめております。
真ん中より下のところに「18センター合計」というものが出ておりまして、16、17、18年度とございます。これは18センターを合計したときの売り上げの総計でございますが、18年度の営業収益は59億4,400万円余、17年度は54億1,600万円でございました。ここに書いてはおりませんが、この売り上げは前年と比べまして109.7%になっております。10%近い売り上げの上昇を示すと思っております。
それから営業利益の段階では、18センター総計で既に18年度黒字転換をいたしました。9,200万円の黒字に転換いたしております。
それから経常利益は大幅な利益増で1億7,200万円、1,100万円少なかったではないかといわれるかもしれません。が、大幅増でございます。
当期利益でございますが、これが1億2,000万円の赤字でございます。赤字は減少いたしておりますが、ちょっと上の方へ行っていただきますと長崎ソフトウェアセンターというのが下から3つ目にございます。ここで2億3,900万円という大きな赤字を計上いたしております。
これは18年度の決算総会が6月にございましたが、この会計処理としては今申し上げました2つの要因、減損会計、それから建物の鑑定評価額の減少分をここに計上して膿を出しました。それで2億3,900万円の赤字になっております。
それが全体でございまして、それから右にグリーンで書いておりますのが北海道、あおもり、とちぎ、広島、山口、宮崎でございます。このグリーンは売り上げも増加をし、利益も増加をしたという増収・増益を記録したセンターでございます。
それからいい方で申し上げますと、北からいいますとあおもりにつきましては、去年大きな事案があったわけですが、これは黒字転換を何とかすることができております。それから岩手ですが、ここは利益剰余金のところをみていただきますと、「3」となっております。300万円の累損を初めて解消したセンターが出てきたということでございまして、岩手ソフトウェアセンターがこの地域ソフトウェアセンターの中で初めて18年度に累損を解消することができました。
それからその次の仙台ソフトウェアセンター、それから1つ飛びましてシステムソリューションセンターとちぎでございますが、ここは当期利益のところをみていただきますと、非常に堅調な、両方とも3,000万とか、5,000万、7,000万という利益を着実に上げておりまして、彼らについては原資してほしいと、原資をすれば配当ができるようになりますから、システムソリューションセンターとちぎがまず株主総会で原資を決議いたしております。
それから仙台につきましても、同じように原資をするということで、もうこれも株主総会が終わりました。6月に原資をするということで株主総会の決議を受けております。私どもとしてもなるべく早くIPAに配当してもらいたいなと思っております。
それから悪いところでございますが、これは地元の自治体、当事者の支援が必ずしも得られない。それから3期連続の赤字を計上しているというものについては、今後の行く末につきましてきちんと方向性を出せということございます。
それを一つ、オレンジで書いておりますのが3期連続赤字のところでございます。北からさいたま、広島、広島につきましては19年度に黒字化する。県の指摘もございまして黒字化するという報告を受けております。山口もだんだん減少しておりまして、光市の市長さんもぜひ存続したいという意向をもらしておりますので、あとは高知と長崎でございます。
長崎につきましては、申し上げました。高知につきましては当事者、県、当局等につきましても、これは19年度中にはこの行く末を見定める行為をとらざるを得ないということでございます。
それから埼玉につきましては、今年度いっぱいかけて廃止も含めて方向性を出そうということになっております。
したがって、私どもとしては、全体の指標といったものについては非常に改善をした。悪いところにつきましては、それぞれここにおります総務担当理事とか、部長とか、私も面談をいたしまして、こういう悪いところにつきましてはきちんとした方向性を出すということでやっているわけでございます。
これは財務面だけでございますが、その他のいろいろな例えばニートにこのプログラムの能力をつけさせて就職支援をするとか、あるいは熊本などでは身体障害者の方につきまして、ソフトの技術を身につけさせて就職活動を支援するといったユニークな活動をしているところも多々ございますので、付け加えさせていただきます。
長くなりましたが、以上でございます。
【松山分科会長】
ありがとうございました。それでは財務諸表につきまして、ご意見、ご質問等がございましたら、よろしくお願いしたいと思います。
【池上委員】
すみません。一番最後のところですが、これだけ投資されたわけですね。それぞれ4億出したと。いろいろなケースをごらんになっているわけですよね。地方の場合、どうやってやるとうまくいくかとかというようなノウハウみたいなものは分析することはできるのですか。
何か理由があって、うまくいっているところと、いっていないところがあるようにもみえるわけです。地方はそれぞれ特徴があって。何かその辺のITのノウハウで。
【藤原IPA理事長】
もともと「地域の人材育成」ということで発足したものでございますが、この立地の場所とか、その地域における顧客の数といったものからすると、狭い意味のですが、なかなか存立基盤を研修とか、人材育成だけでは難しいところがございまして、別途自分で独自でソフトの開発をするとか、あるいは委託をしてそういったことを開発するとか、そういった別のビジネスモデルを考え出してやっているということが大きな黒字化しているところの要因ではないかと思います。
【池上委員】
そうするとトップのマネージメントもやはり相当あるという感じなのですか。今いった地域の特性でかなり決まりますね。
【藤原IPA理事長】
そう思いますね。やはり例えば某外資系会社の経営をやられていた方がその経営を引き継いでから極めて好転をしたとか、それから市の職員ではありますが、大変行動力のある方がやっておられるとか、そういったところはいい成績を出していると思います。
【池上委員】
ぜひそういう意味では目利きといいますか、どういう経営者がやるとうまくいくというようなことがもしノウハウとして残っていれば、ある程度残しておくと、これは財産になるかもしれません。
【櫛木委員】
先ほど長崎ソフトウェアセンターで会社のために建物を売却、そのために評価損が出たと。そういう意味からいきますと、ほかの全体で、今もしこれを全部売却したら評価損はどのくらい出るのでしょうか。
【藤原IPA理事長】
まず黒字を出しているところは評価損はありません。だから累損のところをどう解釈するか。特に累損をずっと出しているところです。さいたま等ここのオレンジ色のところです。これが残った資産をどれだけ評価してくれるか。例えば長崎だと幾ら鑑定評価してくれますかね。
【松村IPA理事】
2億200万円です。
【櫛木委員】
2億200万円。それでは帳簿価格は幾らでしたか。3億ぐらいでしたか。
【IPA職員】
6億ぐらい。
【藤原IPA理事長】
そうか、6億ぐらいか。だからそれは当初のあれですよね、10年前の取得価格の。
【IPA職員】
そうではなくて、減価償却をするときに6億ぐらいを切っておりまして、2億弱だったんですが、それが。
【藤原IPA理事長】
だから長崎で4億、だからほかのところは10億ぐらいですかね。
【松村IPA理事】
理事長が申し上げましたように、そういう可能性があるところは限られております。まずそこがあると思います。それで長崎みたいに相当食い込むところというのは、あるとしても1つか2つだと思います。
あとは今の残存簿価が高い、つまりそんなに食い込んでいないベースであり、立地条件もよくて、建物の評価額も相当高いと思われるということで、今回のようなダメージは足して幾らということになるとまた別ですが、一つ一つについてはないと思っております。
【太田委員】
いずれにせよ、先ほどの3億1,400万円のボトムラインのところで爆弾を抱えているという感じですよね。今はそうでもないということなんですが。ここが個人単位の、これが19年度に大きく影響するわけですよね。ですからここを本当に、単年度の動きではなくて、これからの課題としてすごく大事な。
【藤原IPA理事長】
だけど太田さん、放っておくとずっと赤字がたまっていくんですよね。ですからそこのところが「非常に悩ましい」と申し上げたのは、私ども単独のP/Lは傷むんですね。きちんとした方向で出して、彼らはしょっちゅうそこへ行って「もう閉めたらどうですか」とはいいませんが、ちょっと言葉がすぎました。かなり厳しいラインでやっている。それはP/Lの段階では財務として評価されないということで、非常に難しいあれなんです。ですからそこが非常に悩ましいところです。
ただ今彼が申し上げましたように、長崎ソフトウェアセンターは意思決定しましたが、みんなが「閉めよう」といっているのは、実は高知なんです。あとはまだちょっと時間がかかるということで、非常に難しいんですが、この全体の収益をみながら閉めるところを閉めていくという非常に両面でやっていかないとだめであります。
【松村IPA理事】
今まさに太田さんがおっしゃったように、これは二律背反という面がございますが、ただ自治体が「もう垂れ流ししかない」という見極めをつけるかどうか。つけるべきだというポジションで、つけるべきだというか、どちらなのかつけてくださいと、ちゃんと行くんだったらちゃんと行かしてくださいと。もう垂れ流ししかないという判断をするのでしたら、してくださいといった判断を私どもはお願いしました。
私どもの観点からしますと、財務のところはそういう意味で向こう傷みたいな感じになるかもしれませんが、「業務の効率化」といった観点からはやはり不可欠な道ではないかと思って各自治体関係者と折衝してまいりました。
【池上委員】
ですから今の話を聞くと、今地方でやはりソフトウェアでもって、それこそ地方興しをやろうという意向がありますよね。そことの兼ね合いではないですかね。結構時間かかる。たしか岐阜県もソフトウェアセンターをつくって、最初は全然だめだったけれども、今は少しはいいんですよね。あれも最初はもう赤字でしたよね。
【松村IPA理事】
まさしく自治体によって相当事情が違います。また第三セクター方式が適当なのか、財団方式が適当なのか、それも地域の状況に応じてやはりパフォーマンスに相当な相違が出てきております。
【藤原IPA理事長】
「経理面ばかりをみているんじゃないの」といわれると非常に心外なんですが、まずそこが一つ。それから実際は今ちょっと申し上げましたように、例えば身体障害者の方々にこのプログラム開発能力をつけるとか、そういったことを開始以来やっているところとか、それからニートに対して、例えばやはりプログラム開発能力をつけてやるとか、あるいは産官学や筑波大学などと組んでやるとか、そういう学生に対する講座を開いて、実際にオン・ザ・ジョブトレーニングみたいなものをそこでやってみるとか、これはたしかいばらきですか。
それから岩手などは組込ソフトの講座を集中的に開いて、あわよくばトヨタとか、そういったところに名古屋まで勉強に行くようなことをやろうとか、そういった非常にユニークな人材育成をやっているところも多々出てきております。ですからこの財務だけでみるというのもなかなか、今池上先生が「使命」といわれたようなところがある。なかなか悩ましいところがあります。
【太田委員】
そうですね。時間もないので、余りこの議論を長引かせてはいけないのですが、ただ数年前協会のときから、センターの何人かの社長に会ったときに、1つはやはり地域のニーズと本来ならば基本的なソフトウェアの開発力をあれするために、かなり長期間のカリキュラムをあれしているんだけれども、地域のニーズはもうすぐ使えるビジュアルベーシックとか、もうちょっと簡単なものでいえばエクセルとかをやってほしいとか、まず地域のニーズとこちらのIPAが考えていることとは、今は変わったんでしょうけれども、まずそれが機能としてニーズと合っていなかった。
もう一つは、北海道でしたか。オフィス等がこちらの東京に戻ってきてしまって、あとは何かアパート業みたいなものをしている、不動産業で成り立っているようなところとか。なかなか本来の機能と現実が合っていない。それで今こういう結果が出ているのではないかと私は思うわけです。
【櫛木委員】
業績がどうも思わしくないところは、やはりだんだん処理をきちんとしていって、ある程度マイナスになる部分は仕方がないとしていかないと、一気に景気が悪くなったり、ソフトの動向が、日本全体があるいは業界全体が狂ってドーンと来ると一気にそこが吹き出してしまうので。やはりソフトランニングのためには地域ごとの特性をみながら処理はきちんとしていった方がいいですね。
【藤原IPA理事長】
ここ1~2年大分そちらの方向に大分舵を切ってやってきておりますので、そういった方向でやってまいりたいと思います。
【阿草委員】
一つ原資をすれば累損がなくなって配当ができると思うんですが、原資を例えばとちぎだと12億で、今6億近く抱えているということは、半分ぐらいの原資になるわけですよね。そうすると2億ぐらい損を出すと。配当で2億入るのはもうほとんど期待はできないんだと思うんです。
だから配当の議論をするというよりは、原資をして「配当」ということよりも、もっと原資で何が楽になるのかという、ちょっと「配当するために原資」といわれると少し配当する余裕があるのなら、まず資本金までというか、累損を消して、その後原資して、配当率がいいようにみえるというようなのが多分基本だと思うんですが、この「配当」というのはどこが強く。
今のご説明で幾らで引き取って、IPA的には引き取ったのが幾らなので、そこらまで減資しても痛みがなくて、その後配当が出ればいいというのは何となくわかるんですが、全体の仕組みからみるとやはり。
【松村IPA理事】
これは仙台ととちぎの両方の原資を認めましたが、仙台は結構早いタイミングで原資ができるような時代だと先方はいっておりますけれども、とちぎについては直ちにということではありません。ただ累損を抱えたままだといろいろなクレディビリティーの問題とか、新しい事業をこれからやっていこうというときのさまざまな足かせになるということで、私どもとしては最低限赤字が続いたままで原資というのはもってのほかだということをベースにいたしまして、今後事業展開をさらに積極的にやってもらおうということで原資を認めておりますので、先生がおっしゃるように、財務的にそのような議論は十分あり得ると思っております。
