経済産業省
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独立行政法人評価委員会資源分科会石油天然ガス・金属鉱物資源部会(第11回) 議事録

日時:平成18年7月24日(月)10時00分~12時00分

場所:経済産業省別館8階825号会議室

出席者

橘川部会長、梅津委員、小西委員、十市委員、浜委員、桝本委員、渡邉委員

議事録

橘川部会長
 それでは定刻になりましたので、ただいまより「経済産業省独立行政法人評価委員会第11回石油天然ガス・金属鉱物資源機構部会」を開催いたします。
 本日は、浦辺委員がご都合によりご欠席とのことです。
 それでは、議事開始に先立ちまして、このたび非常に大幅な人事異動があったわけですけれども、その人事異動に伴いまして新しく資源・燃料部長に就任されました岩井さんがおみえになっております。岩井部長からご挨拶をいただきたいと思います。
岩井部長
 おはようございます。ただいまご紹介いただきました資源・燃料部長岩井でございます。先般7月10日付の異動で着任いたしました。また多くの担当者が入れかわっておりますけれども、引き続きよろしくお願い申し上げたいと存じます。
 改めて、本日はお集まりいただきました委員の先生方、部会長以下皆様に御礼を申し上げます。とりわけここ2ヵ月で3回にわたりましてお集まりいただいているということで、大変ご多忙の中でご理解、ご協力をいただいておりますことにつきまして、改めて省を代表いたしまして御礼を申し上げます。
 先ほどもご紹介いただきましたように、議事に先立ちまして一言ご挨拶をさせていただきたいと存じます。
 今もお話しいたしましたように、最近で何度もお集まりいただきましたこの評価委員会、とりわけ先般の評価委員会におきましては、JOGMECの17年度事業内容がA評価をいただきました。これは昨年のJOGMECの実績が認められたものでございまして、そのようなご評価をいただきましたことにつきまして御礼を申し上げます。
 JOGMECにおかれましても、来年も引き続き着実な成果を上げてこのような高い評価が得られることを、理事長の強いリーダーシップのもとでご尽力をいただきたいということを改めてお願いをしたいと思います。
 今般の会議でございますけれども、昨年の12月に閣議決定されました行政改革の重要方針によりまして、政府系金融の見直しという大きな流れの中で、このJOGMECの組織、業務全般についても見直しをせよということになったわけでございまして、総務省における独法評価委員会及び内閣官房に設置されました行政減量・効率化有識者会議からは、業務の重点化や業務運営の効率化等の観点から、JOGMECのあり方を見直すべしというご指摘もいただいているところでございます。
 一方で、現在の資源エネルギーを取り巻く環境を考えますと、JOGMECは、我が国の資源エネルギー安全保障に関する政策実施機関として、これまで以上にエネルギー資源の開発やセキュリティの最後の砦である備蓄業務を着実に推進していかなければいけないという要素もあるわけでございますので、こういった任務を受けとめた上で、政府全体で行われる行政の減量・効率化についてどのような見直しをしていけばいいのかという点で頭の整理をしてきたところでございます。
 本日は、私どもがやってまいりました具体的な見直し案につきまして、この後、成瀬からご説明を申し上げ、それをいわばたたき台として各委員の皆様方から忌憚のないご意見をいただきまして、先ほど申し上げましたような政府全体としての効率化と、他方JOGMECに与えられた使命をどのように果たしていかなければならないのかという難しい2つの問題につきまして率直なご意見を賜ればと存じます。
 引き続きお世話になることが多いと思います。改めてお願いを申し上げまして、ご挨拶にかえさせていただきます。どうもありがとうございました。
橘川部会長
 どうもありがとうございました。
 それでは、着任されました成瀬燃料政策企画室長から配付資料の確認をお願いいたします。
成瀬燃料政策企画室長
 人事異動で本部会の担当になりました成瀬でございます。よろしくお願いをいたします。
 それではまず配付資料の確認でございます。資料1が「独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構の組織・業務全般の見直しについて(案)」、参考資料1が「委員名簿」、参考資料2が「評価委員会運営規程」、参考資料3が「18年度における独立行政法人の組織・業務全般の見直し方針」、参考資料4が「18年度以降当面の独立行政法人の見直しの基本的方向について」でございます。不足等ございましたら事務局までお申し出いただければ幸いでございます。
