経済産業省
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計量行政審議会計量制度検討小委員会 第1ワーキンググループ(第5回) 議事録

日時:平成18年3月8日

場所:経済産業省別館9階944号会議室

議事録

開会
籔内計量行政室長
 皆様、おはようございます。定刻になりましたので、第5回第1ワーキンググループを開催させていただきます。
 事務局を務めさせていただきます計量行政室長の藪内でございます。よろしくお願いいたします。
 まず、審議に入ります前に、本日御欠席の委員の方を御紹介させていただきたいと思います。本日は、石川委員、橋本委員、それと三浦委員が御欠席でございます。三浦委員のかわりに川崎市の吉野係長が代理で御出席ということでございます。また、武田委員は後ほど来られる予定になっております。それと当方の審議官でございますが、国会が入りまして冒頭おりませんが、途中から入ってくることになっております。
 それでは、以降の議事進行は飯塚座長にお願いいたします。
飯塚座長
 おはようございます。
 繰り返しになりますけど、第1ワーキンググループは特定計量器の検査・検定を中心として、安心・安全な社会構築のための計量のあり方の検討を進めることになっておりまして、第5回目の本日は、前回同様関係者のヒアリングということで、計量器のユーザー及び自治体の方からお考えについてプレゼンテーションいただくことになっております。
 本日の議事でございますけれども、最初に前回議事録を確認させていただきまして、その後、都市ガス事業者の団体でガスメーターのユーザーであります社団法人日本ガス協会からプレゼンテーションをいただき質疑応答、それから、東京都計量検定所からプレゼンテーションをいただき質疑応答を予定しております。今まで同様に活発な御意見を賜りますようお願いいたします。
 なお、最初にこれも毎回でございますが、審議会の公開にかかわる閣議決定などを踏まえまして、本日も原則公開ということで開かせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、始める前に、事務局から配布資料の確認をお願いいたします。
籔内計量行政室長
 本日の配布資料でございますが、議事次第、委員名簿、座席表、それと委員のみに配布でございますが、前回の議事録が資料1、資料2としまして「第1WGに関する第3回計量制度検討小委員会での主な御発言」、それと資料3としまして「計量制度検討小委員会第1WGの方向性に対する意見・要望」、それから資料4で「小委員会WG「中間まとめ」骨子に関するアンケート調査結果(抜粋)」というふうになっております。
 足らないものがございましたら、お知らせくださいませ。

議題1:計量制度検討小委員会第1WG第4回会合議事録について

飯塚座長
 それでは、よろしければ議事に移りたいと思います。
 最初に、議題の1、前回の議事録でございますが、委員の方々には事前にごらんいただいておるはずでございますけど、まずこの議事録についての御質問、御意見がございましたら、どうぞ御発言いただきたいと思います。
 私の発言ぶり、実は司会のところで、例えば最初のところで、製造業者の方からの発言ということで、前回は検査機関のお話をいただいたものですから、表現が適当でないのでその辺の字句を改めさせていただきたいと思います。本筋には余り関係ありませんので、3カ所ばかり小さい訂正を私の方から事務局へお願いすることになっておりますが、それを御了承いただきたいと思います。
 もしほかの方から御意見なければ、これを修正した後で、経済産業省のホームページ上で公開させていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
 ありがとうございました。

議題2:第1WGに関する第3回計量制度検討小委員会の報告

飯塚座長
 それでは、次の議題であります「第1WGに関する第3回計量制度検討小委員会の報告」に移りたいと思います。
 第3回計量制度検討小委員会は、先月の2月21日に開催されました。第1ワーキンググループに関係する発言がございましたので、事務局から報告をお願いいたします。
籔内計量行政室長
 それでは、資料2、「第1WGに関する第3回計量制度検討小委員会での主な御発言」という資料をお手元に御用意ください。
 飯塚座長から御紹介がありましたように、先月21日に第3回の計量制度検討小委員会が開催され、その中で第1ワーキングに関する主な御発言だけを抜き出して、資料2としてまとめさせていただきました。
 まず、最初のページ、どのような御意見があったか簡単に御紹介させていただきます。
 指定製造事業者制度を再検定品・修理品まで適用できるようにすることについては、規制緩和を進めていくことに異論はないが、慎重に議論していただきたいという意見。
 次に、計量法の見直しに当たっては、民間負担の軽減や経済の活性化のために、規制の対象は最小限にすべき。規制する場合にあっても民間負担の軽減を常に念頭に置いた、合理的かつ効率的なものとすべき。安心・安全ということに対しては、当然、最大の配慮が払われるべきであるが、被害の発生の可能性が小さいものについては、検査・検定業務を事業者自身に委ねると政府の方針が出されているという意見。
 また、今までコストをかけて行政が行ってきたことについて、そのコストを削減するから、当該事項の監視役は消費者が担うという前提は疑問である。体温計を例にとると、現状が正しい姿とは決して思わないが、検定所が実施している検定の段階で、製造業者が品質管理を適切に行っていないことが原因の粗悪品を、市場に出回る前にとめていることは事実であるので、そこら辺をきっちりと担保できるようにというような意見。
 さらに、特定計量器については、プロ同士の取引・証明に関しては規制緩和してもよいが、一般消費者の日常生活に関する部分については従来どおり、きちんと行政が実施していくべきであるという意見。
 それと次のページに行きまして、指定製造事業者制度を再検定品・修理品まで適用できるようにすることに関しては大いに賛成。なぜならば、今導入されている指定製造事業者制度というのは、それまで検定所が行っていた業務を代替しており、まさしく民間活力の用の成功例と言えるのではないかという意見。
 さらに、規制緩和は、緩くなるとかいい加減になるとかというイメージがあるが、本来は、厳しい基準のまま主体が官から民に移行することである。これにより不利益がもたらされるイメージがあるということは、いかに社会が安全と安心を違ってとらえているかということ。安心と安全は違うというような意見。
 また、自治体の方からですが、自治体においては、行財政改革の進展により、今後10年を見据えたときに現状の体制が維持できるか危機感を持っております。検査・検定の実施方法についても変えていかざるを得ない状況が出てくることが想定されます。その意味で、市場による監視機能を生かしていくという点は中長期的なスパンから見たときの自治体における計量行政の将来像を示唆したもので、時宜を得たものであると考えているというような意見。
 また、制度設計に当たっては、検査・検定の対象は真に必要なものに絞るとともに、特定計量器の使用者を含む事業者、自治体、国、民間の検定機関等の責任の明確化・罰則の強化並びに自治体の立入検査の充実・強化といった枠組みで考えていただきたいというような意見。
 第1ワーキングに関しては、小委員会全体として以上のような意見が出ております。
 今月23日に計量行政審議会が開催され、そこには、今までの第1ワーキングから第3ワーキング、さらに小委員会で議論した項目について、一応中間報告ということで骨子を説明いたします。その際に、第1ワーキングに関しましてはこのような発言があったということで、この紙を一緒につけて計量行政審議会には御報告したいと思っております。
 以上でございます。

議題3:関係者ヒアリング

  • 社団法人日本ガス協会 岩田 隆 技術部長
    『計量制度検討小委員会第1WGの方向性(骨子)に対する意見・要望』
飯塚座長
 では、続きまして次の議題に移らせていただきます。
 関係者のヒアリングで、計量器のユーザーから見た検査・検定制度に対するお考えを、最初に申しましたとおり、社団法人日本ガス協会の岩田様からプレゼンテーションをいただきたいと思います。
 本日の進め方でございますが、30分程度のプレゼンテーションをいただいた後、15分程度質疑応答の時間をとりたいと思っております。次の東京都の計量検定所についても同様でございまして、その両方が終わった後、さらに時間があれば全体としての議論をしていただければというふうに思います。
 それでは、最初に日本ガス協会の岩田様、プレゼンテーションをよろしくお願いいたします。
岩田技術部長(日本ガス協会)
 日本ガス協会の技術部長の岩田でございます。
 本日はこのような機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
 それでは、パワーポイントもございますけれども、お手元の資料に沿って御説明させていただきます。
 まず、最初にお断りしなければいけないんですけれども、ここにまとめられた意見・要望は、必ずしも私どものすべての関係諸団体の方と意見を十分に交換したものではないことをおわびしたいと思います。私どもの意見ということできょうお話しさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、めくっていただきまして、きょうのお話の内容は3つに分かれておりまして、まずバックグラウンドの知識として「日本ガス協会とは何か」というところと、それから、私どもの一番メインな計量器である「マイコンメーターについて」ということと、3番目に、それを踏まえて「意見・要望」ということでお話ししたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 まず、日本ガス協会についてでございますけれども、4ページ目にございます。ここにございますように、創立はかなり古くて、社団法人になっておりまして、社団法人でございますので会員から成り立っております。正会員が212社、言いかえれば日本の都市ガス会社は212社あるということでございまして、小さな会社がかなりたくさんございます。電力さんとよく比較されることがありますが、とてもマッチングしない状況でございまして、大きい会社は大都市の東京、大阪、名古屋、福岡に、100万件を超えるお客様を持つガス事業者がおりますが、中にはお客様が数千件ぐらいのガス事業者もおりまして、小さいところ大きいところ混在しております。