【徳田委員】
もう一個よろしいですか。今、割と委員のネガティブな部分のところの質問があったので、プラスになっているBの試験勘定のところをちょっと教えていただきたいのですが、ここが一応マネーメーキングで非常に健全な黒の部分を出されていると思うんです。
試験の費用、このくらい企業なり法人は払ってくださいというもののプライシングを決めるのはどういうロジックでやっているのでしょうか。ある意味、上げていこうとすれば幾らでも上げられるわけですよね。でもいろいろな会社がどんどんセキュリティや何かを使ってくれれば企業の競争力もふえて、輸出するソフトウェアにちゃんとラベルが貼れる。そこら辺のプライシングはどのような感じで決められているんですか。
【松村IPA理事】
これ5,100円一律14試験区分全部そうでございます。したがって、60万人受けておりますので、掛け算すれば。それで基本的にこれは独立勘定で独立採算ということでございますので、試験委員に問題をつくってもらう、またはその試験の実際に会場手当てをして、監督員を確保して、実施をするという、基本的にはコスト見合いでずっと運用してきております。
ただ先ほど理事長からご説明申し上げたように、相当なペースでこの4~5年応募者が落ち込んでおりまして、それは相当な合理化をした上で、かつ試験の中身について今まさに見直しをやっておりますが、時代のニーズに対応した中身にした上で、なおかつまだ不足だという場合は価格構造の変更というのを考えなければいけないというのが。
【徳田委員】
私が聞きたかったのは、情報セキュリティ評価認証業務の方で。
【松村IPA理事】
申しわけございません。
【徳田委員】
いえ、私の質問の仕方が悪かったんですが、そうですね。4番というのはEの中に入っているんですね。4,600万円計上という。前年比600万円だったのに、1ページ目の(4)。
【藤原IPA理事長】
このクライテリアを私ども。
【徳田委員】
これ述べているわけですよね。
【藤原IPA理事長】
認証行為をやっているわけですけれども、そのプライシングは受験者、私どもの費用をすべて賄って利益を出すといった観点では必ずしもやっていない。だから最初の導入の時期でございますので、私どもとしてはその費用の一部をカバーしていればやむを得ないかということで、認証にかかる費用として100万円弱だったかな。
【仲田IPA理事】
レベルによって違いますが、最初に一番最重要レベルで4で100万円、1で50万円強というプライシングを決めまして、それでやっております。ただこれについては試験と異なりまして、今理事長から説明があったように、完全にコスト見合いではございません。ただ一応そういう形で他の国との比較等も考慮いたしまして、最初にプライシングをやっております。
今回この収入が伸びているというのは認証そのものがふえたということをそのままあらわしておりまして、精度が非常にふえまして、現在認証件数が先月100を超えまして、約3けた行ったということで、昨年度は前年と比べても認証がかなりふえているということを反映しております。
【藤原IPA理事長】
このパンフレットの16ページの上に「計、720」と、世界全体で720件です。そのうちこれは2007年4月30日現在、現在では日本は。
【仲田IPA理事】
108です。
【藤原IPA理事長】
108ですか。94ですが、まだまだ私は伸びる余地があると思っております。ドイツが163、フランスが114ということの経済規模からしますと、これをもっと周知徹底を図っていくということで、余地が非常にあるのではないかと思っております。実はいろいろな努力をしております。
【松山分科会長】
ありがとうございます。時間も少々たってきておりますので、よろしゅうございますでしょうか。
それでは「平成18年度財務諸表について」はご了解をいただけましたということで、次に進ませていただきます。
続きまして、議題2でございますが、「業務方法書の変更について」ということで、これは事務局からご説明をお願いいたします。
【大木情報処理振興課課長補佐】
お手元の資料3でございますが、先ほどの資料2の分厚い資料の下に一枚紙がございます。大丈夫でしょうか。時間の方もちょっと押しておりますので、簡潔に説明いたします。
こちらは昨年12月の行革本部の決定によりまして「独立行政法人情報処理推進機構平成19年度計画」に基づきまして、現状95%しております債務保証の保証範囲、保証割合を引き下げるものでございます。
引き下げ率及び期日につきましては、資料の中にもありますが、率につきましては「1.改正案」に「100分の95」を「100分の90」に、これは上限でございますが、これを限度として保証すると改めます。期日につきましては、19年度の年度計画に基づきまして、平成19年10月1日受付分から実施としたいと思っております。
具体的な債務保証の範囲ですが、新技術の債務保証は95から90に、一般債務保証は95から85でございますが、そちらにつきましては別途債務保証事務取扱要領等で定めていくとしたいと思っております。
こちらも通則法の第二十八条の規定によりまして、作成するときまたは変更するときにつきましては大臣の承認を得る。大臣の承認の前に分科会での意見を聴取するということになっておりますので、今回お諮りする次第でございます。事務局からは以上でございます。
【松山分科会長】
ありがとうございます。そういうことで、これは全体的な見直しでしょうね。国全体のこういう取り組みということでございますので、よろしゅうございますでしょうか。それではご承認いただいたということで、次に進めさせていただきます。
それでは本日の中心課題であります議題3の「平成18年度業務実績評価について」に行きたいと思います。IPAの方々には一時退席ということでお願いしたいと思います。
(IPA職員退席)
よろしゅうございますでしょうか。今お手元に評価資料を配らせていただきましたが、評価の進め方としまして、そこの一番上のところに個別評価ということで1~7までございますので、この順番で一つずつ検討して決めていこうということでございます。そして最後にそれを踏まえて総合評価という形で評価を決めさせていただきたいと思います。
各委員には既に評価表を記入いただきまして、事務局から説明があると思いますが、評価資料2のような形でコメントをつけさせていただいているというのもあるかと思います。
基本的にはまず事務の方で取りまとめ等々もしていただいておりますので、そのことも含めまして資料について一通りご説明をいただきまして、それから先ほどの順番で一つずつ個別評価という形で進めさせていただきたいと思います。
それでは事務局からまず資料の説明をお願いいたします。
【大木情報処理振興課課長補佐】
それではお手元にお配りしました評価用資料1、2、3並びに参考資料1、2、3、4の合計7種類の資料があろうかと思います。よろしいでしょうか。
まずその評価用資料1というのが既に各委員からいただきました個別のご評価を項目ごとにまとめました一覧表、一枚紙でございます。次に評価の内容、各委員からいただきましたコメントの詳細につきましては、評価用資料2にすべて取り込んでおります。それからこれら事前にちょうだいしましたものを踏まえまして、本日これからご議論いただく一つのたたき台として評価用資料3というものが入っているかと思います。
本日はこの評価用資料3をこの場におきまして、分科会として完成させていただくという方向で進めさせていただきたいと思っております。
ちなみ参考資料につきましては、参考資料1は、今月の18日に親委員会がございますので、そこに提出する資料のたたき台というイメージでございます。基本的にはここに今現状中期計画と実績を対比した形で並べさせていただいております。
参考資料2は、その実績のさらに細かい、これは前回5月29日の分科会で一度皆様に配付した資料と全く同じものでございます。それから参考資料3と4につきましては、これも前回5月29日の分科会でお配りしたものでございますが、評価基準につきまして、皆さんもうよくご存じだと思いますが、一応本日の議論で評価基準はどんなだったかなということがありましたら、また戻っていただきまして参照していただきたいと思って用意したものでございます。
資料の説明は以上でございます。
【松山分科会長】
ありがとうございます。一番最初の評価用資料1で各先生方につけていただきました各項目ごとのものを総評的にまとめてあるということ。それから今事務局からご説明がございましたが、7月18日に経済産業省の法人評価委員会でIPAからの評価を報告して、そこで審議を経なければいけないということでございまして、基本的には参考資料1のような形の資料を上の評価委員会に出すということでございます。
その資料をまとめさせていただくために、下書きとして評価資料3みたいなものを今回つくっていただいているということでございます。
本日は、基本的にはこの評価資料3の内容を修正するとともに、各項目及び総合的な評価というものを決定していただきたいということが議論の趣旨でございます。よろしゅうございますでしょうか。
以前からAA、A、B、C、Dということに関しまして、今年度から少し各法人で統一しましょうということで、後ろから2つ目の参考資料3の2ページ目の上に、これもあらかじめお配りしてございますが、評価方法として年度評価を行うに当たって、次の5段階評定をしましょうという基準で、すべての法人が横並びでこの基準で行きましょうということでございます。
以前のときにも少しご議論がございましたが、基本的には中期計画を順調にやっていれば「B」なんだということで、プラス・マイナスいずれにおいてもBからずれる場合は、それの根拠資料をもとに説明する必要があるという形になっております。
特に先ほどお示ししました経済産業省の法人評価委員会では、説明のポイントはまだよくわかっていないところもありますが、Bではない項目についてなぜそうなのかを説明するということが中心になるのかというのが、従来からの評価委員会での議論を踏まえたスタイルになるかと思っております。
そういう意味でそういう点を基本的に踏まえていただきながら、各項目ごとに評価を決めさせていただきたいと思っております。全体的な流れとしましては、よろしゅうございますでしょうか。
それではまず第1番目としましては、「1.業務運営の効率化」ということでございます。これに関しては、すべての先生がきれいにAということでそろっております。ポイントとしましては、評価資料2に先生方に個別に書いていただきましたところ、コメントをずらっと表にさせていただいているということです。それをまとめさせていただいたのが評価資料3ということになっております。
その評価資料3の下に「『中期計画』の目標」として掲げている項目とそれに対する実績ということを定性的、定量的なものを対比させて書いてあるという形になっております。
一応ここに挙げていただいておりますことは、そこに挙げたすべての項目において定性的なものもございますが、計画を超えてよい成果を挙げているんだというご認識かと思います。これに関しましては、よろしゅうございますか。これは特に余り議論がないかと思います。それでは「業務運営の効率化」に関しましては、Aという評価にさせていただきたいと思います。
続きまして、「2.ソフトウェア開発分野」ということでございます。これに関しましては、Aが4つとBが2つという形になっております。別にこれがどうのこうのということではないですが、少しBということもあるという形にはなっております。
資料3の文章あるいは下をみていただきまして、ご議論をいただければと思っております。この辺はいかがでございましょうか。
【櫛木委員】
これはだから下のこの中期計画の目標と18年度実績というものを見比べますと、数値目標等は大体全部上回ってきているんですかね。
【阿草委員】
これ一番最後はどうするんですか。目標は4%以下というのは、切っていれば切っているほどいいんですか。
【松山分科会長】
肩代わりするのがどのくらいパーセントがあるかということだから、少ない方がいいです。
【阿草委員】
そうすると、その上の(4)の中で「大きく下回る2.3%にとどまった」となっている文章はおかしくないですか。
【松山分科会長】
「大きく下回る2.3%」ですか。「とどまった」ですか。
【阿草委員】
「大きく上回る」ですか。上回るのか、下回るのか、「とどまった」というと悪いようなイメージですよね。
【松山分科会長】
この文章は余り。
【阿草委員】
いえいえ、私が思ったのは3番と4番は、こうしてほしいみたいに注釈がついてしまっていますよね。Aだったらみんなよさそうなのに。それで3番と4番が悪い方にみえるんですが、4番もいい方だったら。いい方なんですね。これだと書き方がちょっとおかしいんですね。
【松山分科会長】
最後の「とどまった」がちょっとニュアンスが別ですね。
【櫛木委員】
だからこれ定量的にみたら、全部ではよくなっているんだから、よくなっている方でいいのではないでしょうか。
【鍛冶情報処理振興課長】
ちなみに今阿草先生からご指摘がありましたこのページの上の部分のコメントは、先生方の主なコメントをある種加工せずに書かせていただいております。18日の親委員会に向けましては、本日のご議論を踏まえた分科会としてのコンセンサスベースのご意見を代表して親委員会にお示しするのかと思っておりますので、そういう観点でこのペーパーはごらんいただければと思います。
【阿草委員】
この(1)~(4)の中に非常に皆さんが応援演説を書いていただいているのは、Aでもいいと。そしてこう思って3と4が本当は悪い方に書いてあるのなら、Aはちょっと苦しいのかなと思ったので、「大きく下回る2.3%とどまった」というのは、書き方からみて何となく。
【松山分科会長】
それで先ほどいいましたが、7月18日に私が今度被告席に座って全体のところでやるわけです。そういうところに、もちろん私個人の意見ではなくて、この分科会の意見としていうことになりますので、先ほどいいましたように、やはりBではないことの明解な理由としていうには「これだから」という、そんな長々とはたくさん要らないです。そこがポイントなんです。