橘川部会長
 それでは早速議事に入らせていただきます。
 議事次第にありますように本日の議事は2つで、1が「JOGMEC組織・業務全般の見直しについて(案)」です。2が「その他」です。
 それでは、まず資料1に従いまして1の議題について事務局より説明をお願いいたします。
成瀬燃料政策企画室長
 それでは、資料1「JOGMECの組織・業務全般の見直しについて(案)」、簡潔にご説明をさせていただきたいと思います。
 まず第1でございますけれども、「JOGMECの現状に関する認識」として、「JOGMECの目的」でございます。
 これは皆様既にご存知のとおりでございますが、リスクマネーの供給と石油天然ガス・金属鉱物の探鉱・開発に必要な業務、備蓄に必要な業務、鉱害防止に必要な資金供給その他の業務の実施機関ということで、平成16年に設立されたものでございます。JOGMECは、こうした資源エネルギーに関する専門的な知識と実践的な能力を有する唯一の専門家集団ということで、長年培ってきた情報、技術、ノウハウを生かして資源エネルギーに関する専門的な政策実施機関として機能しているという認識でございます。
 2.「これまで果たしてきた役割」として、これまでの実績といたしましては、石油分野においては自主開発原油の輸入量が、石油公団が設立された当時の28万B/Dから、平成15年度には46万B/Dと増加しております。また、国家石油備蓄につきましても、平成9年度に5,000万KLの備蓄目標を達成し、「自主開発」と「備蓄」というエネルギーセキュリティの車の両輪を確実に担ってきたということでございます。
 また、金属鉱物分野におきましても、自主開発推進の支援を実施し、我が国の亜鉛年間需要量の約21%を占める等の大きな成果を上げてきたと認識しております。
 また、最近の成果におきましても、石油天然ガス分野においては7件の債務保証、4社への追加出資により、平成17年度末時点におきましては21プロジェクトに対する支援を実施しており、2ページで、権益分埋蔵量は2,582百万バレルに達しております。そのうち20件は中東地域以外ということで、いわゆる供給源の多様化にも大きく貢献をしています。
 また、金属鉱物分野におきましても種々の鉱山開発を行っており、例えばパルカ鉱山の輸入量は、我が国の年間亜鉛需要量の約3%に達しているということでございます。
 こういう中で、これまでの「制度の見直し・業務の効率化」におきましては、統合時に金属鉱産物備蓄資金融資4業務を廃止しました。それから、国内における広域地質構造調査業務を廃止し、国内における精密地質構造調査業務も廃止する等、必要性、効率性の観点から継続的に見直しを行ってきました。また、組織面においても大幅に役職員を削減、国内事務所を統合、海外事務所におきましても統廃合を進めてきたわけでございます。
 4.「今の資源エネルギーの情勢」でございますが、皆さんご存知のように中国、インドの需要急増、他方供給面におきましてはOPECの生産余力の低下、精製余力の低下等々ございまして、需給が構造的に逼迫をしている状況でございます。
 こういう中で、さらにいろいろな開発分野における技術的な困難化、資金需要もますます巨大化していくことが見込まれる中、石油についてはいろいろな問題やリスク、天然ガスについてもいろいろなリスクが資金面、技術面等々からあるわけでございます。
 さらに昨年の夏に起きましたアメリカのハリケーンの教訓ということで、サプライチェーンも含めた、精製分野も含めたリスクといったもの、さらに今後の地政学的なリスクの高まりの中で、石油製品備蓄の重要性といったものが認識されているわけでございます。
 3ページで、石油天然ガス分野に限らず金属鉱物分野においても同じような状況がありまして、中国を初めとした需要拡大、資源生産メジャーの寡占化といった形でいろいろなリスクも高まっている状況でございます。
 こういった中で、政策実施機関としてのJOGMECに対する役割として、まず第1に挙げておりますのが、「資源・エネルギー開発の中心的機関としての役割」ということでございます。