 ガス協会の役割は、小さいところはどうしても、いろいろな面に対してスタッフもおりませんし、新しい技術が入りませんので、大手のいろんな進んだ技術を咀嚼しまして、中小の方に広げて、全体として底上げを図るというような役割をしております。ですから、ガス協会においては、都市ガス事業者の範囲内であれば今のところは、新規参入者も最近出ておりますけれども、大多数はその意見が反映されるというような体制になっております。
 次のページに参りまして、都市ガス事業の概要についてお話しします、お客様数というのはメーターの数でもあるんですけれども、都市ガス事業だと2,744万戸となっておりまして、ちょうどプロパンガスの方は全国で2,700万戸と聞いておりますので、ほぼ同じぐらいの、ちょっとこちらが多くなっているかなというところでございます。年間のガス販売量が301億m3、ちょっとよくわからないような単位かもしれませんけれども、これは41MJ/m3熱量換算の量でございまして、かなり量的に大きくなってきております。最近は、ここに書いてございませんけれども、家庭用だけではなくて、非常に環境にやさしいエネルギーということで工業用を中心に需要が伸びておりまして、量的には工業用が多いというような、需要構造が少しずつ変化しているような状況でございます。
 取り組むべき課題のところは、天然ガスの導入促進と高カロリーガス化とがございますが、お国の施策でもって「IGF21」という余りなじみがない名前かもしれませんが、インテーグレーテッド・ガス・ファミリー21ということで、昔はガスの種類は天燃ガスがあまりなくて、プロセスガスでもってその中には一酸化炭素が入っていたりあまりよろしくないガスもあったんですけど、それを高カロリー化して天然ガスに統一、まあ天然ガスだけではなくてプロパンも入るんですけれども、統一していこうということで、2010年を目指して取り組んでおります。これがなされれば非常にカロリーも高いので、導管の輸送効率もいいし、安全なガスになるということになります。
 あと、今日は省略いたしますけれども、ガスの高効率利用システムとか、コジェネだとか、燃料電池だとか、その辺も取り組んでおりますし、真ん中にありますようにガス冷房、天然ガス自動車の普及促進、また後で関係するものが出てまいりますが、そのようなところを専ら取り組んでおるところでございます。
 前置きはこのぐらいで、マイコンメーターについてちょっとご説明したいと思います。
 マイコンメーターというのは、もうご家庭にありますので皆さん1回はごらんになったことがあると思いますが、7ページ目からでございますけれども、このような形になっておりまして、たまにメーターを見るのは、何か地震みたいなものが起こってちょっと止まっちゃったなというときに、リセットするときにごらんになる程度だと思いますが、ここにございますように普通のメーターに、内管漏えいや異常使用時に警報・遮断ができるような機能のついたメーターであるということでございます。
 構成は、普通の膜式メーターにマイコン制御器と遮断弁、流量センサー、圧力センサー、感震器がついておりまして、これは日本特有のものでございまして、あまり外国には例がないものでございます。
 8ページ目にその辺の機能について書いてございます。ここにございますように、6種類ぐらいの機能に分かれておりますが、これをざっとご紹介しますと、まずたくさんガスが漏れたときに、例えばゴム管が抜けた場合ですが、最近、ガス栓はヒューズがついておりますので、そのヒューズでもってもポッと止まるんですけれども、ガス管が切れるとか急に大量にガスが漏れれば、それを検知して止める機能があります。
 2番の方は、使用中に、圧力が低下しますと火が消えて生ガスが出る状態になりますので、それも検知して止める。
 3番目が、30日間微量漏えいとありますが、ごく微小の漏えいがずっと続くとか、あるいは火がつけっ放しになっていて連続してガスが流れた場合には、警報を出すということです。
 それから、4番目は長時間使用でございまして、これは使っている器具によって設定が違うんですけれども、消し忘れで、例えばお風呂を使うような量でずっと焚きっ放しになっているというのは、もしかしたら何かの事情でもって忘れているのかなということで、それは設定に応じて止めるという機能でございます。
 5番目は、おなじみだと思いますけれども、大体震度5ぐらいの地震が起きますと止まるようになっておりまして、被害が大したことなければお客様ご自身でもって、電気のブレーカーほど簡易ではございませんけれども、ボタンを押していただくとリセットができるというような仕組みになっております。
 あとオプションとしまして、ガス警報器と連動することもできるということでございます。
 次のページに参りまして、もうちょっと詳しいお話をしたいと思います。まず、流量オーバーでございますが、繰り返しの説明になりますが、流量オーバー遮断のところに雲印が出ておりまして、「ガス工作物の技術上の基準に定める省令」第50条で規定とございますけれども、この機能は技省令でもってこれを具備すべしということが規定されておりまして、ここにございますような形で大量のガス漏れを検知するようになっています。
 丸が2個ついておりますが、上の丸は先ほどご紹介しましたが、下の丸は、もうちょっと詳しく申し上げると、メーターを通過するガス流量が、メーターの使用最大流量を超えた異常な流量を検知した場合に、例示がございますが、大体2倍ぐらいの量がポッと出ると止まるようになっております。
 次は、圧力低下遮断でございます。これもさっき申し上げましたけれども、これも雲が出ておりまして、50条で規定ということで、技省令でもって義務づけられたものでございます。これはさっきも申し上げましたが、何がしかの原因でガスの圧力が低下する。供給側の問題で、管が閉塞して低下するとかありますが、あまりガス圧が低下すると燃えなくなります。燃えなくなりますと火が立ち消えるんですけれども、その段階でも微量な圧力がありますと、生ガスが出てきてしまう可能性がある。これを検知しようということでございます。
 圧力スイッチがございまして、その圧力スイッチで、通常あり得ないような圧力、普通に供給していればあり得ないような圧力の異常低下を検知します。例がございますけれども、大体0.2kPaを下回っていることを継続的に検知すると閉まるということでございます。これが2番目でございます。
 3番目でございますけれども、内管漏えい検知警報がございまして、これはさっきみたいな雲が出ておりませんので、50条の規定ではございません。これはややオプション的なものでございます。ただ、ほとんどのケースでは採用されております。
 ここでは、微量漏れを早期に発見することで保安レベルを向上させる機能ということで、わずかでもメーターが動いていることを連続して確認すると、こうなる。これはもっと短くすればいいということもあるんですけれども、量が微量だということと、あとあまり短いスパンでやりますと、本当にお使いのときに口火ぐらいで微量漏れと認識してしまうこともありますので、それを防ぐためにこういう設定にしているようでございます。
 次のページでございますけれども、これも法令の規定にはございません。オプションとはちょっと言いませんが、みんなに備わっているものでございます。継続使用時間オーバー遮断でございまして、これはガスの流量変化(個別流量)を捉えています。お風呂とか、湯沸器とか、いろいろその辺によって違いますので、お風呂だったら何時間とか、お風呂ぐらいの相当する量でずっと入っていれば何時間とか、そういうようなことの設定が細かいものがございまして、家庭用ですと家庭でお使いになるような代表的な値がセットされておりまして、それを超えると、おかしいと判断し、それで遮断をするということです。
 13ページ目ですが、地震の遮断の方は技省令で義務づけられているものでございまして、大きな地震があったときにボンと遮断するものでございます。どちらかといいますと安全側に挙動いたします。ほかのガス設備が被害を受ける前に必ずこれが閉まっているということがありますし、ものすごい大きなトラックが家の前を通って、たまたまいろんなものが重なりますと、何万件に1回かわかりませんが、遮断してしまうというケースもございます。純粋に加速度で検知しておりますので、このようなことになります。そういうことで安全に止めるということでございます。
 以上の5つの機能を具備したものでございます。
 14ページに普及率がございますけれども、このような形でほぼ100%に近い状態になっておりまして、マイコンメーターを義務づけられたのは、阪神淡路大震災の後の地震対策検討会でもって、非常に有効に機能したということでございまして、それから義務づけられましたので、平成9年だと思います。ガスのメーターは10年が検定満期になりますので、10年間一巡するのにかかるということなので、平成19年になりますとほぼ100%になるはずなんですけれども、実態としてもほぼ100%に近いような状態です。それと、ある程度以上の大きさのメーターだとか標準型を外れるメーターはつかないようになっており、なかなか100%には行かない状況でございますが、いずれにしても、大体どこでもついているようなものになっております。
 次のページは、新しい技術の進歩、マイコンメーターに関して話をしようということで用意したものでございます。さっきのマイコンメーターは膜式メーターをうまく使って計量していたわけです。膜式メーターなりの限界がございまして、どうしても直接流量が計れなかったり、少し制御から見ると物足りないところがございますし、小型化というのもなかなか難しいということで、超音波メーターを開発しようという努力についてご紹介したいと思います。ここにありますように、細かい原理は省略いたしますけれども、電子化できるということで、今までの構成は、計量は膜式でやりまして、保安制御は電子でやっていたんですが、それを両方とも電子式にするということです。
 目的の方は、どちらかというと小型化になりますので、それに伴うコストダウンだとか、それから、保安機能の向上の方はもうちょっときめ細かい管理ができるということでございます。今のものでも十分だというところもございますが、両方ねらってやっておるところでございます。今のところは大手のガス事業者の東京と大阪と東邦ガス――名古屋の会社でございますけれども、共同で開発している段階でございます。モニタリング製品として、数千台ぐらい稼働しているようなことを聞いております。
 次のページに行きまして、もうちょっと詳しい説明がございますけれども、向かって左側が膜式メーターのスケルトンモデルなのでちょっと新しい感じがしますが、膜式メーターというのはこんな形になっておりまして、左側の下側の黄色い枠の中に膜があって、そういうような機能になっているということでございます。これが右の方に行って、もっとコンパクトになるということです。