【太田委員】
だから私が基本的に前回の、先ほど松山先生もおっしゃったように、「B」というのは順調に中期計画が進んでいる。そして「A」というのはすごく優れていると。これは中期計画を、目標そのものを今議論してもしょうがないんですが、これは順調に。私は評価基準、前回のあれでも賛成したし、よくやっているのが「B」だと。そしてよほどエクストラというか、スペシャルというか、それがあれば「A」だと。さらにそれを上回っているのが「AA」だという基準で全部やっているんですね。
そういった意味では「B」でよくやっているという意味なんです。私はそれをずっと一貫して評価の基準としています。
【櫛木委員】
Bは中期計画どおりぐらいですよね。
【松山分科会長】
だから「どおり」というのは、なかなか難しいんですが、引き位置があって、合格ラインがあって、前後だったらいいのかという。やはり超えていないとBじゃないよねという感覚があるんです。それを下回っていると「C」、目標を下回っているというのはネガティブだと。そして今度は上回っているときにどこまで上回っていると「よくやりました」という形になるのか、順調かと。そこは非常に微妙です。
だから目標を上回っているだけではちょっと弱いかなという感じがするところがあります。
【櫛木委員】
そうなんですか。私はそう理解していたんですが。ちょっとぐらいは。下回ったらそれはちょっとあれですけれども、だからちょっとぐらい上だったらいいのではないかと。目標を達成したんだからBだというように私は理解したんですが、
【松山分科会長】
ええ、そんな感じだと思います。
【池上委員】
よく中身的にみますと、今度OSSを含んだオープンソースが引っかかって、私はどちらかというと太田さんに近いんですよね。
【太田委員】
OSSを盛んに理事長がおっしゃっている。
【池上委員】
私がここで評価したのはベンチャーなんですよ。今、日本全体の中でベンチャーがうまくいっていない中で、私はこれは非常にうまくいっていると思います。これはもう本当に文句なしのAなんです。ですからかえっていろいろと注文をつけたいという気持ちになるわけです。
それで1つはOSSをどう評価するかなんでしょうね。私正直いって、GPLにちょっとぐらい参画しても別にどうってことないではないですかと思っているんですが。
【徳田委員】
いえいえ、それは。現場はやはりそこに食い込むかどうかは、今までは全く。
【池上委員】
いえいえ、組み込めているかどうかですよ。ストールマンか何かと一緒にやって。
【徳田委員】
そうですね。一緒にバージョン3をやったって、私たち現場に近い側からすると、今まで全くノープレゼンスだったから0―1の違いがあって、日本でこういう団体があって、ちゃんとやっているなという一応それは食い込んだところは、私たちはポジティブに。私はコメントでいうと1、2、4が先ほどおっしゃっていた平均値よりはパッと行ったので、私はAでいいかなと思ったわけです。
【池上委員】
それでは国内はうまくいっていないけれども、海外で頑張っていると。
【太田委員】
私も今の先生のお話で、私もちょっと不勉強でにわか勉強だったんですが、やはり経済産業省も正面だってやっていない。業界団体も不買運動を起こされては困る。だからIPAがこういうところを担っていることに私は大いに評価します。
ただソフトウェア開発全体からみれば、池上先生がいうようなOSSを盛んに理事長はおっしゃっている。それとOSSのIPAでやってすごくいい発想だと思います。それはすごく評価したいと思いますが、私はこの総論のところで書いていますように、記者的にいいますと、やはり前文があって、本文があって、囲みがあるということを書きましたけれども、その編集作業というのでしょうか。
いつもいっているんですが、せっかくいいことをやっているのに、膨大な資料は幾らでもあるんだけれども、もうちょっとメッセージ性が欲しいなと思います。
【松山分科会長】
それは欲しいですね。
【太田委員】
ええ、そうなんです。個別にみるととても先生方の評価する、個別なんですが、やはりもうちょっと。私はこれに期待を込めて思っていて、そうするとBの評価基準はこうですよと、松山先生が先ほどいっていた順調に中期計画をこなしている、よくやっているというのが「B」だということで、私は評価基準をそこに置いてやっていたわけです。
ですから松山先生が親委員会に行って、本当にAの説明ができるかどうかという、きっとね。
【松山分科会長】
何か根拠をいただけたら。
【太田委員】
そう、そういうことですよね。そこで皆さんを説得できるかどうかということだと思っているわけです。
【池上委員】
日本は全然デスペラードであるけれども、その中でよく頑張っているというのであれば。私はどうも彼らが本当に国際化がわかっているかどうかが個人的にはよくわからないところがあるんです。ちょっと10年ぐらい前のアプローチをしているから。でも確かにほかでやっていないのであれば、やっていることを認めてもいいかなと。
【太田委員】
それはここの分野の全体のAにつながるのかなというのが。
【鍛冶情報処理振興課長】
事務局が余りいうのもいけないので、今ちょっと評価軸の問題が出ていますので、あえて一言だけ補足させていただきますと、このソフトウェア開発分野というのはご議論に出ていますように、大きくいうと3つの柱がございまして、「OSS」と「中小ベンチャー支援」と「債務保証」でございます。
そのそれぞれについて設定された中期目標というのがありましたと。そのうち2番目と3番目は割と数値目標的なものが明確で、中小ベンチャーについては40%の事業化を目指しなさいと。それから3番目の債務保証については、活用をさせつつ代位弁済率は4%以下にとどめなさいといった目標があったと。その2つについては、ある種割とその数値目標を基準にして、それよりはパフォーマンスがよかったと、実績が上がっているというのがファクトとしてはございます。
1番目のOSSについては、もともとのこの中期計画のところをごらんいただきますとおわかりになりますように、やや定性的な目標設定なので、そこのご評価が分かれるということだと思うのですが、そこにつきまして、GPLの問題その他一つ、先生方の中でご評価をいただいた部分があったので、そこはこの紙に書かせていただきました。
ここから先がちょっと難しいのですが、後はその3つの大きなプロジェクトがあったときに、それを総合して、勘案してBにするか、Aにするかといったご議論かと思いますので、そういう座標軸の中でお決めいただくということではないかと思います。
【阿草委員】
やはりオープンソースに関しては、オープンソースそのものを何とかするというよりは、自治体への導入支援とか側面支援が大きいのではないんですか。ですから徳田先生はオープンソースの関係をやっているんだけれども、それが本当に使われるようになるためには、また開発部隊とは違う環境整備のところで、例えばツールが使えるかとか、環境を用意したりとか、そういう意味では。そういう動きをするのが目的で、オープンソースもソースそのものをつくることが目的ではないというか、その環境を整備してあげると。
【鍛冶情報処理振興課長】
済みません。この参考で配られている参考資料2というのがございますが、その10ページでオープンソースについてIPAがやってきたことが書かれております。
1つは、相互運用性ということで、ここは政府調達の中でことしの3月に基本指針でまとまりまして、その中でオープンスタンダードを尊重していくという方針が決まっています。そこに対する貢献をしたということが1つあります。
それから後は技術基盤ということで、テストツールなどを幾つか開発したということが10~11ページに書かれております。その中で今阿草先生からご指摘がありました自治体のOSS実証ということについては、4つの自治体でパイロットプロジェクトを回して、これが今成果として定着が図られつつあるということでございます。
それから先ほど論点として出ておりました法的問題ということでは、今世界じゅうを揺るがしておりますリナックスのGPLといわれている、これはストールマンさんという方の確信犯的なあれで、ある種非常に過激な、ビジネスに対しては余りフレンドリーではないバージョンで、ここに対しては日本がかなり日本の産業界の懸念をOSS、IPAでまとめて届けたということで、改訂されたGPLver.3はかなりビジネスフレンドリーなものに変わったという成果は確かにございました。
そのほかにいろいろな普及活動をやったということが書かれておりまして、4番目の柱がOSSの人材育成でございます。それから5番目の柱が日中韓のフォーラムをマネージメントしているということと、バイアトラルな協力関係その他が書かれております。OSSについては以上のような5つの柱の中でやってきたということでございます。
【池上委員】
ですから全体で「サービスの質の向上」といわれてしまうとね。
【松山分科会長】
それで去年の話が書いてあったところがどこかにあるんですが、ソフトウェア開発に関しては頑張っておられるということは理解できるんだけれども、何かいまいちピリッとくるところはそうはないのかなという感じもするわけです。
【池上委員】
一応iPediaの方は随分伸びていますねという話はあるわけですよね。
【鍛冶情報処理振興課長】
はい、iPediaはたしか100万のアクセス数がベンチマークとして出ております。
【池上委員】
ですから私はAをつけていますので。
【鍛冶情報処理振興課長】
昨年はまさにご指摘のあれでいいますと、B評価でした。必ずしも前の年と比べるという観点ではないのですが、この1年間3つの事業についての進捗をさらに前向きに評価していただくかどうかということも一つの論点ではあります。
【松山分科会長】
いかがいたしましょうか。
【櫛木委員】
これ私は先ほどからあれしているんですが、OSSなどはやはり定性的評価ではなかなか評価しにくい部分だと思うんです。定量的な部分は計画をクリアしているという部分で、皆様方の評価もバランスをみたらAでもいいのではないかと思います。
それから去年の評価をいろいろ、ほかの独立行政法人の評価を聞いていたら、結構ほかの評価もいいところがあったなという記憶があるんです。AAのところがあったり。それからいくと、このIPAの評価はちょっと厳しめかなという印象があったわけです。
そういうこともありまして、ことしの我々の評価の考え方というのがやはりBは標準だと、Aはいい、AAは相当いいというところで私はAと。そんなことが若干背景に働いているというところがございます。
【松山分科会長】
それでは今のご意見で、2番、3番の軸ですか。その辺のところで定量的なところに関しては、かなり目標を上回ってやっていると。またOSSに関しても、そういう定量的なものとしてではないけれども、いろいろな活動を積極的に展開しているということでAとしてよろしゅうございますでしょうか。私がだんだん説明するのが苦しくなるかもしれないですが。
【池上委員】
済みません。用語で「中小ITベンチャー」というのがありますが、「中小」というのは要らないのではないですか。ITベンチャーだけで。
【鍛冶情報処理振興課長】
これは予算事業と同じの名称でありますので。
【池上委員】
そうですか。それはお任せしますけれども。
【松山分科会長】
それでは「ソフトウェア開発分野」もAということで、次に進ませていただきます。
その次が「3.情報セキュリティ対策の強化」ということで、これはAかAAかという話で、何となく上と同じで、みんなワンランク平行移動というような形ではありますが。これは何の評価かというのは、評価委員の評価という観点の問題だと思いますが、ここは非常によく頑張っておられるということで、AかAAかというその度合いの問題だと思うんです。
先ほどの基準からいいますと、これは個人的な意見としてお聞きいただきたいんですが、先ほどいった基準でやると「AA」というのは、よほど根拠がしっかりしていないといえないなという気持ちが実はあります。
【徳田委員】
逆にここの部分などというのは、毎年彼らはいい評価をいただいていて、国民の生活にうんと、切実にその機能を果たしていて、件数がふえてきているから彼らの責務というか、量もふえていて、質的にもいいものを提供しなければいけなくて、私の理解ではある程度その努力をちゃんとしていて、IPネットワークの監視だけではなくて、組込の方にもちゃんと手が伸びているし、受け身になろうと思えば幾らでも守りになってしまって、インターネットのセキュリティのウィルスとか、不正アクセスだけをやっていますよとWait&Seeにできるんですが、一応積極的にここはIPAのテリトリーで、NICTとかほかの機関もありますが、一応彼らが一番の貢献頭というんでしょうか。頑張っているところだと理解しています。
【松山分科会長】
今までのご意見もそうですが、私は逆に今申しましたけれども、そういうハードルが高いよという視点でこの数値データをみていただいて、前年比45%増というのが2つあって、133%増、87%増ということの数字で行くと、それを前面に出してAAというのでいかがでしょうかという、ご判断をいただきたいという感じです。
【池上委員】
ほかでやっているところがないわけですよね。何かあると、それこそ鍛冶課長のところとIPAで対応しているわけですよね。内閣官房とかいろいろあるけれども。
【徳田委員】
フロントラインではないですよね。
【池上委員】
フロントラインではないですものね。ですからこれはAAといっても、だれも多分文句をいわない。
【阿草委員】
だれも文句をいわない。
【池上委員】
私もよくやっていると思ってAAをつけております。
【松山分科会長】
それではAAということでよろしゅうございますでしょうか。太田さん、よろしいですか。
【太田委員】
はい。私もよく読むと、だから私の評価基準がもう完全に皆さんとちょっとずれているというか、よくやっているのが私はBだと思っているから。
【池上委員】
そうか。
【太田委員】
それでスーパーだからAだと。AAというと、本当に松山先生がいうように、よほどのものでないと。
【松山分科会長】
