経済産業省
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独立行政法人評価委員会情報処理推進機構分科会(第18回)-議事録

日時:平成20年7月3日(木)14:30~17:15
場所:経済産業省商務情報政策局第2会議室(本館2階東1)

出席者

松山分科会長、阿草委員、太田委員、櫛木委員、徳田委員

議題

  1. 第1期中期目標及び平成19年度の財務内容について
  2. 監事監査報告について
  3. 平成19年度及び第1期中期目標期間の業務実績評価について
  4. その他

議事概要

  • 松山分科会長

    それでは、定刻になりましたので、これより独立行政法人評価委員会第18回情報処理推進機構分科会を開催させていただきます。

    本日は、お手元に置いております議事次第の順番に沿って、第1期中期目標期間及び平成19年度の財務内容に関する事項をご審議いただいて、続きまして監事監査のご報告、そして最後に、きょうのメーンのテーマでございますけれども、19年度業務実績評価及び第1期中期目標期間評価に関する事項をご審議いただきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

    それでは、まず資料の確認を事務局のほうからお願いできますか。

  • 大木情報処理振興課課長補佐

    それでは、資料の確認をさせていただきます。お手元議事次第、名簿、座席表、その下に資料本体がございまして、資料1が中期目標期間及び19年度の財務内容、資料2が冊子になっておりますが財務諸表、それから別冊で19年度事業実績報告書、資料3としまして、独立行政法人情報処理推進機構の監事監査報告書、資料4が事業報告書、資料は以上ですね。

    あと、その下に、参考資料として1から5まで、5種類おつけしております。よろしゅうございましょうか。

    評価に関する資料につきましては、後ほど配付させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

    もしお手元になければ、事務局のほうまで声をおかけください。よろしいでしょうか。

  • 松山分科会長

    それでは、早速議事次第に従いまして議事に入らせていただきたいと思います。

    まず議題1でございますけれども、第1期中期目標期間及び平成19年度財務内容についてでございますけれども、独立行政法人法の財務諸表等につきましては、通則法の規定に基づきまして、毎事業年度、主務大臣の承認を受けることとなっておりまして、主務大臣は承認の前にあらかじめ評価委員会の意見を聞くことと定められております。

    これにつきましては、先月の6月13日から20日にかけまして、経済産業省とIPAが各委員のところを別訪問させていただきましてご説明を行い、各委員、了承されておりますけれども、この場で正式にそれをお諮りするということでございます。

    それでは、内容につきまして、IPAの西垣理事長からご説明をお願いしたいと思います。時間が、あと、評価のほうにゆっくりかけたいと思いますので、できるだけ簡潔によろしくお願いします。

  • 西垣IPA理事長

    かしこまりました。

    それでは、資料1をご覧になっていただきたいと思います。前回、6月4日の分科会では、第1期中期目標期間並びに平成19年度の業務実績について報告を申し上げました。その後、今、分科会長からお話がございましたように、6月13日以降、財務実績が固まりましたので、分科会長初め各委員個別にご説明を申し上げるとともに、業務実績についても補足の説明をいたしました。また、いろいろご指摘も賜りました。その際のご指摘も踏まえまして、今回、やや体裁を改めまして、財務に関する資料を取りまとめてご報告をするということでございます。

    この報告は、大きく2つに分かれております。第1の部分は、中期目標に掲げる財務内容の改善等に関する事項ということです。これは特に頂いたご指摘を踏まえて、中期目標との関係が明確になるよう整理をさせていただきました。資産の健全化、出資事業について、自己財源の確保について、管理業務の人件費の抑制、これらについてご報告をさせていただいております。

    第2の部分は、経済産業省所管の独法の業績評価の基本方針及び平成19年度評価実施要綱にのっとってご評価いただくに際して、必要になると思われる財務事項についてご報告を申し上げる、そういう形でまとめてございます。1番目は、剰余金、欠損金の適正化について。2番目は、リスク管理債権の適正化について。3番目は、積立金の処分について。4番目は、関連法人との取引状況について。このようなまとめになっております。

    なお、参考までに、19年度の財務状況そのほかについての資料をお付けしております。

    それでは、1ページをめくっていただきまして、まず「資産の健全化」ということでございますが、中期目標では、1番目、債務保証事業については、この期間中の収支均衡に努める。情報処理技術者試験に関しては、財政基盤を確立して円滑な事業運営を図る。研究施設については、状況を踏まえて売却等適切な方策に努める。旧情報処理振興事業協会から承継した債権回収業務については、適切な回収を行うものとする。このようになっております。

    1番目の債務保証事業の収支均衡という目標でございますが、下の表にございますように、この期間、保証先の資金の使途とか決算書類の定期的な提出等々、審査力の強化に努めまして、第1期目標期間中の代位弁済率は、目標でございます年平均4%以下を維持することができたというのが下の表でございます。

    また、この期間中における事業損益でございますが、これは2番目の表にございますように、合計で1億百万の益を立てたことになっております。

    なお、19年度、1億3千7百万のマイナスになっておりますが、これは保証債務の損失引当金の積み増しを3.5億行ったものでございまして、この引き当て基準は、一部ご質問ございましたが、正常債権でも11.3%、これは過去の事故率から来ているものでございますが、これを積み立てる。さらに、延滞債権に関しては、代位弁済が予定されている会社、あるいは債務超過の会社、これは100%すべて積み立てる。2期連続の赤字の会社に関しては50%の積み立てを行う。このルールにのっとりまして、3億5千万、19年度積み増しをいたしました結果、1億3千7百万の赤ということになっております。この中期目標期間中を通じては1億百万の黒字をキープし得たということでございます。

    2番目は、情報処理技術者試験センターの効率的な運営を推進していますということです。これは、表にございますように、平成16年度から徐々に事業収益が減少しております。しかし、これにリンクした形で事業費用のほうも削減しております。その結果、19年度では、事業損益が1億4千万ということで、健全財政を維持しておるということでございます。

    委員よりご指摘賜った、わかりやすい表現ということで、背景が黄色のグラフがございますが、手数料が落ちると同時に業務費も落ちている状況をグラフで表示してございます。ご覧になっていただきたいと思います。

    3番目の所期の目的を達成した研究施設でございますが、マルチメディア産業に寄与するために、長野県の丸子町にマルチメディア研究センターを設置いたしましたが、所期の目的を達成したということで、平成17年8月に、長野計器という民間会社でございますが、売却をいたしております。

    4番目に、旧情報処理振興事業協会から承継した債権回収業務、これは特定プログラム開発承継業務と地域教材開発承継業務について、適切な回収を行ってきたということでございます。

    まず、特定プログラム開発承継業務でございますが、これはこの中期目標期間中に、下の表にございますように、プログラム譲渡債権は、91.5%回収をいたしまして、期首45億6千7百万を、期末では1億7百万まで縮小をすることができました。残りました債権の1億7百万に関しましては一般勘定のほうに回しまして、今後とも回収に努めるということでございます。この勘定自体は、20年1月に廃止をしてございます。

    償却済みの債権につきましても、回収部門が粘り強くこれを回収いたしております。2番目の表にございますように、この期間中の累計で、1億3千万、これは一度落としたものでございますが、粘り強く回収をいたしたということでございます。

    地域教材開発承継業務に関しましては、承継時に繰越欠損金を約10億円持っておったわけでございますが、これは3カ月後の平成16年4月1日に廃止するということが決まっておりました。そのわずかな期間でございますが、78万円を回収いたしまして、この勘定を廃止したということでございます。

    大きな2番目は、出資事業の地域ソフトウェアセンターでございます。この中期目標は、地域ソフトウェアセンターについては設立趣旨及び事業展開に留意しつつ、出資総額に対する繰越欠損金の割合を可能な限り中期目標期間中に減少させる。地域ソフトウェアセンターの解散については、倒産以外であっても、事業の成果が見込めず、かつ、一定の基準に該当するものは、中期目標期間中に整理をするものとする、このように定められております。

    これに関しましては、私ども、この期間中、経営改善の支援、指導等を行うとともに、地元の自治体と他の株主、関係機関と密接な調整を図りながら、整理の条件に従って3センターを整理いたしました。さらに、センターの減資など具体的な改革を行ったわけでございます。

    この中期目標期間に、いわゆる経営改善に取り組んでまいってきたわけでございますが、設立の経緯というのは、ここにございますように、これはご高承のことだと思いますが、産業投資特別会計からの出資、約40%平均でございますが、これを19の地域ソフトウェアセンターの株式という形でIPAが出資をいたしまして、地域事業出資勘定を設けたわけでございます。その後、下にございますような形で経営指導を行ってまいりました。経営コンサルタントあるいは公認会計士等を、そこにございますように、問題のある各センターに派遣をして、経営のサポートをしてきた状況が書いてございます。

    3ページに移りまして、その結果、おかげさまで経常損益ベースでは平成17年に黒字に転換をいたしまして、18年、19年という形で、経常利益ベースの利益が拡大をいたしております。ただ、後ほど申し上げますが、残念ながら整理をするセンターで減損処理がありまして、その分、逆に損がふえる、整理を進めると損が少しふえる、そういう関係にございます。ただ、経常の運営の状況では、利益体質になってきたということがいえます。

    18と書いてありますが、これは19センターの中に京都が入っておりまして、京都は17年3月に閉じておりますので、現在、19年度ベースでは18センターを対象にして計算をいたしております。ということで、事業の成果が見込めない地域ソフトウェアセンターについては、基準に従って整理を進めてきておるわけでございます。

    ということで、その下にございますように、まず京都ソフトアプリケーション、平成17年3月、これは松山会長からもご指摘があったんですが、黒字でございましたが、当初の目的と外れてきたということで解散をいたしたわけでございます。長崎と高知に関しましては、繰越欠損金が増加してきて、今後とも発展が見込めないということで、地元の自治体とも協議の上、長崎が19年6月、高知が20年3月、解散を決議いたしました。

    一方、地域ソフトウェアセンターの中でも、事業の発展そのものは見込める、黒字基調が継続して、近い将来、配当も可能である、あるいは地方自治体等の株主の了解が得られている、原則として欠損金を解消するための減資というこの4つの条件を満たす2つの地域ソフトウェアセンターに関しましては、その要請を受けまして、株主として減資を了承いたしました。システムソリューションとちぎが平成19年5月、6億でございます。仙台ソフトウェアセンターが平成19年8月、3.7億、いずれも減資をいたしました。その結果、これはこの会計年度ではございませんが、平成20年度になりまして、この2社とも配当を決議して、私ども配当を受け取っております。

    ということで、これらの18の地域ソフトウェアセンターの全体の経常利益は着実に改善してきておるわけでございますが、繰越欠損のほうは、先ほど申し上げましたように、幾つかのセンターを閉じるときに株式の評価損が発生をいたしまして、これにより4億円拡大して、その表のような姿になっておるというのが現状でございます。今後とも経営状態が悪いところを解散すると、この勘定というのは多少ふえる可能性がありますが、何とか経常損益でこれを削るように、少しでも少なくするように努力をしてまいりたいと考えております。

    3番目に「自己財源の確保について」ということで、中期目標では情報セキュリティの認証について有料化に努める、こういうふうに定められておるわけでございますが、そこにございますように、まず情報セキュリティ評価・認証、これはコモンクライテリアの認証でございますが、平成17年度以降、19年度で5,581万4千円、ここまで伸びてまいりました。これは今後の動向でございますが、今、非常に関心が高まり、またいろんな制度変更等に伴い、非常に大きく伸びる可能性があると考えております。

    さらに、平成19年度から始めました暗号モジュール試験及び認証事業、これも872万5千円ということで、有料化を始めたわけでございます。

    4番目として、「管理業務の人件費の抑制」ということが中計で定められておりまして、「管理業務の合理化を図り、管理業務に関わる人件費の総事業費に対する割合を抑制する」、こういうことでございましたが、私ども、中間仮決算等を行って厳重な管理を行い、下の表にございますように、19年度で7.2%ということで、年々その割合を下げておるということでございます。

    4ページに参りまして、ここからがIIということになりまして、「その他の財務内容に関する事項」に関してご説明をいたします。

    まず、表がございますが、これは損益状況並びに剰余金を各勘定別に明確にしたものでございます。一般勘定、試験勘定、これはともに黒で対処しておりますが、一般勘定に関しましては、主に手持ち資金の運用により益を生み出しておるということで、19年度末で4億5千7百万の利益剰余金がございます。これは後ほど申し上げますが、一部を除いて国庫に返納するということになります。試験勘定に関しましては9億6千9百万、これだけの繰越剰余金がございますが、これに関しましては、この試験は受験手数料を収入源といたしておる独立採算でございまして、受験者数の減少等々もあり、多少余裕を持った運営をしておきたいということと、新試験に移行するための費用等々もございまして、これはこのまま剰余金として繰り越していきたい、このように考えております。

    それ以下の繰越欠損金を抱える3勘定でございますが、これは先ほどお話をして、多少ダブりますが、地域ソフトウェア教材開発承継勘定、これは既に閉じておりますが、独立行政法人になって3カ月で閉じたということで、ほんのわずかな改善しかできなかったということでございます。

    特定プログラム承継勘定は、第1期目標期間中におきまして欠損を約4億減少させまして、今年の1月5日に勘定自体を廃止いたしました。左の表でもおわかりのように、廃止に伴って482億円の減資をいたしまして、繰越欠損金377億円を解消することができました。19年度末としてはこの勘定の繰越欠損金はなくなりました。実はこの繰越欠損金が全体の97%を占めておりましたので、ほとんどの繰越欠損金は解消されたと申し上げていいかと思います。なお、それまでに回収したこの勘定の104億円は、7月に国庫納付する予定でございます。

    事業化勘定に関しましては、償却が終わりまして、今後の欠損の増加はないということでございます。これは平成14年から開始されたわけですが、4プロジェクトが採択されただけということで、余りはかばかしくなく、平成19年12月にこれを廃止いたしたわけでございます。なお、2ソフトウェアプロダクトに関しまして、知的財産権をプロジェクト実施者に譲渡いたしまして、債務超過を回避したところでございます。第1期中期期間中に欠損金自体、増大しておりますが、これはそのソフトウェアの減価償却によるということでございます。19年度最後に百万だけ、減価償却による欠損が拡大しましたが、申し上げておりますように、これは19年度で減価償却はすべて終わりまして、今後欠損の増加はない、一応今のところ氷づけ状態ということで推移する予定でございます。