 本年5月に経産省が取りまとめました「新・国家エネルギー戦略」、また7月に政府与党で取りまとめられました「経済成長戦略大綱」におきましても、自主開発比率を2030年までに引取量ベースで40%にするということが目標として定められたところでございます。また、金属鉱物資源の開発についても、「経済成長戦略大綱」、また「骨太の方針」といった形で、政府全体として位置づけられているということでございます。
 そういった意味で、これまで培ってきた情報、技術、知見、ノウハウの結集、活用、リスクマネーの供給支援、資源外交への協力、情報提供等を通じた民間企業の権益獲得能力の増強といったことなどに重点を置くということが求められていると認識をしております。
 また「セキュリティの最後の「砦」である備蓄を担う機関としての役割」も非常に重要でございまして、4ページで、先ほど申し上げました米国のハリケーン被害の教訓も生かしながら、石油製品の供給不足の場合に備蓄は非常に有効でありましたし、国際協調が有効であったということは論をまたないわけでございます。希少金属(レアメタル)についても、JOGMECの有する備蓄が需給調整機能の重要な役割を果たしているわけでございます。
 また、先ほど申し上げました「経済成長戦略大綱」、「骨太」におきましても、そういった備蓄の強化が位置づけられておるわけでございます。
 さらに鉱害防止業務、これは循環型経済社会、環境対策の観点からも非常に重要な事業であることは論をまたないわけでございます。こういった事業も着実に実施していくことが必要であると考えております。
 こういった分野におけるJOGMECに期待される役割を十分前提に置いて見直しを図っていくことが必要ではないかと考えております。
 「見直しの視点」といたしましては、そういった役割に照らして、まず重点化を図っていく、筋肉をつけていくところと、さらにスリム化できるところはあるということでございますので、そういった点についてはスリム化をしていくという視点、両方の視点で見直しをしていくことが求められるのではないかということでございます。
 まず筋肉をつけるということでございますが、5ページ「業務の重点化」ということで、第1に、「経済成長戦略大綱」等でも位置づけられておりますように、そういった自主開発を進めていく上でリスクマネーの供給強化をする必要があります。具体的には、石油政策小委員会の報告書でも掲げられておりますように「現在のリスク負担割合の限度を現行の5割から引き上げることなどで抜本的強化を図る」という提言をいただいているわけでございますけれども、さらに具体的に検討をしているということでございます。
 第2に、「我が国企業の権益獲得能力向上に向けた情報提供等の強化・資源外交への貢献」ということで、権益を獲得するためにはいろいろな情報、技術等が必要なわけでございますので、そういった面で貢献をしていくことが重要です。また、資源外交の中で、JOGMECにおかれましてもいろいろな海外関係も強化していくことが求められるのではないかと思います。
 3番目に「備蓄石油の緊急放出に効果的に対応するための業務実施体制の充実」ということで、昨年のハリケーンの教訓から、やはり機動的な備蓄放出等が求められる状況でございますので、その点についても強化、見直しを図っていくことが必要であると考えてございます。
 また最後に「レアメタル備蓄の充実に向けた見直し」ということで、先ほど申し上げましたように、レアメタルにつきましても石油等と同様、需給逼迫、構造的な逼迫状況にございます。そういった面で緊急時対応という観点からレアメタル備蓄の充実に向けた見直し、強化を図っていくことが必要であると考えております。
 他方「業務の効率化・見直し」として、スリム化していくという視点からの見直しでございます。いろいろな指摘がありますが、「民間の石油備蓄支援制度の見直し」ということで、国家備蓄については、今90日の国家備蓄を有しているわけでございますが、量的補完の観点から、石油会社に一律70日の石油備蓄を義務づけているわけでございます。制度については、皆さんご承知のように、事業者の石油を購入する借入金の支払い金利が0.1%になるように、市中からの低利の資金調達と政府による利子補給の組み合わせによる支援を行っているわけでございます。基本的には、こういった支援は政策的なもので当然でございますけれども、7ページで、また、石油備蓄義務導入時における「石油備蓄増強の円滑な推進を図るために出融資等を強化すべき」という国会決議も踏まえたものでございます。