その辺のこの5段階統一基準でやりましょうというのは、実は18年度からなんですね。経産省関係の独法全部。それまでは実はA、B、Cでしたか。3段階評価という法人もちらほらあったりして、実はそこをそろえなければいけないということを去年大分議論してこれで、今回初めてやるので、今回の基準で各法人がどういう形になるかというのは、集まってみないとわからないといった状態なんです。
それでは「情報セキュリティ対策の強化」はAAということで、次の「ソフトウェア・エンジニアリングの推進」でございます。ここもよく似た状況ですが、いかがでございますでしょうか。
ここが資料3をみていただいてやったときに、なかなか先ほどのような形で定量的なものが出しにくいところなんです。
【太田委員】
18年度に限ってはいろいろなことを着手しているんですが、まさにこの間のIPAXでも、鶴保さんがいっていたけれども、「この成果が本当に産業界に使われるかどうかが今ポイントです」ということをご自身もおっしゃっているし、18年度については本当にAなのかと。19年度あたりだと18年度に仕込んだものが、だから評価を全く別の観点からいうと、仕込んだのも評価すべきなのか、それは人の評価と同じで難しいんです。仕込んでも全然あらわれていない。ところが翌年度にはすごく調査方法で新聞協会賞をとってしまうみたいな。
それではそのときの準備段階のところをどう評価するかというと、また別の観点で。だから18年度については、私はいろいろなことを仕込んでいますねと。数量的にはいろいろあるけれども、ダウンロードするとそうかもしれないですが。ちょっとこの18年度については、最初産官学の志がその前年度はよかったんですが、18年度は先ほどいったようなスーパーがあるのか、ないのかというのは皆さんのご意見を伺いたいなと思います。
【阿草委員】
この中期計画の政府調達に関する調査分析と政府に対して提供された結果、何か出たということはあるんですか。
【鍛冶情報処理振興課長】
一つには信頼性の観点では、「大臣ガイドライン」というものを昨年の6月につくりましたが、それのドラフティング作業はこのSECがやりました。その信頼性ガイドラインは、重要インフラですね。これは公共システムも含むという意味では政府調達も概念的に含むんですが、これらについての参考指標にしようということで内閣レベルでは決定しております。それは一つの形になったものの例としてはあると思います。
【阿草委員】
これも太田委員と同じかもしれませんが、よくやっていることは確かなんですが、成果としては外にみえているかという。作業はよくやっている。その効果がみえてないというだけですね。
【太田委員】
そうそう。だから作業をやっていることそのものはもちろん評価をするべきだと思うものの、やはり成果をみるとき、それもまさに鶴保さんもこの間、冒頭のあれでまさにおっしゃっていたんですね。
【阿草委員】
海外と連携しましたと。だから連携したから何ができたのかと。彼らとこういう情報を交換しましたということならよくわかるんですが。
【櫛木委員】
私、これAAをつけたんですが、この中期目標というものに対して実績はきちんと上げているんですけれども、やはりそれに「AA」というのはかなりトピックス的に世の中でも抜きん出てというところがあるかと思うんです。
特に組込ソフト関連では、今まで余り組込ソフト自身ということを業界でもなかなかいわれなくて、そしてそれに対するさまざまな評価基準及びガイドラインという部分については、余りできていなかったんですが、ことしはそろってきたということ。そしてそれをやはり業界としては余り表には出ませんけれども、やはりIPAが全部まとめている、あそこが全部まとめているんだというのが定着しましたよ。
地方拠点から日本でどこがまとめているのかといったときには、全部IPAしかないんですね。そういう意味でしっかりまとめたものが出てきたという意味においては、私は業界の中では知れ渡ってきたということが余り、新聞記事になるとか、そういうのとはちょっと違うけれども、地方に行ってもどこ行っても随分充実はしてきたのも事実なので、その点を評価させていただいたということです。
【松山分科会長】
それでもともとやられていると思うんですが、このSEC関係で、1つはエンタープライズ系のソフトウェアという話で、見積システムという話でやられていたんですね。それができたので普及をするというようなところの形に、どこかでちょこっと書いてある程度で、余りあれ。
【池上委員】
それはうそなんですよ。最初は業界に受けるにはどうしたらいいのかという議論をしましたら、エンプラは無理だと。組込しかないと。それでは強いところを移行して組込で行ったんです。そうしましたら、思いのほかうまく展開していったというところですよね。エンタープライズはもうだめだと。みんなあきらめているんです。
【松山分科会長】
だけど、おととしの17年度とか、16年度のときに、何か2つのところでというトーンでいっていたのが、結局そういう意味ではIPAさんの中でどのくらいリソースが投入されたかわからないんですが、やはりエンタープライズ系はだめだったという話になっている実績はあるんですよね。
【池上委員】
多分書き方がうまく、経産省本省を助けることについてはよくやってくれていると書いてあるわけですよね。
【鍛冶情報処理振興課長】
先ほどの阿草先生の補足も含めていいますと、政府調達への貢献という意味では、先ほどの参考資料2の40ページで総務省が主催する政府の調達担当官への公演活動とか、ガイドブックの提供といったようなことはちょっとあるということ。
それから今ご議論が出ておりますエンタープライズ系につきましては、見える化ということでいろいろやったということが39ページにちょっと書いてございまして、あとは37ページにも書いてはあります。
いずれにしましても、組込との比較において、これは産業界としてどれくらいインパクトがあったのかという議論は当然あると思いますので、その辺は諸先生の率直なご意見を承ればと思います。
【松山分科会長】
だから組込みたいな形で非常に広がって、業界の中に定着してきたということもある反面、どのくらいの規模かわからないですが、エンタープライズ系のものをやっていたのは事実なんですね。最後はこういう形になって、それはどうだったんだということになると、個人的にはネガティブかなと。そうするとキャンセルする部分があるのではないでしょうかということもあるんですね。
【太田委員】
前回、たしかこのSECのあれは結構いい評価だったんですね。
【鍛冶情報処理振興課長】
AAです。
【太田委員】
だから次のときは、本当にみんな評価しましょうねということで多分AAとして、立ち上げのときはそういうのを非常に評価しましょうということでやったんだと思いますが。
【松山分科会長】
だからやはり今年度は結果が欲しいんですよ。
【太田委員】
そうなんです。だから私はそういうストーリーで行くと、次のこの18年度もやはりみましょうということで、まずはその場を設けたということで評価したと思うわけです。早急に立ち上げたあれはすごいということで評価しました。ただ問われるのは次の年度ですよと、たしか。
【松山分科会長】
そうですね。
【池上委員】
それからあれですよ。日本で産業界の人がきちんと加わって作業しているところはここしかないんですよね。私、正直いいまして若干心配しているのは、今産業界から参加していただいている方の数が減っているんです。ですからひょっとしたらことしがピークではないかということもありまして、AAをつけて。
【松山分科会長】
でもこれもまた変な話ですが、そのエンタープライズ系の話、「エンタープライズ系」と言い方がおかしいんですかね。やはり社会基盤系ソフトの問題は、これは長年かかるかと思いますが、本当はこういう公的なところが本気で取り組んでやるべきだと思うんです。
それで私はもともと思っていたんですが、見積システムというのはちょっと評価しにくいなという側面もありまして、そういうことでAぐらいでいかがなものかと思ったわけです。組込は非常に評価できるので。
【櫛木委員】
エンタープライズ系というのはJISAかどこかでやっているのではないですか。それで競合するところもあって、こうなっているのではないですか。どうなんでしょうか。
【鍛冶情報処理振興課長】
実際部会の活動状況などは、企業の参加の方々の人数をみておりましても、別に組込に比べて遜色があるということはないと思います。ただご指摘のとおり、見積もりなどはある種企業ノウハウに近いところもございまして、組込が今非常にブレークしておりますのは、人材育成の手法の共通化とか、あるいは標準的なミドルぐらいの共同開発とか、ある意味非競争領域というか、非常に公的なドメインが割とわかって、今そこにすごく集中投入している感じがするんですが、企業システムの方がやや競争領域に近いところまで、あえて上流工程のあれが大事だとか、すごくいい意味での先進運動的なところにある程度エネルギーを使っていることも確かなわけです。
我々政府からみて、この1年間でIPAのSECにすごく世話になったなと率直に感じているのは、その信頼性ガイドラインの策定作業とそれを踏まえたベンチマーク指標の作成とか、そちら。
【太田委員】
それは着手したんですか。
【鍛冶情報処理振興課長】
それは18年度に着手して、一応成果物は出ました。それは出ています。
【徳田委員】
私もちょっとだけコメントで、上向きのAAというのを私もつけたんですが、やはり松山先生のお話を聞いていて、私は余りエンタープライズ系の方はわからなかったので、少しネガティブの部分というのは頭の中になかったわけです。やはり今お話のあったガイドラインと組込系のソフトへの部分は非常にインパクトがあるなと思っております。
それで先ほど池上先生がいっていた「これから下がっていってしまうのではないかな」というのは、私もちょっと懸念しているんです。フランフォーファーの研究所や何かだと企業がいろいろな車会社などが人を出した後、CFOとしてすごくマーケットがあるんです。ですから例えばIPAのSECでトレーニングを受けた企業の人の次のキャリアパスというのはもうできていて、それがまだないから産みの苦しみで、「ここで何年間かやってしまった後、私はどうなるのよ」というのが、もうちょっとうまい定着パスがあると、結局はいろいろな企業でCIOとか、CTOの地位が低すぎて、そうするとせっかくいいトレーニングを受けたのにまた現場に戻らされたり、そこも本当は出口を考えつつやっていただいた方がいいかなと思っております。
【阿草委員】
IPAは研究所ではないですよね。
【徳田委員】
でも物をつくっていろいろやるわけですよね。いろいろなコーディネートをして。これ実際に私たちは。
【阿草委員】
でも今のIPAがつくるのもある種の技術の評価をするためにつくるのであって、最後にそれを使ってもらうためにつくるのではないんですよね。SECでいっているのも。
【徳田委員】
使ってもらってもいいのではないですかね。私がみたのは、ITSのやつがかなり。
【阿草委員】
ITSのあれも一つ例題がないと議論ができないのでやっているので、それではそれか国土交通省と組んでやるようなものでもないので。
【徳田委員】
だから、いえ、そこら辺は結構議論すべきところで、阿草先生はそれは開発ではないからプロトタイプでとまってしまうという。
【阿草委員】
プロトタイプではなくて、その問題点を洗い出すためにつくっていることと製品をつくっていることとは少し違って、ちょっと今さっきのエンタープライズは、私が少し応援したいのも、このエンタープライズのデータというのは歴史が長いので、今から集めても歴史と同じぐらいかけないと本当の意味での効果が出てこないんですね。
立ち上げて2年、3年で幾ら集めても、しょせん1年、2年のもので、効果は非常に時間がかかるものだと思っているんです。組込は歴史がまだ短いだけに立ち上げについて、立ち上げの効果も高いと。だからそういう意味では「ソフトウェア・エンジニアリングセンター」という非常にやっかいなものが組込でも大きくなれば、エンタープライズと同じような問題を抱えるわけで。そういう意味で本当の意味で長い目で評価しないといけないのではないかと思っているわけです。
だからアクティビティーはあるんだけれども、AAをつけようと思うとやはりその「あってよかったね」というものがどれだけあるかということでしか評価できないのではないかと思っております。だからアクティビティーは非常に時間がかかるもので、Bでもいいぐらいで、時間をかけて守ってやってやるべきものではないかなという気が少ししています。
だから余りミーハーというと怒られますが、組込だといってワーッと来てパッと目立つところだけやると。例えば今のコーディング作法というのもヨーロッパではこのコーディング作法を「まだこういうところをみるよね」と追加しただけですよね。
ですからそういうコーディング作法で攻めるのがいいのか、今は何が必要なのかを議論せずに、向こうで足りないところだけをいって日本版をつくりましょうということは、少しソフトウェア・エンジニアリングセンターがやるには短期的すぎるというか、もう少し腰を落ち着けてほしいなという気はします。
【太田委員】
また別の問題でこういう成果主義ですると、きっと押してしまう傾向も出てきてしまいますよね。
【池上委員】
でも日本という中で考えると、よくやっていますよね。
【阿草委員】
ええ、ほかにないですから。いえ、セキュリティセンターも2つつくって競争させるならいいんですが、1つしかないので。ここがこけてもらったら困るという意味で、期待は大きいです。
【徳田委員】
そうです。こけたらどこもないんですから。
【松山分科会長】
いかがいたしましょうか。
【櫛木委員】
エンタープライズとSECで評価が分かれるというのでしたら、そのバランスをみるしかないでしょうね。
【松山分科会長】
そのセキュリティの方に比べるとやはり組込が社会に与えるインパクトからいうと、やはり業界の中という話のところもあったりして、それだけでいうのはちょっとしんどいかなという感じがするわけです。ということで、Aでよろしゅうございますでしょうか。
それでは5つ目ですが、「情報技術(IT)人材の育成分野」ということでございます。これは人材育成も結構バラエティーに富んでおりまして、これも確かに下の表をみていただきますと、数値データ的に何十パーセント増とか、そういう形にはならないです。どちらかというと、情報処理技術者試験などでもおっしゃっていますが、実は人数は減っているわけです。経費効率化ということで、財務的には余っているというのが実態になってきて。