    地域事業出資業務勘定。地域ソフトウェアセンターに関しては先ほど申し上げたとおりでございまして、18地域センターの経常利益合計は黒字になることができました。ただ、19年度の欠損金は、2つのセンターの解散を決定いたしまして、その株式評価損等々により、前年に比べて3千万増加したということでございます。なお、減資した2つの地域ソフトウェアセンターは、先ほど申し上げたように、20年に配当決議をしていただいております。

    5ページに移りまして、リスク管理債権の適正化ということでございます。私ども、信用保証業務にかかわるリスク保証債権、リスク管理債権を持っておるわけでございますが、ご承知のように、倒産件数が一般的に増えておる。さらには、情報通信分野では平均を上回って増えておるというような非常に厳しい経営環境の中でございますが、IPAの債権残高そのものは期首に比べてこれを減らすことができました。下の表にございますように、期首が12億7百万から、期末が10億6千6百万というふうに減少させることができました。

    ただし、残念ながら貸倒懸念債権及び破産更生債権、下の表で一般債権の下に2つございますが、これは期首に比べて期末が増えてきておるわけでございまして、一般的なそういう状況を踏まえまして、懸念債権に移行させたものが出てきておるということでございます。

    償却済み債権につきましても、地道に3千3百万、回収に取り組んで、これを回収することができました。担当者が3名で、月々1万程度の小口の回収から始めまして、粘り強くこれを行っておりました。今後ともこれを行っていく予定でございます。

    3番目に積立金の処分ということで、これも先ほど申し上げましたように、試験勘定の9億6千9百万はそのまま繰り越しをさせていただいて将来に備えたいということでございます。一般勘定に関しましては2,898万2千円、これだけ繰り越しさせていただきたいんですが、第2期の目標期間中以降に発生する減価償却費相当額ということで、既に行為の発生が終わっておりまして、減価償却だけがこれ以降発生するということで、その分を繰り越しさせていただきまして、4億2千8百万円を国庫に納付をさせていただくというふうに考えております。

    関連法人との取引状況についてでございますが、平成19年度の関連法人との取引は3件だけでございます。

    1つは熊本ソフトウェアに対する425万の試験実施業務契約、これは随契で行われておりますが、事業内容は平成19年の春及び秋の情報処理技術者試験の実施ということでございます。

    2番目が宮崎ソフトウェアセンターに対する330万の試験実施業務契約、これも随契で行われておりまして、事業内容は熊本と同じでございます。なお、この2つのセンターに関しまして、平成20年度からはこの業務に関しては一般競争入札等でやらせていただくことにしておりまして、19年度は残念ながらその移行期間ということで諸準備が整わなかったために、移行措置として随契にしたというのが実態でございます。

    3番目に、宮崎ソフトウェアセンターに対して2,481万の実証実験の業務委託の契約をいたしました。これは企画競争をきちんといたしまして、宮崎ソフトウェアセンターを採択したということでございます。内容としては、地方自治体におけるOSS導入に係る実証実験を同センターが実施をするということで行っております。

    それを一覧表にしたのが下の表でございます。

    以上、私のほうからご説明を申し上げ、その後、19年度の財務状況の資料がついておりますが、これはご質問等ございましたら、細かい点でお答えに使わせていただきたいと思います。

    以上でございます。

  • 松山分科会長

    ありがとうございました。

    それでは、ご意見、ご質問等、よろしくお願いしたいと思います。

  • 太田委員

    4ページ目の法人全体の繰越欠損金が9億7,100万ですか、19年度末。今後の見通しはどういう展開になっているのですか。

  • 西垣IPA理事長

    これが非常に難しいのが、地域事業出資勘定が、これからお約束しておりますように、私自身も1年かけて各センターをきちんと指導しながらその帰趨を決めてまいりたいと考えておるものですが、その途上でもし解散ということが発生しますと、多少この部分がふえるという可能性がございます。それ以外のところは、一切増える予定はございません。一般、試験とも黒字をキープするということで、事業勘定はこれでもう償却が終わりましたということでございます。

  • 太田委員

    地域センター次第でここの額が。

  • 西垣IPA理事長

    正直申しまして、ということになるということでございます。

  • 太田委員

    そういうリスクを抱える、20年度以降も、ということですね。

  • 西垣IPA理事長

    さようでございますね。とはいえ、これをずるずる延ばしておりますと、問題が生じますので、やはり適切に対応していかなければいけないと思います。

  • 櫛木委員

    地域をこうやって閉めるというのは、業績が上がらないところ、赤字のところから順次閉めるという考え方になるのですか、今後とも。

  • 西垣IPA理事長

    幾つか条件を決めております。3期連続赤字、あるいは資本金を食いつぶして累損が生じている、それから財務的に詰まってなくても地方の株主さんとか自治体さんから直接的、間接的な支援が得られない場合など、幾つかの条件を重ねて、それで地元と協議をしていくということでございます。

  • 太田委員

    そこで西垣さんが1年かけていろいろ基準を決めて、いわゆる整理モードに入ってきている。逆に明るくて、カバーするような元気のいいセンターはないんですかね。

  • 西垣IPA理事長

    ございます。

  • 太田委員

    後ろ向きばかりでなく、そういうところを象徴的に育てる。

  • 西垣IPA理事長

    昨年、ワーキングチームをつくって、全センターを調査して、意見書が出ておりますが、それを見ても、4つくらいのセンターは本来のソフトウェア人材の育成、例えば今、SECでやっておりますエンベデッドセミナーでございますとか、セキュリティの講習会でございますとか、あるいはITSSの講習会ですとか、そういうことにダイレクトにつながっていくセンターが最低4つはあるんじゃないかというのが正直なところでございます。

  • 太田委員

    強化することと整理すること、両方やってくれるといいと思います。

  • 櫛木委員

    余裕があるところもあって、赤字のところもある。だから、役割は、国で旗振るのは、建物等のこれはほぼ終えたと。これからは違う考え方でいろいろサポートしますよということで、同時に全部やるという考え方もありますね。赤字のところだけ毎年やるんじゃなくて、きれいにバッといくと、プラスとマイナスで相殺されるという手もあると思うんですね。そのこともあわせて視野に入れていただいたら。そして、それを地方に渡すと、活性化は自前の力でどんどんやっていけるというところもあると思うんですね。

  • 西垣IPA理事長

    これは本省のほうともひとつ相談しながら、大きなバサッというのは私のほうだけの判断ではなかなかできそうもないので。

  • 阿草委員

    今の話は、逆に国庫の出資金だけ引き上げるということはあるんですか。減資といったら、比率を保って減資されますよね。例えば名古屋なんかでも、大丈夫なのとかいう話を聞くと、1億以下にまで減資してくれるのならやる気がでるのだけど、資本金が大きいのはやっぱりつらいですよねなんていう言い方をされますよね。やっぱり1億円以下だと、大企業にならなくて、いろいろな動きが、フットワークがよくなります。日々やっていることは1億円以下の仕事みたいなことでずっと頑張っていて、それなりに利益が出るのだけど、十何億もある会社の割に利益出しているのかといったら、つらいというような話をされています。出資比率をずっと保ったままやるのか、本当の意味で自立できるところはある意味で一部資本金を引き上げるみたいなことも考えてあげないと、何かやりにくいのかなと思います。

  • 西垣IPA理事長

    そういう個別の事情に関しても、まだ私自身、ちょっと拝聴しておりませんものですから、ぜひこれはお聞きをして、考えを出していきたいと思います。

  • 松山分科会長

    これは阿草先生とか大学関係の先生方はご存じなんですが、2年ほど前ですか、経団連がITの高度人材育成をやらなくてはいけないとかいうのを出して、それで人材育成を進めています。それを受けて文科省が、ITスペシャリスト育成何とかってあっちこっちでやっているんですね。実はそういうのは、以前から名古屋大学では組み込みソフト、京都大学ではメディア系の話を、社会人教育で随分やっているんですね。そういう動きと、本来の地域ソフトウェアの人材育成というのが全然ディスジョイントになってしまっている。そこの業務のミスマッチ感というのがあって、地域で頑張ってやられているんだけど、どうしても国のそういう人材育成スキームのところとの連携がとれない状況というのは、実はもうちょっときちっと設計をし直さないけないということが、ずっとここ数年続いているんだろうと思うんですけどね。

  • 西垣IPA理事長

    おっしゃるとおりだと思いますね。

  • 阿草委員

    多分地域センターも、ほとんどのところが、最初は人材育成でしたけど、ハンドル切っちゃって、1つは建物の賃貸ビジネスと、あともう1つは、ソフトウェアセンター的にソフトウェアのいろんなコンサルとか、ソフトウェア開発というのをやっているので、もう一回教育にハンドル切るんなら、それなりに号令をかける必要があります。食べる道を一生懸命探しながら、人材育成では食べれないと思ってハンドルを切ったのでしょう。今、松山先生がいわれるのはそのとおりで、せっかく拠点があるのなら、それをうまく使って、人材育成をもう一回やるのだということもあり得るかもわかりません。株式会社になっている点では少しやりにくいのかもわからないですね。

  • 西垣IPA理事長

    私どもでできる範疇は、今、IPAが持っているそういう教育機能を、地方と地域協定を結び展開していく。そういう機能でこういうところを使うというところに止まらざるを得ないわけでございまして、それ以上大きな枠組みの変更というのは、これはぜひ本省なり、あるいは省間をまたがる大きなご政策で行っていただけたらというふうに思います。

  • 太田委員

    時間をとらしてしまって済みません。国庫に返す、返納。国庫で、そのお金は、別に色がついてないから、どう使われるかわからないですか。

  • 八尋情報処理振興課長

    はい、そうです。情報で稼いだわけですから、情報に戻していただけると、とは思うんですけど、そうではなくて、一般です。

  • 松山分科会長

    特定財源ではない。

  • 太田委員

    ちょっと気になるところなんです。せっかく一生懸命頑張ってくださったんだから、もう一回情報に戻してほしいなと思います。

  • 八尋情報処理振興課長

    そういうことと、我々の主計、主計官、主査との交渉には全く反映されませんので。

  • 太田委員

    そうなんですか。皆さんの努力が情報関係で生きればいいのですが。

  • 松山分科会長

    よろしゅうございますでしょうか。

    それでは、IPAの平成19年度財務諸表につきましてはご了承いただいたということにさせていただきたいと思います。

    続きまして、次でございますけれども、議題の2で、監事監査報告に移りたいと思います。先ほど申しましたけれども、これは経済産業省所管の独立行政法人の業務実績評価の基本方針という、いわゆる親委員会の方針に基づきまして、評価に当たっては監事から監査結果の報告を聴取した上で評価を行うというふうに定められておりまして、そのため行うものでございます。IPAの櫻井監事のほうからご報告をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

  • 櫻井IPA監事

    私から監事報告をさせていただきます。ただ、監事といいましても非常勤でして、また分が悪いことには、総務省の評価員でもあるので、立場が非常に交錯しまして、そちら側に座ったことはあるのですが、こちら側というのは初めてなものですから。いずれかというと外部評価の色彩が強いかもしれませんが、ご了解いただきたいと思います。

    まず、社会的ミッションとの関係なんですが、この4~5年、私、監事をやらせていただいて見ていますと、旧来は、例えば債務保証だとかあるいはソフトウェア開発支援、これが中心だったんですが、時代の要請に応じて、例えばSEC、それからオープンソフト、情報セキュリティ、ITSSといったように、重点的にITを促進する、こういう機構に大きく変身して、企業だとなかなかここまでできないと思うのを見事に変身した、これは総括的に評価できると思います。

    報告書の内容については理事長の説明とダブるところもありますので、私のほうからは主要な論点を3つ選んで、3つについてのみ、述べさせていただいて、あとはご質問にお答えしたい、こう思います。

    第1は、随意契約の適正化であります。これは総務省などは非常に気にするところなんですが、1、2ページの表をご覧いただいても、すごく改善されたというように評価はできません。ただ、他の省庁では結構身内への発注など見られるんですが、幸いなことに、経産省がどうかは知りません、IPAでは全くそういうのはありませんし、そういうことからいいますと、本音をいいますと、ここまで手をかける必要があるのかということを思うときもあります。しかし、これが世の中の流れですので、さらに継続的に随意契約を減らすという努力はさせていただこう、こういうように考えています。

    第2ですが、3ページをごらんいただきたいと思いますが、保有資産との関係です。今もお話がありました地域ソフトウェアセンターの問題であります。平成19年度の利益は、経常利益ですと2億8千万なんですが、これは経常利益の段階であって、私は専門が会計学ですから、そういう観点からするとボトムライン、当期利益で見るとマイナスの2億9千万なんですね。決して大幅に改善されたとはいえません。その理由を見ますと、長崎、三重、高知の3センターが解散または解散決議をしたことで、一億一千数百万の評価損が発生した等々から、例えばIPA自体の自助努力でどの程度できるかというのではなくて、他のところで発生したのを被っているわけですが、これについては今後とも引き続き適切な管理をしていただけるべく、私のほうでもウォッチしていきたい、こういうふうに思っています。

    もう1つは給与水準です。これは昨年、総務省からの評価で、IPAは黄色の信号がついた3つのうちの1つだったんです。特にラスパイレス指数が110.8と高い、こういう評価を受けたんですが、実は昨日、総務省の評価委員会があって、そこでも申し上げたんですが、ラスパイレス指数で高いから、だからIPAは高い、決してIPAの名前はありませんでしたが、というのではなくて、3つのことを考えるべきであると思います。1つは、IPAは大卒と修士修了者が圧倒的に多い。これは資料にあるとおりであります。第2には、東京都に在勤する国家公務員と比べたラスパイレス指数を考えると、大分下がるんです。97.9。それに学歴換算をすると、全部で実際には94.2ということになります。要するに実質的には決して高過ぎはしないということであります。

    その他、幾つかの問題があります。プログラム譲渡資産と繰延欠損金、これは過去の遺産ですが、徐々に解決に向かっている、こういうように評価できます。自分の専門でもあります管理会計あるいは内部統制による経営の効率化と有効性の確保でありますが、これについては正直なところ、わずか200名弱、現時点で189名ですね、の組織としてはまずまずだろうと、こういうふうに考えています。

