経済産業省
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文部科学省独立行政法人評価委員会科学技術・学術分科会日本原子力研究開発機構部会(第16回)、経済産業省独立行政法人評価委員会産業技術分科会日本原子力研究開発機構部会(第13回)合同部会-議事録

日時:平成20年6月16日(月)13:00~17:15

場所:文部科学省3階1特別会議室

出席者

文部科学省委員:

柴田洋二、高橋祐治、田中知、鳥井弘之、中西友子、宮内忍、山田弘司(五十音順、敬称略)

経済産業省委員:

浅田浄江、内山洋司、柴田洋二、高橋祐治、山崎晴雄(五十音順、敬称略)

なお、柴田洋二、高橋祐治委員は、両省の委員を兼任

文部科学省:

板倉原子力研究開発課長、稲田原子力研究開発課課長補佐

経済産業省:

新井原子力政策課企画官

日本原子力研究開発機構:

岡崎理事長、中島理事、片山理事、岡田理事、横溝理事、伊藤理事、三代理事、中村監事、富田監事

議題

(1)日本原子力研究開発機構部会の公開について

(2)独立行政法人日本原子力研究開発機構の平成19年度に係る業務の実績に関する評価について

(3)その他

資料

資料1 日本原子力研究開発機構部会の公開について(案)

資料2-1 文部科学省所管独立行政法人の業務実績評価に係る基本方針

資料2-2 独立行政法人日本原子力研究開発機構の平成19年度に係る業務の実績に関する評価(評価シート(様式))

資料2-3 平成19年度原子力機構業務実績について

資料2-4 平成19年度業務実績の自己評価の概要

資料2-5 平成19年度業務実績に関する自己評価結果(暫定版)

資料2-6 平成19年度業務実績の概要

資料2-7 平成19年度業務実績報告書(暫定版)

資料2-8 独立行政法人日本原子力研究開発機構の平成18年度業務実績評価の結果を踏まえた平成19、20年度予算等への主要な反映状況

資料3 文部科学省独立行政法人評価委員会科学技術・学術分科会日本原子力研究開発機構部会第15回会合・経済産業省独立行政法人評価委員会産業技術分科会日本原子力研究開発機構部会第12回会合・合同部会議事録(案)

参考1 科学技術・学術分科会の運営について

参考2 文部科学省独立行政法人評価委員会科学技術・学術分科会運営規則

参考3 文部科学省独立行政法人評価委員会科学技術・学術分科会の会議の公開に関する規則

参考4 平成19年度業務実績評価における留意点

参考5 独立行政法人日本原子力研究開発機構の現地視察について

参考6 研究施設等廃棄物の処分に向けた体制整備

参考7 日本原子力研究開発機構部会の当面の予定

議事概要

(1)独立行政法人日本原子力研究開発機構法の改正について

板倉課長より、参考資料6に基づき、独立行政法人日本原子力研究開発機構法の改正について説明を行った。議論は以下のとおり。


  • 内山部会長

    中期計画へ反映されるのは20年度からと考えてよいか。

  • 板倉課長

    法律が施行され後、国が放射性廃棄物処分の基本方針を示し、それに対して機構が放射性廃棄物の処分業務に関する実施計画を策定する。その後、中期計画を改正することとなるので、年度内に改正になると考えている。

  • 鳥井部会長

    今まで行きどころのなかったものの筋道がついたことは、大変望ましい。


(2)日本原子力研究開発機構部会の公開について

稲田課長補佐より、資料1、参考資料1、2、3に基づき、日本原子力研究開発機構部会の公開について説明を行い、案のとおり了承された。議論は以下のとおり。


  • 新井企画官

    経済産業省の評価委員会においては、委員会運営規程に従い、主務省の議事の手続きに準ずることが規定されている。経済産業省の評価委員会は原則非公開になっているが、当部会は合同部会であるため、主務官庁の手続きに従いたいと考えている。

  • 鳥井部会長

    いい方向への変化である。必要な場合は非公開とするため、その都度議論するのか。

  • 稲田補佐

    基本的に公開となるが、予め定められているものは非公開である。その他必要に応じてとある部分に関しては、その都度議論することとなる。

  • 内山部会長

    本日は非公開だが、今後はどうなるのか。

  • 稲田補佐

    直近のものは評価に係るものなので非公開となる。ただし、7月11日の議題の一部に関しては、非公開事由から外れるので公開の予定である。

  • 鳥井部会長

    案のとおり進めることとする。


(3)独立行政法人日本原子力研究開発機構の平成19年度に係る業務の実績に関する評価について

(1)稲田補佐より、資料2-1、2-2、参考資料4に基づき、平成19年度業務実績評価の進め方等について説明を行った。

(2)岡崎理事長より、資料2-3に基づき、平成19年度原子力機構業務実績について説明を行った。議論は以下のとおり。


  • 鳥井部会長

    「もんじゅ」の件で、取付不良だったところは品質管理にかなり問題があるという感じがしないでもない。品質管理がきちんとできていないことは非常に大きな問題だと思うが、対策はとっているのか。

  • 岡崎理事長

    取付の不適切さは最初に工事を行った十数年前のことであるが、安全確保や健全性を保つ上でも、品質保証は極めて大事であり、今行っている安全確認総点検においても品質保証を重視しながら行っていきたい。また、保安院の指導を受けながら、漏えい検出器だけの問題ではなく、他に同じ問題が潜んでいないか改めて原点に立ち返り、懸命に取り組んでいる。今後の維持管理、運転に当たっての品質保証にきちんと取り組んでいくことが大事だと思っている。