 ここにメリットがございますけれども、一方では部品点数を削減して、今マッチングはかなりいいわけです。機械式と電子式のインターフェースというのは要らなくて、全部電子式で総合診断設計ができるとか、可動部がないとか、コストダウンが進みやすいとかいろいろございます。
 この辺の大きさの比較等をしたのが次のページでございます。大きさは4号メーター、6号メーターというふうに家庭用の代表的なメーターを例示して出しておりますが、めちゃくちゃ小さくはないんですが、この半分ぐらいの大きさにはなるだろうということです。重さも半分ぐらいになっています。それから、これは当然なんですけれども、指針値とか警報表示をより省電力型のものを使っている。これは電池で動いておりますので、少しでも寿命が長くなるようにということを配慮しております。
 以上、バックグラウンドの知識としてご紹介いたしました。
 次からは、私どもの意見・要望を述べさせていただきたいと思います。
 19ページは、第1ワーキング様の方向性の枠組みを示したものでございまして、特に確認だけの意味でございます。
 このうち一部抜き出したものが20ページでございますけれども、この赤い線で囲ったものについて今日は意見を述べさせていただこうと思っております。一つは、Iの規制の対象とするべき計量器の検討についてです。検討の方向性の(4)のところです。それから、あとはIIの規制方法の中の2の規制の新たな方向、(2)具体的な方針の中で(3)番、(4)番、(5)番、(11)番について述べさせていただきます。
 まず21ページ、規制の対象とすべき計量器でございます。具体的方針の(4)。(4)は何かと申しますと、規制の検討の要望のある計量器については規制の必要性について検討するという、ごくごく当然のことであります。前回のプレゼンテーションしていただいた中で、CNGメーター、天然ガス自動車のスタンドの計量器でございますが、これが出てまいりました。これについて要望を述べさせていただきます。
 私どもとしては基本的には賛成でございまして、ちょっと業界の内情を申し上げますと、今、天然ガス自動車が2万6,000台でございましたか、それでスタンドが大体300件ぐらいあるんです。当初はほとんどは都市ガス事業者だけでやっておりましたけれども、もう今では都市ガス事業者以外のガソリンスタンドの事業者だとかLPG事業者様が半分以上を占めております。このような中でお客様に対するいろんなサービスの向上を図っていくには、この方たちのご意見も聞かなければいけないだろうということで、それを踏まえて要望という形でここに整理しました。
 ちょっと読み上げますと、スタンド運営者、自動車ユーザー、それから関連団体を含めた検討の場の設定をお願いしたいと思っております。これはもちろん釈迦に説法かもしれませんが、一応内情の一部ということでご紹介申し上げました。
 次のページでございますけれども、2番目は規制方法の中の具体的な方針でございまして、この中の(3)です。検査等による事後規制の充実でございます。この中身は、使用者が正確な計量器を使用しているかについて、都道府県による抜き打ち検査等の事後のサーベイランスを充実する。都道府県は、不正事業者名の公表などの手続を整備するガイドラインを策定し、不正事例の発生を抑止することを検討する、とございます。
 ここも賛成は賛成なんですけれども、なかなか私どもとして難しい状況がございますので、これはちょっとご紹介したいと思います。ガスメーターは、特に都市部においてはインメーター、お客様の家の中にあるケースがあります。都市部でなくても、敷地の中にございます。それで、中にはお客様の都合でなかなか取り替えができないケースがございます。
 今の段取りとしまして典型的な例ですと、まず期日が近づきますと、ダイレクトメールをお送りして、一応お知らせした後で電話でアポイントをとります。電話をかけたときにダイレクトメールがないとインチキかもしれないと思いますよね。ガスを語って何かやるんじゃないかと。ですから、ダイレクトメールを送って、怪しい者ではございませんということで、電話で前にお知らせ送ったこういう者ですとやってアポイントをとって、それでお客様に立ち会っていただいて替えるということなんです。立ち会いも、変なことをしないということと、一番大事なのはメーターの指示値でもってお客様にお金をチャージしておりますので、新しく替えるメーターもゼロからスタートではないんですね。再生品を使っておりますので、古いメーターの指示値と新しいメーターの指示値の両方とも確認していただいて、それで作業が終わったときにまた確認していただいてというようなことがあります。ですから、お客様にある程度時間をとっていただかないと成立しないんですね。何よりも信用していただかないといけないということでございます。
 そういうことで、ここの例にございますけれども、インメーターで長期不在だとか、お客様によっては私はいいというお客様がいて、何回お邪魔してもはねつけられるケースもございます。これを強引に取り替えることはなかなか難しゅうございます。私どもの方も一生懸命こういう未済がないことを努力しておりますけれども、それが本当に100%常になされるかというと、今後のことを考えた場合非常に不安でありまして、ここに書かれていることを額面どおりとらえますと、計量法でもって検満が未済なものは使っていけませんから、仮にそういうお客様のご都合で使わざるを得ない状況のときに、不正だと言われてしまうとこれは困ったなということなんです。
 ですから、ここは要望にもございますように、実運用に当たって、不正の定義なんかは、お客様の都合ということは今かなり現場で大きくございますので、そういったことをよく考えの中に入れていただいた現実的な対応をお願いしたいというのが要望の一つでございます。
 それから、ガス事業者として、計量の大切さというのをお客様に十分いろいろお願いの最中でやっておりますけれども、どうしても一事業者でございますので、なかなか説得力もない場合もございますので、ぜひ行政サイドの方からも、お客様の方に啓蒙と言うとちょっと言葉がよくないかもしれませんけど、計量の大切さを浸透させていただければご理解も早いかなと思っておりますので、この件につきましてはよろしくお願いいたします。
 次でございますけれども、次は製品の多様化と新技術に対応した規制基準のところでございます。ここは、計量器の国際的流通の促進、技術革新の推進の観点から、OIMLの勧告等諸外国の基準との整合性を図りつつ、運用条件の国ごとの違いに留意しつつ、技術基準・規定について適切な内容とするというところでございます。
 意見としては、これは当然国際整合の必要性については理解できるんですけれども、前回の整合のところで、号数が私どもが従来使っている号数と微妙にずれてしまいまして、それに合わせるべく多大な費用がかかってしまったんです。これはいい悪いは別に言いたくはないんですけれども、今回はそういうことで、「運用条件の国ごとの違いに留意しつつ」と書いていただいたら大変ありがたくて、特に私どもマイコンメーターという地震国にある世界でユニークなものを使っておりますので、あまり整合、整合ということを問われますと、また前回のようなことになると困るなということで、ちょっと書き方がよろしくないかもしれませんが、国際整合はぜひ慎重に進めていただきたい。整合自身が目的だとちょっとなということで、お願い申し上げる次第でございます。聞くところによると号数については割と緩和されると聞いておりますので、今後ともこの辺につきましてはよろしくお願いしたいという要望でございます。
 次は民間の技術開発の促進でございまして、検定の有効期間や定期検査の期間、検定・使用公差の設定について、より民間の技術開発を促進する可能性という観点から検討するということでございます。ここは、基本的には消費者メリットにつながるから賛成ということでありまして、延長するにしてもその根拠も必要ですし、廃止するにしてもいろんな仕組みが必要でございますので、方向性はいいんですけど、これからいろいろ大変かなと、手放しではないなというところでございまして、これは単なる意見でございます。
 それから、25ページはその他でございまして、初回検定品に適用が限られている指定製造事業者制度を再検定品・修理品まで適用できるように拡充することによりさらなる民間能力の活用を検討するということです。これは賛成で、ぜひお願いしたいと思っております。ガスメーターの方では今指定製造事業者制度が有効に機能しておりますので、これが修理品まで適用拡大されるというのは大賛成でございます。できれば要望としては、型式号数について今制限がございますので、この制限が撤廃されればもっとうれしいということで、引き続きご検討いただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 最後になりますけれども、まとめがございまして、これは繰り返しになりますので一々やりませんけれども、いずれにしても全体的には大変いい方向で感謝申し上げたいんですけれども、その中でもさっき申し上げたお客様のところの話ですね、そこの実務面のところをよくお考えいただきたいということと、それから国際整合性を、前回影響がございましたので、そこにつきまして慎重にご判断いただきたいというところでございます。
 いただいた時間よりも5分ほど早いんですけれども、プレゼンとしては以上でございます。どうもありがとうございました。
飯塚座長
 ありがとうございました。
 それでは、ただいまのプレゼンテーションにつきまして、御質問がございましたら御遠慮なく御発言いただきたいと思います。いつものとおり、御発言を希望される場合にはお名前の札を立てていただければと思います。
 どうぞ。
三浦委員(代理吉野)
 三浦委員にかわりまして代理出席しております川崎市の吉野と申します。
 16ページについて若干御質問させていただきまして、それと計量行政を日常業務としている者として若干質問させていただきます。
 まず、超音波メーターについてということなんですが、ガス協会ということで、都市ガスのメーターについて超音波メーターの紹介をされているというふうに理解しておりますが、都市ガス以外についての超音波メーターの普及というか型式承認の進みぐあい、そのようなことがわかりましたら教えていただきたい。それともう一つは、諸外国でこういった超音波メーターについて既に取引に使っていらっしゃるという例があるかないか、その点をお聞きします。