 こういった支援制度について、JOGMECを介在させることなく全部利子補給でやればいいのではないか、とか民間金融が直接やればいいのではないか、というご指摘があるわけでございますけれども、この支援制度自体、もし仮にないということになりますと、その規模によって市場における民間事業者間の負担の差が出てしまい、公平性が保てないという問題。それから、かなりの巨額の借入が必要となるわけでございますので、その義務履行のための融資枠、資金確保が企業によっては困難になるといった問題も出てくるということでございます。
 JOGMECは、機構法の規定によって「財政援助の制限に関する法律」の例外として政府保証を受けられるということでございます。したがいまして、市中から最小のコストで資金調達を行うことが可能であるということで、財政負担の観点からも効率的な制度となっていると考えております。例えばJOGMECの低利資金調達を使わずに、民間事業者が金融機関から直接資金調達をして、国が財政により利子補給を行う場合は、現行制度と比較して、平成17年度の場合では年間13億円の追加負担となるといった問題が生じるわけでございます。
 しかしながら、より効率化していこうという観点から、8ページで、今後議論があると思いますが、民間の備蓄義務日数の見直しという全体の検討の中で、民間石油備蓄に対する融資業務について融資対象日数引き下げの見直しを行うべきであると考えております。
 2点目の見直しとして、鉱害の問題でございます。これは論をまたず鉱害防止事業は非常に重要なわけで、放置すれば社会的な問題にも発展をするということで、これはしっかりやっていかなければいけないということが前提であるわけでございます。
 本来、鉱害防止事業というのは、汚染者負担の原則(PPP)により、鉱山保安法等に基づいて鉱業権者が実施すべきものでございます。しかしながら、鉱害防止事業は新たなキャッシュフローを伴わない、収益性のない事業であります。民間金融機関からの資金調達も非常に困難であるという観点から、鉱害防止事業を円滑かつ永続的に実施させるためには多分に政策的な支援が必要であって、金融手法による支援策を講じることが有効であると考えております。
 8ページの下の方で、JOGMECは、国が進める鉱害防止施策をより実効性のあるものにするため技術支援、金融支援等を行う唯一の機関として位置づけられているということで、いろいろな情報交換会、技術ノウハウのテキスト等の普及活動を行っておりますし、金融支援に当たっては種々のアドバイスも行っております。
 今後、最大56鉱山において坑廃水が流出する限り続く坑廃水処理事業にかかるランニングコストが発生して、鉱害防止事業基金制度への移行が予定されている13鉱山については拠出金が必要となり、さらに食品中のカドミウムの国際基準が、1ppmから0.4ppmに見直されるという中で、土壌汚染防止法が改正された場合には必要な負担金の増加が見込まれます。したがって、確実に金融支援のニーズが存在をして、鉱害防止支援業務と一体となった金融支援が求められるわけでございます。
 ただし、中期目標において、金融支援業務につきましては、遅くとも平成19年度末までに実績及び政策的必要性を踏まえた評価を実施し、評価結果に基づき業務の休止・廃止を含めた見直しを実施するというように位置づけられておりまして、それを踏まえ、開催中の中央鉱山協議会の部会において金融支援業務、特に債務保証制度について利用実績、ニーズ、国民負担への影響、緊急時対応としての必要性等に留意しつつ、制度のあり方についての検討を行い、この結論を着実に反映させながらJOGMECの業務を見直すべきではないかと考えております。
 それから3番目は小さい事項でございますけれども、「研究開発成果を有効活用するための体制等の見直し」ということで、JOGMECの中で特許等の知的財産権の取得、活用に際して、特許料収入も念頭に置きながら自己収入を確保して国の財政負担を軽減することも検討していくべきであると考えております。
 10ページで、次は、マネジメント関係でございます。「効果的・効率的な業務・組織運営」ということで、まず第1に「業務運営マネジメントの強化」、いわゆるPDCAサイクルの強化、これは当然どの組織でもやっているものでございますけれども、それをさらにプランの策定において定性的・総花的な目標設定を避け、各業務で想定される結果(アウトプット)や成果を可能な限り具体化・数値化することが期待されるのではないかと指摘しております。