  • 鳥井部会長

    ISOのやり方を取り入れれば済む話でもない。しかし、何かあったときに総点検をやって、しばらくするとまたということもあり、通常の状態で働く仕組みを作る必要があるような気がする。

  • 岡崎理事長

    近年、品質保証の問題は大変重視されており、規制法に基づく品質保証、労働安全衛生法に基づく品質保証など、品質保証体制の確立は大変進展している。作業に当たる1人1人がこのようなものを生かしていくこと、品質保証に込められた意味を十分理解しながら取り組んでいくこと、それを組織にフィードバックしていくことが大事な課題だと思う。したがって、体制ができたからいいのではなく、改めて現場重視の観点も含めながらこのような問題に取り組んでいくべきと思っている。

  • 伊藤理事

    現在、この形の漏えい検出器については全数チェックを行っており、他に据付時の状態が品質に与えるものとして、例えば同じような漏えい検出器や同じメーカーが作ったものを全てチェックしているが、どこまで水平展開するかについて保安院と協議しながら点検計画を進めている。根本的な原因の検討についても機構全体を挙げて取り組んでいるところである。

  • 宮内委員

    コンプライアンスはいろいろあり、こちらの関係ではスタンダードのレベルが厳しくなっていく傾向がある。法律には不遡及の原則があるから過去のものは問わないが、こちら側のコンプライアンスのスタンダードのレベルアップについては、過去を社会的に問われる可能性がある。一般的なコンプライアンスの問題ではなく、スタンダードレベルが上がったことによりコンプライアンスを達成しようとすると、過去に遡ってもう一度見直す仕組みが組み込まれていないとうまくいかない。その都度過去のレベルとの不具合が問題となる。コンプライアンス体制をとるときに、現に問題のあるものだけを見るのではなく過去のものも遡って見直す仕組みを考えれば、よりよいものになっていくと感じた。

  • 岡崎理事長

    まさにそのとおりだと思う。原子力安全に関わるコンプライアンスは最も厳しく取り組むべき課題であると思う。

  • 内山部会長

    「もんじゅ」の漏えい警報問題と報告漏れ等に関する安全確認点検調査について、どのように評価するか非常に悩むところである。「もんじゅ」の評価項目の基準から見ると、このようなことが起きても、計画がスムーズにいけば、特に問題なくそれなりの高い評価がつく。次回は安全確保の徹底と信頼性の管理についての評価を実施するが、そのような視点から見て、これはどこで判断すればよいのか。

  • 板倉課長

    「もんじゅ」全体については、事業がどう進捗しているか、成果が上がっているかを評価することとなり、安全面・組織面での問題や、又は改良が必要なことについてはその項目で議論いただくことになる。

  • 内山部会長

    「もんじゅ」についても、安全のところで判断すればいいということか。

  • 板倉課長

    「もんじゅ」で現れたことかもしれないが、機構の安全確保の業務の取組に対する問題という観点から評価いただきたい。

  • 内山部会長

    横断的な面があるということか。

  • 板倉課長

    横断的な評価をいただいたほうが、機構全体に対するコメントとして受けることができる。

  • 内山部会長

    今回「もんじゅ」についてこのようなトラブルがあったが、特に計画に支障がなければ、それはそれで評価してよいことになる。

  • 板倉課長

    19年度については今のところ大きな影響はないと思うが、今後この件で予定が狂うような場合には「もんじゅ」に対する評価としてお願いしたい。

  • 鳥井部会長

    国が様々なところで原子力の重要性を言っているのは大変喜ばしいが、それを実行していくに当たり、機構の果たすべき役割は大変大きい。そのことが中期目標・中期計画に反映されなくていいのか。廃棄物の件は反映されるとのことだが、そこはどのように考えたらいいのか。

  • 岡崎理事長

    第1期中期目標・中期計画と、機構が当面している様々な状況は、かなりの部分はこの中で対応できそうである。ただし、そろそろ第2期中期目標・中期計画について検討を開始しなければいけないと思っており、それに関連して検討いただかないと対応が十分にできないことが予想される案件もある。第2期中期計画を迎えるに当たり、このような問題についても率直に検討いただく機会が必要な気がする。具体的には、高レベル廃棄物の処分について、国の基本的な考え方が経済産業省エネルギー調査会で検討され、少し変更があった。機構の研究開発に対してそれをどのように考えたらいいかについても引き続き議論いただいている。今の中期計画期間中であっても、国の大きな方針の変更により、我々の計画も検討したほうがいいということも起こり得るが、今はそれ以外に大きな問題に直面していないと思っている。

  • 鳥井部会長

    機構から提案があったときはどのような取扱いになるのか。いつかはここで議論しなければならない。

  • 岡崎理事長

    この点については、今幾つか文部科学省、経済産業省と相談しており、必要な場合には中期計画・中期目標の変更について審議をお願いしたい。

  • 内山部会長

    洞爺湖サミットも含め、地球温暖化で思い切った方針が国の政策として出ており、原子力開発が様々な面で大きな役割を担わなければならなくなっている。そのような流れが政策的にある中で、機構としてどのように政策に反映していくのかも含めて今後検討していくと理解してよいか。

  • 岡崎理事長

    今我々が取り組んでいる課題が本当に国の大きな流れに応えるものであるかどうかは、常に見直していかなければならないが、第2期中期計画を考えていくときには、大きな視点から、今の研究開発が今のままでいいのかさらに加速しなければならないのか、どこかを変更しなければならないのかを率直に検討しなければならないという意識は持っている。ただし、今の段階で具体的に変更しなければならないことを抱えているわけではないと思っている。