    さらに、コンプライアンスに関しても、幾つかの組織を見させていただいて、中にひどいところもあるんですが、IPAは非常にうまくいっているかなと思います。とりわけ私自身、最近の関心事はコーポレート・レピュテーション、評判が財務にどういう影響を与えるかという研究をやっていますので、そういうことからすると、私自身はコンプライアンスとかガバナンスの問題、これは特に目を配っていきたい、こういうように考えています。

    以上、監査報告を終わりまして、何かご質問があれば、お答えさせていただきます。

  • 松山分科会長

    ありがとうございます。

    それでは、ご意見、ご質問をお願いしたいと思いますが。

    これ、いつも私、よく会計上で、先ほどのところの財務内容もそうなんですが、資産が、こっち側の財務諸表の中には入っていると思うんですが、今のところは何も見えないような形で財務報告みたいな感じでされているのですけれども、それはいわゆるレギュラーな形なんですか。

  • 櫻井IPA監事

    会計処理する場合の組織対応がいろいろあると思うんですね。例えば製造業ですと、資産価値が非常に多いんですね。それがソフト会社になりますと、いわゆる有形固定資産は非常に少なくなります。今は昔と違って企業価値の約5割を無形資産が稼いでいるんです。こういう時代になってきていますので、IPAは組織体としてもその最たるものと考えるならば、資産が少ないのは当然といえば当然、こういうふうに見られたらいかがでしょうか。製造業、流通業、ソフト産業、それからこういう組織体、それぞれ違ってきます。

  • 松山分科会長

    法律的な話になるので当然なんですけど、先ほどの国庫に入っちゃうんですかという話がありまして、剰余金、中期の切れ目でございますけど、それを国庫に入れるということを法律が定めているということは、こういう独立行政法人は資産形成をやるべき組織ではないという考えなんですね。

  • 櫻井IPA監事

    そういう考え方です。同じようなことは、今、ある大学病院の経営企画部長を非常勤でやっているんですが、病院というのは非営利ですから、利益がないんです。ですから、もちろん資金は毎年ためているんですが、大きな工事をやろうとすると、企業と違って非常に難しいんですね。企業の場合は株式を発行すればいい。借り入れができる。病院の場合は非常に困難である。資産形成や資金調達は組織体によって変わってくる、こういうように見ておりますが、いかがでしょうか。

  • 松山分科会長

    それで、先ほどのお話があったように、地域ソフトウェアセンターでもすべてあまねくというわけにいかない。拠点化して、これを大きなパートナーシップにしたいといったときに、ある種、やっぱり投資が要りますよね。そういう投資資金がないような状態で、悪いところだけ尻をたたくだけじゃ、それは育たないよねという話があって、その辺もなかなか難しいのかなと思ったりするんです。

  • 櫻井IPA監事

    私は必ずしもIPAの中で全体の意見とはいえないので、発言すべきでないかもしれないんですが、あくまで個人の意見を申し上げます。

    個人的にいえば、国民経済的に見ると、官庁の立場とすると、そのままできるだけ当たらずさわらずでいこうというのが一番いいんですが、私なんかの気持ちからいうと、もう少しいい方向に引っ張ってあげる、そういうことが私は必要だと思うんです。

    実は私はパソ協と一緒に、もう10年以上前のこと、アメリカに行ったときに、地域ソフトウェアセンターと同じようなアメリカの組織を見まして、日本にもああいうのがぜひとも必要だと感じたことがあります。つまり、いまでは経済産業省が批判されるかもしれないが、当時は世の中が現在と違っていることも考えないといけないと思っているわけです。ちょうどパソコンが普及したころですから、ぜひとも作ってほしいとこう願ったことがあります。それはもう既にできていたんですが。時代が変わりましたから、本来からいえば、地域ソフトウェアセンターはもう少し役割を変えて明確にしてあげて生かすような方向へもっていってあげるべきだと、個人的には考えています。ただ、これはあくまで個人的な見解であることを再びお断りします。

  • 松山分科会長

    私も割と個人的にはそういうように思っているので。よろしゅうございますでしょうか。

    それでは、どうもありがとうございました。今のご意見で了承、ご報告いただいたということにさせていただきたいと思います。

    それでは、3番目の議題でございますけれども、平成19年度及び第1期中期目標期間の業務実績評価についてということの審議に入らせていただきたいと思います。

    その前に、評価の対象者でありますIPAの方々、申しわけございませんが、ちょっと席を外していただければと思っております。また決まりましたら、お呼びさせていただくということでよろしくお願いいたします。

    それでは、審議を始めさせていただきたいと思いますが、評価関係資料についての確認をちょっと事務局のほうから。

  • 大木情報処理振興課課長補佐

    お手元の封筒の中に5種類の資料が入っていると思います。評価用資料1から、2、3、4、5と。1から3までが年度評価に関する資料でございまして、4と5は期間評価に関する資料でございます。

    まず順番に説明しますと、評価用資料1、こちらは各委員から事前にご評価いただいたものを、評価についてのみ集計した表でございます。

    評価用資料2でございますが、こちらは同時にいただいたコメントを、各委員それぞれ項目ごとに整理した表でございます。

    さらに、その次の評価用資料3でございますか、タイトルは「平成19年度業務実績の評価(とりまとめ案)」とありまして、こちらに、先ほど評価用資料2でいただいたコメントを集約して、主なコメントを載せたものでございます。したがいまして、評価用資料3を項目ごとに1つ1つ評価をこの場でご議論いただきたい、このような感じでございます。

    さらに、評価用資料4、5につきましては、期間評価なので、後ほどご説明させていただきます。

  • 松山分科会長

    よろしゅうございますでしょうか。一応事務局のほうからは、評価用資料3に沿って業務運営の効率化から順番にというようなことを伺っているんですが、組織全体の話、それと財務のほうはちょっと後回しにさせていただきたい。というのは、ペースをつかむために、具体的に先生方の皆さん、よくご承知のところの、いわゆる国民に対して提供するサービスその他業務の質の向上というふうな大くくりでございますが、今回は項目を4つに分けさせていただいております。それの1つずつについてということで、今の評価資料でいきますと3の3ページがソフトウェア開発分野からということになっているということでございます。そういう順番でよろしいですかね。

    それで、これも前回申し上げさせていただきましたが、参考資料として先に配付させていただいております資料で、平成19年12月19日改定と、つい半年ほど前に改定されたという話で、この前も申し上げましたが、要するにAAからDまでの評価基準というのがそこで示されているということもありまして、比率等々もここに従ってやっているということでございます。そういうのを見てつけていただいたということであります。特に昨年度のこともいろいろ思いがございまして、AとかAAとかいうところになると、その根拠資料を、情報系以外の方々から見て納得できる資料として示していかなければいけない。そういうことだけご注意いただければありがたいかなというふうに思っております。

    まず、ソフトウェア開発分野ですが、今、評価資料の1を見ていただくと、これは見事にそろっていますね。Bということで、順調にやっているということでございまして、先ほど監事さんのご報告でもございましたけれども、ここのところの業務内容改革がこの前期の中期計画においてかなりドラスティックに、監事さんの目からごらんになっても行われたということで、そういう意味では実績を上げられていると思うんですが、ただ年度ごとの評価という意味では、業務計画に沿って着実に進められているんじゃないかなというふうな気がいたしております。個々のところに関しましては、そこの記述が書かれておりますが、いかがでしょうか。

    よろしゅうございますでしょうか。特にこれは皆さん見ていただいて、OSSに関してはもうちょっとどうかというご意見もいろいろあったかと思いますが、結果的に順調にやっていただいているというふうにしていただいたので、それにさせていただきたい。よろしゅうございますでしょうか。

    次は4ページ、情報セキュリティの強化ということでございます。これに関しましては、太田委員がBということで、あとがAというところ、1人だけ違ってはいけないということではないんですが、Aをつけるためには、先ほど申しましたように、根拠を明確にしなきゃいけないということでございまして、その点につきまして、横長の上の参考資料3だと思いますが、一応19年度の実績でまとめていただいておりまして、セキュリティのところに関しては、こうこう、こういうふうなことになっているというものでございます。

  • 阿草委員

    年度計画に対して超えているというか、これは特徴的なところだけを書かれていますよね。

  • 松山分科会長

    アピールポイントをまとめていただいたというふうに私は理解しています。

  • 阿草委員

    それでいいのですか。年度計画に載っていることを、それをそれ以上やったと見るのか。極端にいえば、年度計画に書いてなくてもこんなことがあったと書いてしまえば、アピールにもなりそうですね。

  • 八尋情報処理振興課長

    それはなります。量的なのと質的な変化ということで。

  • 阿草委員

    質的な変化というのは、計画になかったことをやったことは質的変化ですか。

  • 八尋情報処理振興課長

    はい。大丈夫です。

  • 松山分科会長

    だから、これは年度ごとの業務計画書というのがあるはずですよね、本当はね。本来はそれに対して実績評価ということになっていくので、そこらのところの説明をやるときに、昨年度もそうですけれども、その年度の業務計画に照らしてというところが余り明確じゃなくて、目立ったことをやったかどうか、そういうところが議論になっちゃっているというのが事実です。

  • 阿草委員

    そうですね。だから、本当は年度計画1個1個にレとつけて、一応全部はやってますとしたいものです。量が超えたのと、量以外のものと、2つ分けないと。

  • 櫛木委員

    それはぜひ今後も評価としては、基本的な定量値目標みたいなものを予算のときに明確にして、結果、どうだったかということをきちっと対応つくようにしてほしいですね。それがちょっとあいまいで、埋没しちゃっている。

  • 松山分科会長

    ただ、そこの項目も、一般的に見るとよくわからない項目がずらっと並ぶということがあるので、どうしても一般受けしやすいところを1個取り上げて、これはAですよ、そういう説明をやらないと、なかなか効かない、有効じゃないということもありまして、そういう意味からすると、いかがでしょうか。一応ここのお手元の資料の4のところでも、実績等々数字的な話でも書いていただいていますし、ということはあるんですが。その中で、AとするならばなぜAなのかということをどういうふうに入れるのかということがございますけれども、その辺について。太田さんのほうから、Aには至らないという意見はありますか。

  • 太田委員

    ですから、いつも評価基準で、Bはおおむねでしたっけ?

  • 松山分科会長

    おおむね順調にやっている。

  • 太田委員

    Aは、超えてすぐれたかな。

  • 松山分科会長

    量的にこえているか、質的に新しい展開をしたか、どちらか、オアですね。

  • 太田委員

    それが見当たらなくて。もちろん、これ、IPAの大事な最大の事業ではあるんですけれども、ポジションが、情報セキュリティの技術開発で世界をリードするのか、単に情報を集めて情報交換機関なのかという、そろそろ位置付けをはっきりさせる時期に入ってくる。イスラエルの人を呼んだりとかすごい先端的なことをやっているというんだけれども、どっちに行こうとしているのか。19年度あたりから、今回、ざくっとした印象としますと、選択と集中はかなりできてきたと思うんですよ、以前に比べると。ただ、そうすると、それぞれの要素が研ぎ澄まされて我々に公開しなきゃいけない。じゃ、IPAの情報セキュリティって本当の役割は何か、技術開発をやろうとしているのか、単にマーケットからいろんな情報をあれして、それをトランスファーして国民のニーズに資するのか。総花的ないろんなことをやっているんだけれども、おおむね年度計画どおりだろうということになる。こういう評価はこれが最後なのですか。

  • 松山分科会長

    いやいや、僕の予想とは違ってね、最後だろうと思っていたんですけど、どうもそうでもなくて、実施はもうちょっと先になるんじゃないですかとかいう話になっています。

  • 太田委員

    最後だからいっておかなきゃいけないと思って。

  • 松山分科会長

    もう一回くらいあるみたいですよ。

  • 太田委員

    やっぱり皆さんのいろんな議論の中で、IPAはきっと一生懸命やってくださっていると思う、それはもう評価するんですけども、純粋、事業計画から見れば、ますます研ぎ澄まされて、じゃ、情報セキュリティでIPAは一体何をするんだというのが、かえって見えなくなっている。かえってというのかな、見えない。

  • 徳田委員

    太田委員のおっしゃるのは僕はよくわかるんですけど、例えば国民にサービスする機関として特化したとしますよね。そのときのサービスの質がどんどん低下しちゃうんですね、技術的な基盤力を持ってないと。だから、どこかの商用のものを買ってきて、IPAが脆弱性情報をシェアできるようにしましたとかいって、お仕着せでどこかでつくられた技術をただペタペタペタと張りつけてやっていると、この分野、別に暗号だけ一生懸命やれとは僕は決して思ってないんですけれども、組織の中で技術のわかっている人たち、要するに目利きの人たちが育ってないと、国の接点、基盤としてのセキュリティを守る人たちの数がそれでなくても少ない。ですから、サービスとしてウイルス情報や何かもちろん大事で、それもやってほしいんですけど、国をリードできる基盤の力を持っている人たちが何人かいるというのは大事かなと思うんですね。

    産総研やなんかは何人かいる、経産省の前でいうと怒られるから、一応いるんですけど、現場からはちょっと隔離されちゃっていて、現場と接点を持っているという意味では貴重な存在ですね。だから、IPAが音頭取って、NICTと産総研と幾つかの企業と連携すると、オールジャパンの体制が整って、我々としても安心できるというところはあるんですね。

  • 阿草委員

    今のは徳田先生の期待であって、19年度、何をやってきたかという話は。大事なことは非常によくわかります。

  • 徳田委員

    だから、今、太田委員がいったように、両方やっちゃっているから、みんな総花的にやっているんじゃないのというご質問だと思うんですね。それで、一応質的には標準やなんかにコントリビューションしていて、質が高いことをやっていると。想像値よりは一応超えているから。

  • 太田委員

    僕はどっちになれといっているんじゃなくて、徳田先生みたいなお話を聞かせられて、これとこれはどう絡んでいるんですよ、暗号をこれだけしつこくやるのも、ウイルス情報、脆弱性をやるのも、こういう関連性があるからやっているんですという先生みたいな説明を受けて、こうやればいいんで。ばらばらになさっているでしょう。