 また「人件費、一般管理費、業務経費の継続的な削減」ということで、5年間で5%以上削減する方針であるわけでございますけれども、第一期中期目標期間中に2%以上の人件費削減に取り組んでおり、引き続き20年度から3年間に3%以上の人件費削減を実施する必要があります。また、その業務経費については、第一期中期目標期間における効率化目標の達成状況を踏まえて新たな数値目標を設定し、さらなる効率化に努めるということでございます。
 「契約業務」につきましても、特に随契については、その必要性、契約の理由、契約額の妥当性等を個別に十分精査し、真に随意契約とせざるを得ない案件に限定することによって、さらに適正化・効率化をしていくということでございます。
 それから「自己収入の確保に向けた各種検討」ということで、現在行っておりますセミナー、講演会、ブリーフィング等、無償で行っているものについてはその一部有料化に向けた可能性を検討することを指摘しております。ただし、検討に当たっては民間支援、国民に対するサービスの提供等、11ページで、JOGMECのミッション等を十分勘案することが必要であるということでございます。
 最後に「財務等のディスクロージャー(情報開示)」、これも当然でございますけれども、財務内容、業務運営等の一層の透明性の向上に資するということで、その開示の充実化を進めるということでございます。今後、特に各事業別の実績・パフォーマンスと、それらにかかるコスト等を関連づけて明示的に説明できるように情報提供等を充実させ、アカウンタビリティを果たすことを目指すということでございます。
 最後に「入札関連情報」でございますけれども、これについても、今後一定額以上の随意契約については理由の公表を進めることを検討することとしております。ただし、公表に当たっては、守秘義務を負っている契約もあるため、支障のない範囲で適切に実施すべきであるといったことを進めていくということでございます。
 非常に簡単でございますが、事務局からの説明としては以上でございます。
橘川部会長
 どうもありがとうございました。
 この全般にわたる見直し案につきましては、今週金曜日(7月28日)に予定されています経済産業省全体の独立行政法人評価委員会に、ここでの皆様の議論を踏まえた修正を施した上で報告することになっております。
 ということで、これからこの文言に沿って議論を進めていきたいわけですが、進め方としましては、資料1では大きく3つの章に分かれております。1ページ~4ページまで、I「石油天然ガス・金属鉱物資源機構の現状に関する認識」という部分と、5ページ~9ページまで、II「業務内容の充実・改善」という部分と、10ページ、11ページ、III「効果的・効率的な業務・組織運営」という部分に分かれておりますので、それぞれに区切ってこれから審議をしていきたいと思います。可能な限り修文の具体案を示していただけるとありがたいのですが、もちろんそれにこだわらずこれから審議に入っていきたいと思います。
 それでは1ページ~4ページまで、Iの全体のイントロダクションに当たる部分、ここについてご意見をちょうだいしたいと思います。いかがでしょうか。渡邉委員お願いします。
渡邉委員
 どうもありがとうございます。
 この現状に関する認識ですけれども、昔と今の情勢はかなり変わってきているのではないかなと思います。要するに石油公団から独法化したときのいろいろないきさつ等、石油価格が高騰したり、資源の不足、高騰を招いているような現状には大きな違いがあるのではないかなと思います。そうしますと、現状の認識というのは、今JOGMECがやるべき、要するにパフォーマンスの目標値がきちんと定められるような、これはJOGMECではなくてむしろ経済産業省内の大きな国家的な方針、こういうものが出せるような仕組みになっているのかどうかということが問われるのではないかなと思います。
 例えば「新・国家エネルギー戦略」の中では、ちょっと数字がおぼつかないですけれども、日本がコントロールできるエネルギー資源、現状15%ぐらいを将来は40%ぐらいまで上げようではないかというのがあります。その中には、これを実現するには多分、今JOGMECがやられているようないろいろな探査と日本が確保している資源の量をふやしていくという従来の活動のほかに、例えばバイオをやるだとか、その他もろもろのことの総合的な結果としてそういうものは出ると思います。しかも、これが定量的なものではなくて日々情勢が変わっている、ダイナミックなものだということになりますと、もっと国家的な大きな方針を、これは固定なものではなくて石油等の価格がこうなったときにはこう動くというようなオプションをたくさんつけてもいいと思います。そういうものがまずはっきりしていて、しかもその見直しを適宜やっていくことが先にあって、そこからJOGMECが何をやるべきかという政策決定がなされていくような仕組みが必要ではないかなと思います。