  • 高橋委員

    予算の議論とは別に、全体の大きな中で今問題になっているところをしっかり議論しておかないと、今の予算と人の減少を見ていても、この先どうなるのかという部分もあるので、政策評価の枠組みを超えるかもしれないが、しっかり機構から言っていただきながら議論していくことが必要な気がする。

  • 鳥井部会長

    そのような議論をこの場でやるべきか、別の場でやるべきか議論があると思うが、そのような議論ができることは考えたほうがいい。現地を見て議論した中で気になったが、マネジメントをしっかりやるためにいろいろなルールや体制ができることは大変評価すべきだが、枠組みは大事だからしっかりやろうということで硬直化し、研究という非常に柔軟でなければならない場と不釣り合いの状況にならないか心配をしたが、検討しているのか。

  • 岡崎理事長

    これだけ大きな組織であり、全て経営で目を行き届かせるのは限界がある。従って、研究開発部門、拠点でそれぞれの研究開発と安全確保の責任を負う体制をとっている。現実には研究開発部門と拠点の職員が一堂に会すると、それぞれの悩みや問題点が当然あるので、率直に意見交換しながら、どこか1カ所だけ手を入れればいいということではなく、お互いにまたがるところをきちんと解決しなければならない。どんなに小さなことでも速やかに改善していく取組をしていかないと、硬直化してしまうおそれが多分に潜んでいる。現場からだけではなく外部の目からも指摘いただければ大変ありがたい。

  • 鳥井部会長

    経営でこうだと決めると、どこの組織でもそうだが、下に行くとだんだん規制が増幅される傾向がある。文部科学省が「できる」と言ったことが大学の現場にいくと「できない」という判断が下されることは多々あり、どう打ち破っていくかは非常に難しい課題ではあるが、きちんとやっていかないと研究がうまくいかない可能性が出てくる。


(3)中島理事より、資料2-4に基づき、自己評価結果の概要について説明を行った。議論は以下のとおり。


  • 宮内委員

    自己評価の考え方で示されているのは年度の実績評価に関連する問題であると理解しているが、それでよいか。年度計画の一部が未了になっているものが、中期計画の達成に影響を及ぼさないから年度評価がA評価となるロジックが理解できない。中期計画との関係で見た場合に、工夫もしくは努力をすることによって中期計画には影響を及ぼさないのではないか。

  • 中島理事

    年度計画の一部が未了のものについて、細目に分けて評価した。1つの細目が未了だが、中期計画には問題を生じない、1項目以外はかなり実績が優れている、あるいは年度計画を上回っているものがほとんどであるような場合には左側の実績の評価に移って評価をした。

  • 宮内委員

    このフローチャートは説明が混乱している気がする。総合のプロセスの中で、その細目としてはbだが全体で見ればA評価になるものがあるという仕組みにして説明したほうがより適切かと思う。

  • 鳥井部会長

    資料をつくり直したほうがいいかもしれない。

  • 高橋委員

    全体を見ると、技術的にイノベーションがとれるところは特に優れた成績になりがちな感じがするが、S評価はどのような視点でどのような議論をしたのか。

  • 中島理事

    プロジェクト的なものはその年度で評価をして、特に優れているものがあればS評価をつけるということで、一昨年度は再処理関係がS評価になったが、19年度は年度計画をはるかに上回る優れたものがプロジェクト的なものにはなかった。

  • 高橋委員

    「もんじゅ」を動かすために、地元と非常に一生懸命やっているところをどのように評価しているのか。

  • 岡崎理事長

    年度計画に沿って年度評価をしていくことで、中期計画全体の進捗度の評価は中期計画が終わる段階できちんと評価すべきという気持ちを持っており、年度ごとの評価を重点的にしていこうと思う。「もんじゅ」の問題について、現場も大変な努力をしているが、中期計画をきちんと達成しないことには本当の意味の評価にはつながらないだろうから、もうしばらくお待ちいただきたい。

  • 鳥井部会長

    科学技術・学術分科会でも、プロジェクト物については節目で評価をすることで構わないという議論をしている。年度計画だけで評価するのは難しい。基礎研究はS評価がつきやすいが、いい成果が1つ2つ出るのは当たり前で、それでS評価ということはない。ここでの評価はピアレビューではなく、マネジメントとして仕組みがどう改善されたか、その結果何があらわれているのかという視点で評価すると初年度に合意している。

  • 中西委員

    評価体制が、中期目標の忠実な実行をしているかを最終目標としているのはどうかと思う。解けない問題があると解決に時間がかかるし、適宜中期計画を見直してこうすべきだというフィードバックも必要。これだと中期目標を達成しているかどうかが一番の課題になっているように思える。

  • 鳥井部会長

    独法の評価システムが、必ずしも研究開発を目指している組織向けになっておらず、解けない問題はないとの前提のもとに作られていて、大変大きな矛盾を毎年感じている。独法の見直しの議論も一方であるが、我々はそのような問題を感じつつ評価をしてきている。

  • 内山部会長

    自己評価書は中期目標・中期計画に沿って作っているのか。それとも、それぞれの部局で独自に自己評価をして結果を出しているのか。後者の場合、中期計画・中期目標との整合はどのように図っているのか。

  • 中島理事

    中期計画、年度計画、及び評価の視点があり、これに沿って各部局が、報告書を作っている。自己評価書は部局が自ら作ったのではなく、中期計画、年度計画の基準に沿って評価したということである。