先ほどの組込ではないですが、これに関しては実はピークアウトしてしまっているわけです。ここの問題に対してIPAが今後どのようにこのような試験業務とか、そういうものに取り組むのかというビジョンを出してもらわないといけないんですが、“ちょっとそういうのはないな”という感じのところもあったりして、言い出すとなかなか難しいところがあるんですが。
【池上委員】
でもその人数が減ったということは、全体の母数が減っているからやむを得ないと思うんです。ですから66万が60万に減ったんですかね。ですからそこよりは少なくとも情報処理試験問題をつくる等々をずっとみておりますと、相当きめ細かくやっているように思うんです。
しかもなおかつ、プラスにしたのだとすれば、情報処理技術者試験というのはこれからますます多分学生にスキルを教えるといった点からしまして、あれは一つの目標になっていますし、私は非常にうまく機能しているのではないかと思います。
それからもう一つは、ITスキル標準についてですが、今、中を改正しながらいろいろやっていると思いますし、これも非常によくやっていると思います。それから私の感じでは、Bよりはよくやっているなというのが正直なところです。
【松山分科会長】
そうなんです。ただここは晴れ、曇り、雨と、雨はないと思いますが、そのような混じっている部分があるというような感じのところがあって、それで人材育成のそのスキル標準のところは、本当はこういう評価とは別に教えていただきたいと思っているのは、その減っている理由なんです。
先生がおっしゃったように、単に少子化で減っているのかというと、私は別に18歳でみんな受験するわけではないので、そういうファクターよりもやはりIT離れの話は、若い人たち。
【池上委員】
それはそうかもしれません。
【松山分科会長】
だからあるような気がするんですね。分野として魅力を感じてもらえてないというのが受験に向かわないというところに数字になって継続的に出ているとすると、これはもう分野として非常に大きな問題として取り上げなければいけないというようなことかなと。そうかどうかということです。
【池上委員】
それは後でまた聞いてみますか。そこまで大きな問題。それから逆にそういう中であると、さらに頑張ってほしいと。
【松山分科会長】
だから本当は、それではどうするんだという提案が欲しいということになるんです。まだまだそこまで分析はされていないと思うんです。
【池上委員】
これは産構審でもいろいろと議論して、今改訂をしようということで、あれの受け皿もここですよね。
【鍛冶情報処理振興課長】
そこは役所の方から補足した方がいいと思いますので。情報処理技術者試験に関しては、実はここのITの評価というコンセプトではちょっと説明しづらいんですが、この半年間、まさに非常にホットに産業構造審議会で議論させていただきまして、今パブリックコメントを終わって、多分今月中に最終報告を出させていただきます。
来年の秋に向けて試験制度を抜本改革することになりましたの。今14個に試験がばらばらに分かれておりますが、やはりIT人材を育てるためのキャリアパスを明確にしようということで、基礎から応用まで大きくいうと4段階にレベルアップしていくような、英検4級が英検1級になるみたいな、そういう制度設計に変更いたします。
それからITスキル標準というのは、大分企業で定着化が進んできているわけですが、これがおっしゃるように個別企業ごとのばらばらの尺度にならないように、ある程度その情報処理技術者試験の合格者とITスキル標準の一定のレベル、レベル1とか、2とか、3まではリンクづけるということ。これはある種、国の人材育成政策そのものの方針に及ぶものなので、そういうことをやらせていただいております。
その前提として、やはり何で受験者が減っているんだろうということに関していいますと、やはり本質的な問題として「産業の魅力の低下」ということがあるのではないかといった議論にはなっておりました。
その上で、きょうの業績評価の話に戻させていただきますと、試験制度に関しましては、先ほどの参考資料の方で申し上げますと、この54、55ページのところでそういう大きな土台を直している作業が国主導で動いている横で、そこに試験制度改革に応分の協力をしたということ。それから特に55ページは、いろいろな、ここは若干定量的に書かれておりますが、受験者利便性の向上を図ったと。コストカットしながらサービスの質の向上に努めたということが書かれております。
そして55、56ページにかけまして、もう一つ大きな流れとしては、行革対応というようなものがありまして、いわゆる特区制度。今非常にIPAの午前試験免除の専門学校の方の活用が進んできておりまして、それに円滑に対応するための教材の提供をしたりとか、あるいは今回昨年末に決まりました、いわゆる市場化テストで、四国と沖縄を試験の実施そのものを民間に開放してしまう。そのための準備をやったりと、そのようなところが試験に関するIPAのこの1年間の主な努力であります。
それ以外にこの人材のところは非常に盛りだくさんで申しわけございませんが、ITスキル標準などの民間のスキル向上のプロジェクトと、それからいわゆる「天才プログラマー」といわれている未踏ソフトウェア事業の推進、それから地域における、先ほどもご議論に出ておりましたが、ソフトウェアセンターを活用した人材研修。これは1年間で2万5,000人ぐらいやっているようでございますが、それと4番目として上昇試験の円滑な運用と、この4つを総合的にご評価いただいて、AAなり、Aなり、Bなりという中でのご判断をいただくということですので、ここはちょっと難しい作業でございます。
【太田委員】
ですから我々が評価としてA、Bをつけるところのここの文章だけを読んでいると、ここだけみていますと、何ていうのでしょうか。「展開しようとしている」、これだけみると。私、個人的には、ここの人材の育成はほかの事業分野と同じウェイトではなくて、一番大事なところだと思っているわけです。
それで個別に今ご説明があったと思うんですが、この文章を読む限りは順調に中期計画をこなしているということですから、私はBだと思います。どうあってもスーパーなところは。もちろん未踏ソフトは、これはもう事業の一環としてやっていれば、それはそうでしょうと。一つ一つそうだから、行革チームからすれば18年度については順調に中期計画をこなしている。
問題はわかったと。スキル標準と技術者試験との相互間性を構築しとか、問題の提出は18年度はあったのかも、国の政策と連動して。ですからIPAの活動に対する成績表としては、この分野では順調に中期計画をこなしているということではないかと思います。
【池上委員】
ただ今総合技術会議の中でもソフトウェア人材の育成の話が出てきているんです。いろいろなところで出てきて、多分当初想定していた以上にIT人材、特にソフトウェア人材の育成の話というのは、非常に大きな問題だということは最近になってますます認識されている。
ですから私はそういう新しい状況についてIPAはきちんとフォローしていて、当初の道とは違うところを彼らは積極的にやっているのではないかということで、ちょっと評価したいということもあってAにしております。
【阿草委員】
それは具体的にはどういうことですか。
【池上委員】
今も海外の話をしていただきましたよね。
【阿草委員】
海外との連携の話。
【池上委員】
連携もありますし。それで基本的に今産構審でいろいろ議論しているんですが、ITスキル。先ほど課長が説明したようなところをきちんとフォローアップしていると。これはしょうがない。IPAがなければ議論はできなかったのではないかと思いました。
ですからもうちょっといいますと、やはり大学が頑張ってくれない分をちゃんとIPAが頑張ってくれているということ。ですからそこまでいうと、また問題になるんで。
【太田委員】
企業で定款というのがあって、こういうことで授業を営みますと。それの結果としての事業展開だし、マーケットに対してどうやって株主で。最終的なPFなり、PSが出てくるんですが。これはだからIPAがやっているから、それはある意味では、我々が評価しているのは定款に定められたことをやっているわけです。
そこで本当にスーパーなものがあるかというところがすごく大事で、それでは例えば試験でいえば、今私もIPAXのにちょろっと行ってベトナムの人とかに話を聞いたら、それでは日本で魅力がないのであれば、そういう人たちを呼んでくるパスとか、それこそフィリピンのメイドではないですが、やはりIT人材を一生懸命やっている。
そこで非常に思ったのは、この間課長にも申し上げたけれども、日本語教師が足りないと。まず日本語の基盤を日本語で教えると。それで偶然フィリピンに行ったんですが、「二十何年間フィリピンでやっていて、5,000人教えました」と、こういったソフトを5,000人教えたらしいんです。「ところがみんなアメリカに持って行かれてしまった。何のためにやっていたのかわからない」と。
ですからまず経産省だけではなくて、日本の国のやはりアジア系をとれといっているのであれば、もうちょっと日本語教育、これは経済産業省とかIPAだけの話ではないんですが、すごく印象深かったのは、やはりそこでそういう政策をせっかくいいIPAXで、いいシンポジウムというか、座談会をやっているのに、それをいつも生かさないんですよね。
何かそういうのを、それは端的には行かないんですが。それではそういった視点を海外に、こちらがスキル標準をアジアに広げましょう、試験も同時にやりましょうと。それはいいですよ。それではどうやって産業界に、日本の若者がだめであればフィリピンの人とか、ベトナムの人をどうやって連れてくるかとか、ちょっとダイナミックな考え方をやらないと、それこそ池上先生がおっしゃるように消費者離れですから、人がまずいないし、魅力もないんだったら、人が足りなくなるわけですよね。
それぐらいのダイナミズムみたいな、IPAからもちろん経済産業省の指導のもとでやるんですけれども、やはりそういう発想をどんどんIPAも。一番知っている人なんですから、そこをもうちょっとダイナミックにしてほしいなと思いました。
【池上委員】
今のでいいますと、総論ではもう何度も議論をやっているわけですよ。
【太田委員】
そうですね。だから具体的にやれば。
【池上委員】
でもここで私が評価しているのは、その具体的にスキル標準というツールと、それから先ほどいった情報処理技術者試験というツールをうまく使って、具体的に展開しているのは、ショウイとIPAだけですよ。
【太田委員】
それはいいんです。ですから18年度だけをみるとそこはまだみえていないわけですよね。
【池上委員】
いいえ、それぞれ成果は出ているわけですよね。予定以上という。
【松山分科会長】
だからやはりその成果が、先ほどいったように何十パーセント増とか、何十パーセントカットとか、なかなかそういうことでやりにくいから成果の見極めをどこまでやるかと。重要なことであるということは皆さんも認識済みな話で。
【池上委員】
でもスキル標準とバージョンアップしたり、それから処理試験についても現状ではありますけれども、きっと大きなシステムを使ってやっていますし、そして我々のいろいろな注文についても受けてくれてやっていますし。私などの感じでは、従来やっているよりも。
ですから従来の人材育成に対する期待レベルが今どんどん上がっていっているわけです。それをきちんとフォローしているなという意味で、従来の計画よりはよくやっているということです。
【阿草委員】
私の考えは、例えばスキル標準でもIBMではこうやっていますよ。日本ではそんなのなかったね、やりましょうと。今そんな話から標準をつくるところを頑張る、それはしっかりやってくれと。でもその標準がどう効果をもって、それではこのスキルをとったことによって、例えばどれだけの会社がどのようになって、どこの会社をどう評価したとか、そういうのもフィールドバックは余りないでしょう。
【池上委員】
それはありますよ。企業だってそれは全部データをもっていますよね?それは後でお聞きになると。
【阿草委員】
個々にですか、
【池上委員】
いえ、企業がこれをどう評価しているか。だからスキル標準については、企業は感謝しているんです。
【阿草委員】
だからそれを使っているというのがあるんだけれども、それではどれだけの人がとって、それをどういうポジションになって、何に変わったかという、多分産業界のある会社の特定のは使うにせよ、全体的にそのスキル標準のこういうものをとらないとキャリアパスが出ないということを情報産業に携わっている人の何割が知っているかというような感覚なんです。
それは例えばセキュリティでも評価されるというのを国民の何人が知っているかとか、そういう意味で、スキル標準が今さっきの組込かもわからないんですが、ある部隊では理解されているというのが広くみえていないところが多分。
【池上委員】
私はそれは違うと思いますよ。この間のレセプション、IPAXなどは日本でいろいろなものがあるけれども、あれだけいろいろなよくわからない企業がたくさん集まっている。ということは、彼らはみんな承知しているはずですよ。ですからそれは私はほかと、IC企業などはいろいろなところがありますけれども。それに比べれば、私はよくやっているなと思います。
【櫛木委員】
私はこの人材育成の根幹は、この情報処理試験にあると思うんです。それは随分それで情報処理技術者の、いったら賃金のレベルもこれが通れば10万円アップとか、そういうのをつくるべきだということで、やはり今までの業績の中でもここはもともと一番しっかりしていると思うんです。
だからこそ逆にここはレベルを高く上げられない。しかし、そのようになったりして、その人材育成というものをこの「ITスキル標準」という言い方で、さらにそれを固めることとか、海外へ出していくとか、また未踏ソフトを広げるという、これは随分正しい方向の新しい努力をしているという評価をしているわけです。
ただそのときにやはりちょっと気になるのは、情報処理試験を受ける人数が減っているというのは、ちょっとファンダメンタル的にこれをどうするのかというのは非常に気にはなるんです。
【松山分科会長】
何となくね。
【櫛木委員】