 それから、これがもし特定計量器に入ってきたときに使用者において、我々の行政機関にも年に数件あるんですが、使用中のメーターについてクレーム、特に器差がおかしいのではないか、故障ではないかというようなことがあります。それはガスメーターに限ったことではございません。ライフラインにかかわる特定計量器の中でお話があります。そういった場合に、基準器と比較して器差検査、使用中の検査というものをやる場合があります。事業者さんに委ねる場合もございますし、自前でやる場合、それから都道府県にお願いする場合もございます。こういったことについて、この都市ガスの超音波メーターについてそういった使用中検査は可能かどうか、その点2つお尋ねします。
 以上です。
岩田技術部長(日本ガス協会)
 全部は答えられないと思うんですけれども、まず都市ガスに限定してご説明したいと思います。ほかの業界の話はちょっと後で聞いてみますけど、まず諸外国の実例なんですが、聞いている範囲では、イギリスの方で先駆的にやっておりまして、今のところ実導入はしているんですけれども、全面的にこれが広がる勢いにはないということのようですね。やはりコスト面が障害になっていてなかなかというところでございます。これからブレークスルーがあれば別なんですが。
 私どもの方も、詳しくは個々のガス事業者に聞いてみないとよくわからないんですけれども、これで全部最終的に取って代われる目処がついているわけではないようです。将来全部この電子メーターになるんだということでもなく、将来のいろいろな転換のシーズとしてやっているところでございます。ということで、まだそんなに各ガス事業者、特にガス業界全体としてこれに行くんだという動きはまだないということです。
 あとほかのところの話なんですけれども、ほかのところの話はわからなくて、プロパンとかそこはちょっと専門外で、申しわけございませんこの程度しか答えられないんですけれども。
飯塚座長
 ほかにも御発言希望が多いものですから、もし後で追加されるならまたお話をしてください。
 それでは、山﨑委員お願いします。
山﨑委員
 最後の意見・要望というところで、検定の有効期間や定期検査の期間を延ばす、あるいは期間を廃止するというような御希望が出ておるようですが、これにつきましてちょっとお伺いしたいのは、今回はマイコンメーターの御説明にありましたように、計量する以外に安全という面でかなりいろんな機能が盛り込まれておりますが、そういう機能を動作させるためにメーターの中に電池が入っているわけですね。それは寿命があると思うんですけれども、延ばすと、あるいは検定期間を延ばす、なくすという場合を考えますと、その点についてはどういうふうなことを考えていらっしゃるわけですか。
岩田技術部長(日本ガス協会)
 電池はご承知だと思いますが、今10年でやっていまして、それが飛躍的に延びるかというとまだその目処はついてないですね。せいぜい数年延びるか延びないかぐらいで、ギャランティーでもないと。そういうことで、さっきもちょっと申し上げましたけど、これを全面的に賛成でもってすぐ今やってくださいということよりも、一般論として延びればお客様のためにもなるので、それが技術的に無理のない範囲でできればよろしいという程度でございまして、やはり延ばすには電池の話も含めて、どこまで延びるかというかなり厳密な検討も必要ですので、そこはその程度の話でございます。
山﨑委員
 10年未満の間でも電池が故障したというような場合がないとは言えないと思うんですけれども、そういう場合はセキュリティはもちろん働きませんし、アラームも出ないということになるわけですね。その点は問題ないんですか。
岩田技術部長(日本ガス協会)
 ですから、そうなった場合は取り替えています。
山﨑委員
 現在は、その月の検針があるまでわからないということになるわけですね。
岩田技術部長(日本ガス協会)
 電池がないと遮断されます。メーターが働かないので。ですから、すぐにわかると思います。
山﨑委員
 どうもありがとうございました。
飯塚座長
 次に、河村委員お願いします。
河村委員
 今、山﨑先生が質問なさったところと同じ項目のところなんですが、「有効期間の延長または廃止については、結果的に消費者メリットにつながる」というところをもう少し解説していただけますでしょうか。
岩田技術部長(日本ガス協会)
 あまり他意はないんですけど、10年やっているところが、10年に1回検定しなければいけないとすると、検定にかかるお金が1年に換算しますと10分の1になります。10で割れば1年にかかるお金になりますよね。10年に一遍検定しなければいけないとしますと、10年間でもって一遍の検定のお金を負担すればいいわけですね。それが15年になりますと、15年で1回の検定のお金を負担すればよくなって、1年間当たりの負担量が減るということだけなんですけど。
河村委員
 大変わかりやすい解説ですが、単純にお金が安くなるというメリットがあるということですね。いま10年に一度検定が必要で、それが安心・安全につながっているということに根拠があるとすれば、メーターの寿命が延びたということがはっきりと検証されて、検定期間が妥当なだけ延長された場合にのみ、消費者のメリットになると思います。そこのところがしっかりと確かめられていない限り、検定期間がただ延びたから、お金の負担が安くなったからメリットであるという風には消費者は考えないということを申し上げておきたいと思います。
岩田技術部長(日本ガス協会)
 おっしゃるとおりだと思います。これは技術開発の促進のところに書いてございますよね。ですから、機械そのものがよくなっているという話もあるし、それから、いろんなデータが蓄積されて、いろいろ細かい分析をしてみるとこれで十分だと、お客様のニーズに達するというところであればという前提で考えております。何も不満足な状態でもって期間を延ばすとか廃止するというのではなくて、それが厳密な分析をして今までの実績をとらまえて、OKかどうかという判断がついた上でならばという前提で考えております。
河村委員
 わかりました。
 もう一つ別の質問なんですけれども、15ページの超音波のメーターについてですが、開発の目的のところに、コストダウンと保安機能の向上と書いてあります。でも、その上のところに「保安機能、通信機能は膜式メーターとほぼ同等」と書いてあるんですね。これは、今はほぼ同等で、これから向上する可能性があるかなという意味なのでしょうか。
岩田技術部長(日本ガス協会)
 済みません、確かにちょっとミスリーディングですよね。何が違うかというと、膜式メーターというのは膜で呼吸して計っていますから、ある程度以上膜が動く時間がないとわからないですね。積算して判断しているんですが、流量センサーを入れますと瞬時な動きに対応できるんです。今のガスの使われ方を考えますと、そんなに瞬時な動きを判断して、瞬時のガスの流量の変化をとらまえて、いろいろアクションすることが本当に保安機能が向上することになるのかどうかという議論があるので、上の方では「ほぼ同等」だという扱いにしておりますけど、将来的にいろんな使い方を考えますと、向上する方向にはあるだろうと。パッとデシジョンできますからね。そこだけの話です。済みません、わかりにくくて。確かにちょっと相反する言葉を使いました。そういった意味でございます。
飯塚座長
 ありがとうございました。
 それでは、小島委員お願いします。
小島委員
 産総研の小島と申します。
 吉野様からいただいた質問についてガス協会さんのコメントをちょっと補足させていただきますが、まず第1点にありましたLPGの対応についてですが、今現在開発が進んでおるという段階でございます。市場に出てくるのもそう遠くないのではないかなと。一方で都市ガスの方は、もう御紹介がありましたように、既に一般家庭のところにつけられて使用が開始されているという段階でございます。
 それから、行政側として使用中の検査ができるかということでございますが、都市ガスに関しては、今現在使用中の検査を仮に検定所等にお持ち込みいただければ、これについては検査ができるという構造になっております。
 以上、質問について2点御回答ということでございます。
 これからちょっと2つ私の方の質問をさせていただきます。
 1つは、要望のところにございます国際整合は慎重にということで御提案をいただいていますが、具体的にどういう内容かをお聞かせいただきたいということです。それからもう1点、指定製造の現在要望の中にあります、型式号数の制限の撤廃についてということで書かれていますが、これも具体的にどういうことを意味するかを教えていただければと思います。
岩田技術部長(日本ガス協会)
 最初のところは国際整合のところなんですけれども、何年か前に国際整合の中で、号数を合わせろということがございましたけれども、ご記憶でしょうか。例えば昔の計量法の号数が1号、2号、3号と流量に対応してあったんですが、それが1の次が1.6になって、2がなくなって2.5になっているというのがありますね。号数が変わって、3はなくて4になったとか。先ほどもちょっとありましたようにガスメーターは10年で検定満期なんですが、実際の寿命は30~40年ありますので、再生しながら使っているんです。10年で持ってきて、ちゃんと検定して再生して使っております。そのときに今幾つメーターが市中に出回っていて、どの号数のメーターが幾つ市中に出回っていて、来年検定満期を迎えるお客様はこれだけから何個あればいいんだという在庫の調整をするんですけど、そのときに新しいメーターでなきゃいけなくなりますと、その分新たにつくらなければいけないですね。
 あと2号がなくなったときに、新しいメーターでは1.6から2.5につけなければいけないんですけど、どちらか選ばなければいけないんですけど、そうすると2号で足りていたから、どちらか、大きい方をつけるのかな、あるいはお客様の使用実態を考えたときに1.6でいいのかなということがあります。それを常に安全側に2.5をつけているとかなりコストアップになります。お客様の使用実態をいろいろ調査して、適切なものをつけなければいけないということであります。
 一つは、一番最初に申し上げたように、メーターの需給バランスが号数ごとに崩れてしまうのと、それから、お客様によってはどちらを選ぶかと。ピタッとほとんど整合しないんです。1の次1.6、2.5、4は昔なかったので、もう10に行くまで全然整合しない状態なんで。そういうことで、ちょっとここで言いづらいんですけど、すごいお金をかけて整合させて何とか乗り切ったところがございます。それが本当に必要なことなのか当時はよくわからなかったんですが、今考えてみますと、それはあまりお客様の利益になっていないんじゃないかなと。はっきり申し上げますと、整合のための整合だと困るなということなんですけれども。
飯塚座長
 2番目の質問をもう一回言ってください。
小島委員