  • 田中委員

    革新的な研究は、見やすいところもあるが、事業をしていくときに自分達の努力だけではうまくいかない場合があると思う。例えば、対応する法律の問題や地元との問題についてどう考えるのか。もう一つ、議論の中で、どのような細目に分けて議論し、どのように自己評価したかということまで教えてくれるのか。

  • 中島理事

    各項目の説明をする際に、どのような評価の視点で評価したかを説明する。


(4)伊藤理事より、資料2-4~6に基づき、平成19年度業務実績について説明を行った。議論は以下のとおり。(評価項目1,2,3,5,24)


  • 中西委員

    「もんじゅ」は、社会や立地地域の信頼性向上に向けた取組で原因究明、結果を公表とあるが、どのような点に注目して究明したのか、どのような議論があったのかなど、結果だけではなくプロセスもわかりやすく公表いただきたい。事故があったから報告するのではなく、普段からコミュニケーションや議論をしているという書き方にした方がいい。分離・変換技術の研究開発で、処分場面積を100分の1にできることは画期的だと思うが自己評価はAである。SではなくAだとすると、最初の目標や見込みが甘かったのではないかとも思える。

  • 伊藤理事

    原因究明の通報遅れの原因だが、議論のプロセスの公表については、既に自治体等へ、どのような状況で、どのような形で、どの点に問題があったのかを報告した。特に初期の対応がよくなかったこと、組織的な対応がとれなかったことについて、その経緯等を報告書にまとめ、県の委員会等に報告し、一般的な公表もしている。「もんじゅ」の広聴・広報では説明会ばかり書いてあるが、さいくるミーティングは双方向の意見交換の場であり、特に女性職員がそこで「もんじゅ」の必要性等について双方向の意見交換を行っており、同じレベルに立ったコミュニケーションを今も展開している。分離技術は、このような検討をしてこのような技術が成立すればこのようになるというフィージビリティースタディーの段階なので、今はAと考えている。

  • 内山部会長

    ナトリウム漏えい検出器の件については、「もんじゅ」の運転スケジュールそのものにはほとんど影響ないと判断してよいか。

  • 伊藤理事

    現在点検をしている。点検も半数以上終わり最終に近づいている。水平展開として1,300点ぐらいを考えているが、現在、保安院と詰めているところである。この点検が延びれば何らかの影響が出るかもしれないが、6月を目途にこの点検を終わらせるよう進めているので、プラント確認試験への大きな工程の影響はないと思っている。また、プラント確認試験で順番を変え、点検しながらできる作業は一緒にやっており、点検が終われば集中的にプラント確認試験ができるので、今のところは工程上大きな影響はないと考えている。

  • 内山部会長

    20年度に判断することになる項目かもしれない。

  • 鳥井部会長

    総点検や水平展開により、現場にある種の労働がかかってくる。中期計画、年度計画に影響がないよう努力していると思うが、一般的に考えると、そのような点検が入ってきたのに回復できるぐらい余裕があったのかという議論が成り立ちかねない。このような工夫をしたから大丈夫だという資料をつくると説得力のある説明が可能になると思う。同様に、ロシアと日本で照射試験をやることについて、重複をどのように考えているのかという基本的な考え方が欲しい。機構としてこのような努力をしたから、遅れを防いだということを明確にするとありがたい。この資料も場合によっては公表されていく可能性もあるので、このような議論をきちんとしていることになると思う。

  • 伊藤理事

    資料を用意する。

  • 田中委員

    「もんじゅ」の所期の目的をどのようにして達成していくのかについて、2、3年前にこの部会でいろいろな議論があった。プル燃で燃料を作るときには耐震工事のことがあったり、加工事業への変更があったりといろいろなことがある中で、中期目標にどこまで書いていて、どのような努力をしないとできないのか、その見通し的な話もあったほうがわかりやすいと思ったがどうか。

  • 伊藤理事

    プル燃は加工事業になっており、「もんじゅ」の燃料をつくるための条件確認試験は終わっている。プルトニウム第三開発室では、実用化研究のための燃料研究を行うため、いろいろな燃料の製造に関する研究を行っている。「もんじゅ」の性能試験で段階的に出力を上げていく試験の燃料については、FaCT試験の結果できた燃料について、「もんじゅ」に合うものについて使っていこうと計画している。

  • 高橋委員

    全体の資料を見ると、年度計画に基づいた実績とだけ書いてあるが、組織の中では年度計画において細かい取決をして、それに対する進捗を見ている気がする。年度計画を見せてもらえずに最終的に実績の概要という形になっており、本当にPDCAが回っているのか、この資料を見ても全体の取組がよくわからない。やっていないのであれば、20年度については、ぜひ事前に旗をきちんと立てて、それに対して年度末にチェックできる仕組みに変えたほうがいい。

  • 伊藤理事

    それぞれの項目についてどのようなことをやったかという成果は書いている。

  • 高橋委員

    分離・変換技術を見たときに、全体の中でどの辺に立っているのかがよくわからない。例えば20年度にこの年度計画に基づいて計画を立てる人達が、この分離技術、核変換に関する基礎技術、FBRを用いた核変換技術、ADSを用いた核変換技術等、各々どのような目標を立てたかという議論をしたときに、今年の計画と全く同じようなものがあって、進んだと言っても、全体としてはどう進んだのかわからないということにならないか気になる。

  • 鳥井部会長

    これは息の長い研究なので、年度ごとにここまで進んだと言いにくい。特に分離・変換技術に関しては、去年と今年を比べて、どこが進んで、計画としてどこが変わったのか表現しにくいところがある。全ての項目についての細目評価は時間的にも無理であり、この部会が始まった当初、この程度という合意で今の形ができている。細目の評価がよりはっきりしないと全体が議論できない項目もあると感じる。そのときは細目評価を見せていただきたい。