  • 櫛木委員

    結局、国民に提供するサービスということの目的、目標とその分析という部分がよくわからないですね。結局、情報収集やたくさんウイルスが出てきたときの対策は業界に任す。しかし新しい情報セキュリティ問題が出てきたら、その調査と開発はきちっとやるんだ、研究項目は産総研でしっかりやってもらうんだ、一般に問題が出ないレベルにするにはこうするんだというように、目的がはっきり出てくると、1つずつ評価ができるんでしょうけど。

    私、これをつけたのは、15408の世界1位達成実績、それはいいことだねということで、1位をつけましょうかというくらいです。

  • 阿草委員

    よくやっているのだけど、セキュリィと例えばプライバシーとか、いろんな意味での、国民がセキュリティと感じるときに、例えばシステムがとまるだけというのが、ウイルスなのか、単にバグなのかも関係なく、もう少しディペンダブルとか、そういう概念に踏み込むような、少し先進性や、次の芽を出すことも要るんじゃないでしょうか。ウイルスを一生懸命やってます、その部分だけというのはちょっと不満ですが。

  • 松山分科会長

    でも、1つは、横長のところに書いていますが、ウイルスの情報提供と、脆弱性の話もかなりちゃんと見えるような形でやられてきている。ソフトウェアの脆弱性というものに関する意識をさらに展開していってというところは、従来の、被害をこうむったから何かやってよとか、あるいは最新のウイルスソフトがどうのこうのというだけじゃなくて、ソフトウェアの脆弱性に踏み込んで展開されてきているというのは、やっぱり質的転換として大きいんじゃないかなというとわかりやすいかなという気もしたんですけどね。

  • 櫛木委員

    おっしゃるように、国民が聞いてもわかるような何をするのという当たり前な説明をきちっともう少し分析的に、それを目標としてやっていますという、それに対して実績、どうでしたかという、そこが少し弱いですね。

  • 太田委員

    だから、今、先生方がおっしゃっているように、ストーリー性というのがね。情報セキュリティ事業でIPAが脆弱性だとかウイルスとか、暗号とか認証とかと関連づけして、ストーリーとして提示しないといけない。それが個別にばらばらやっている。それがすごく大事だなと思いましたね。

  • 松山分科会長

    親委員会は阿草先生に座っていただくということで、阿草先生のご判断ということもあるのですが、私としては、セキュリティに関しては、ある意味でちゃんと親委員会でもさらに理解を求めるということをいろんな意味でやる必要もあると思うので。認証世界一及びとかいう形で、不正アクセスとかウイルスだとか書いてなくて、脆弱性というソフトウェアの欠陥につながることに関しても、情報センターとしての大きな役割を形成しつつあるようになったということくらいでどうかなと思ってたんですが。

  • 櫛木委員

    賛成ですね。

  • 松山分科会長

    よろしいでしょうか。太田さん、よろしいですか。

  • 太田委員

    はい。

  • 松山分科会長

    去年、ここでも、夏の暑いときに臨時で。あの前の親委員会で、セキュリティでいわれたのは、どうしてIPAが頑張っているのにウイルスがなくならないの、IPAはサボっているんじゃないの、そういうトーンでおっしゃる委員がおられるんですね。で、そうじゃなくてという。

  • 徳田委員

    わかりますよ。

  • 松山分科会長

    そうです。言葉自体も、認証何とかかんとかといっても通じない。

  • 阿草委員

    それがまだBならいいかもわかりませんけどね。着実にやってもらえば、Aとかになると、何でAなのといわれませんか。

  • 松山分科会長

    いや、そうなんですよ。

  • 櫛木委員

    情報セキュリティというのは、本当に公的にこうなるんだと言い切れるのはここしかないんですよね。それをきちっと特定して、この目的でこうやるんだと言い切る。あとはもういろんなことが起こってくるから、どうなるかわからないという中で、そのことが物すごい重要だと思うんですけどね。

  • 松山分科会長

    そうなんですけどね。だけど、そういう枠外の人がおられるので、一般的から見ると、頑張っているんだったらなくなるはずでしょうという論理ですね。

  • 徳田委員

    いや、だって、次々生み出す方たちがいるから。なかなか難しいです。

  • 櫛木委員

    海外との比較においたら、それは皆ふえているけれども、ここはそれほどでもないとかいうようなことも含めて発信せんといかんでしょうね。

  • 松山分科会長

    そうです。だから、現実には社会全体にウイルスとか不正アクセスに関する意識が大分高まって、あるいはソフトも大分充実、広がってきたので、実はいろんな数値は減っているはずなんですよ。

  • 徳田委員

    そうですね。前にどこかにありましたね。

  • 松山分科会長

    入っているでしょう。

    それに対して、ソフトウェアの脆弱性、セキュリティ侵害だけじゃなくて、いろんな意味での展開につながるところもあり得るということに関しても、社会的認知をもっと広げて、だからうまく使えるような形にしていく。どこまで展開できるか、これからですけどね。そこがまた新たな時代の要請を踏まえて展開されているというような感じで、私は随分気に入っているところがあるんですけど。

    じゃ、一応そういうことで、おまとめいただくのは今のような趣旨かどうかも含めて、ちょっとご相談したいと思いますが、セキュリティに関してはそういうことも含めて、あるいはここはやっぱりユニークネスがあるし、国際展開も含めてということで、Aということにさせていただきたいと思います。また後でざっと戻りますので、再確認はまた後ほど。

    次、ソフトウェア・エンジニアリングの推進ということで、これに関しましては、太田委員が今度はAAで、私がBということで、ほかはAということになっています。

    Bをつけさせていただいているのは、多分ちょっと皆さんとセンスが違うのかもしれないんですけれども、やはり私は、先ほど監事さんもおっしゃいましたけど、業界を取りまとめる協会から、真に社会が必要としている独立行政法人への転換を図っていただいているという視点で全部考えているんですね。そうすると、確かにソフトウェア・エンジニアリング、よく頑張ってやられているんですが、国民には見えないという1点に尽きるんですね。

    もちろん、経済産業省としては、産業育成だ、産業強化だということなんですが、それを独法がやるのかということになると、独立行政法人というのは行政の一業務を中央省庁から離れた視点で独立して業務を行うと。例えば試験とかそんなものは非常に明快だと思うんですね。そうしたときに、SECは頑張っておられるのですけど、SECの業務は本当にIPAの本体業務でしょうかという疑問が、実は私はどうしてもぬぐえない。これは説明するのは非常に難しいと思います。業界の取りまとめ団体ではないということではないかと思うんですよね。というので、Bをつけさせていただいた。これは私は国民に対してAですよというのは、ちょっと自分としてはよう説明しないという気持ちです。

  • 太田委員

    先生のおっしゃることはよくわかるんですけれども、評価委員の立場からいうと、それは矛盾に満ち満ちているのかもしれないけれども、国民に資するということでの評価はおかしいと思うんですけれども、19年度に限っていえば、その矛盾を置いておいて、超えて、どう評価しましょうかということす。SECできて3年目です。当初は、僕は非常に厳しい言い方をしていたんですね、SECは。でも、志はよしと思っていた。今回、出版物とか、あと企業の診断ツールとか、具体的なプロダクツが出てきた。来年度はわからないですよ。19年度はそれだけプロダクツがかなり出てきたということで、AAにしたんですね。

    もちろん、先生のおっしゃる、なぜIPAでやらなきゃいけないかというのはちょっと置いた上で、SECというのは産学官の初めて梁山泊というか、そういう場をつくって、かつメーカーごとのパラオラやったのも、外部をうまく活用して、そういう診断ツールをつくっていった、そのものについて、僕は評価。先生のおっしゃることもよく理解できた上でね。そうするともう評価できなくなっちゃうから、そこの先生の論理でいくと、中立で、ABCも何もなくなるのかなと。

  • 松山分科会長

    いや、そうじゃなくて、例えば最初から私が今申しましたような思いをすごく持っているのは、エンタープライズ系の話なんですよ、基本は。

  • 太田委員

    ええ、そうですね。

  • 松山分科会長

    これを、やっぱりまだこういう形でいろんな測定やっている、何とか何とかという形でやっているんだけど、これはCですよ、私からいわせると。はっきりいって。

  • 阿草委員

    組み込み用もありますよ。

  • 松山分科会長

    いや、組み込み用は別にしてね。エンタープライズ系というのが当初からこう来て、ですね。

  • 徳田委員

    ITSもあります。

  • 松山分科会長

    明らかに私の目から見ると、エンタープライズ系のところで一番最初何をやっていたかというと、見積もりシステムですよというふうなところからスタートしているんですね。これは一体何だ。単純な話でいうと、協会の体質そのままそこに残っているままで、組み込みは大成功しているから、新しい育成というのはいいんだけど、という見方をしているんですね。というのはおかしいですか?

  • 太田委員

    それはご専門の先生から見ると。

  • 松山分科会長

    いや、僕は専門じゃないですけども、国民として。

  • 太田委員

    そこに来るとね。

  • 松山分科会長

    違うんですよ。専門は多分、阿草先生だから。

  • 阿草委員

    ソフトウェア・エンジニアリングって、昔から道具はいっぱいあるんですよ。でも、結局は使わない。ということは、道具をつくることだけでは価値がないのです。結局、使えるような環境まで持ってくる教育が大切です。エンジニアリングというのは、道具があるからこのとおりやればうまくいきますよということまでやってみせないと、皆さん、使われない。だから、道具をたくさんつくりましたは余り価値がなくて、その道具がどれだけ使われて、それがどういう評価になったかまで進める必要があります。道具はつくりましたというのはすごくお役所的な感じで。本をいっぱい刷りました、でも何人読みましたかといえば、読んでない本を幾らつくってもしようがないと同じで、エンジニアリングも、ツールをいっぱいつくってもしようがないですね。ツールをつくったことによって、どれくらい評価が上がって、効率がどうやって上がったかまで見せると、ですね。そのスキーム全体を1回回すのは非常に難しいところがある。

    エンタープライズ系も、先ほどの見積もりが大切といった、見積もりもできなかった時代がある。正確に見積もりができるということは、プロセスが明確になっいて、だから、製造業だと、これが何時間で幾らのコストがかかってつくれるかというのは見えるから値段が決まるわけですね。それと同じことをやりましょうというのはエンジニアリングの最初ですから、そういう意味だったら、日本における見積もり技術をちゃんと確定しようというのは正しい方法だと思います。エンジニアリングのベースとしてはね。それは効果があったかどうかという議論は、まだ僕にはできないように思います。だから、3Kから脱出するためには、まずそれが要るということのベースまでは努力されましたとはいえます。ですから、AAはないと思うんですよ。

  • 松山分科会長

    でも、例えばビジネスの業務改革のBPRってありますね。これは、そんないわれなくたってみんなやっているわけだし、可視可の話だって、それぞれの業務体で、製造業なら製造業、あるいは我々大学でも今やっているわけですよ。実際ですね。そういうソフトウェア・ツールもみんなあるというわけですね。

    そういう中で、エンタープライズ系で何で見積もりまでそういうのが上がってくるのという、そこの感覚がよくわからないですね。今、おっしゃったように、見積もりといったって、実際に業務のタイプによっても全然、いわば人手を削るのは幾らかという話から、ソフトウェア開発工程はどうなのかという話まで、随分違うわけですね。そこが、何で国の税金を使ってそれをわざわざやる必要があるのかということになってきたのかというところがよくわからないということなんです。

  • 阿草委員

    国民目線というのは、ある業界がよくなることは国民目線じゃないんですか。一億何千万人いれば、みんな納得しないといけない国民目線なのかというと。

  • 櫛木委員

    組み込みのときなんかでも経験したんですけど、エンタープライズ、直接は見てないんですが、実際にこういうものを現場で各社、おっしゃるように皆とらまえ方が違うんですね。各社、言葉も違うんですね。業界が違うと言葉も違う。そこを、まず業界同士で話し合ったら、業界が違っても通じるようなところまで集めてきて話し合いをして、それで1つのまとめをやったというのは、僕は一山来たと思うんですよ。だから、そういうまとめが業界を超えて、そして実際にデータを束ねて、本当に集まって、体系立てるという価値は、ここは十分評価すべきと。それは随分の人を回している。確かに協会活動なんですけど。

    大事なことは、本当はそれが一般の方までわかるようにしないといけないんです。ところが、そこが不十分なんです。それはこれからだと思って評価しているんですけどね。

  • 松山分科会長

    それでね、これは僕、ずっといっているけど、基本は1本なんですよ。とにかく業界団体協会だったら、業界が出資して、みずから必要だったら、業界標準をつくればいいんですよ。国の税金は要らないんです。

    ただ、産業政策上、そこを例えば組み込みみたいな、日本を強化しましょう、それは国策として、ここはグローバル競争に日本としてこれを強化するんだということでやっているという説明で、組み込みは割とそういうシナリオを書ける。だったら、成果が見えないとだめです。国際競争力がどれだけ上がったかと出ない限り、その政策の評価はできない。まだその評価は上がってない。だから、順調にやっているとしか、今の段階ではいえない。

  • 八尋情報処理振興課長

    ちょっとだけ。先生ので、競争力ということで、3年前くらいは多分そういう意味合いをいっていたと思うんですが、昨日から今パブコメかかっている産構審の情報経済分科会の中間整理では、デジタル融合の時代の社会の基盤が幾つかありますと。その中に、組み込みというのは産業競争力だけじゃなくて、携帯電話からITSまで、プログラム行数が異常にふえるという、これに何とか対処しなければいけない。そこをやることは、社会一般にとって、そういう便益が早く来るかどうか、正確に来るかどうかに大きくかかわるという書きぶりを一応していまして、競争力というよりは社会基盤として、ソフトウェア・エンジニアリングの確立を早く進めるべきという言い方はしてきてはいるんですよ。

    だから、比較的産構審の委員も、親委員会にやや似たような、電通さんから角川さんまでいろんな人がいらっしゃる中では、そういうご理解のところまでは今来ているので、当初の3年前とは違って、現在、SECを取り巻く環境としては、社会の新しい基盤として、一たんは税金を投入して、これが未来永劫かどうかは別として、ここはちょっと集中的にやるべしという議論にはなっています。

  • 松山分科会長

    そういう趣旨は私は大賛成で、ずっと申し上げているんですね。それだったら、そういうふうにしてSECが業界協会から方向性を変えていかなきゃいけないわけですね。何をやるにしてもね。メッセージ性も、そういう意味で社会の持っている本質的脆弱性がどんどん増大しますよと。それに対して、こういう組み込みソフトという視点で安全・安心の社会基盤をつくるために我々がやっているんだというのを、みずからセンター長が宣言しなきゃいけない。だけど、意識はそうじゃない。