 ページの25に型式号数の制限の撤廃ということで書かれていますが、ここの説明がなかったので確認させてください。
岩田技術部長(日本ガス協会)
 たしか16号以下のメーターはいいけど、それを超えるものはこの指定製造事業者制度に乗らないというところがあったと思いますので、量的には16号以下はかなり多いんですが、それをもうちょっと大きいものまで入れていただければ範囲が広がるということでございます。
小島委員
 最初の国際整合のところで御説明いただきました号数変更の点は、当時の当事者でしたからよく理解しておりますが、さらに今ここで御要望として国際整合は慎重に進めるべきというふうにおっしゃっておられる、今現在こういうふうにお考えになっているポイントはどんなところでしょうかという質問だったんですが。
天満副部長(日本ガス協会)
 日本ガス協会技術部設備技術グループの天満でございますが、私の方から回答させていただきたいと思います。
 小島科長もご承知のとおり、この2~3年来、特定計量器検定検査規則のJIS化につきましては、計工連さんの方でいろいろ審議させていただいたところでございますけれども、あの件につきましても、単にOIMLの要求事項をそのまま日本に持ってくるということではなくて日本の事情に合った、例えば2,000時間で表示が一回転するとか。要するにヨーロッパでは種火等の少量の使用、それから検針頻度が少ないという実状と、日本のようにきっちりガスメーターの指針を見るという管理の状況の違いから、日本の特異性を考慮したJIS化をしていただいたということです。ほか二、三点あるかと思いますけれども、そういうことで、2~3年につきましてはそういうご配慮をいただいているということで。またOIMLの改定第3次草案が出ていると思いますけれども、それについても、すべてOIML案を日本に持ってくるということではなく、日本の事情に応じた内容にしていただいているということでありますので、今後も引き続きそういうお願いをしたいというところでございます。
小島委員
 どうもありがとうございました。
飯塚座長
 あと二人だけ御発言いただきたいと思います。
 山本委員。
山本委員
 24ページの有効期間の問題なんですが、先ほどから何人か御発言されていますけれども、OIMLに関与している者として、諸外国の状況も含めて一言コメントさせていただきます。
 本来このような特定計量器、特に有効期間のあるものというのは、どこの国でも当然のことながら、使用中も含めて定期的に点検・修理をして再使用するということは、OIML共通になっているわけです。単純に延長・廃止というふうに書かれていまして、先ほど御説明の中では慎重にというお話もありましたけれども、本来、メーターは使えば使うだけ劣化、老化していくわけです。したがいまして、場合によっては少しずつ狂っていく。したがって中間でチェックが必要ということになるわけです。必ずしも器差がプラスにならずにマイナスになって、その意味で消費者メリットというお考えもあるかもしれませんけれども、少なくとも不正確な計量器で取引をするということ自体が許されるものだろうかということです。
 それから、定期的な点検がなければ、例えばケースが劣化すれば、水道の水漏れももちろん困りますけれども、ガス漏れはさらに危険を伴うということも含めて、必ず定期的に点検・修理するというのは安心・安全の両面から、その方が消費者メリットにつながるだろうというふうに考えるわけです。もちろん技術開発の促進ということで、より耐久性のあるものというのは、日本も含めて諸外国のメーカーも努力しているわけです。したがって、例えば有効期間がさらに延長が可能かどうかということを含めて、計量法で考えるというのはOIMLでも最近の動きでございます。
 例えば、ドイツのように一たん有効期間が決まっているところでも、検満前に使用中のものを同一メーカー、同一型式、同一製造年のものをロットとして、ロットごとに抜き取り検査して、もしそれが合格すれば例えば3年延長していいと。そのかわり不合格が多ければ有効期間が切れたところでロットの全数交換というふうなこと。あるいは、イギリスのように有効期間の定めがないかわりに、最初から例えば3年たったら、今の話のように地域的に同一メーカー、同一型式、同一製造年ごとに使用中のものを抜き取り検査して、ロットでアウト、セーフを決める。そういう定期的なチェックによって十分に使えるものは長く使えるようにするということを諸外国でも考えているわけです。
 したがって、日本の場合も、そういう延長する、あるいは廃止するということについても、場合によっては短縮も含めてどうあるべきかという議論ならわかるんですけれども。したがって、規制方法の(5)の民間の技術開発の促進というのは、いわばそういう意味で延長とか廃止とかでなくて、どのように点検しながら消費者メリットにつながる規制にしていくべきかという議論をするのがこの5番ではないかというふうに考える次第です。
 以上です。
飯塚座長
 ありがとうございました。
 それでは、最後に柿沼委員。
柿沼委員
 一つ教えていただきたいと思っておりますが、25ページ目に、指定製造事業者制度の拡充ということで要望されておられますけれども、そのガスメーターについての修理をどのようにされているのか。例えば回収されたのを、製造したメーカーさんの方でそういう修理されるのか。あるいは修理の場合、例えばどういったような部分の交換とかそういうことをされるのか。それから、修理品につきまして、製造品との品質管理面であるとか、その器差についての差異とか、その辺を教えていただければと思います。
岩田技術部長(日本ガス協会)
 基本的にはメーカーに持ち込んでやっております。今までのケースで、いろいろな耐久試験をやってこれぐらいなら大丈夫だとか、それから、目視等でどれぐらい痛んでいるかというのをやって、必要なものは交換します。その必要なものでも、基幹になるようなものがだめだったら全部だめになるんですけど、そういうのを判断してやっております。器差の方は、測定して、器差を検定して出しているということで、一連のスムーズな運用として確立できていると考えております。
柿沼委員
 検定に際しての不合格率とか、その辺については製造品と修理品とで違いがあるかどうかとか、その辺がおわかりであれば。
岩田技術部長(日本ガス協会)
 修理してだめなものは外していますので、出てきたものは合格率100%になりますね。それはそういうことです。
飯塚座長
 まだいろいろ御質問もあろうかと思いますが、時間をちょっとオーバーしておりますので、岩田様、どうもありがとうございました。
  • 東京都計量検定所 松村徳治 指導課長
    『小委員会WG「中間まとめ」骨子に関するアンケート調査結果(抜粋)』
飯塚座長
 次に移らせていただきます。
 それでは、東京都の計量検定所の村松様からプレゼンテーションをお願いいたします。
村松指導課長(東京都計量検定所)
 ただいま御紹介いただきました東京都計量検定所指導課長の村松と申します。よろしくお願いします。きょうは、高原企画調整係長と質問等に対応させていただきますので、よろしくお願いします。
 それでは、お時間をちょうだいいたしました小委員会のワーキング中間骨子に関するアンケートと、都道府県計量行政協議会で実施いたしましたその内容について御報告させていただきます。
 47都道府県で構成する都道府県計量行政協議会では、計量行政の見直しの状況を周知するとともに、意見を取りまとめ、将来を見据えた計量行政のあり方について都道府県としての必要な対策を検討すること、同時に、こうした本審議会の中でもいろんな御要請をさせていただきたいということで、アンケートを行ったものです。
 スライドで進めさせていただきますが、スライドはたくさん用意しております。ただ、本日は第1ワーキングということでございますので、なるべく関係の深いものに絞らさせていただくということを御了承いただきたいということと、アンケートはこんな内容ということを見ていただくということでお示しをしたものというふうに見ていただければと思います。
 アンケートの実施については、見ていただいたとおりで、今年に入りまして実施した結果ということで、47都道府県すべてから回答をいただいております。
 アンケートの概要でございますが、大きく分けて2つにしております。一つは「基本的事項の質問」、もう一つは今申しました「小委員会の中間まとめ骨子に係る質問」ということでございます。2番目の骨子に係る質問については3つということで、第1ワーキングに関するもの、第2ワーキングに関するもの、第3ワーキングに関するものということで、総数38の質問をしたところでございます。
 それでは、「基本的事項の質問」に移らせていただきますけれども、これにつきましては、6つ質問をつくった中で、これは総-1ということで書いておりますが、これはなかなか表現が難しいところでございまして、計量制度の体系がわかりにくいという指摘が旧来から多くありました。そういう意味で、今後改善すべきではないかという意見が多くあったということで、このアンケートをする入り口論に用意したということで見ていただけばよろしいかと思います。特に、機関委任事務から法定受託事務と自治事務に変わったというときに、その書きぶりが、法令から委任する、政令から委任する、そうした中の見方がなかなか地方行政を担当している者にはわかりづらいというようなことかと思っております。
 この質問につきましては、2番目ですが、適正な計量を確保する上で、国、地方自治体、法令関係事業者の役割を明示してくださいということですが、これはこれまでの委員会の中でもいろいろお話が出たというふうに記憶しております。この点について、各都道府県の意見では、64%が役割を明示してほしいということでございます。緑色の64ということですね。それから、役割明示は、必要であるが法令上既に主体で示されている。これは法令の中にすべて書かれているということで、あえて必要ないのではないか。審議会答申へ書き込むことがこれまでの通例となっておりますが、そうしたことでよろしいのではないかという大きな分かれになっているところです。
 この質問3につきましては、これまでの審議会の中でも、一番計量行政の担当する都道府県、それから特定市が、都道府県は検定・検査、それから特定市は立ち入り検査等を実施するわけですけれども、その中の地域ごとでレベルが変わっている。なかなか技術者が育たない、人が入れられない、そういう意味で跛行性が進んでいるということについてですが、78%が、2番目の全国同一レベルで進めてほしい。黄色の形になっているということは、これまで言われているように、計量行政は全国統一で行うべきではないかという考え方であろうかと思います。その他の意見として、若干各自治体で、自治事務に入っている部分については多少差があってもいいのではないかという意見もあったということでございます。