  • 高橋委員

    来年評価することを考えると、そのようなつもりでやるかどうかが、全体のPDCAを回す仕組みに関して非常に大きなポイントになる。研究者が期限を切って成果を明示して研究する仕組みを作ることが、全体として透明性を持って事業運営する一番大きなポイントと思う。そのような意味で、計画をつくるときに、その辺を考えた仕組みを作って、見せていただけると非常にいいと思う。

  • 中島理事

    PDCAに関しては、機構になったときの制度設計として、1年間で回していくこととしている。最終的には理事長と部門長、拠点長との契約になるが、現場サイドでは課長、室長と課員で年度計画を立てて、1年間経った後でそのチェックをされる。それが人事評価にも結びつくPDCAの回し方をしている。多重的になっており、個々の技術までロードマップ作りをして、それに対して評価している。年度途中で成果を早く評価しなければならないものについては、役員会で議論し、評価していく形に変えている。

  • 岡田理事

    中期計画があって、年度計画を作り、さらにある程度数値をつけて年度目標を作っている。年度目標は、年度実施計画をつくるときの理事長ヒアリングで使用している。その年度目標が達成されたかはチェックしている。

  • 鳥井部会長

    場合によっては見せてもらえるのか。

  • 岡田理事

    差し支えないと思う。

  • 柴田委員

    高速増殖炉サイクル実用化研究開発の炉に関する13課題及びサイクルに関する12課題については、研究開発予算が厳しい中でも大幅に増えて頑張ってやっている内容だと思う。実際に技術的にどこまで開発が進捗しているのか、2010年の要素技術採用の可否の見極めに向け、どのぐらい達成しているのか何かの機会に説明いただきたい。また、「もんじゅ」について、耐震設計指針の見直しで、大変な検討と努力をしていると思うが、それがどのような見通しなのか、今の計画どおりの運転再開にどのような影響があるかについて説明いただきたい。

  • 鳥井部会長

    最終目標との関係は重要なことであり、別途説明いただきたい。

  • 伊藤理事

    1点目については、資料を用意したいと思う。

  • 伊藤理事

    新指針に基づく耐震のバックチェックについて3月末に評価書を提出した。電力は中間報告だが、「もんじゅ」は最終報告としている。「もんじゅ」は、約100個の機器と200以上の配管ラインのほか、敷地周辺の構築物、地盤等について評価を行った。地震動については、関電、原電、機構の3者で行った敦賀半島周辺の地質調査等の結果に基づき、従来から「もんじゅ」の限界地震と言われていた強度に対して1.3倍の地震動を想定することが妥当と考えている。その地震動、基準地震を用いて評価したところ、上記のような機器等については大丈夫という結論が出ている。3月末の時点では中越沖地震の反映が100%ではなかったが、5月に東電から示された柏崎の評価に従って最終的なチェックを行っている。柏崎と地質や地盤が違うため、柏崎のような従来の6倍の強さではなく、断層での地震力が従来の1.5倍程度を考えればいいと考えており、評価の結果今のところ大丈夫だと思っている。ただし、耐震のバックチェックの中越沖地震の反映について、保安院からまだ指示が出ていないので、最終的な指示を待ってさらに検討したい。機構の報告書については、最新の知見が出た場合は必要に応じて見直していく。耐震小委員会において、地質、地盤、構造それぞれ並行して公開の下で審査されている。運転再開に向けて一生懸命対応していきたい。

  • 宮内委員

    社会や立地地域の信頼性向上に向けた取組に対する実績として、平成20年2月から実施している双方向の対話活動や福井県内17市町での業務報告会があるが、計画においてどの程度予定され、どの程度実施したのかにより、計画が達成されたかどうかが決まる。最初に目標自体を明確にしないと達成されたのかどうかわからない。他の研究でそのような明確な目標を設定できるかわからないが、少なくともこのような部分に関しては何をやるのかが予めわかっており、実績としてどうだったのか報告すべきである。

  • 伊藤理事

    17地区は福井県全域という意味である。統合によって17市町村になっており、福井県全域で行おうという意思表示が17になっており、それを2月から行っており、19年度は数カ所行った。運転再開に向けて秋にかけて全部やろうという工程で今進んでいる。初めに何回ありきという計画はない。

  • 鳥井部会長

    福井県内17市町で業務報告会をやったではなくて、やっている最中ということか。

  • 伊藤理事

    現在そうである。

  • 鳥井部会長

    計画に数字が載っているものだけでも、何分の何というような格好で書いていただきたい。

  • 内山部会長

    例えば高速増殖炉サイクル実用化研究開発や、分離研究開発についても、いろいろな実験はやっているが、それがどのような結果を意味しているのか読めないところがある。実際にいろいろな項目が挙がっているが、これが個別にどのように評価されたという資料がないから、何か別途見せていただきたい。19年度計画の各項目がどのような評価であったかがわかれば判断しやすい。

  • 伊藤理事

    そのような資料を用意する。

  • 鳥井部会長

    全項目は、今回評価対象でない部分まで合わせると42あるが、その一つ一つが数多くの細目からできており、その全部について自己評価を見ることになるのか。

  • 内山部会長

    そこをどう判断するかが大きな問題である。確かに19年度計画はそれぞれの項目について、業務実績報告書に詳細が明記されている。それぞれの項目で判断すると非常にわかりやすいが、そのような点では詳細項目まで踏み込まないといけないということか。