  • 櫛木委員

    ただ、業種内でまとめる。例えば電機業界でまとめるんだったら、JITAとかそういうのがありますから、それでまとめるんですけれども、業種間を超えて組み込みでもエンタープライズ、業種間を超え出したら、やっぱりお上に旗振ってもらわんと、なかなか難しいというのはあるんです。

  • 松山分科会長

    いやいや、経団連でやればいいんですよ。

  • 櫛木委員

    経団連ではなかなかやりにくいかもしれませんね。

  • 奥家情報処理振興課課長補佐

    例えば社会的な影響といったときに、実はSLCP、そもそも定義がないところをどうするんですかというのを、これ、まず開発部隊とか管理をする部隊、これはユーザー、ベンダー両方必要なんですけど、実は裁判の場合もこれは使われているんです。SLCPが今回見直されたこと、実は弁護士の人たちが結構喜んでいて、前のSLCPのときも、紛争があったときに、裁判所はそれに基づいて、この言葉の定義というのはSLCPに準じて、従って紛争の問題がどこに発生したかを考えるべきであってという使われ方をされているんですね。今回改定されたことは、そっちの面からすごく実は評価をされていたりします。そういう使われ方をしているというのが1点です。

    見積もりの世界とかそういったところは、実はあれはあいまい性を消していく世界なので、ソフトウェア開発の信頼性を上げていくのがコブラとかのねらい。EPMも、今、ジャスパーの世界でEPMを使って、実際に使わせてどれくらい生産性が上がるかとかやっているんですね。ソフトウェア・エンジニアリングという言葉を使っちゃうので方向性が出ないんですが、実はこれ、根っこは信頼性とかそういった話なんですよ。

    すごく難しいのは、セキュリティのときに、先ほど太田先生と阿草先生からご指摘ありましたけれども、国際的にもセキュリティ、プライバシーの言葉の定義が、どんどんリライアビリテイとかディペンダビリティにグワーッと寄ってきているんです。信頼性もまたセキュリティとかプライバシーにグワーッと寄ってて、OACD?の場でも、今、言葉の定義ができなくなっちゃっているんです。そういった中で、一番私たちが見やすい単位でここを切っちゃっているものですから、メッセージ性が、一部は強く出たり、一部は弱くなったりというところがあって、今後どうやって見えるような形で発言をしていくかに気をつけないといけないとは思うんですけれども、実はSECの活動のところは、根源としては信頼性のところを支えていくために、相当機能は、という気はしているんですね。

  • 櫛木委員

    だから、やっぱりマネジメント標準規格というのは最近随分出てきましたから。JASPARもそうですけど。業界もそのレベルで、例えば自動車業界が電機業界のデバイスを使うときに、マネジメント規格を持ってないと、アメリカのGMとしては買わないと。こういうときに、業界が国を超えて、しかも標準化戦略ということを一体になってやるときに、これはやっぱり業種だけで民間だけというのではなくて、官民一体になってやらないとね。やっぱりマネジメント規格による政策行政面とのかかわりというのは物すごく深いものがあるという状況が確実に来ていますね。ここ2~3年ですわ。

  • 奥家情報処理振興課課長補佐

    特にドイツとかですね。

  • 松山分科会長

    今、ご説明あったように、社会基盤を支える、そういう組み込み系のソフトみたいなものを中心に、社会の安全性、健全性を担保するというところで頑張っていて、例えば成果として、具体的にそういうことをやるための標準的な信頼性向上ガイドラインということをしようとして、ちゃんと公開して、1つの基準をやった。先ほどの裁判でもどうかというのをいっていいかどうか知りませんが、というくらい、高く評価されているような効果が得られた。よって、Aという話はあると思いますけど。

    やっぱりここの「産官学の結節点、エンタプライズ系ソフトウェア、組み込み系ソフトウェアの開発力、内外」、こうやると、何の意味もないんですね。だからAという、こんなのはないですよ。通じない。やっぱり産業政策でやるんだと産業政策で、これだけ日本の産業競争力が上がったといわなきゃいけないし、そうじゃないと、社会の安全性、信頼性を保つために、こういうところをきちっとやることが重要なんだよと言わなければいけない。

  • 阿草委員

    それは多分わかってもらえないのではないでしょうか。何でそんなに難しいの、さっさっとつくればいいじゃんとかいうくらいの感じです。ソフトウェアの難しさというのがわかってもらえない人に、今の理解は非常に難しい。

  • 櫛木委員

    だから、システムの信頼性、それにおける行政面、及びそれにおける事業の活性化というふうな結節点といったらわかるんですよね、むしろここの言い方は。

  • 松山分科会長

    でも、僕ね、そういうのはやっぱり僕からするとそうじゃなくて、もうちょっと一般的にアピールするように、例えば今わからないとおっしゃる。例えば自動車というのでいろいろ制御をしていますよ、そういうのはすべてコンピュータでやってますよと。大きな車になると、数十個から100個くらいコンピュータでやっています。そこのソフトウェアが少し狂うだけで、皆さんの命がまさしくそれにかかってます。携帯電話で皆さんお使いのところでも、いろんな個人情報がいっぱい入っています。それがソフトウェアが少し間違うだけで、みんな流出してしまう。そういうリスクが我々のところに現実問題としてあって、もちろんメーカーさんはそれを抑えるために膨大な検査とかテストをやっているんですね。そこの信頼性を法的なものとして担保していくために、どういう技術開発があるかというのを官民一体となってやっている。そういう基準を個々の業界を超えてやっているんだと、そういう説明をSECの代表者がしないことに、私は問題があると思っています。

  • 八尋情報処理振興課長

    そこは責任を持って第2期の中期計画に勝手に書かせていただいたんで、正直、この場ですが世代交代とかも含めて、現在までSECの体制って大まじめに考えていまして。実は今回、内閣官房セキュリティセンターなんかのいわゆる重要インフラ委員会に我々も参加してみて、彼らがせっかく今、産業界を集めていったときに、それを解析できるノウハウはどこにあるのといったら、やっぱりIPAでいうとSECの期待なんですよ。実際、そういう動きにすると、そこの中でも我々、月1の審議会に出ているのですけれども、ちょっと雰囲気が変わってきました。今までやってきたことをそういう社会基盤に生かさなきゃいけないよねと。

  • 松山分科会長

    それは僕、前も申しましたけれども、第3期かな、のところで、それにIPAはもっとメッセージを出すべきだと。やっていることを変えなくてもいいんですけどね。ただ、その方向性として、このために、技術要素は共通基盤がいっぱいあるので、転用といったらおかしいけど、いろいろあるけど、そういうミッションをもっというのが必要じゃないかなと思って。

  • 阿草委員

    今のまではSECがどうあるべきか論であって、19年度の評価は、その中で何をやったかがないと、ちょっとつらいですよね。一生懸命SECはこうあるべきで、そういうことに対して今年頑張りました、じゃ、何を頑張ったんですかというので。

  • 松山分科会長

    今私、あえてここでいうのだったら、信頼性のガイドライン、公開して、そういうことに関して、社会の1つの方針というのを19年度、打ち立てた。これは業界を超えて社会基盤の安定というところに大きく貢献するものとして評価できると。だから、Aというならば、メッセージ性を持って根拠を親委員会で、こちらからいうかどうかは、まあいわないといけないですね。最終時には。

  • 八尋情報処理振興課長

    さっき委員長がおっしゃった、例えば自動車がわかりやすいですね。

  • 阿草委員

    自動車は、実際問題として、本当にSECはやりました?

  • 八尋情報処理振興課長

    やってます。それは本当にやれていると思います。

  • 阿草委員

    それはどこの部分ですか。インフラとのコミュニケーション用で、何か1個つくるというのもやっているじゃないですか。

  • 徳田委員

    ITSのね。

  • 阿草委員

    ITS関係、あれはインフラとの連携というので1個やっているじゃないですか。組み込みというのは、組み込みのコーディングとかいろんなことをやっているけど、JasParの部分でどうやって動いたかは、必ずしも何も成果は出てないじゃないですか。活動をやっていることはわかりますけど。

  • 奥家情報処理振興課課長補佐

    実際にはETSSを使ったりとかEPMを使ってもらったりとかいうような形で。

  • 阿草委員

    ということですね。組み込みということで、実際問題として、直接、ほら、自動車のここはこれを使ったから、こうなりましたといえるようなものもないし。

  • 八尋情報処理振興課長

    その実装は今年度なんですよ。今年度中には。

  • 阿草委員

    ああ、そうですね。だから、何かやりましたということについては、まだ非常につらい状態です。

  • 八尋情報処理振興課長

    ただ、ジャスパーが2年目で、初年度から一応ETSS、EPMを使って走ったというのは事実ですけどね。

  • 奥家情報処理振興課課長補佐

    ツールを使ってやっているんですよね。

  • 太田委員

    だから、松山先生がおっしゃったように、自動車はこれから安全性と環境問題がポイントですと、それを制御するのは組み込みソフトウェアで、その開発手法はSECによってジャスパーというプロジェクトで具体的に始まりましたと。

  • 阿草委員

    いや、そんなことはない。例えばJasParとAutoSarと、どっちが勝っているんだとか、いろんなことを考えるわけですよね。日本のプロジェクトがAutoSarに勝ったというんなら、僕はいいけど。

  • 櫛木委員

    そうしたら、ずっと評価できないから。19年度に。

  • 阿草委員

    19年度に区切りをつけるという意味のときに、何をし出すかについて、本当に大丈夫ですかというのがちょっと心配、それだけです。

  • 櫛木委員

    それは、JASPARもそうだし、具体的なものはIPAでその成果というにはなかなかいかないと思いますね。だから、ここでETSSとか、あるいはそういう組み込みの技術者が業種を超え、そして行政あるいは専門家を超えて、お互いの専門グループの間では理解をし合えるガイドラインができたと。若干後追いでやっても仕方がないと。そこが私はキーじゃないかと思うんですよ。

  • 阿草委員

    それはAですかBですかみたいな話になるときに、国民がわかりやすいというのを松山先生がいわれたときに、ほら、自動車をこれでやったから、これだけ去年よりバグ率が下がったという報告もあります、非常に効果があるものですといえば、みんな納得となるけど、それは適用までいってないんですよね。

  • 徳田委員

    それはことしの目標ではなかったわけでしょう、逆に。だから、そこまで目標値は置いてないんだから。

  • 阿草委員

    ただ、国民目線ということを松山先生が強くいえばいうほど、結果が出るまで。

  • 徳田委員

    いやいや、でもそうしたらかわいそうじゃないですか。2年やらなきゃいかなくなったら、2年までの間は。

  • 松山分科会長

    でも、親委員会とか、あるいは政策評価委員会とか、もう一段行けば行くほど、業界の事情が理解されることが困難ですよ。業界は業界の中でやればいい。国がどうしてお金を出して運営費交付金でやらなきゃいけないか、その1点なんです。そうすると、広く国民に対してというところにいかないと、なかなかすっと入らない。それはレトリックといったらいけないんでが。そういう説明のスタンスはやったほうがいいですよねという感じですね。

    ということで、社会を動かすソフトウェアの信頼性向上に対してこういう基準をやって、それを多業種にわたって展開するということを実績として行ったと。

  • 櫛木委員

    これは世界でも既にありますか。

  • 阿草委員

    どれですか。

  • 櫛木委員

    ETSSのレベル。

  • 阿草委員

    ETはないです。でも、スキル標準もいろんなところでやられて、それをET版がないからとやっただけだから。ET版がそれでどれだけ有効かが本当は。世界でどれだけ使われ始めたかが大事です。ただCMMのモデルと同じで、使われ始めると本当に効果がありますよ。

  • 櫛木委員

    そうなると、できたときの後の3年、4年先の話になっちゃうから。やっぱり今は今で、評価しなきゃだめだ。

  • 松山分科会長

    ある意味で、成果が上がったかどうかというのは中期くらいのスパンでやったわけですね。多分、19年度としては、そこに踏み出したということでもいいような気もするんですね。

  • 阿草委員

    今まで経産省がやった、踏み出したやつが幾つあって、幾つが残ったか。確率的に残った量から見て、踏み出すことは今までいっぱい日本がやってきたじゃないですか。これもまた踏み出しましたねという評価だとつらいです。

  • 奥家情報処理振興課課長補佐

    例えばETについていえば、ETSSについては、これは多分ヨーロッパでもみんな悩んでいて、特にモジュール化が進んでいる中で、今度彼らはヘルスケアに行くんですけれども、ここはスキルはやっぱり統一できてなくて、彼らはつらいんですよ。ITは持っていて、実はユーザーのところもそろえている。イギリスはユーザーが持っていたりするんです。

    日本は、今度、ETを持っていきます。そのときに、彼らは実は日本の動きをすごくマークしているんです。オートザーグループです。恐らく櫛木先生がおっしゃったとおり、ここの難しいところをぐっといって国際標準のところに入っていける世界にリーチ、届いていきますから。

  • 八尋情報処理振興課長

    海外を仮に無視しても、今、日本の経産省が毎年毎年の組み込み産業実態調査で、一応ET施設を使ってくださっているところが、日本の主要な500くらいの組み込みプロジェクトの中の半数に達しているんですね。半数も普及していて、そこでETSSの細かいレベルで、ここが持ってないところだと失敗する率が高くなっているとか、細かくフォローができるようになっていて、それが先ほど櫛木委員がおっしゃっていたような、産業を超えた形で全部拾えているようにはなっていますから、国内でそこまで普及していれば。まだまだ海外への広がりは努力はしますけれども。

  • 阿草委員

    普及させたというのはいかがなものか。

  • 太田委員

    今の半分というのはすごいですね。

  • 櫛木委員

    やっている人たちが集まって実際にまとめたという部分が余り飛んでなくて、きっと地道にやったことが評価されるんじゃないですか。そういう評価もいいんじゃないですか。

  • 松山分科会長

    だから、多分、変な言い方だけど、内向きによくやっているところはどこかということと、対外的にこれはすごいんだよという言い方というのは、並行的に考えてもいいね。

  • 太田委員

    先生がずっとそうやってさらされて、ご苦労なさっているから。それで、結局、先生もおっしゃったように、ともかくその人たちに説明するのは、パーソナルコンピュータだとか大型のコンピュータとか、そういう時代じゃないんですよ、まずそれを認識してくださいね。自動車もそうだ、携帯もそうだし、今やもうインターネットテレビも出てきているし、僕らの周りはすべてデジタルコンピュータが全部入っているんですと。そこを動かすのは組み込みソフトなんです。その手法の開発とかスキル標準を決めたのが、IPAが主導してやりました、そういう言い方。もうコンピュータが身の周りに、釈迦に説法かもしれないけど、そういうところから主張していく。