 この4番目の質問につきましては、今後の方向性ということですが、これは機関委任事務から自治事務と法定受託事務に変わってきたわけですけれども、自治事務というときに、検定・検査規則等にきちっと定められた検定・検査をやるということになると、全国統一的な水準ということで自治事務としての裁量的なところは何もないということで、できたら法定受託事務にしていただけないか。これは地方自治の流れのところとバッティングするということもあるかと思いますが、自主的に法定受託で各自治体が受けるということも検討してほしいということでございます。数値につきましては、21というのが都道府県、まあ県というふうに申し上げますが、県の数字、下側がその比率ということでございます。
 その他の意見としては、監視業務のみ自治事務として進めればいいのではないか等、いろいろと個別の17県については、下に書いてあるような御意見がございました。
 この5番目につきましては、担当する職員についでございますけれども、法定計量を円滑かつ統一的に推進していくということでは、地方計量行政に従事する職員の技術研修というのは欠かせないのではないかということで質問した内容です。72%が、技術、知識の取得についての教習を義務づける必要があるということで回答がございました。現実的にはなかなか各都道府県から多くの職員を技術研修に出せないという状況も出てきておりますけれども、そうした中で、やはり技術を持った職員にやらせるべきではないかという考え方が多くあったということでございます。
 この総-6につきましては、検定検査とかかわる形になる質問でございますので、後で時間がございましたらお話をさせていただきたいと思います。
 それでは、2番目の「計量制度審議会の中間のまとめ骨子に係る質問」というページでございます。10ページになります。これについては第1ワーキングの検討事項に対する質問ということでございます。
 1番目に、特定計量器の検定の主体についての質問でございますが、検定実施主体を変更する必要があるかないか。あとはすべての特定計量器を民間に任せる制度が必要なんじゃないか。そういうことについての設問ですが、45%の比率で、緑色ですが、1番の既に計量法施行令の別表4に、例えば検定は大臣、都道府県、指定検定機関、日本電気計器検定所というふうに個別に書かれているので、それを参照すればいいというような回答。それと民間に任していく必要があるよという黄色のところ。さらには、この2つに分かれる回答が書きづらいということですが、それは検定主体をふやすべきというのがございます。これは指定検定機関というのが立ち上がっておりますけれども、指定検定機関は全国の対象者からの検定を実施するということで、可能な限り各地域に指定検定機関が置かれなければそれを活用することはなかなか困難であると同時に、各都道府県に検定を行う責務があるという形で、なかなか難しい。また、指定検定機関には型式承認検査をする設備、技術がなければ指定検定機関として活用できないということがあります。そういう意味でなかなか検定主体がふえる状況になっていないということかと思います。
 同じような内容ですが、指定検定機関の活用についてということです。先ほどの中でも、ふえればというような話がございますが、指定検定機関がふえれば活用するよというのが72%ございます。指定検定機関を活用する考えはない。今の都道府県もしくは大臣の検定でいいと。ごめんなさい、施行令別表4に書かれている機関でやればいいので、余り指定検定機関を活用する考えはないという県もございました。
 あとは、その他の意見としては、受検者の選択に任せるべきではないか。検定所の存続や経済性の問題とかいろんな問題もあるというふうに悩みを出されているところもあります。
 次の1-3の13ページでございますが、これにつきましては、昨年の12月の時点では、検定検査を行う機関にISOGUIDE65に基づく製品認証ということで、第三者認証にかかわる内容が出されておりました。ということで、現在はこの内容につきましては、検討が重ねられてISO GUIDE65ということではなくて、第三者認証の中にISOIEC17025の取得の方向性を検討するというふうに変わっておりますので、これは当時の状況としては、このような形だったというふうにお考えいただきたいと思います。
 なお、今申し上げました状況につきましては、追加アンケートということで現在調査中でございますので、必要に応じて報告させていただきたいと思います。
 それから、1-5ということでちょっと飛んでおりますけれども、「環境計量器(濃度計)の検定」についての質問ということでございます。現在の環境計量器(濃度計)につきましては、大気濃度計とか、ペーハーメーター(pH計、ガラス電極式水素イオン濃度計)というんですが、そういうものについては検定を行っております。有効期間がございます。そういう特定計量器である環境計量器については、現在のまま同じように検定を続けてほしいというのが59%、環境計量器のうち計量標準物質を使うもの。pH計であれば標準物質を使いますし、大気濃度計においても標準物質を使います。そうしたものについては検定しなくてもいいのではないか。そういうもので日常管理として校正しながら使用すればいいというのが2番ですが、約3割の方がそういう方向性にございます。
 いずれにしても、見直しは必要だよ、有効期間を撤廃したりしたらいかがでしょうかというような話がございます。コメントしないというのがありますが、これは私ども都道府県で検定するという立場ではないので、こうした意見がございました。
 次の1-6でございますが、「環境計量器(騒音計・振動計)の検定」についてということですが、騒音計については、これをチェックする方法というのが先ほどの濃度計とは異なって、標準物質的な物理的な標準というのを使用するにはなかなか難しい状況になっております。そういう意味で、検定を継続するというふうな意見が82%あるということでございます。同時に、これは環境計量証明事業の中で使用されるということで、環境証明検査も実施しているところですが、それとのかかわりも含めて検討がされるべきということだと考えております。
 次の、「計量証明検査」についてということですが、計量証明検査は、この色を見ていただきますと40%、26%、34%と拮抗している状況が見えるかと思います。ただ、現在の法令の中では計量証明というのが法体系の中で大きく位置づけられておりますので、そうしたものも含めて検討がされるべきものだと思いますが、この調査では、計量証明検査は必要であるというのが、やや多く40%ということでございました。中には、34%の中には「検定有効期間のある特定計量器は計量証明検査の必要はない」という意見も多くございました。ただし、この場合については、有効期間の見直しというのが出てくるのではないか。例えば、検定有効期間が5年であって、その途中に計量証明検査というのをやっているということ等を踏まえてどのような対策をとるのかは、今後御検討いただくことになろうかと思います。
 この指定製造事業者につきましては、ここでは言及を避けさせていただきます。こういう設問がありましたということだけ。
 1-9、これも同様で、そのように見ていただくだけということにしていただきたいと思います。
 それから、検定検査とかかわりが深いというふうに考えると理解していただけるかなという気がするんですが、第2WG(商品量目・適正計量管理事業所等)の検討をする中で、第1ワーキングとのかかわりを持った内容について報告させていただきます。質問は16問そのうちの一部ということでございます。
 2-1ということで、これは民間計量士を活用する方向で考えられるかどうかということです。計量士を活用したい、36%。それから、活用するつもりはない、36%。ちょうど同じという状況です。その他ということで28%となっております。ただ、このときに、その他の意見が28%ございますが、適正計量管理事業所においては、活用を進めたい。すなわち適正管理事業所を指定して、都道府県の特定市も含めて、役割をスリムにしたいという考え方で、活用したいという意見があるものというふうに思っております。
 同時に、単に民間計量士を2人、もしくは1人で立入検査をお願いするということだけではなくて、計量行政機関の補助者としての活用ということが望まれる。同時に、現在の計量士さんは民間人ということですので、立入検査等に対するいろいろな条件整備が必要で、それらを対策実施後活用する、職務権限の関係、身分上の関係、そうしたものが必要だということが挙げられております。
 20ページですが、2-2につきましては、これは第2ワーキングの中でお話がございますが、市場監視機能として消費者の通報制度についてのお考えということで、第2ワーキングに特化されたものとして、ここでは避けさせていただきます。このような回答結果だということだけにさせてください。
 2-9の適正計量管理事業所制度の一層の普及・活用を図るための施策、何かインセンティブを与えるものはないか。適正計量管理事業所をふやして都道府県がスリム化するというのも当然ですけれども、民間が自主的に仕事を進めていた、そういうためのインセンティブはどのようにしたらいいかということですが、1番については17%ですが、2番の計量に関して優良であると認証し、店舗、顧客、商品及び販売促進に活用できる制度設計をしてくださいというのが、約5割ありました。
 その他、基準器制度を維持するということも含めて、適正計量管理事業所が計量管理をしやすい方法にしていただけないかという考え方がございます。これは基準器制度を維持するという意味は、JCSSによる標準供給をもとに民間は仕事をするわけですが、適正計量管理事業所においては、計量士が担当すれば基準器を使えることになっております。そういう意味で、JCSSと基準器との整合の関係を言っているものというふうに考えております。
 22ページ、2-10でございますが、これは指定権限の関係ですので、ここでは避けたいと思います。このような状況であったということでございます。
 それから、23ページの2-12でございますが、この設問は、計量士には今更新制ということがなくて、という課題が報告されております。このことについては第1ワーキングから第3ワーキングすべてにかかわるということもありますし、小委員会の中でもそういうお話がされています。方向性としては、これを見ていただければ一目瞭然という形。47都道府県のうち39都道府県が、必要であるということで、計量士を活用するに当たっては、やはり更新制が必要だということを述べているものと考えていただきたいと思います。