  • 鳥井部会長

    全ての項目について、詳細項目に踏み込むのは、現実的ではない。

  • 西評価室長

    自己評価の中で、細目評価は、年度計画に未達成があった場合にのみ行っている。各項目で年度計画に従った評価の仕方になっているが、年度計画を達成しなかったことが書いていなければ、年度計画はすべて達成している。評価の視点の一番上の視点を見れば、年度計画が達成したか否かわかる。2番目以降の視点は、多様な視点から見てどうかについて示したものである。

  • 内山部会長

    今配付された細目評価の中のaは客観的な立場で達成されていると判断されたものと思う。bやcといったところがあれば問題になる。そのようなところを中心に質問してはどうかと思う。

  • 鳥井部会長

    この程度なら現実的である。

  • 鳥井部会長

    項目の中にbが1つでもあったら、細目評価ができているということか。

  • 西評価室長

    そうである。全項目で細目評価をしているわけではない。

  • 田中委員

    特に重要なところについて見せてもらうのがいいのか、詳細な説明があったほうがいいのか。各々の項目について、特にそれを判断することで、評価するのに重要な項目はあると思う。例えば項目の1の実用化研究開発であれば、年度計画に基づいてFaCTの研究がどれだけ進んだのかが一番重要だと思う。

  • 高橋委員

    評価項目及び視点の表の備考欄に、自己評価を記載するか、できなかったことについて特記事項を書くと、全体の進捗がわかりやすいと思うが、そのようなことはできないのか。実績の概要の資料と19年度計画が必ずしも1対1になっていない気がしており、19年度計画に対してどうかという評価がないと全体としてはわからないなという感じがする。計画に対する実施ということに関して、機構ではこのレベルできちんと見ているのか。

  • 西評価室長

    中期目標、中期計画、年度計画が書いてある表に従って資料を作るとかなりの量になるので、今回のプレゼン資料はトピックだけを切り抜いて紹介している。その中でできなかった点を示す意味で、細目評価表を示している。わかりにくいということであれば、来年度工夫したい。

  • 高橋委員

    むしろ計画どおり全部できること自体が全く理解できない話であり、できていないところを明確にしてその理由もあわせて議論したほうがよい。19年度の計画に対して機構では、この1行1行に対する評価をしているのか。

  • 西評価室長

    評価している。達成しなかったものは、細目評価でbがついている。

  • 宮内委員

    評価項目4の評価の視点「理解促進のための取組がなされているか」に対し、ここで実績として書かれている社会や立地地域の信頼性向上に向けた取組が19年度計画には書かれていない。実績だけが出てくるのはおかしいと思う。

  • 三代理事

    年度計画に基づいた実績が、最初の視点に対応して実績として記載しており、その下の2つ目以降の視点において、今まで評価部会で先生方にいただいたコメントに対する対応を書いたものであり、年度計画には入っていない。

  • 宮内委員

    計画として地域の理解を促すための取組を行う項目について書かなければならないのは、評価項目で言われているものではないか。評価項目4の「廃棄物の処理・処分技術に関する研究開発」の理解促進のための取組に書かれるべきなのか、「もんじゅ」のところにそのようなことが書かれていて、それに対して実績としてどうなったのか。

  • 鳥井部会長

    年度計画の中には理解促進のための取組はないのか。

  • 三代理事

    はい。

  • 鳥井部会長

    書かれていないが、部会の指摘を踏まえて取り組んだということか。

  • 三代理事

    そうである。

  • 鳥井部会長

    識別されていないところに多少問題はあるが、資料の線より上は年度計画に書かれていることに対してどうだったかであり、資料の線より下は部会の意見に対してどう反応したか、ということと理解してよいか。

  • 中島理事

    参考資料は項目と評価の視点に重点をおいて書いており、取組として何人受け入れたか等についての実績は業務実績報告書に書いている。

  • 鳥井部会長

    ここには計画がないから目標値がつくられていないのか。

  • 中島理事

    はい。

  • 田中委員

    先ほど、細目評価の資料が配られたが、これは年度計画に基づく視点だけが入っていて、それ以外の視点はここには入っていない。

  • 浅田委員

    それ以外は全部Aだと考えてよいか。

  • 内山部会長

    そうである。

  • 浅田委員

    評価の悪いところだけをピックアップして見るのが見やすいという点では、これを比較的最初に見せていただき、それと対応しながら説明いただいたら一番いいと思う。ぱっと見たときにわかりにくいものを大事にしたいと思うが、そのような意味で、今ので網羅的に解決できると思う。

  • 内山部会長

    それに1点加えていただきたいのは、bとcはあるがsがない。やはりsも我々が評価する必要があるので、細目にsも入れていただきたい。

  • 西評価室長

    細目ではS評価はない。全体として項目を見たときにSという議論をしており、ここには入れていない。

  • 内山部会長

    Sをどう判断したかが大事だが、細目にSはないが、これからSをどのように判断していくのか。

  • 鳥井部会長

    これからSを判断する必要はなく、Sのものについては議論が出てくるので、そのときどのようなことかを言えばいいと思う。今年はこの細目評価書を参考にしながら議論を進める。