  • 松山分科会長

    と思います。阿草先生、よろしいでしょうか。

  • 阿草委員

    いいですよ。僕はSECのやっていることは理解しているつもりです。だからこそ、今の話、松山先生がいわれる、国民がわかるという意味で非常に難しいと考えます。それは業界がつくって、それが適用された後でないとわからないので、そういう意味でも非常に難しいですよといっているだけです。だから、AAかどうかという議論とはまたちょっと別かもしれません。

  • 松山分科会長

    今のご議論で、Aでよろしいのではないでしょうかと思いますが。

    それでは、4つ目でございますけれども、人材育成でございます。これに関しましては、太田委員がBということで、あとまたAになっていて、A、根拠なんやという話になってくるのですが、いかがでしょうか。

  • 太田委員

    後で気がついたんですけど、IT人材の育成で、審議委員会がことし発足していたのを見落としていまして、なぜ審議委員会がなかったのかなと思いました。つまり、評価というか、それを考える人が、IPAも考えていない。ほかのところは審議委員会があったのに。後で資料を見たら、ことし、急遽つくったみたいだけども、そういったところで、ここでも議論がありましたけれども、人材イメージですね、2回前かな、大分議論をやったと思うんですよ。そこはまだちょっとよくわからないんですね。だから、ETSSみたいとかITSS、そういったエンジニアリング。だから、プログラマーレベルなんだかシステムエンジニアリングかわかりませんけれども、高度なIT人材って何ですかというところがなくて、試験をやったりとか。今回、統合したから、これから連動していくんでしょうけれども、ちょっとばらばら感があるかなということで、おおむね計画どおりだなということで見させていただいたということです。

  • 奥家情報処理振興課課長補佐

    審議委員会は、昨年、人材育成本部を立ち上げて、統合的にやっていかないといけないということで、実は昨年度に立ち上げているんです。この前やったのが第2回なんですね。

  • 太田委員

    それは失礼しました。ただ、我々の評価資料にも、人材育成のところがなかったじゃないですか。AAとかBとか。SECとかは小冊子になって、いろんな先生方が集まって、自慢主義で、AAばっかりだったけども、その中にどうして人材がないのかなと不思議だったんですね。

  • 奥家情報処理振興課課長補佐

    評価というよりも、いろいろご知見をいただいて、どっちの方向に行くかという。

  • 太田委員

    そうなんでしょうね。多分統合したからね。ということなんでしょうね。

  • 櫛木委員

    これ、統合することによって、今おっしゃるように、情報処理試験、ITスキル標準、それからスーパークリエーターというトップをつくるというのが、位置づけが明確になったんですね、統合することによって。それだけだったら多分Bでしょうね。しかし、スーパークリエーターなんか結構当たっているんじゃないかなと思ってて、これが結構注目を浴びるような人材を輩出しているという事実、予想よりもいっているんじゃないかということです。それから、スキル標準と連動し始めているというあたりが、ちょっとプラス面かなという評価ですね。

  • 徳田委員

    私も、スーパークリエーターは、幾つかIPAさんがやっている中では、若者たちにも浸透しているし、大学業界にも浸透しているし、地道の部分は情報処理技術者試験で幅広く国民の人たちが使えるサービスを提供してくださったんですけど、ITの人材というのは、シャープに新しいことをやりたいという人たちが活躍できるチャンスを与えているという枠組みをつくられたのが、ほかの独法よりはいいところをやっている。だから、そこの部分が、Bよりはちょっと上だろうということで、僕はA。

  • 阿草委員

    今のも19年度に。中期計画ならいいのですけど。

  • 徳田委員

    なぜ19年度かということですね。

  • 阿草委員

    だから、19年度に何人つくったというならいいですけど、19年度はもう縮小方向に。

  • 徳田委員

    それ、私が書いたんですけど、国内で小さくまとめるんじゃなくて、国内のIT業界って、やっぱりドメスティックでだめだから、一たん外に出しましょうということで、古川さんたちが頑張って、何人か連れていったでしょう。そういう、次に向けての政策もちゃんと打たれていて、10人弱かな、10人くらい行って、向こうの連中たち、ベンチャーの人たちとも話をして。だから、一応フォローが効いてて、僕はいいと思っています。

  • 阿草委員

    IT人材育成のアジア展開のほうがわかりやすくないですか、理由は。日本の中でこんなものをつくったんだけど、今から国際戦略を持ってやるという意味で、幾つかのところで展開し始めたというのは、これで。

  • 櫛木委員

    だから、そういう意味では2つともいいんじゃないですか。両方いいんじゃないですか。

  • 徳田委員

    我々大学業界も受け入れているんですよ、ベトナムの人材とか韓国。ITだけやりたいというので、ベトナム政府は2年間自国で日本語を勉強させて、これ、JICAとかJBICのお金なんですけど、慶応と立命館に10人ずつ、学部生、3年から編入とかいうので。そういう意味でもこういう標準がアジア地区にも採用、試験が利用されてというのは非常に。

  • 阿草委員

    ことし、新たに利用され始めたところがあるんでしょう。

  • 奥家情報処理振興課課長補佐

    モンゴルがそうですね。19年度です。

  • 阿草委員

    だから、展開が広まったという意味で、いいとか、何か評価できるんじゃないですか。

  • 奥家情報処理振興課課長補佐

    あと、ITSS、今の徳田委員からご指摘いただいたとおり、実はハノイ工科大学のほうですね。慶応大学と立命館のほうは、ITSSを使いたいということで、専門家派遣とか行って、ITSSをベースにベトナムのスキル標準はつくっていくということで、そこは確認して帰ってきているんですね。

  • 太田委員

    費用は慶応が出しているんですか。

  • 徳田委員

    いや、慶応のお金じゃないですね、経産省の。

  • 奥家情報処理振興課課長補佐

    JETROとか、そういったところを使ってやっています。

  • 徳田委員

    だから、なかなか日本も緻密にこう。ただ、ああいう国々は頭よくなったですよ。ダムとか道路建設じゃなくて、ヒューマン・リソース・ディベロップメントが大事だからというので、人材育成にもらったお金を使いたいと。私たち、インドネシア政府の国家公務員を毎年10人受け入れているんですけど、M1を自国でやって、2年目を大学に来て修論書いて、情報通信政策とか産業施設を勉強して、国に帰ってまた国家公務員を続ける。だから、向こうの国々も活用の仕方を非常に考えていますね。

  • 阿草委員

    単に箱物とか橋よりはよっぽど投資効率はいいと思います。効果も、そっちのほうが大きい。

  • 太田委員

    人の心をつかまえれば次の前進につながる。そこなんだ。技術プラス、スキルプラス。

  • 八尋情報処理振興課長

    ことしになってしまってはいるんですが、フィリピンが政府調達をするときに、情報処理試験の統一試験合格者を優遇すると。それは発表しています。

  • 徳田委員

    来年もまたふえますね。

  • 松山分科会長

    だけど、僕はこういうのはすごい大事だと思うんですね。ODAを減らしてふやせとか、あんなの、また下手にふやしてなんかやったら、また橋つくって何とかだし。こういう人材交流とか育成のところでやっているというのは、すごい大きな成果だと思いますけどね。

  • 徳田委員

    我々、いいなと思うのは、日本人の学生も海外の人と接することによって国際性が高くなって、何が何でも日本語でしゃべっているわけですけど、その人が入ってきたら急に英語にかえられるように変わるというのも非常にいいと思いますね。だから、日本人の学生に対する刺激としてもいいから、ある程度は。

  • 松山分科会長

    だから、もっとカッコよくてさ、「情報教育は世界をつなぐ」とか、そういうキャンペーンを。僕、マネジャーやったら、もうちょっとそういう。

  • 徳田委員

    今のキャッチフレーズは本当にそうです。ユニバーサルな技術です。

  • 松山分科会長

    いや、そうですよ。

    それで、ユニバーサルというのは、SECを別に目のかたきにしているんじゃなくて、さっき、BPRみたいな意味を含めて、組織あるいは行政体のマネジメントというのが、情報の人が分析的に可視化してということが絶対必要になってくるんですね。そうすると、結局、国のマネジャーの人たちを育成するのにつながってくるはずだと思っているんですね。そういう意味でのユニバーサリティって持っているところなので、ぜひともそれはしっかりやっていただくのはすごくいいなと思っているのですが。

  • 阿草委員

    SECではないような気がする。せっかく人材育成本部をつくったんだから、そこのセクションでやる話であって。

  • 松山分科会長

    でも、BPRみたいなプロセスをどう支援していくかとか、それのいろんな議論をやるときに、サポートシステムをやるとかいう話がSECの中であってもいいわけでしょう。そこは人的組織とのクロスオーバーが起きてくるので。

    それでは、今のようなことで、人材育成もAということで、太田さん、よろしいですか。

  • 太田委員

    はい。

  • 松山分科会長

    それで、あと残りましたのが運営系の話でございまして、業務運営の効率化と、6番目の財務内容の改善及びその他事業運営ということで、これはセットでさせていただきたいと思います。というのは、財務、ことしから分かれたんですね。業務運営の中で財務がどうのこうのという話を実は去年までやっていたんですが。

  • 大木情報処理振興課課長補佐

    前からありました。比率が、ウエートがアップしました。

  • 松山分科会長

    比率が上がったんだ。済みません。

    それで、一応見ていただきますと、要するにマネジメントがどうなっているか、そのマネジメントが、財務的に見た場合と、組織のガバナンスの問題とか、個人情報の扱い、監事さんがいろいろおっしゃっていただいたような面というくらいのことで、基本的には全体として組織運営というのはどうでしょうということです。業務運営の効率化という意味では、皆さん、Aということになっていて、財務内容のところは、Bが3、Aが2という話になっているということがあります。どっちにしても、先ほどからいっていますように、Aという限りは明快な根拠を示さなきゃいかない。一番頭が痛いのが、業務運営の効率化で、今のような、わかりますよね、皆さんの自動車が危ないんですよといえる殺し文句がないんですよという感じがあって。

    これは私個人なんですが、私がAをつけさせていただいたのは、ちょっと理由には書いていないと思うんですが、先ほどもありましたように、中期通算なんですが、4億円国庫に納めましょうということになっている。それは一般勘定なんですね。内訳は、先ほどもありましたけれども、いわゆる運用益でやってきているということがもとなんですが、そういう意味では財務なのかなという気もして、ちょっと微妙なところはあるんですが、ただそれを赤字補てんとかそういうことにしなくて、ちゃんと国庫に納めるようなところまで運営はちゃんとできているというのが1つの数量的根拠かなと。それは19年度だけではなくて、通算なのですが、ただ中期の評価は、各年度評価の平均点みたいなので自動的に計算されちゃうようなので、評価するとすると、19年度ということで、決算の話のところで1つある。という意味で、財務としてやるのか、一般勘定だから業務のほうがいいのかなと。ただ、業務でやると、そんなに頑張っているのかという話もまたいろいろあったりしてというので、悩ましいというのが状況でございます。

    業務のほうで、私がAをつけさせていただいたというのはそういう意味で、一般勘定、経常経費のところでそういうことを、人件費の抑制とか運営経費の削減等々というのも全部ひっくるめて、そのシンボルが4億円国庫納入ということでいうといいのかなと思って、Aをつけさせていただいているというのが実態としてはございます。

  • 阿草委員

    ほかの独法はほとんどお金を返さないのですか。そうしたら、一言、それだけでバシッと目立ちますけど、ただ、皆さん、返されていて、たった4億円ですかといわれたら意味ないですね。

  • 松山分科会長

    そう、みんな100億くらい返したら。

  • 奥家情報処理振興課課長補佐

    100億とかはないと思います。率直に申し上げますと、IPAは本当にまじめです。

  • 松山分科会長

    ほかはみんな使っているんでしょう。

  • 奥家情報処理振興課課長補佐

    前理事長はまじめな方ですから、本当に乾いたぞうきんを絞っているような印象を受けていました。正直なところを申し上げますと。

  • 松山分科会長

    それを取られちゃうんですね。

  • 徳田委員

    だから、さっきおっしゃっていた資産投資とか、中期の次に本当は体力つけたいからやりたいことはあると思うんですね。それをあえて戻されちゃうというのは、まあ、偉いなと思いますけど。

  • 松山分科会長

    偉いというか。

  • 徳田委員

    ルール上、戻さなきゃいけない。

  • 松山分科会長

    いけないんだけども、ただそれを、僕が思うのは、組織運営の中で、投資資金として当然考えておられた案がいっぱいあったと思うんですが、それをいつ投資するかというタイミングと中期のけじめのところで、多分返納というルールのほうに動かれたのではないかなと。これは憶測ですけど。

  • 櫛木委員

    しかし、4億円、ちゃんと国庫納入したということは、素直に評価をしていくのはいいんじゃないですか。

  • 松山分科会長

    それはやっぱり一般勘定分としてそれだけの。これ、運営費交付金、年度幾らでしたっけ。

  • 奥家情報処理振興課課長補佐

    合わせると80くらいですね。交付金50、事業経費が30くらいか。

  • 松山分科会長

    だから、組織運営で一般勘定に入ってくるものとしていったら50~60億、そんなものでしょう。

  • 奥家情報処理振興課課長補佐

    はい。

  • 松山分科会長

    そうすると、4億というのはそんなに小さい金じゃない。もちろん、中期でやっているから。

  • 阿草委員

    中期全体の中ですから。

  • 徳田委員

    1点だけ危惧があって、余りそのお金だけやっちゃうと、財務に強い方が親委員会で見て、やっぱり地方のソフトウェアセンターの火種が、先ほども監査の方が、単年で見るとマイナスになっているわけですね。だから、お金的に、もちろん国庫に返すことはいいけど、財務的なバランス感覚がちょっと。本当はもっと手当てをしておいたほうがいいんじゃないかという意見が出る可能性はありますよね。