 次の24ページですが、これは更新周期をどれぐらいにしたらいいかということです。この黄色の割合を見ていただくとおわかりのように、8割が5年ということで、それ以外は10年というのがありますが、都道府県の職員の意識、都道府県としての意識という意味では、5年が妥当かと考えております。
 25ページ、フォローアップについて聞いてみましたが、89%、9割の方が更新制も必要ですけれども、当然新しい法令等が出てきた中で、フォローアップ研修をしつつ活用していきたいという回答がございました。
 次は、「第3WG(計量標準等)の検討事項に対する質問」を6問ほど用意いたしました。私ども都道府県としては、この計量標準にかかわる質問というのはなかなか難しいということと、都道府県全体で計量標準にかかわる理解を同レベルで持っていないということもありますが、検定・検査、それから基準器検査、計量士を活用する場合にあっても、計量標準をどういうふうにする、そういうことで聞いた内容でございます。
 1番目に、計量標準供給は、JCSSに一本化すべきではないかという設問に対しては8県、都道府県という言葉は使いませんが8県ございました。17%。次が36県、77%がJCSSと基準器検査をダブルスタンダードとして持ったらどうかということで、必要に応じてJCSS、検定検査については基準器検査という考え方、というふうに理解しております。
 次の3-2ですけれども、これについては、JCSSによる標準供給に一本化する場合、どのような対策をとればいいかということですけれども、先ほどの一本化をしたいという考え方が8県ございましたけれども、その中で8分の5、62%が、可能な限り短期間に移行すべきであるということでございます。片方は、十分な移行期間を設ける必要があるということで、いずれにしても慎重な対応も必要ということではないかというふうに思います。
 このスライドは、基準器検査制度を残した場合の対応策でございますが、3つの設問のうち、基準器検査主体の見直しを行う必要がある。今、基準器検査をやっているわけですが、基準器検査については、大臣、都道府県知事、私どもの特定計量器範囲ではそういうことになりますが、この内容を見直す必要があるのではないか。もちろん基準器検査の種類等もこの中に考えて、主体ということで出されたものではないかというふうに思いますが。あとは基準器検査主体は、都道府県知事が一部基準器を検査しているわけですが、これまでどおりやっていきたい、担当していきたいという考え方のところが28県あるということもございます。
 次のスライドですけれども、「環境計量証明事業登録制度」ということですが、これについては他とのかかわりということもありますけれども、本審議会ワーキングの中では割愛させていただきたいと思います。
 30ページ、「一般計量証明事業登録制度」についてですけれども、これについては、計量証明事業制度は、適正な計量の確保面から今後も必要であるが、現在、長さ、質量、面積、体積、熱量という5つの区分がありますが、この中の必要な区分に絞っていいのではないかというような設問。もう一つは、登録制は廃止して、ISOなどの規格による自主的な管理を推進する制度で十分ではないかという設問ですが、こちらでは64%が、1番の必要な区分に絞ってもいいと回答がありました。これについては十分御検討いただくことが望ましいというふうに私どもは考えております。と申しますのは、この長さ、質量、面積、体積、熱量の中で、全国でも計量証明事業者数の少ない事業区分もあるということで、その事業の必要性等も踏まえて検証していただきたいということでございます。
 以上ちょっとはしょってしまったところがございますが、全般にわたりまして御報告させていただきました。御質問がございましたらわかる範囲で御回答いたします。ただ、これは都道府県計量行政協議会としての実施でございまして、事実に基づいた報告をさせていただいたということで、私が若干私的な言葉を使ったところがあるかと思いますが、それについては御容赦願いたいと思います。
 ありがとうございました。
飯塚座長
 ありがとうございました。
 それでは、御発言どうぞ。御意見なり質問どうぞ。
 それでは、岩崎さん先にいたしましょうか。
岩崎委員
 2点にわたってお教えいただきたいんですが、まず13ページのいわゆる第三者認証関係なんですが、この2番の義務づけることに反対するというのが66%もあるんですが、その理由というのがあって、ちょっと御紹介していただけなかったので、その理由をちょっと御紹介いただければというのが第1点目です。
 2点目が26ページなんですが、ここの2番目の基準器検査、基準器の関係なんですけれども、JCSSと基準器検査を包含してランクづけしたダブルスタンダードがあった方がよいというのは、ちょっとイメージがよくわきませんで、どういうことを考えた質問なのでしょうかということです。以上2点です。
村松指導課長(東京都計量検定所)
 それでは、13ページ、質問3ということで質問しました内容の2番目、反対理由ですね。これにつきましては、31の県から賛成、反対という分け方の中で、反対という回答がございます。たくさん理由が書かれているんですが、代表的なものにさせていただきたいと思います。例えば、認証を取得するしないは各自治体の判断によっていいのではないかということ。この制度を維持していくにはなかなか職員の技術力、組織力が必要ということで、これらの対応が困難ではないか。民間と行政の位置づけが異なってくる。認証取得は任意システムと考える、このようなことでございます。中には、現在の技術力では困難である。それから、小人数の都道府県、特に4名体制ぐらいのところもございます。そうしたところでこの体制を現状では、もし取得したとしても維持管理していくことについては困難であるという考え方でございます。
 先ほどお話申し上げましたように、この質問については現在、方向が少し変わっておりますので、その点については、現在では先ほど申しましたようなISO17025を将来的に各都道府県がとっていくということについて、検討していく方向というふうに示されておりますので、そのことについて都道府県計量行政協議会の中でも、追加的に確認のアンケートを進めているところでございます。
 それから、26ページの質問3-1の2、JCSSと基準器検査を包含してランクづけしたダブルスタンダードがあった方がいい。これについては言い回しが的確とは言いがたいという気がしますが、大変申しわけありませんが、この意味でございますが、JCSSについては、不確かさを含めた国際的なルールにのっとった流れで標準化がされているわけですが、基準器検査については、現在の中では測定の不確かさを含めていないということで、これを一緒にするというのはなかなか難しいことで、可能な限り国際的には一本化すべきという考え方が方向性だろうと考えております。2番目の意味としては、JCSSにある不確かさと、基準器検査の中で現在の中でも自主的には不確かさを含めた評価の仕方というのも可能ではないか。すなわち現在日本では、産総研さんから基準器検査の結果、公差の範囲にあるよということだけで示されておりますが、その中に不確かさが含まれて、さらに都道府県等で使用する場合にあって、現在の公差の範囲の例えば3分の1ぐらいが不確かさであるよというようなところを計測の理論に基づいて整理して、JCSSそのものは1級のJCSS、基準器検査は2級もしくは3級のJCSSで指定された不確かさを持っているような整理をすれば、方向性としてはすべて不確かさを持ったものにできるのではないかということです。そういう意味で「包含」という言葉を使ったということで。1級、2級、3級と言うんですかね、そのようなランクづけをしたらどうかということで。これについては都道府県のアンケートの中でも、わかりづらい、何とかしろという言葉がございました。御指摘のとおりだと思います。
岩崎委員
 ありがとうございました。その17025についても追加のアンケート中ということで、結果が出ましたら教えていただければと思います。
村松指導課長(東京都計量検定所)
 わかりました。
飯塚座長
 ありがとうございました。
 それでは、山本委員お願いします。
山本委員
 今の同じ26ページの問題なんですが、あわせて28ページの資料も含めて。第1ワーキングとしては、基準器検査、検定・検査の関係で非常に関心がありますので、この件でちょっとコメント、質問させていただきます。
 第1ワーキングの方向性骨子の1、2ページのところで、近年の地方自治体、都道府県の人員、予算の縮小ということから、果たして検定・検査が維持できるかというのが最初のテーマの一つとして出され、私どもはしたがって、例えばガスメーターで言えば、きょうの御説明にありましたように都市ガスで数千万、プロパンも入れれば五千何百万と。それを都道府県検定はとてもということから、指定製造事業者制度があるとは言え、修理品は都道府県と。それも踏まえて、修理品の再検定までできれば指定製造事業者の業務の拡大というお願いをかねてからさせていただいたわけです。
 そういう中でこの第3ワーキングの基準器のところでは、26ページで、ダブルスタンダードとして基準器検査はやはり必要であると。それから28ページで、さらにそれを自治体も含めて維持していきたいというふうに回答されているわけです。ですから都道府県の人員、予算のパワーとして、基準器については地方自治体がやってくださるというふうに多くの意思表示がなされていることについて、このような形で今後ともやっていただけるというふうに考えてよろしいのかどうかというところ、ちょっと確認の質問をさせていただきたいと思います。
村松指導課長(東京都計量検定所)
 ただいまの御質問は、私がお答えする内容の度を過ぎているというふうに思いますが、この段階では各都道府県とも、現在の主体、役割をすぐ切り替えて新しい方向がもし進んだとしても、そちらに行くには少し時間がほしいよという意味もあろうかと思いますけれども、あくまで現在の段階での判断ということだけにさせていただきたいと思います。あくまでアンケートの結果だけですので、これを評価はしておりません。申しわけありません。
飯塚座長
 三木委員、お願いします。
三木委員
 産総研の三木でございます。
 岩崎委員、山本委員と同じ基準器の話で、岩崎委員が私も質問しようと思っていたことは質問していただいて、その答えもいただきましたので、コメントという形で述べさせていただければと思います。トレーサビリティという観点から、基準器とJCSSという2つの制度が現在あります。今回のアンケートでは、基準器もやはりあった方がいいという意見がある一方で、17%の都道府県からJCSSに一本化ということが出ているということは、将来性、方向性ということについて理解をいただいている都道府県もかなりあると考える次第で、そういった意味では安心しました。これから検定業務を民間に開放して、その方向性として、検定の能力を17025のような国際基準への適合性というかたちで求めたとすると、そこでは当然使っている標準については、トレーサビリティー要件という形で国際標準としてのトレーサビリティが求められると思います。そういったことからすると、やはり法定計量と言えども、技術的なものとしてはしっかりとした国際標準という意味でのJCSSの方向性はやはり必要だろうと思います。