  • 浅田委員

    理解促進のための取組について、私の立場はいつもどのようにすれば国民にわかりやすいかにある。理解促進のための取組は全ての項目に当てはまると常に思っている。

  • 鳥井部会長

    おっしゃるとおりだと思う。

  • 宮内委員

    19年度計画に基づいた細目だけが挙がっている。それ以外の項目については全てAと思っていいのか。

  • 伊藤理事

    柴田委員が研究開発の個々の項目についてと言ったのは、これでいいのか。

  • 柴田委員

    2010年の出口に向かってどこまで実現しているかが見えないので、自己評価で結構なのでどこまで進んでいるかを示してほしい。

  • 伊藤理事

    わかりました。

  • 内山部会長

    これはかなり大事な問題で、全てA評価ということは、自己評価を信じるということである。全てを細目にわたって評価することは事実上不可能であるから、機構の自己評価をある程度信じることの上にこの評価委員会が成り立っている。その点では、全てがAであっても、我々はそれに対して何らかの質問をする場合がある。これは当然であるが、基本としてはそのような考えがベースにあって、この委員会を進めていくという考えになる。

  • 鳥井部会長

    おっしゃるとおりである。最初の段階でも自己評価を尊重するという申し合わせで始まっていると理解している。

(休憩)


(5)三代理事より、資料2-4~7に基づき、平成19年度業務実績について説明を行った。議論は以下のとおり。(評価項目4,8,15,18,39)


  • 田中委員

    高レベル放射性廃棄物の処理・処分技術に関する研究開発の中期計画の概要にある「NUMOによる処分事業と国による安全規制の両面を支える技術とはどのようなものであるか」については、どのような仕組みで検討しているのか。また、深地層の研究施設でもって中期計画に書いていたことが問題なくこれからできそうであるのかについての見通しを教えていただきたい。

  • 三代理事

    機構は安全規制や処分事業を行う立場にはなく、中核的な研究開発組織として純粋に研究開発を行い、必要なデータを集めて、両者に透明性、公平性をもって情報提供する役割を持っている。これは海外にもあまり例がないと思う。高レベル放射性廃棄物の処分は、どのような技術で処分をするのかを事業者が判断すると同時に、それに対してどのように安全規制をかけるかについてお互いの情報の共有がないと、安全な地層処分ができない。事業者が勝手に設計して安全規制側がそれを検討するといっても、データがないと安全性は評価できないので、当方が出しているデータには意味がある。2つ目の数値について、いわゆる評価となると数値が目標となりがちだが、今の法律では300メートルよりも深くと書いてある。今回の資源エネルギー庁の廃棄物小委員会においてスケジュールが変わっており、先走って機構がデータを出すよりも最新のデータを事業者及び安全規制が使えるように、中期計画を今後どのように考えたらいいか、特に変更に向けて検討していきたい。廃棄物小委員会で出てきているのは、国民の理解増進のためにこのような研究施設を使ったらどうかということである。最近は見学者も増えてきており、その方々にどのように有効に見ていただくかを中期計画の中で考えていかなくてはならない。

  • 山崎委員

    高レベル放射性廃棄物の処分については瑞浪や東濃でいろいろな調査をしているが、安全評価の中でも高レベル廃棄物の処分ということがあり、これについては東海で行っている。両者は手法も場所も違うと思うが、似たようなことを扱っている気がする。両者をどのように調整しているのか、また、実際うまくいっているのか。

  • 三代理事

    地層処分研究開発は地上の研究所とオフィスで行っている作業である。深地層の科学的研究の中での研究施設計画は現場で行っているものである。研究所でやっている拡散や人工物のバリア等についての検討は処分研究開発でやっており、地下水の流れや実際に掘ってみて今まで空気に触れていなかったところが空気に触れてどうなるか等の現場でのデータ集めを研究施設でやっている。そのようなところでうまくミックスして、全体の安全評価をどのようにやるかを検討している。

  • 山崎委員

    長期安定性の評価については、東濃と東海でお互い入り組んだところもあると思うが、具体的に同じフィールドを使ってやることはあるのか。

  • 三代理事

    安全規制への支援・協力において、原子力安全基盤機構、産総研等といろいろな協力をしており、実際にこのようなところが幌延等で研究もしている。地下水の移行などについてはいろいろなデータをとっている。

  • 横溝理事

    地層処分研究開発と安全研究は重複しないように協力しながらやっている。保安院、安全委員会、JNESとの安全規制の協力は、安全研究センターを窓口として行っている。幌延や瑞浪はハードウェアを使った研究が中心であり、地下水の移動がどうなるか等の研究は幌延において関係機関と協力して行っている。安全センターはそのような研究で得たデータを使い、地層処分を行ったときにバリアからどのように出てくるのか、長い期間かけて地下水、川、植生等に広がり、人にどのような影響を与えるか解析を行い、規制値としてはどのようにすればいいかといった規制面での貢献を中心に研究している。

  • 内山部会長

    「自らの原子力施設の廃止措置」については、今年度「自ら」がとれて一般的な廃止措置に変化していくと聞いているが、この方針は機構の中ではどのような方向に変わっていくのか。中期計画も似た内容になるのか。それとも、これからいろいろなものを受け入れるとなると、かなり変わってくるのか。コストが非常に大きな問題になってくると思うが、その検討項目も今後必要になるのではないか。廃止措置計画、認可の遅れとして、コンクリート構造物の強度不足があったが、これは事前には予測できなかったためにbにしたのか。そのbの根拠は何か。

  • 三代理事

    今度の機構法改正によって技術開発の内容が変わるかについては、詳細に検討しなければわからないが、ほとんど変わらないのではないか。機構の廃棄物にはありとあらゆる種類の廃棄物があるため、基本的に今の段階では変わらない。機構ができてからRI協会、RANDECとの3者で情報交換しており、今回の法律が通ったことに伴って、具体的な立地、処理、ものの流れ等も含めて議論することになっているので、その結果も踏まえ中期計画をどのようにするか説明することになると思う。現在機構が持っている廃棄物の量は、全体から電気事業者の部分を除いて約8割であるので、まずそれを処理していく。その中で他の事業者の部分をどうするかを考えていくことになる。b評価の件については、確証試験は廃止措置の認可を得てから行わなくてはならないが、廃止措置の認可が20年2月になり確証試験が行えなかったためにbとしているが、20年度に入ってすぐ確証試験が行えることで中期計画には影響しないため、全体としてA評価とした。