  • 松山分科会長

    なので、私は、業務運営の効率化の成果として4億をいって、財務のほうは、いろいろ痛いところもあるので、Bとしているというふうにお考えいただければ。そんなこと、書けないから。

  • 徳田委員

    火種で、ポテンシャルは結構。彼らはまじめにやってても、地方からどんどん足引っ張られて、閉じましょう閉じましょうとやったときに、ドカンドカンと赤がふえていくわけですね。非常にかわいそうな状況に陥りかねないわけでしょう。だから、本当はもっとコンサルティングをバンバン雇って。

  • 阿草委員

    今の、本当にIPAが赤をかぶるのですか。それは国が処分するのですよね。

  • 奥家情報処理振興課課長補佐

    最終的には国で、減資、全部落としてしまってということになりますけども。

  • 阿草委員

    それを認めてくれるという意味で、別にIPAがかぶるわけじゃないですよね。最初からIPAが欲しがってきたお金じゃないから。

  • 奥家情報処理振興課課長補佐

    リアルキャッシュでIPAが何か持ち出さないといけないわけではないんですけれども、ただ財務諸表上は出てしまいます。

  • 櫛木委員

    さっきの、閉じる条件というのは3年連続で赤字であること云々とありますけど、あれは閉じる条件だから、あれは全部赤字を生むことになっていく話ばっかりになっちゃうんですね。そこに矛盾があって、それだったら一遍にドーンとやっちゃえば、黒字と赤字で相殺されてそれで終わり。あとは毎年そこから方針を変えて、これを強化したいという予算をつけて、強化活動に予算を振り向けるというほうが正しいんですよ。そこなんですよ。そこに物すごい矛盾があってね。普通の企業だったら、そうやりますよ。余力のある間に次に向かおうと。

  • 阿草委員

    独法切るときに、受け取るか受け取らぬかを議論しますよ。これは要らぬ、これを受けたらやれませんと。だって、それで評価されたらたまらないですから。

  • 太田委員

    今、徳田先生がおっしゃった地域ソフトウェアセンターね、これ、地域のほうからやめましょうといってくるのが多いんですか。

  • 徳田委員

    いや、どうでしょう。

  • 奥家情報処理振興課課長補佐

    両ケースです。

  • 太田委員

    僕が目をつけたのは、企業でもそうなんですけど、1つの事業をやめるのはすごくパワーが要るんですよ。徳田先生のおっしゃるように、地域からとめてとめてといってやったのかというのが、僕はわからなかったんだけども、マネジメントとして、ガバナンスとして、きちっと19年度、それなりにきちっと示したなということで、僕はAにしたんですよ。

  • 八尋情報処理振興課長

    藤原さん時代はそれはちゃんとやっていると思います。ただ、逆にいうと、決めたからといって、IPAサイドで全部コントロールができてないというのは事実ですね。地方が反対した場合は、地方も株主なので、企業の51パー以上という感じとちょっと違うんです。

  • 太田委員

    利益関係者で、こっちは40%。企業だってそうですけど、そんなことをいっていられないから。企業だって、事業をやめたりするパワーというのは結構大変ですよ。

  • 阿草委員

    でも、気をつけないと、太田さん。これを見ても、やめる瞬間にむちゃくちゃ赤出すんですよ。やめるといった瞬間に、今まで苦しかったのをドドドーッと赤を出して、減損で「はい、おしまい」と。そういう意味では、じわじわでも、本当はつぶさぬほうにしておいたほうが、彼ら現場は頑張り続けるんですね。これを見ると、明らかにこれ、もうつぶしてもいいよとなった瞬間に、助かったというくらい、赤をバーッと突っ込まれて、IPA的には非常に大変ですよ。

  • 櫛木委員

    というか、バランスとれるところが本当はもっと悪いんですよ。

  • 阿草委員

    これはむちゃくちゃ、本当に悪いんです。

  • 徳田委員

    6番は、エニィ・モーメントCに。

  • 阿草委員

    ちょっと待ってください。よくわからない。財務状態がいいかどうかの議論と、財務的な活動は頑張っているかの議論であって、頑張ってはいるんだけれども、もともと真っ赤かをかぶせられたら、やっとれんという感じじゃないですか。

  • 松山分科会長

    それはもう累損処理されているんだけど、去年いわれたのは、累損、こんなに抱えて何しているんだ、どうしてそんなのがまともにやっているといえるんだと。会計士の委員の先生がそういっちゃうわけですよ。財務諸表見ると、そうなっているのね。そんなの、財務的にちゃんとやっているとはいえないといって。

  • 奥家情報処理振興課課長補佐

    先ほど、減資の話があったんですけども、これ、減資をすると、実はもう痛くも何ともないものですから、減資してしまうと、逆にいうと配当が回ってきて、キャッシュが入ってくるんです。1カ所、それで成功したのは、IPAと地方自治体とか、共同で出資している人たちがみんなのめば、減資をしてしまって、配当できて、みんなキャッシュ受けれる。ということは、財務諸表上は赤が立ってきますから。見え方のところとキャッシュが欲しいのと、どっちがいいんですかという話になってしまうんですね。ここはまさに阿草委員おっしゃったとおり、物すごく悩ましいところなんです。

  • 櫛木委員

    結局、ある時期をもって、地域ミッションについては地域でもやっていただく。そのかわり、全国的に例えばETSSでも、そういうのを広めるというミッションを新たに追加してやります、しかしそれは固定費用は持たない、固定資産は持たないというやり方、経費でやるんですよという切りかえをやって、その目的がしっかりしておれば、一たん赤出しますけどというのですっきりいくと思うんですね。そこの問題が物すごく重要ではないかと思うんですね。

  • 八尋情報処理振興課長

    いずれも地域のセンターが、おっしゃるのでいくと、地域で100パーのセンターにかえる仕組みがえが要るということですね。それはだれも望んでないですよね。その地域でそのセンターが維持されているのは、やっぱり国が入っているから、独法が入っているから、各センターもまとまっているという、ちょっとぎりぎりの段階であって、引いたら、多分もう壊れてしまう、そんな感じです。

  • 徳田委員

    事実、そうなんです。

  • 太田委員

    個別評価の「財務内容の改善及びその他事業運営」と書いてありますね。だから、財務の結果を問うてない。

  • 徳田委員

    問うてないんですよね。活動ですよね。

  • 太田委員

    つまり、どのくらい改善しましたかということを問うているんでしょう。それを評価の目線にしなさいといっているんでしょう。だから、最終的なBSだ、PLだっていうところじゃないんでしょう?

  • 八尋情報処理振興課長

    はい、差分がちゃんと頑張っているあれで。

  • 太田委員

    ということですよね。

  • 八尋情報処理振興課長

    ただ、さっきおっしゃった、親委員会ではプログラム勘定の議論がドーンとあったので。

  • 松山分科会長

    もうその素材がボンと出るから。

  • 八尋情報処理振興課長

    親委員会も、ある意味、合理的な議論ではなかったですね、去年は。そう思いました。

  • 徳田委員

    差し戻しが来ましたからね。

  • 松山分科会長

    やっぱり業務運営とか財務とかいうのは、きちっとやっている、成果はすごいということではないというのがあるんですよ。

  • 櫛木委員

    理屈をいえば、財務内容のここはBにして、効率というのはAということでバランスをとってね。

  • 松山分科会長

    まあそんな感じかなと思うんですけどね。ただ、今のようなトーンがありますので、業務運営にAをやるための説明責任というのはかなり重たい。先ほど、2、3、4、5の個別のことに関しては、専門家だから、話としてわかりやすくいってくれたら信用しましょうといくんですが、業務運営のところに関しては、ふんどし締めてかからないと、ということがあります。

  • 奥家情報処理振興課課長補佐

    1点だけ申し上げますと、業務と財務のところについては非常に厳しく見るといわれております。

  • 太田委員

    それだけウエートを高くしたから。

  • 奥家情報処理振興課課長補佐

    AかBかというようなときに、Aのところについていえば、多分相当突っ込んで聞かれることがあります。

  • 松山分科会長

    それは委員がいうのかな、という感じ。

  • 八尋情報処理振興課長

    官房からの指摘では基本的には1番と最後の6番はBかCだと。Aというのは原則要するにあり得ないんじゃないかといわれております。

    それからもう1つは、ちょっとこれも危惧し過ぎなのかもしれませんけれども、去年の大変になってしまったあれでいきますと、仮に1番がAとついたことによって、真ん中をこんなにぎりぎり詰めていただいてちゃんと評価してAだということが、また甘いA全体なんじゃないかという危惧は、うちの仲間も含めてですよ、省内も含めてそう思われてしまうと。

  • 太田委員

    去年のことがあるし。

  • 松山分科会長

    私はね、そういうのも含めていろいろお話ししていて、あえていうならば、数値、具体的、定性的にはいえないですよ。業務運営に関してはね。頑張っているというのはいえない。そうすると、数値で定量的に行くしかない。定量的にやるんだったらということで、僕はもともとそう思ってAをつけていたんですけれども、4億の考え方をどこまで納得していくか。阿草先生がおっしゃったように、ほかの独法はどうですかというのがね。

  • 阿草委員

    特に人件費なんかについても、目標どおりでぎりぎり頑張っています。ここは目標を超えて人件費をもっと大きく減らしています。それで、仕事はふやして人件費減らしたら業務が改善されたあかしであるということはいえると思うんですよ。だから、人件費を減らしたから4億余ったのかもわかりませんが。

  • 奥家情報処理振興課課長補佐

    人件費見合いと業務のところとの比較でいくと、多分それほど変わらないんじゃないかと思うんです。実はスタートがすごく不幸だったのは、1回リストラというか、内部のリストラクチャリングをするために相当人を削って、これから入れようとした瞬間に、人件費キャップはめられてしまって、スタートポイントの段階で実はほかの法人よりも圧倒的に不利な状況でIPAは始まっていますから、本当に乾いたぞうきんを絞りながらやってきていますね。よく回っているなというのが正直な印象ではあるんです。

  • 松山分科会長

    そうですね。だけど、そんなのは全然通じない。だから、日本がCO2をこれだけ減らした社会をつくっているのに、ジャブジャブやっている欧米と一緒に減らせというのはどういうことだと産業界の人がおっしゃるのと同じような状況はあるんですね。

    それで、阿草先生の今の話も含めて、本当に運営の効率化、それのシンボルが4億というふうなことの論理が立つか立たないかですね。さっきもいったように、ほかの独法が5億、6億やっているというのが1つや2つあったとしたら、もうそれは多分アウトですよ。

  • 八尋情報処理振興課長

    そもそも国庫に戻すこと自身が評価されるという見解なのではないでしょうか。

  • 奥家情報処理振興課課長補佐

    いや、返すところは返すんじゃないですかね。

  • 八尋情報処理振興課長

    返すところは返すけど、それ以上に踏襲してもよかったわけですよね。

  • 徳田委員

    そうなんですよね。さっき、そこも僕は気になっていて。だから、あえてそっちを選んだわけですね。

  • 八尋情報処理振興課長

    親委員会なんかで思ったのは、独法の専門家というよりも企業会計の専門家だという人たちがいて、一般の企業論理で語る人が、去年、多かったですよね。そうすると、返すだけがいいんじゃないの、なんていう議論になりそうな気がする。

  • 徳田委員

    逆に建設的に考えなかったから君たちは返したと。

  • 太田委員

    ですから、業務の運営が、1つは人件費を削減したことでしょう。組織をスリム化したことでしょう。

  • 櫛木委員

    乾いたぞうきんを絞っているという部分を、4億だけじゃなくて、それを正直に挙げたら、なるほどということが言えるかどうかという部分でしょうね。

  • 松山分科会長

    そう、客観的にね。ここはもう本当に数値、定量的にやるしかないと思うんです。

  • 奥家情報処理振興課課長補佐

    あと、随契の割合のこの落とし方というのは、多分どの独法よりも、割合が減っている度合いでいくと、一番減っていると思うんですね。実は残っているところは試験があって、試験の借り上げで、随意契約以外あり得ないところしか残ってなくて、もう本当に徹底的にやっているんです。

  • 松山分科会長

    だけど、そのときでもそういう説明じゃなくて、100%随契はなくしました、そういうことなんですよ、数値が要るのは。例えば、先ほど、50~60億の年間運営費に対して、4億というのを絞り出してきました、これは投資に当たるかどうかは、またちょっと期がかわるので、これはそれだけの効率的なもののシンボルとしてお考えいただきたい、我々はそれを評価しましたという論理がちゃんとアクセプタブルかどうか、そのくらいしか僕は思いつかなかったですけどね。あえていうとするならばね。

    という状況でございまして、業務のところはいかがいたしましょうと、ここの判断が問われるんですが。

  • 太田委員

    もしAとして、3つくらい根拠をいって、その委員会でこれはおかしいじゃないかというと、それはどうなるんですか。Bにしろとか、もう一回再評価しろと。

  • 八尋情報処理振興課長

    再審、去年と同じことに。

  • 徳田委員

    去年も差し戻しがありましたね。

  • 松山分科会長

    ただ、去年も差し戻しのところがようけあったんですね。ただ、委員会を開催せずに、事務的に下げますというところも結構あったんですね。

  • 徳田委員

    それは全部1ランク?

  • 松山分科会長

    そんなことはないですけどね。

  • 徳田委員

    ある得点のところだけ?