 以上です。
飯塚座長
 御意見と考えてよろしいですね。ありがとうございました。
 それでは、武田委員お願いします。
武田委員
 2点ほど質問で、1点コメントなんですが、最初の方で例えば総論の4番の質問あたり、自治事務か法定受託事務かというあたりなんですが、確かに大分前に自治事務化したときも、例えば知事会の御意見と現場の方々の御意見、そこの跛行性というのはあったように思うんです。今回のアンケートの対象は多分、もちろんそれぞれの検定所の関係の方々だと思うんですが、そういった県の中での考え方として、引き続きそういった跛行性は残っているものかどうか、もしわかれば教えていただければありがたいというのが1点目であります。
 それから2点目、先ほど岩崎委員の質問にもありましたGUIDE65、これは17025で調査されているということなんですが、なかなかGUIDE65というのが評判が悪いので若干ショックを受けているわけでありますが、ここの質問自体がよくわからないんですが、GUIDE65に基づく製品認証を行う第三者認証機関と書いて、要はこの質問は、自治体の検定所が65の機関として認定を受けることが必要かどうかということの御質問でしょうか。あるいは、外部の第三者機関が65機関としての認定を受けることの是非を聞かれたのか、その辺をちょっと教えていただければと思います。
 それから、3番目はコメントなんですが、先ほどの基準器検査のところなんですが、ダブルスタンダードというか、両方並立するというか、しばらくの間それはしょうがないのかもしれませんが、仮に先ほどおっしゃったような基準器検査、公差の中である適当な範囲を不確かさとして想定すると言いますか、そうした場合そのトレーサビリティー自体が国際的な意味で受け入れられるのかということについては、やはりそこは慎重に考えるべきではないかなというふうに思います。基準器検査という形で計量法の中で体系化されているもの自体は、現状のシステムとしてそれはそれであるものでよろしいかと思いますが、それをトレーサビリティーであるという形で対外的に出していくのは、若干慎重にした方がいいというのが私のコメントであります。
 以上でございます。
飯塚座長
 最初の2つの御質問について御回答をお願いします。1つ目は、都道府県の方々の意見が検定所の方の意見であって、それらが都道府県としての意見かどうか、私がちょっと敷衍して平たく言うとそういうような感じでしょうか。
村松指導課長(東京都計量検定所)
 私どもが基本的にこのアンケートをとりましたのは、計量検定所組織ということになりますので、例えば東京ですと東京都計量検定所というふうになりますが、その上に生活文化局というのもあります。そのあたりまで聞いたというところがどれぐらい全国であるかというのは、何とも申し上げられません。現在は全国で約13ぐらいでしょうか、都道府県計量検定所の名前を持たなくて、計量検定機関としての課・部というのもありますので、そうした場合は直結的に聞かれている可能性も十分あるかと思います。ですから、そこはここの中ではちょっと出てこないので、申し上げられないということになると思います。
 それから、JCSSとのダブルスタンダードについては説明が的確でなかったかもしれませんけれども、基準器検査を残してほしいという、いわゆる法定計量に使用される皆さんは、やはり不確かさまでを細かく管理しつつ仕事を進めるというのはなかなか難しいこと。民間の皆さんも自主的にJCSSで校正証明書を持たれても、それを本当に使いこなしていらっしゃるところとそうでないところ。ISO9000シリーズの中で、そうした校正を定期的にしなさいというために校正証明書が必要という、それだけのランクの方もいらっしゃいます。それだけではないのも承知しておりますが、そうした意味では、少しこのJCSSの厳しさを基準器検査の中に持ち込みつつ、さらにわかりやすい標準体系にしていただければという思いではございますが、的確な表現をするには長い文章になってしまうので、こうしたことにしてしまいました。大変申しわけないと思っております。
飯塚座長
 よろしゅうございますか。
 それでは、杉山委員お願いします。
杉山委員
 質問ではなく意見として、ページ16の計量証明検査についてのアンケート結果があります。私ども環境計量器の検定をやっている立場上、環境計量器についてちょっと意見を述べさせていただきますと、検査の不合格率、使用中のものということで、環境計量器は通常の検定と比較して不合格率がかなり高いという実情だと記憶しております。これを具体的に検討する場合には、そういう不合格率等の実情も勘案、考慮して、これを具体的に検討する必要があるんじゃないかと思います。
飯塚座長
 ありがとうございました。御意見として伺っておいてよろしゅうございますね。
 中野委員。
中野委員
 私が発言させてもらうのはちょっとタイミングを失しているかもわからないんですけど、先ほど基準器検査制度、それからJCSSの関係で御質問がございまして、私も都道府県の職員の一人として少し発言をさせていただきたいと思います。
 山本委員さんの方から、例えば都市ガスメーターを例にとられて、基準器を維持して検査をできるのかという御趣旨の質問があったと思うんですけど、都市ガスメーターは、ほとんどが指定製造事業者による供給が圧倒的に多うございます。そういう計量器につきましては、これは正直言いまして我々も基準器の維持費用という点で非常に難しいという面もございいますが、一方で、例えば質量計でありますとか、水道メーターでありますとか、ある意味で身近な計量器でかつ指定製造事業者が、そんなに普及していない計量器に着目したときには、この基準器の維持や検査には我々も十分対応しておりますし、また、そういう役割を果たしているところでございます。
 都道府県の検定所の組織には、確かに跛行性はございますけど、こういう基本的な計量器につきましては、私は役割を果たしているというふうに思っております。それから、この基準器検査のメリットというのは、不確かさに基づいた校正と比較すれば精度の面ではどうだという部分はあるかもしれないんですけど、基準器検査は非常にわかりやすいという大きなメリットもあるんじゃないかと思っているところでございます。そういう意味で都道府県は、基準器検査制度は必要であるということを意見として申し上げているわけでございます。
 それからもう1点、JCSSとの関係でございますが、これも我々非常に懸念するところは、いわゆるJCSSの認定事業者はどれだけ普及しているのかという問題が1点。それから、校正手数料という点からみると、基準器検査と比べますと、JCSSの校正手数料は非常に高い訳でございます。そういう意味からしてJCSSへの一本化であるとか、あるいはJCSSが基準器検査にとってかわっていくという議論の中では、やはり認定事業者の普及、それから校正手数料のこういう額の是正というんですか、もう少しリーズナブルになっていくとか、そういう条件整備が必要ではないかと考えているところでございます。
 そういう意味から言いましても、基準器検査というのは一定の役割を果たしているという認識が今回のこのアンケート調査の中でも出てきているのではないかと思っております。これはアンケート調査で取り上げられている基準器検査制度に関する部分の少しコメントになったわけでございますが、都道府県の担当者としての基準器検査制度に対する意見でございます。
飯塚座長
 ありがとうございました。
 基準器検査とJCSSの関係については、まだ議論すると幾らでもあると思いますし、地方自治の問題が一つ絡んでいるのと、もう一つは今御指摘の手数料の問題ですね。手数料は結局だれが負担しているのか。最終的には国民が負担しているわけですね。そして税金の中で地方自治体がやるか、地方税の中でやるのか、あるいは国がそれを面倒見るのか、非常に複雑に絡んでいると思いますので、この議論はもう少し時間をかけてやらないといけない議論じゃないかなというふうに私は思います。
 今はアンケートの内容についての御意見だったので、中野さんの御意見もその中に含まれている一つの意見ということで受け取らしていただきたいと思います。
 山本さん、特に御発言ありますか。
山本委員
 中野委員の方で私のが誤解があったかなと思ったものですから。そうでなくて、あくまで基準器検査制度を自治体がやってくださるということで、それに期待をして、安心してよろしいんですねという、そういうコメントだったつもりなんですけれども。
 以上です。
飯塚座長
 こういう質問を私からしていいのかどうかわからないんですが、基準器検査の手数料というのは、現在、必要経費が全部カバーされているのでしょうか。例えば産総研は基準器を校正するための標準器を無償で提供していて、手数料はそれをカバーしてないのではないか、また検定用の基準器の校正は無償でしょう? ○三木委員
 都道府県等については、基準器検査の手数料は無料になっています。
飯塚座長
 一般の方は余り御存じないことなので、なかなかこの議論は難しいところがあろうかと思います。またそれは別途第3WGの方でもいろいろ議論されているかと思います。
 きょうは一応このくらいでアンケートについてのプレゼンテーションの質問を終わりたいと思います。どうも、村松さん、ありがとうございました。

議題4:その他

飯塚座長
 それでは、時間となりましたので、きょうの議論は以上にさせていただきまして、最後に事務局から次回の日程等をお願いいたします。
籔内計量行政室長
 岩田様、村松様、貴重なプレゼン、ありがとうございました。また、各委員の皆様、非常に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
 次回は、昨年7月にありました諮問に対して答申の案といいますか、報告案を御審議いただくことを予定しております。日程については来月上旬を考えておりますが、具体的な日程は各委員の皆様の都合のいい日を伺いながら決めたいと思っております。
飯塚座長
 それでは、本日の議事はこれで終わらせていただきます。
 どうも御熱心な御討論、ありがとうございました。
閉会
 
 

最終更新日:2006年11月7日
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