  • 宮内委員

    特許実施許諾契約の達成計画と実績との関係で達成されているとある。件数で表示されているが、金額的にはどのようになっているのか。

  • 三代理事

    保有件数は約1100件と説明したが、申請、維持には費用がかかる。機構の中に、国内特許、海外特許を申請、維持していくかについて審査する委員会があり、数をあまり増やし過ぎずに合理的に維持できるよう検討している。特許の中には民間に使うものだけではなく組織防衛的に保有する特許もあるので、多いほうがいいのか少ないほうがいいかは非常に言いにくい。

  • 宮内委員

    外部資金の調達というコンセプトとは全く異なるものと理解しているのか。

  • 中島理事

    外部資金の導入という場合に、機構の特許を使って成果の普及を行う成果展開事業をやっており、産業界と一緒になって特許を使ってやっていき外部資金をとるケースもある。

  • 鳥井部会長

    特許収入はないのか。

  • 三代理事

    約1,500万。それが機構の収入になる。

  • 鳥井部会長

    独立行政法人制度の中には外部資金の導入に特許という発想があったが、それが経営に役に立たないというのがこの評価委員会の見解で、それよりは不要な特許を捨てるほうが大事だという議論をした。機構に評価をする委員会ができ、組織的に捨てる特許があるのはいいことだと思っている。高レベル放射性廃棄物処分については機構が研究開発を担っているが、研究開発は、ある基盤的なレベルを超えたときには、結局はその技術を使うユーザーが望む技術を作っていくことような考え方が必要になってくる。逆にNUMOの側から立地を考えると、地元の産業が活性化する技術体系をとるべきであろうという議論もあり、そのような視点がないと技術開発は実際に応用と独立でやっているという議論になり、よくないと感じる。安全規制も、どのような技術を使うかという話がある。基盤的な研究は研究ごとに考えればいいかもしれないが、その後はお客さんとの関係をしっかり考えていただきたい。

  • 三代理事

    原子力委員会は毎年テーマを決めて原子力政策大綱の評価を行っているが、今年は高レベル放射性廃棄物の処分についての評価がなされた。そこでもこの議論があり、基盤調整会議の外にNUMOとJNESがある形になっているが、そこのリンケージをもっと強めるべきではないかという指摘があった。NUMOや安全規制側からどのような研究開発をしてほしいのかといったコンタクトをより密に、一体となって研究開発をやっていく方向になっていくと思う。

  • 鳥井部会長

    そこはしっかりやってほしい。ステークホルダーとの関係については、ずっと申し上げており、お願いしたい。

  • 高橋委員

    評価項目4の評価の視点の下の4つは非常に重要だと思うが、これは期中に出てきた課題という理解でよいか。

  • 三代理事

    業務実績評価については、この部会で委員から指摘があったので、このような形できちんとやっていることを掲げたものである。

  • 高橋委員

    評価の視点と19年度計画が必ずしもうまくリンクしていない。ここは非常に重要なので、20年度計画を作るときには視点をうまく計画に組み込んで実績が出るようにするとよいと思う。

  • 鳥井部会長

    年度計画を立てるときに、前年の評価委員会の指摘は配慮されているのか。

  • 稲田補佐

    年度計画は、事業年度が始まる前に国に提出される。当然評価等は概念的には反映されているが、個別に定められているものではない。計画は年度中に見直すこともあるので、指摘を踏まえて必要があれば見直すことは可能である。

  • 高橋委員

    非常に重要な点だと思うので、機構の計画の中でしっかりやっていくことが非常に大事だと思う。

  • 鳥井部会長

    ここに書いてあるものを、来年度の計画に盛り込むことは可能か。

  • 三代理事

    可能である。研究開発は、自分だけでやるのではなく、ユーザー、ステークホルダー等の要望を踏まえ、活用していただくのが非常に大事だと思う。できるだけ外部の声に応える研究開発をやらなくてはいけないと思う。

  • 高橋委員

    実質的に進めばいいが、末端の研究者がまずそのような意識で、計画と実績があるという仕事の進め方を、なるべく早くしていかなければならないということが分かるようにすることが重要である。来年度というと1年先になる。非常に重要であり、今年度の評価のときも、成果との兼ね合いでまた議論になる気がする。

  • 三代理事

    そのような観点から、来年度ではなく今からできるだけわかりやすい報告書を外に出し、外の意見もいろんな場で聞き、研究開発に反映させていきたい。

  • 内山部会長

    今日の議論で一番混乱したのは、実績の概要説明に、年度計画に基づいた技術的な項目が非常に多く羅列されているが、この委員会の指摘を踏まえた視点はソフト的なものが多く、両方がどうなっているのかが見えなかったことである。今後、両者の関係や年度計画に影響を与えたのか等を記述していただくとわかりやすいと思う。そのような点での改善をお願いする。

  • 鳥井部会長

    今まで説明いただいたものを取りかえるのではなく、これからそのようなところに気をつかっていただきたい。


(4)前回議事概要の確認

事務局より資料3に基づき、前回会議議事概録(案)について確認が行われ、意見等のある場合は7月19日までに事務局まで連絡することとした。その後、参考資料7に基づき、次回会合の開催について説明した。


以上
 
最終更新日:2009年2月4日
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