ええ。このことをIPAの責任だといって、それで評価を下げるというのは、ちょっとこれは国全体の問題ではないかと思います。だからBの考え方がちょっと太田さんとは違うんですが、ちょぼちょぼで、マイナスではないですよ。ちょっといいのだったらBで、もうちょっといいのだったらAで、AAはうんとあれがあると。そうするとAAはちょっと言い過ぎかなとは思うんですが、まあAでもいいのではないかというのが私の考えでございます。
【徳田委員】
それでは私もちょっとだけ。私も情報処理技術試験のことで、私はこの56ページの(4)の「アジアの展開」というのは、中期目標をみても結構予想外に彼らが頑張ってくれたなと思っておりまして、我々JICAとかJIBCと連携して日本の私立大学、国立大学にアジア、例えばベトナム、フィリピンといったいろいろなところからIT人材育成で、ベトナムの場合ですと、ハノイ工科大学で120名ほど毎学年日本語を2年間勉強して、その後日本に来るわけです。
今20名ほど、立命館と慶応で20、20受け取っているわけですが、そういう人たちが巣立っていったときに、こういうアジア共通の統一試験というのは、私は中期目標でみたときに書いていないから、彼らなりに渡りに船か何かわからないですけれども、「よし、やってあげよう」とやっているのが、先ほど太田委員から「定款」という話がありましたけれども、定款より頑張ってやってくれて、これは結構花が咲くからアジア連携を入れて、日本の企業の人たちにとっても非常にメリットがある。国にとってもメリットがあることをアベレージよりはやっているので、私はAという形で採点しました。
【松山分科会長】
それでは総合的にAということでよろしいですか。ありがとうございました。
それでは「情報発信等」ということで、これは今回から新たに項目として挙げましょうということでやらせていただいて部分だと思います。ここはちょっと下ブレをしているというような感じが。違いますか。徳田先生がAAになっている。
【徳田委員】
そうですね。私はちょっと政治っぽく、一応ここに(1)のコメントは結構私のコメントが大分コピーされていると思うんですが、結構Webなどとか、意外なときに理事長みずからメールが来ていたり、私がちょっと買ったのは、これは太田委員からみれば「いや、それは素人の情報だ」とおっしゃるかもしれないけれども、ニューヨーク大学とか、ある程度タイムリーにポコポコ出し始めていて、Webの情報等も一応恒常的にきちんと成果発表会の情報などをやっているので、ほかの独法では割とタイムリーな情報を探しに行っても出ていなかったりするわけです。
ですからうんと厳しい目でみると、もっともっとタイムリーに出せとか、細かく出せということもあるかと思いますが、一応意外な口を持ち始めてくれたなと。だからただ昔みたいに、ただWebをドンと構えて、「これでうちのあれですよ」というのではなくて、いろいろ手口がふえてきたので、これはほかの独法などに広まるといいなと思って少し。今みると、私だけこう何か。
【池上委員】
いえいえ、感謝している方です。イベントが結構、ことしのものはあれだと思うんです。あれは今年度ですから違うんですが、割とイベントの方が当たってような感じがいたします。表彰をうまく入れるとか。ですからそういう意味からすると、いえ、私も予想外です。そこまでやれるかと。
それからニューヨーク情報はセカンドライフにしても、何にしても、私もあそこで随分勉強しましたので、よくやっているのではないかということで、私はAをつけました。
【太田委員】
私も兼ねてから広報活動はすごく大事だということを一貫していってきているわけです。記者に対するあれは絶えずあれして。その回数などはわかるんですが、しかし、やはり例えばNHK日曜日のお昼のニュースのトップにそういういろいろな情報セキュリティの話が出ますが、なかなか「IPA」というのは出てこないんですね。
何か“もうちょっと国民に近いIPAになってほしいな”とずっと思っているにもかかわらず。業界の中では先ほどの組込とか、それは非常に認識があるけれども、ネット時代の市民生活の中では非常に、確かに一生懸命やっていますが、まだ一歩だということだということで。とはいえ、中期計画の中で粛々とはやっているということで、私はBとしました。
【松山分科会長】
やはり今太田委員からお話にもありましたように、業界の中での評価ということと、一般国民からの評価というところがあるんです。もともとは業界のためのみたいな感じで来ている部分があるんですが、やはりIPAとしてはもっと、人材育成にしてもそうですし、セキュリティにしてもそうだし、ソフトウェアのああいう話にしても、これは国全体の話なんだよということをやはりもっと発信してほしいなとすごく思うんです。
やり始めたところなのであれなんですが、私は情報発信するターゲットがまだちゃんとわかっていないのではないかという感じがすごくするわけです。
【池上委員】
今アクシデントがあるとIPは必ずニュースで出てきますよ。何かアクシデント担当かなという感じで。たしか出版物もよく出しているんだけれども、それをうまく回しているかどうかというのは、私もよくわかりませんけれども。
【松山分科会長】
例えば、これあれですけれども、人材育成の情報処理技術者試験センターを統合して2年ぐらいたつということで、IPAとしてのああいうことに関するメッセージというのは、社会に出たかと思うんです。というのは、やはりああいうのは教育の現場でどのようにやっているのかというところにメッセージが実は全然届いていないんです。
もうちょっといいますと、高校での強化、情報とかという話がありまして、それはいろいろ何とかという話もありますよね。片ややはりこれだけきちんとした試験制度があってやっている部分がある。そういうところに関して、教育の実際の高校生が主になると思うんですが、そういうところの現場に何かやはりメッセージを出してほしいなという期待はあるんです。しかし、余りそういう動きというのがないです。
【太田委員】
これは櫛木さんなどは、企業の経営者としてやはり広報があって、松山先生がおっしゃったターゲットとなる発信はどこだと。それでは発信によって受信をどうするかということが一番大事だと私はここに書きましたが、発信してその反響をうまくとらまえて、いろいろな各分野の施策にどう生かしたらいいか。これがすごく大事なんですね。
やはり一方的にニュースリーズを出しても記者は書きませんから、そこでその中でいろいろ苦労なさっているんですが、「おまえ、何やっていっているんだ。発表しても出ていないじゃないか」とか、こういうことが起こっていたと思うんですが、それはどこがあれなのか、たまたまそのときのニュースの需給関係もあるのかもしれないんですが。やはり「発信」というのは受信を伴わなければ、松山先生がおっしゃったように一方的だらだら発信していてもしょうがないわけです。
だからもう少しそれをもう一回くみ取って、各事業分野にどう生かしているのかという、我々が現場にいたときはそういうこと。
【松山分科会長】
そういう意味での情報発信、特にこれはシンクタンク機能も含むとかいって、すごい言葉で書き立てられて、そういうことがあったりして、やはり“それを超えてということにはまだなっていないな”という感じもするわけです。
【池上委員】
太田さんが今いったのは、それはみんなだめですよ。どこかあるんですかね。どこか、ちゃんとやっているような。
【太田委員】
企業ですか。独法でですか。
【池上委員】
独法で。
【太田委員】
独法で彼らがいっているのは、あと産総研に負けたら何だということ。ホームページでも。
【池上委員】
そうですか。
【太田委員】
負けているんですよ。3位でしたよね。
【池上委員】
いやいや、あれは。私が産総研のことをいったのでは。あれはいろいろな項目が項目があるからなんですよ。
【太田委員】
分野が広いからね。広いけれども、関心の深さは絶対、人口6,000万人の就業人口がいるとしたら、その人がみんな関係することだと思うので。
【池上委員】
でもあれはやはり品数が多い百貨店みたいなことをやるから。専門店ですからね。
【太田委員】
専門店のそのブティックだけでも。
【松山分科会長】
でもやはりその専門店的な考え方からやはり普遍的な社会基盤をやっているんだという認識を広げるための広報とか、何かそういうのはやはりもっともっと積極的にやってほしいなと思っているんです。
【櫛木委員】
やはり独立行政法人という意味からすれば、広報発信という意味ではよくやっていると思います。ただおっしゃるように、確かに発信が中心であって、お客様意識をもってフィードバックをして、CS中心に回していくというところが非常に弱いですよね。
ただやはり独立行政法人が今変わろうとしているスピードの中で、ほかと比べてこれが普通なのか、大分行っているのかというと、私はこれは大分行っていると思う。今太田さんがいわれたように、「おまえら、ちゃんとやれ。お客さんがいるじゃないか」というのでしたら、それはいけません。でもそこは変革の速度というのとはちょっと質が違う。
【徳田委員】
でもそろそろそういうのが求められてもいいですよね。
【櫛木委員】
ただこれは新しい価値観も全部つくっていっているんです。情報処理試験のあれもそうだし、スキル標準にしてもつくっていっているんですよね。そのつくっていっているという部分で、なおかつ発信も受信もすごいというのは、これはなかなか並大抵ではないと。それができたらAAです。でもまあまあやっているとは思います。ここをどう評価されるかです。
【松山分科会長】
やはりしつこいようですが、私はそのやり方、広報、ポリシーみたいなのが余りきちんと定められていないよな、とにかく頑張ってやりましょう、発信しましょうというフェーズかなと。今の時代、それは大学でもみんな同じなんです。研究室も同じですよ。
だからそれは今は普通に社会の中で機能している組織であれば、そこに資源を投入してきちんと情報発信というものをやるようにしましょうという話は、今の社会スタンダードからすると普通かなと思うわけです。
【櫛木委員】
だからこのIPAのミッションの中に、やはりお客様志向であって、顧客のニーズをつかんで、カスタマーアクションというミッションでみる部分があるかというと、定款の中には余りないんです。
ですから、これは定款がそうである以上、そこをやる以上は定款にも載せて「おまえたち、やれ」と言い出したら、これはこれで大変なことになると思うんです。情報処理の倫理観とか、ネット社会のサイバー社会をリードするような倫理観を主張していくとか、IPAが様変わりすると思うんです。
しかし、それでしたらやはり定款に入れてまでやらないといけない。でもそこまでは入っていないのではないかと違うかと。
【阿草委員】
定款はともかく、今回の評価は「サービスの質の向上」だから、サービスは絶対対象になるわけで、対象はやはり顧客ではないんですか。「サービス」ということをやめるのなら、単にこれを「業務の質」とかいってくれればまだいいですが、「サービスの質」ですから。
【櫛木委員】
顧客というのは、例えば企業のプロだったり、そういうレベルなんです。だから今おっしゃっているような話の一般の消費者でも、国民でもわかるというレベルにはまだ来ていなくて、相手のお客さんもプロなんですね。
だからこれを本当にもう一歩行こうとしたら、もうそうではないと。国民全般にしなさいということを入れたらいいのではないかと。
【松山分科会長】
でも多分「サービスの」というと「だれが」というのは、国民に対するサービスの質の向上ですよね。
【阿草委員】
そうでないとあれですよね。
【池上委員】
でも数字的には、これでクリアしているわけですよね。24倍というのは。ですから私もよくわからないんですが、私もここで大学の先生からサービスについて講義されるとは思わなかったのでね。
【太田委員】
それとこれはこの膨大な資料で、やはりもうちょっと具体的な、もちろん業界関係者でもいいし、国民の声でもいいし、「もっともっとその声を資料に反映してください」といって再度もってきてもらっても、「100人調査しています」とかいろいろいうんですが、「じゃあ、具体的にどういう」と、別に数ではないんです。1人でも2人でもいい意見があれば、これをこうしましたとか、やはりそれも情報発信のうちだと思うんです。それが全体の資料の中でいつも、松山先生がおっしゃるように「顔がみえない」。
【櫛木委員】
やはりこれ本当にそれをやろうと思ったら、カスタマーサービス部門なところを通じて3人、4人とその行革のプロを引き抜いてきて、本当にお客様志向、つまり国民の一般消費者志向レベルの目線をもった人で1チームつくらないと無理だと思います。
そして今の状況はそこまでは手が回らない。やはりそれは情報処理のこの技術というものの標準をつくったり、そこもミッションになっているから。将来そうあってほしいですが、そこをどう考えるかです。
【太田委員】
経営者に失礼ですが、それはやはりつくって伝えなければいけない。それは定款にあろうが、なかろうが、それは事業の一環ですよね。幾らいいものをつくっても、昔のソニーは「買わないおまえがいけないんだ」みたいな姿勢でしたよね。松下は違ったけれども。その辺をやはり定款があろうが、なかろうが、もうちょっとユーザーのこういう資料の中の声が出てこない。それは発信の一つです。
【池上委員】
でもそれは私は民営化しないと無理で。
【櫛木委員】
メリットとかがはっきりしますよね。おっしゃるとおり。
【池上委員】
やはり今中間段階ですよね。私は美術館・博物館の評価委員もやっていたんです。あそこは割とお客が来るから、反応をみながら、例えば「守衛さんにあいさつさせろ」というとあいさつしたとたんにオケイコがふえるとか出てくるんですが、私はやはり業界に対するサービスという点では私はよくやっている気がするわけです。
【松山分科会長】
それはいいと思うんです。だけど、IPAが期待されているのは「国民に対するサービス」であって。
【池上委員】
いやいや違うんです。国民に対するというのはちょっと違うと思います。要するにカスタマーというのは段階があって、最終ユーザーに対してというのは。だから「国民に対して」というのがあるではないですか。ワンクッション置いて国民に対してという話ではないんですか。
【松山分科会長】
いえ、でも人材育成とか、先ほどの試験とか基準というのは、これ国民すべてなんです。
【池上委員】