  • 松山分科会長

    まあ、いろいろ。大体業務のところですわ、はっきりいって。ここがAとはあり得ないというのが、去年からの基本論理なんですね。私は、だけど頑張っているのはよくわかるから。本当は財務のところでAをつけたほうがいいかなと思った。だけど、去年、累積債務の話もあるし、地域センターの話も聞いて、これ、財務、とてもじゃないけどAなんてこんな余裕ないと思って。効率化やったなというので、そっち側でなんかやってあげたらいいかなという感じもすごくした。

  • 太田委員

    メンバーは一緒なんですか、親委員会は。

  • 松山分科会長

    どうなんですかね。余りかわってない。

  • 大木情報処理振興課課長補佐

    基本的には一緒です。

  • 松山分科会長

    去年の教訓になりますよ。だから、業務運営Aとは何かというのをね。

  • 櫛木委員

    きょうの評価でいって、業務の効率化をBにしたら、総合評価はAのままですよね。

  • 徳田委員

    20%は結構大きいですよね、最初のやつは。

  • 大木情報処理振興課課長補佐

    大きいです。ただ、サービスの18%が3本Aになれば、過半数超えますので、総合はAになります。

  • 阿草委員

    そうすると、いかにもそうしたように見えない?非常に下げてるのは、何か操作したんじゃないですかといわれそうな気持ち悪さがあるね。

  • 櫛木委員

    だから、4億だけじゃなくて、例えば随意契約のその数字、人件費のラスパレスに掛けて地域を勘案したときの91パーという数字を挙げて、これで効率はAとしますといって、もしそれが、いや、そんなのはあり得ないよという議論になったときに、わかりましたといって、それはもうお任せでBにするということで、基準に対する理解ですねということでいくという手もありますな。もう一回集まってといったって、同じことですから、AかBかという議論は。

  • 松山分科会長

    ことしはもうそこのポイントだけだと思うんですけどね。

  • 大木情報処理振興課課長補佐

    随契に関して申し上げますと、確かにIPAは低いんですけども、経済省所管の11法人、もっと低いところも実はあります。ラス指数も、下から3番目くらいで、まだ低いのもございますので、だからインパクト的にはちょっと弱いかもしれません。

  • 松山分科会長

    多分、ほかのところは、去年も皆わかってて、強制的に下げさせられているから、BかCしか、絶対つけてこない。

  • 阿草委員

    Cはつけにくいでしょう。

  • 松山分科会長

    いやいや、それはまあ、いろんなところがありますから。

  • 櫛木委員

    それだったら、Bを死守するという言い方に徹してきちっとやって。AといっておいてBを死守するのか、BといってBを死守するのか。

  • 松山分科会長

    我々も親委員会に対しての説明責任がありますので。

  • 奥家情報処理振興課課長補佐

    償却済み債権の回収って、異常なまでに高い値なんですね。これ、民間の金融機関でもこんなに回収できないですよ。本当にすごくやってて、ちょっと聞くも涙の話が。

  • 松山分科会長

    でもそれ、財務でしょう。

  • 奥家情報処理振興課課長補佐

    財務です。

  • 松山分科会長

    だけど、財務のところはわかるんだけど、やったら、逆に死ぬよ。数字の世界だから。

  • 徳田委員

    でも、委員の方々の趣旨は多分反映はできるかもしれないですね、Bとして。

  • 松山分科会長

    ということで、申しわけないんですが、業務のところはBということでいかがでしょうか。

  • 櫛木委員

    1番Bですね。

  • 松山分科会長

    B。でも、ご理解いただきたいのは、私はAを最初につけさせていただいているという気持ちをお酌み取りいただきたい。

  • 徳田委員

    でも、今回は阿草先生が行かれるから。

  • 阿草委員

    サービスの質のところ4つを全部フラットにしても超えるんですか。Aになりますか。これの重みが、皆さん、わかっていただけるのか。これは許可をもらっているの?

  • 奥家情報処理振興課課長補佐

    一応もう官房との関係では、これで説明しますので。

  • 阿草委員

    ということは、これを意識して我々がつけたわけではないということにはなるわけね。

  • 奥家情報処理振興課課長補佐

    それは評価いただく前にこの割合でやるということで既に動いていますので。

  • 松山分科会長

    よろしいでしょうか。Bということで、そういう意味でのご了承をお願いしたいと思います。それで、総合判定としては、今計算していただいたA、3.5幾つくらいになるんですかね。

  • 大木情報処理振興課課長補佐

    3.54ですね。3.5を超えればAです。

  • 松山分科会長

    ということで、総合評価はAということになると思います。よろしゅうございますでしょうか。ありがとうございました。

    それでは、次が中期の評価。

  • 大木情報処理振興課課長補佐

    期間評価のほうでございますが、お手元の評価用資料4、1枚紙をごらんください。これは各項目ごとに機械的に平均化すればいいだけの話でございます。平均化した数字よりも違う評価をつける場合には、客観的理由をつけなさいというのが親委員会の指示でございます。今の19年度の評価結果を埋め込みますと、19年のブランクになっています総合がA、業務運営の効率化B、ソフトはB、セキュリティA、SECがA、人材がA、財務がB。これを入れますと、第1期平均しますと、第1期中期目標期間の評価は、総合A、業務運営がB、ソフトがB、セキュリティA、SECがA、人材がA、財務がBということになります。

  • 徳田委員

    19年度と全く一緒。

  • 櫛木委員

    まあ、台本でもそれくらい意見が合ってきたということなんですかな。

  • 松山分科会長

    まあ、それもあるし、もう1回あるようですけども。僕もえっといったんだけど、次にまた評価の仕組みが変わることがあるので。政府、内閣府、一体的に全部やるといって、一応法的にはそうなっていますが、いつからやるかがまたちょっと先なので、そこでまた新たな評価方法の議論があるので、ここで余り、そもそも経産省の評価の仕方がどうのこうのという議論を起こしても仕方がないので、ある意味で粛々と、という形でやらせていただくことにしたいと思います。ありがとうございました。

    それでは、さっき申しましたけれども、16日に親委員会の経産省の評価委員会がございまして、一応阿草先生に先にお願いしておりまして、今のような趣旨で代理としてご報告をお願いしたいということで、よろしくお願いしたいと思います。多分、去年の紛糾が、我々だけじゃないので、いろいろ学習効果を及ぼして、それほどもめることはないような気がしているんですが、よろしくお願いしたいと思います。

    それでは、これからIPAの方に入っていただきますので、10分ブレークということで、あと判定にかかる資料は非公開ということなので、これは事務局に集めていただくのですか。

  • 大木情報処理振興課課長補佐

    とりあえず目に触れないところに置いていただければ。

  • 松山分科会長

    伏せるか何かに敷いておいていただきたいということでございます。

  • 太田委員

    まずウエートを変えた意図、かつ評価の地合いも何となく指導みたいなのがあって。そうすると、政府にとって、何をねらっているのか。

  • 八尋情報処理振興課長

    政府にとってというか、基本的には親委員会レベルで大臣官房として、経産省として、今回まだ経産省としてやっていますから。各省庁ですべてこの分野については20パーなら20パーで行こうという、今の1番と6番と一緒。

  • 太田委員

    それは総務省のだれがかかわるの?

  • 八尋情報処理振興課長

    現在は経産省です。

  • 奥家情報処理振興課課長補佐

    一応制度の枠組みは総務省なんですけれども、今回の20%と20%にしろというのは、これは経済産業省の統一的な意思です。

  • 太田委員

    独自のあれなんですか。

  • 奥家情報処理振興課課長補佐

    はい。その後の割り振りは私たちに任されていまして。

  • 太田委員

    それはわかりました。経産省としては、そこを変更したのは、政治状況も含めて、独法そのものをどうしようとしているのか。

  • 奥家情報処理振興課課長補佐

    やはり社会的にきちっと運営されているのかどうかということに対して厳しく見られているという判断があったんですね。

  • 松山分科会長

    結局、固有名詞を出すとあれだけど、農水省推奨所轄の某機構みたいなことがいろいろあって、おっしゃっていますけども、経産省関係の、いわゆるこういう科学技術ベースのところの独法はみんなまじめなんですよ。理事長さんも含めて、評価委員も含めて。

  • 徳田委員

    すごい評価委員もいるわけですか、ほかのところは。

  • 松山分科会長

    いや、それは知りませんけど、ここ、皆さんの顔を見ていると、どう見てもまじめとしか思えないという話もあるし、理事長を見てても、理事さんを見てても、みんなまじめなわけですね。ただ、全体の独法から見ると、みんながそうではないということがいろいろあるんですね。そうすると、結局総務省の政策評価委員会でやると、スケープゴートじゃないけど、悪いのを落としていくというんですね。だけど、これが悪いというのは、本当にマスコミで特定されたらそれをたたきつぶすけども、そうじゃないときはなかなかいえないんですね。そうすると、みんなで厳しく締まりましょうというので、ちゃんとやっているところまで締まってきてしまう。それは今のような感じですね。

  • 八尋情報処理振興課長

    経産省としてというのは、今の太田委員のご質問、非常に答えにくいのですが、少なくとも官房の政策評価をしている立場からすると、今のご時世、厳しくやるということが国民に対しての責務だという意識じゃないですかね。ですから、多分全独法がBであってほしい、Aは1つもつくべきじゃないというのが本音だと思うんですね。

  • 太田委員

    経産省傘下の?

  • 八尋情報処理振興課長

    はい。全部Bというくらいが本音じゃないですか。もちろん、それ以上いいものを拒まないのですけれども、普通にやると、今世間的には、物すごくいろんなことが厳しく問われているという意識は物すごく感じますね。

  • 松山分科会長

    だから、よくやっているということなんかはないんだよ。

  • 阿草委員

    世の中の、いわゆる国民目線から見て、C、Dなのが、1つもC、Dがついてなかったらおかしいとか、そういう話ですか?

  • 松山分科会長

    そうじゃないですよ。農水省の某独法は、評価委員会Aだったわけですよ。

  • 阿草委員

    国民目線とは合わない。

  • 徳田委員

    全然違ったと。

  • 太田委員

    でも、それ、社会主義的で、やっぱりこうやってセキュリティの問題、ざっくばらんにいろんな批判もあるけども、みんな一律にやっていたら、国民生活どうするのかと。

  • 松山分科会長

    だから、ここの分科会とか、経産省のほかもそうでしょう、みんなまじめなんですよ。ちゃんとやっている。だけど、すべてがそうとも限らないというところがあって。

  • 太田委員

    そこで覆いかぶせて1つのあれにするというのは、何ていうかな、おかしいですよね。まだいろいろ足りないこともあるけども、大きな意味では応援というか、それこそ松山先生がずっとおっしゃっているように、国民生活。

  • 櫛木委員

    やっぱりあれじゃないですか、業種によって価値観が違うと。

  • 松山分科会長

    でも、協会から機構への転換ということが、IPAさんは監事さんも、これだけドラスティックに混乱もなくよくやられていると。本当はそういうことを国民としては期待しているはずだと思うんですね。だけど、そうなってないところがいっぱいあるわけですよ。協会だったらまだいいんだけど、そうではない団体が独法になっているところもあるわけですよ。

  • 太田委員

    皆さんも政策、縛られちゃいますよね。手足を縛っておいて頑張れとかなんか、そもそも論で済みませんけど、皆さん、情振課は情振課の役割があるんでしょうね。

  • 徳田委員

    みんなBがいいという価値観でいっちゃうと、中期目標もロウアーにして、みんなロウアーにして、イージークリアできるところでいっちゃいますよね。だから、よくなっていかないと思うんですね。

  • 松山分科会長

    多分、独法の通則法とか、あるいは独立行政法人自身がそもそも我が国においてどうなのかとかいうのも、まだまだ練っていけないところがあると思うので、今のところはそのフィルタリングプロセスにかかっている途中だという感覚があるんですね。そうすると、やっぱりフィルターの目はできるだけ細かくしておいて、変なごみは通さないようにしておいてというプロセスかなという感じを思うんです。理不尽といえば理不尽。じゃ、そういうことで、10分休憩をさせていただいて、5時くらいからということでお願いします。

  • 松山分科会長

    それでは、平成19年度評価及び第1期中期目標期間評価の評価結果についてご報告をさせていただきたいと思います。

    まず、平成19年度評価でございますけれども、個別評価のほうからいわせていただきますと、業務運営の効率化B、ソフトウェア開発分野B、情報セキュリティ対策強化A、ソフトウェア・エンジニアリングの推進A、情報技術、人材の育成A、財務内容の改善Bということで、先に決めていただきました配分比率に基づきまして総合評価を出しますと、Aということにさせていただきました。

    あと、第1期中期目標期間に関しましては、これまでの年度評価に基づいて算定するということでございまして、個別的にはそろえたわけではないんですが、基本的には全く同じ形で、全体的にも総合評価Aという形で算定されるということになっています。

    事務局、それでよろしゅうございますね。

  • 大木情報処理振興課課長補佐

    はい。

  • 松山分科会長

    ということになっております。

    少しコメントさせていただきますと、先ほど監事さんのほうからもご報告がございましたけれども、いわゆる協会から独法機構への転換というのを短期間において混乱なく進められていることは大いに評価できるということに関しては、我々評価委員も全く同じような意見でございます。そういうことを踏まえて、今後より一層情報処理の分野の育成のために励んでいただきたいというふうな気持ちを込めて、今のような評価にさせていただきました。

    個々の業務のあり方あるいは業務運営、財務に関しましても、今、評価をするに当たって、委員の先生方から非常にいろいろ突っ込んだご意見をいただきました。それに関しましては、もちろんIPAさんのほうで自助努力でやっていただきたいことというのも個々に出てきている話だと思いますけれども、ただ我が国全体におきまして、IPAさんが果たすべき役割というふうなことも含めて、また経済産業省のほうともいろいろ意見を調整しながら、よりよい方向へ持っていきたいということが、我々分科会の委員の総意であるとご理解いただければありがたいと思っております。

    総括的にいわしていただくとそのような形。特に委員の先生、あえて何かコメント等ございますでしょうか。よろしゅうございますでしょうか。

    IPAさんのほうで、今の評価について、何かご意見等ございましたら。

  • 西垣IPA理事長

    大変高い評価を賜りまして、ありがとうございました。これに決して満足することなく、特にBをいただいたところに関しては、今後ぜひ一層の努力をさせていただきたいと思いますし、また最後にご指摘ございましたように、役割論はぜひ経済産業省さんともよくよく話し合いをしながら、今後情報処理の振興に力を入れていきたいと思っております。

    どうも本当にありがとうございました。

  • 松山分科会長

    ありがとうございました。

    それでは、本日予定しておりました議題はこれですべて終了いたしましたけれども、最後に事務局のほうから連絡事項等ございましたら、よろしくお願いします。

  • 大木情報処理振興課課長補佐

    今後でございますが、今回の分科会をもちまして一応今年度の開催予定はございません。もし何かございましたら、別途連絡させていただきますので、よろしくお願いします。

    あと、本日配付させていただきました資料ですが、結構大部でございますので、また郵送させていただきますので、そのままお残しになってください。

    以上です。

  • 松山分科会長

    それでは、本日は長い間ありがとうございました。

以上

 
 
最終更新日:2008年10月21日
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