要するに受験者だけですよ。受験者とか限られた人は知っていますよ。少なくとも大学の学生は知っているのではないですか。こういう先ほどの試験について。
【松山分科会長】
知らない、知らない。
【池上委員】
それは京都大学が怠慢なのではないですか。例えばなぜかというと、TOEICとかTOEFLとか、実はああいうのをやはり大学入試でどんどん準用してきているんですね。というぐらい、ある種の外部試験機関に対するニーズというのは大学関係でもあるんですね。
【松山分科会長】
でもそれと比較するのは違いますよね。
【櫛木委員】
でもこれ今物すごく重要な議論になっているんですが、国民消費者センターとかがありますね。でもお客さんに向くというのは並大抵なことではないんですね。本当にお客さん向きだったら、お客さんに対する情報による嫌がらせのメールから何から全部責任をもたなければいけないというところまで行ってしまいますよ。
だから本当に責任をもつんでしたら、そこまで覚悟したミッションをここにもたなければいけないと。そうなると、今そこまでしていないですよという部分を、やはりこれはまだ定款の中でも、中期計画の中でもそこまでは議論されていないと。まだまだ上辺だと思います。だからそのレベルで評価ではないかということになるんですね。
【松山分科会長】
そういうことでいかがいたしましょうか。何となく個人的にはAをつけるための根拠はいいにくいなというのが実はありまして。
【池上委員】
統計的にはAがいいのではないですか。違いましたか。
【鍛冶情報処理振興課長】
ここはお三方がBをつけています。
【池上委員】
それでAAがありますから、足すと。
【阿草委員】
これも最後は総合評価だけですか。
【松山分科会長】
いいえ、中をいうと思います。
【阿草委員】
いえいえ、いわゆる法人評価としては、最後はウェイトをつけて総合評価だけが歩くんですか。中が全部Aだと、幾ら何でもお手盛りすぎるという。
【鍛冶情報処理振興課長】
説明する必要はありまして、この参考資料1の様式で世の中に親委員会に出ますので、もちろん総合評価は非常に重要なんですが、その積算というか、内訳としてこの情報発信についてどういう評価をしたかと。
ただこの間もご議論いただきましたように、情報発信はウェイト的には5%と低くなっておりますが、特に「サービスの質の向上」という観点、この情報を適切に各方面に出しているかということが新しく今回評価の対象になったということであります。
【阿草委員】
これ全部Aばかりつけると、「ちゃんとチェックしているのか」といわれませんかね。
【松山分科会長】
いえいえ、それはAAは。
【阿草委員】
どこにもBはないのかと。
【松山分科会長】
というわけではないんですが、ちょっとスタートということで、やはり広報はいかにあるべきかということもちょっとあるかと思うので、よろしければ、これはBにさせていただきたいと思うんですが。
【池上委員】
どうですかね。私は「B」というのは余り適切ではないような気がするんですが。大学の先生がBだったというのならいいですよ。私はちょっとここは違うという気がするんです。
私もいろいろなものをみておりまして、ほかの法人と比べた場合、ちょっとBではないですよ。産総研もそうですし、ほかがね。私がいっているのはそういうことです。
【松山分科会長】
そういうことはわかります。
【太田委員】
それは総体的なこともある。ただここの形式としてどうだという話ですよね。
【池上委員】
私は形式的にAをつけてもおかしくないと思いますよ。
【櫛木委員】
私もそう思うんですけれども、ちょっと鍛冶さん、先ほどの国民に向けたものかどうかという、本質的な問題で一遍ちゃんとしたその定款はどうなのかということをお聞きしたいんですが。私はやはりサービスというのは、裏も表もありますから、生やさしいものではないと。その表だけみているのではなくて、裏をみたら裏に対する対策にしても大変なものが要るんだと。それがないとうかつなサービスはできないと。調子よく「発信だけ」というけれども、お客さんの声だけ聞いて、上辺だけ返事を書いているともっとおかしいことになる。
ですからクレーマー対策にしても、相当いろいろなことをやらなければいけないという、深いものだと思います。だから「そうあるべきだろう」はいいんですが、本当のIPAがあるべき位置づけをみたときに、やはり私は業界の標準を見過ぎてきちんとそれを、特にプロ向けにやっていく方がいいだろうと。そのプロ向けにやっているという部分を一般の方に知らしめる。これはいいと思うんですが、一般消費者が全部をわかっていくんだというのは、まだ2段階、3段階先の話だと思うんです。
【太田委員】
ただセキュリティのところでは、もう直接的でよろしいですよね。
【徳田委員】
両方ですね。悩ましいところですね。
【太田委員】
だからBtoB、BtoCという発想と両方混ざっているんですね。
【櫛木委員】
ここはプロフェッショナルが発信するから値打ちがあるというセクションなんですね。ここはプロが通るんです。プロの権威が通る。だからここはまだまだ権威で押している情報発信のレベルだと。
【阿草委員】
そういう意識をもって彼らがやったかどうかがわからないのはBということはないですか。我々は「これでいいんだ」と言い切って、そこできちんといいんですが、そこをろくに考えずに「情報発信しないといけない、うちのところのマーケットとはこれぐらいだろう」と軽く考えたからこういう評価になるということはないんですか。
【徳田委員】
高めにつけてありますけれども、私は中立のポジションで、ほかの独法をみても、やはり本当に比較していただきたんですが、彼らはまじめにいろいろな新しい手段でアウトリーチをやってきているから、その努力は評価してあげていいのではないかという気がするんです。
だからやはりアベレージより、私たちはほかの独法の方たちよりいろいろ新しい手だてを。そして松山先生がいわれるように、「本当の国民」というのはやはりちょっと微妙なところで、セキュリティや何かの場合と標準スキルの場合といろいろなセグメントがあって、彼らなりにそのセグメントを絞り込んで一応やっているというのが現状だと思うんです。
オールマイティーで全部最終エンドまで行けば、それは理想だと思うんですが、今は一応彼らなりに考えたターゲットにアウトリーチできるパスをいろいろ整備してきたという感じですかね。
【太田委員】
そうですね。ですから何度も私も同じことをいいますが、だから「B」というもののイメージがいけないんですね。その基準を本当はAにすればいいんですよ。
【松山分科会長】
言い方をね。
【太田委員】
ええ。だから評語がいけないんですよね。私も返さないでいつも。
【櫛木委員】
まちまちの分があるからね。
【太田委員】
ええ。そうしたら、今のお話でしたら本当によくやっていると。
【松山分科会長】
徳田先生のサポートもありましたので、それではAということで。確かにほかの独法さんと比べてよくやられているのは事実なんです。
それでは項目の最後ですが、「財務内容の改善及びその他事業運営」ということで、本日も財務諸表の説明がございましたが、これはいかがいたしましょうか。利益が3億何千万円という話がございましたし、効率化のところもありましたし。
【櫛木委員】
これこそ定量評価ですね。
【松山分科会長】
これは定量評価ですね。
【池上委員】
単純に数字的にみると超えているんですよね。
【松山分科会長】
超えているわけです。でも大幅かという。
【池上委員】
私はあくまでも数値に立脚してつけているということです。ほかに何かあれば。
【櫛木委員】
定量的に超えていたらいいのではないですか。超えていたらAでいいのではないですか。Bチョロチョロなのか、それこそ0.1%なのか、0.2%なのかというその問題ですよね。
【松山分科会長】
だからこういう数値で挙がっているのを、それぞれは前年度実績よりもさらに向上しているという話になっているし、全体の利益に関しても、前年、もう一つ前のおととしから比べると2.5倍ぐらいの最終利益みたいな感じになっていて。それからきょうおっしゃっていましたが、短期、長期資本の回し方とか、そういうもので非常に工夫されているのは事実です。
【阿草委員】
1つは償却済みの債権についてもちゃんと頑張ってとるとか。
【松山分科会長】
あれでもどうやってとってきているんですかね。
【阿草委員】
帳簿上はプロが請求に行ったらくれるのではないんですか。
【松山分科会長】
くれるんですか。
【阿草委員】
だから今までですと、償却したらお役所さんはもうあきらめていて、“もういいや”と思ったところをちゃんと。
【松山分科会長】
何もいわなかった。
【阿草委員】
そうではないですかね。今度独法になって一生懸命そういう人を雇って、だからそういう意味では頑張っているなという気はします。普通は一たん償却したら、多分お役所的にはもう正面からなくなったから。
【松山分科会長】
だって簿外にして自由委託。
【阿草委員】
その後から取り立てはちゃんとやっているということですが。
【松山分科会長】
やっているんでしょうね。
【徳田委員】
すごい額ですよね、1億700万って。
【松山分科会長】
いや、かなりですよ。
【阿草委員】
そういうことを頑張っているという意味では、頑張っているかなと思いますが。
【松山分科会長】
だから先ほど財務の実態のところで少しご議論がありましたように、地方のソフトウェアセンターの勝利というか、見極めというか、あの辺のところがちょっとのどに引っかかったものとしてはずっとあるんですが、IPAだけではどうしようもないということもあるので、微妙な問題だと思います。
【阿草委員】
頑張っている感じがしますから、これはAでいいのではないでしょうか。
【松山分科会長】
よろしいですか。それではAということで。これは先ほどご説明を聞いたので、非常に数値的にもイメージがわかりやすいですね。
それでは最後の「総合評価」ですが、これは実はパーセント比率でやると何もしないでやっても多分Aかなと。
【小川情報処理振興課課長補佐】
今つけていただいたので、全体の比率でいいますと、情報セキュリティ以外のところだけAA、「AA」は5ポイント換算でありまして、残りがすべてA、残り8割がA、これは4ポイント換算でございます。機械的に計算すると4.2、4.2というのは全体評価でいうと「A」という評価になります。
【松山分科会長】
AAというのは、ポイントでいいますとどこからどこかまでしたか。
【小川情報処理振興課課長補佐】
Aというのは3.5~4.5。
【松山分科会長】
AAです。
【小川情報処理振興課課長補佐】
AAは4.5を超える場合です。
【松山分科会長】
要するに半分が5で、半分は4ということですね。
【阿草委員】
AAが半分なんですね。
【松山分科会長】
比例配分的にいってAAが半分です。ということになりますが、よろしゅうございますか。
それからザッとのサマリーですが、最初の評価用資料3に戻らせていただきまして、「業務運営の効率化」がA、「ソフトウェア開発分野」もA、ですから「情報セキュリティ対策の強化」だけがAAで、あとはみんなAということです。
数値的なものが出ているものに関しましては、数値的なものを根拠にしてきちんと説明するということ。それからソフトウェア開発分野も割と数字が上がっていたんですかね。定性的なところに関しては、しっかりアピールポイントを絞らせていただいて、その根拠をまとめさせていただくという形にしたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
最終的には、先ほど事務局からご説明がございました参考資料1という形にまとめ直さなくてはいけません。表紙をみていただきますと、本日ご記入いただいた今の評価のところを左上にさせていただきました。これが全体的なまとめということです。
それから各中期計画の項目に関しまして、数値データを入れて18年度の実績評価ということでまとめさせていただくという作業をちょっと私と事務局で、きょうみていただいた資料3とか、あるいはご意見をいただいたところを踏まえまして、取りまとめて18日に上の委員会で審議をお願いする。そういう手続になっていますが、よろしゅうございますでしょうか。それではありがとうございました。
【池上委員】
全体についてよろしいですか。これは例の評価用資料2の9ページに皆さん、それぞれ全体についてコメントを書いてありますが、私も書いております。私はほかの法人と比べまして、非常によくやっていると思うんです。ただ200人ぐらいしかいない中で、ちょっと出し物が多すぎる話とか、あるいはもう既にご指摘があった「人の顔がみえるIPA」ということを考えてほしいということ。
それからもう一つは、ここでいっているのは、いわゆる行政サイドと我々現場サイドが違うのは、いわゆる「Plan・Do・Check・Action(ODCA)」というのがあるんですが、フェーズのずれがあるのではないと思うんです。
行政サイドというのは予算をもってきて、予定をつくる。それである意味ではDoまで行ったことになっているんですが、我々現場サイドですと、それはPlanにすぎないのであると。そこの考え方の違いがあると思うわけです。
例えば産構審の報告書ができると、これは行政官にとっては「Do」なんです。ところが我々にとってみると、それをどうやって具体的にやっていくか。そういうフェーズのずれがお互いによく理解されていないために、どちらが悪い、あちらが悪いという話が出てきているような気がするんです。
ですからそれぞれのよさを生かすような、シナジー効果を生むようなやり方をやっていかないといけない。例えば先ほど来、いろいろ広報でも議論があったんですが、イベントだけやってもしょうがないではないかと。イベントというのはある意味では、あれはIPAにとってはDoかもしれないですが、私たちからしてみればPlanみたいなものなんです。具体的にその後がどうなるのかと。どうしてもそこで若干の考え方のずれがあるということなんですが、それはやはり何か理解した上で相乗効果しかないのではないかと思います。
それからもう一ついいますと、私が一番心配しておりますのは、いろいろなときに申し上げるんですが、今IPAがなくなってしまいましと、日本のソフトウェア業界は本当困ってしまうわけです。あれしかないから。私は藤原さんのマネージメントというのは、多分いわゆる法人の中ではトップ、あるいは完全に五指の中に入るぐらい彼は見事にやっているんですが、一つの不満というのは、要するに「○○パーセント減らせ」といわれると、それに唯々諾々と従って減らしていく。
ですから私はそれが不満であって、どこかで今のIPAの、独立行政法人という形でやっているんですが、それとは別の、あれをさらに伸ばすようなものを何か形でつくっていただく。だからこれはむしろ局長にお願いする話になるのかもしれませんが、今のやり方でIPAをやっていきますと、15年度も半分になってしまいますから、これはじり貧ですよね。
ですから何か新しいものを興す、あるいはIPAの姿を少し変えていくということをやっていかないと、その後当面日本のソフトウェア業界を考えていった場合、ああいうものはないわけですから、その辺はぜひ新しい方向性を出していかないと、恐らく日本の業界も困りますし、あるいは日本のソフトウェア全体についても困るのではないかという感じがします。
【松山分科会長】
いかがですか。
【池上委員】
何かIPAが大化けするようなことは何かできないですか。
【阿草委員】
なかなかこのM&Aまでやれというのは、なかなかの提案で。
【鍛冶情報処理振興課長】
やはり公金の全体の縛りですが、これはやはり鉄のかんぬきで、一部は研究開発系はシーリングの外に出すとか、出さないといった政治の議論もありますが、その中でどうやって工夫するかという意味では、冒頭お話にありました絞り込むということによって、なかなかふえないパイの中で骨太にしていくということはあるのかもしれません。
【松山分科会長】
IPAはその研究開発系の方ですか。
【鍛冶情報処理振興課長】
そういう位置づけも一応可能なのですが。そういうことです。
【松山分科会長】
そうみなしたわけですね。
【鍛冶情報処理振興課長】
はい。
【松山分科会長】
だから今回余りあれでしたが、情報セキュリティのところで振興調整費でしたか、どこかとってきて立ち上げて、そういう開発研究的なところをセキュリティでやられていないし、私はすごくそちら向けでいいかなというところもあるんですね。ですからある意味で所帯があれだけれども、この日本の国をしてたかが200ですから。サイズが。
それしかない中で、それをどのようにしてうまく生かしていくのかという視点もまた別に要ると思うわけです。メニューが多すぎるというのはおっしゃるとおりですし、やはりやるべきことはそれだけたくさんあるんですが、やはり200とか、そういう数でしかいないということも現実だしというところでのプランが必要ですね。
【池上委員】
目安とすると、必ずじり貧なんですよ。総務省のストーリーはじり貧で、「じゃあ、民営化すれば」といっているんですが、民営化していいというのは、これはうそですよね。民営化して物事がすべていくなどというのは、これはうそであって、民営化するんだけれども、国が支援するという民営化があってもいいのではないか。マネージメントは民営でいいんですけれども、基本的には国の管理だよと。何か新しいものをつくらないと、どうですか。
【太田委員】
皆さんとても技術とかよく、私はこの中である意味素人といってはまずいんですけれども、ここの評価用資料2に書きましたように、今池上先生もおっしゃったようにいろいろなフェーズがあるということで、やはり編集記事にあれだとすると、各事業の見出し。意義とか、意味とか、ねらいをはっきりさせておこうと。いっぱいあるのはわかったと、それがまだまだ足りないなとすごく思っております。
それからそれではその見出しを新聞記事でいえばあれして、前分があって、本文。事業の中身はそういった標準化のスキル標準をつくるとか、評価のベンチマークをつくるとか、そういうものがあって、それから新聞にはよく囲み記事というのがありますね。そこが施策なりの評価と位置づけを、何でこれに意味があるのか。GPLver.3に対して動くのはあなたたち。
だからこういう業界とか、先生の中で、先ほどから松山先生もおっしゃっているんですが、それはやはり伝えないと。BtoBでもBtoCでも伝えないと、せっかくやっていることが、先ほどの広報のところでの繰り返しになりますけれども。
それと資料が膨大すぎるということがすごく私は、いつも膨大で「結局何なのか」ということで、時々わからなくなってしまうんです。こういうところが蛇足というか、願いです。
先生たちがおっしゃるような、やはりここが社会として、もちろん総務省の大きな方針があるのかもしれないけれども、やはり意味あるIPAであればこそ、もうちょっとシンプルに見出し、囲み。囲みというのはどういう位置づけで、どういう意味があるのかということをきちんとメッセージとして伝えていかないと、皆さんの努力が報われないというか、評価されないと私は思うんです。私はずっと一貫してそういう立場です。
【櫛木委員】
先ほどの池上先生のおっしゃった話からすると、やはり日本のこのソフト等の情報処理をどう進行するかというスタンスからしても、本当にこういうことがもっともっと強化されなければ、グローバルの中ではやはり落ちる一方だと。ましてや中国、インドを含めて人民パワーですか、人間力でのしていこうという状況になっている中で、やはり勝負の分かれ目だと思うんです。
そのときにそれではお金をどんどん投資して、人をふやしたらいいのかというと、今は200人ですけれども、周囲に300人ぐらい呼んできてやってと。これは研究にもなるし、同時に普及にもなっているので、コンカレントに研究開発と普及をするいい方法だと思うんです。
こういうやり方をもっと積極的にまた試験にそれをすぐ反映するというようなことをダイナミックにグルグル回していくということが必要だと思うんです。でもそのときに何が欠けているかというのは、先ほど太田さんがおっしゃったように、やはりお客さん志向の部分のミッションがないんです。
だからミッションのないところはグルグル回らないので、フィードバック系で強く回らない。回転力が弱いということになるので、そのミッションの強化は要るだろうと。リクルート出身の方がやっているようなああいうミッションがマーケティングでついていれば、この機関はもっと活性化されると思います。
だからそうなるとここを評価する評価基準というのは、マルコゴールドミッション日本版の日本経営技術革新のお客さんがいて、情報のマネージメントをどうして、戦略をどうして、次をどうするかという日本経営品質革新という形で評価するようなレベルに持って行かないと、これだけのものは評価できないという状況になってきていると思います。
だからそこまでこれは視野に入れてもいいのではないかと思います。しかし、今独立行政法人ですので、そんなところはございませんので、これは無理かもしれませんが、こういうところからすれば、いい事例かもしれません。
【松山分科会長】
ありがとうございました。よろしゅうございますでしょうか。
それでは一応総合評価までお決めいただきましたので、これからIPAの方々に再度入室をしていただきたいと思いますが、評価用資料は非開示になっているものがございますので、伏せるとかしていただいていた方がよろしいかと思いますので、ちょっとご配慮ください。
(IPA職員入室)
それでは再開させていただきたいと思います。審議の結果でございますけれども、「平成18年度業務実績評価について」ということで、まず「業務運営の効率化」の評価ですが、評価はAとさせていただきました。これに関しましては、定量的な問題を含めて目標を超えて実施していただいているという評価でございます。
次に「ソフトウェア開発分野」もAでございます。これに関しましては、なかなか定量的ということが難しいところもございますし、OSSのあり方等々の同じように議論させていただきましたが、項目全体としては目標を超えて実施していただいているということになりました。
次の「情報セキュリティ対策強化」に関しましては、これは定量的・定性的の両面を踏まえまして、非常に大きな業績を上げていただいている。また認知度も非常に広く、重要度も広いということでございまして、これに関しましてはAAにさせていただきました。
次の「ソフトウェア・エンジニアリングの推進」ですが、これに関しましては、定量的な評価というのはなかなか難しくて、定性的なものに関しましてもいろいろ議論がございました。結果的には組込ソフトを中心にSECのところで非常に実績を上げつつあるというところを評価させていただきまして、これもAとさせていただきました。
次の「情報技術(IT)人材の育成分野」でございますが、これに関しましては、スキル標準と情報処理技術者試験の融合を含めて積極的に人材育成の仕組みというものを、2つのツールをうまく組み合わせて進めていっていただいている。また未踏ソフトについても、着実に優れた人材の発掘と育成を進めていただいているということでAとさせていただきました。
それから次の「情報発信等(シンクタンク機能を含む)」ですが、これはシンクタンク機能も含むということでございますし、今回初めてこういう項目で評価をさせていただくということで、これに関しましても情報発信のあり方として、どういう人を対象に情報を発信しているのか。あるいは発信しただけではなくて、受信をして、それをどのような形で業務改革にまた生かしていくのか。そういうところがどうなのか等々いろいろございましたけれども、一般的にというのはなかなかいいにくいですが、独立行政法人のいろいろな情報発信機能等をかんがみまして、IPAさん自身としては非常に積極的によくやられているということで、これもAということにさせていただきました。
それから項目の最後でございますが、「財務内容の改善及びその他事業運営」ということで、本日財務的な説明も非常に詳細にいただきまして、その定量的実績を評価させていただきました。
また本日最初の議題でございました地域のソフトウェアセンターのあり方に関しましては、今後継続的にやっていくというIPAさんの意思も非常に明確でございますので、これに関しましてもAとさせていただきました。
そして「総合評価」でございますが、先に前回ご議論いただきましたそれぞれの項目の重みの割り振りということを計算させていただきまして、総合的にはAとなりました。
そういう結果になりまして、全体的にまとめさせていただきますと、セキュリティに関しては極めて高い実績を上げていただいているということ。そのほかは目標を超えて実績を積んでいただいているということで、総合的にもAさせていただきました。
今のような結果を本分科会から本省の法人評価委員会に報告、審議させていただきたいという手続になるということで、ご了承いただきたいと思います。以上でございます。特に何かIPAさんの方からございますか。
【藤原IPA理事長】
大変高い評価をいただきまして、どうもありがとうございます。引き続き私どもが与えられたパブリックなミッションを十分認識をして、経済産業省さんともに十分にご相談しながら業務の改善に努めてまいりたいと思っております。
特に今年度19年度は第1期の最後の年でもございますし、それから次の中期目標期間の礎を築く大事な年でもございますので、引き続きまた忌憚のないご意見、ご指導をお願いいたしたいと思っております。どうもありがとうございました。
【松山分科会長】
どうもありがとうございました。それではこれで議題の審議はすべて終わりました。最後に事務局から連絡事項等をよろしくお願いいたします。
【大木情報処理振興課課長補佐】
今後の予定につきまして、簡単に申し上げます。本日議題3で決まりました18年度の業務実績評価につきましては、今月7月18日の親委員会にかかる予定でございます。
なお、その後の分科会のスケジュールでございますが、秋口の11月ごろを予定しておりまして、まだ日程は決まっていませんけれども、内容としましては「アウトカム調査の結果報告を含む第1期中期目標期間の実績の暫定報告」、また「第2期中期目標及び中期計画について」といったこの2本を議題とする予定でございます。
以上でございます。委員の皆様におかれましては、大変お忙しい中、長時間わたりましてありがとうございました。
【松山分科会長】
それではちょっと確認なんですが、今ご説明いただきました11月ごろに「第1期中期計画期間実績の暫定報告」というのは、それが評価につながる前段階という感じなんでしょうか。そうではないんですか。これは報告なんですか。状況報告ですか。
【大木情報処理振興課課長補佐】
そうです。
【松山分科会長】
特に「評価」という観点ではないんですね。
【大木情報処理振興課課長補佐】
そうではございません。
【松山分科会長】
評価自身は来年度になってから第1期の全体的な評価を行うということですね。
【大木情報処理振興課課長補佐】
はい。
【松山分科会長】
ありがとうございました。特に委員の先生方から何かございますでしょうか。よろしゅうございますか。
【池上委員】
例の法人の見直し等々の議論があって、あれはどうなるんですか。もちろんあれは一般論ではありますけれども。
【鍛冶情報処理振興課長】
経済財政諮問会議等で全法人の見直しという方向性が出ておりますので、こちらとしては粛々と内閣全体の指示を待って必要な見直しを行うわけですが、ただ昨年全体的な業務見直しが終わっておりまして、まだそういうことを終えていない法人もありますので、その中でおのずから一定の応分の責任を果たしていくことだとは思います。しかし、全体の方針、これは総理以下でお決めになりますので、まだわからないところがあります。
【松山分科会長】
ですから昨年度、一応IPAに関しましては、前倒しで見直しをやっておりますし、それはすべての法人がやっているわけではございませんので、そういう意味では先にやっているということがそのまま素直に行くかどうかというのは、これからの政府の方針等によると思いますが、特にないということであれば、我々としては先に見直しているんだという感じの状況かと思います。
それに関しましては、また秋に向けまして政府の方からの方針等を踏まえて、これは第2期中期計画の具体的な議論の中でそれを反映させていくという形になろうかと思います。よろしゅうございますでしょうか。
それでは本日は、長時間どうもありがとうございました。

以上

 
 
最終更新日:2007年7月24日
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