 そういう意味では、現状の認識に、そこの考慮すべきポイントが少し欠けているのではないかなと、ちょっと言葉が足りませんけれども、そのように思います。
成瀬燃料政策企画室長
 我々といたしましては、80年代の後半から90年代にかけて非常に石油価格が低迷していまして、これが、先ほど申し上げましたように中国、インド等の需給がかなり上がってきています。それから供給力も90年代における投資不足によってかなり低下しています。それは上流だけではなくて精製分野もそうです。という意味で、長い目でみた構造変化が起こっていて、それが続くのではないかという認識をもっています。
 そういう認識を前提として、「新・国家エネルギー戦略」、それから政府与党の「経済成長戦略大綱」におきましても、例えば委員がおっしゃられたように自主開発、現行15、16%のものを4割に上げていこうと目標を掲げてございます。確かにおっしゃったように、4割に上げるロードマップなりは、まさに今我々の方で詰めている段階でございますけれども、そういう全体の絵の中で、委員がおっしゃられたようにJOGMECが果たす役割というのは、政策実施機関として非常に高まっているのではないかと思っております。
 具体論は、まさにロードマップに従って例えばリスクマネーの供給についてもどのようにしていくのかという議論は、当然今後していかなければいけないわけでございます。そういう大きな絵の中でまずJOGMECの果たす役割が非常に高まっているのではないか、かつ我々も期待をし国民も期待をしているのではないかと考えております。
橘川部会長
 では、桝本委員よろしくお願いいたします。
桝本委員
 今、渡邉委員の発言、考え方に私も全面的に賛成でございます。もうちょっと具体的にお願いを申せば、例えば2ページの「石油・天然ガス情勢」、それから期待される役割の(1)のところ、これはもうちょっとめり張りをつけて、強くお書きいただいていいのではないか。大げさにいうと、ここで皆様方には申し上げるまでもありませんが、昔だったら戦争になりそうな状況がいろいろなところで出ているわけで、やはり今ご説明があったとおり時代的に役割や課題が変わってきていると思います。そのことをもうちょっと強くぜひお書きいただいてはどうか。
 例えば中国・インドのエネルギー需要のことは書いてあるが、LNGについては、アメリカ・欧州のことが紹介されているのみである。中国も、これから大分LNGの需要は出てくるわけであり、そういう意味で極めて身近なところにいろいろな動きがある。ここのところの書きようによって次の役割と新しい業務の見直しにつながるわけですから、ぜひご配慮いただきたいと思います。
橘川部会長
 まとめて最後にお答えいただくようなやり方でいきたいと思います。浜委員お願いいたします。
浜委員
 今の桝本委員が言われた「めり張り」ということにも重なってくると思いますけれども、要は、今この時点でなぜ全般見直しなのかということについてのメッセージがはっきり伝わってこないわけです。その背後には、政府系金融機関のテーマがあって、それに巻き込まれて、という、ここには書けない背景があるかと思いますが、それを露骨に書くわけにもいかないのでしょうけれども、ある意味ではイントロのイントロ的に、なぜ今、発足間もなくて、この間いろいろ業務改善等の議論をしてきましたけれども、それをまた全面見直しというのはどういうことなのか、それが火急の必要性を要するのはどういうことがあるからなのかというようなことを、その書けない理由はともかくとして、もうちょっとアピールしていただく格好にならないものかと思います。
 これを読むと、なぜ今見直しなのかということがはっきりわかってこないところがあって、ある意味では非常に前倒しで効率性と公益性の綱引きの中で黄金バランスを見出すということを一生懸命考えられているわけですけれども、その辺のイメージが鋭くビビットに伝わってくるようにならないものかと思います。ですので、具体的な修文ということでは申し上げられませんけれども、そういう意味で「めり張り」という言葉が遣われたのは、非常にいいお言葉であるなと思います。そういう納得性をもたせる工夫がもう一息ないものだろうかということでございます。
橘川部会長
 どうもありがとうございました。十市委員お願いします。
十市委員
 私も、具体的にどこの文章をどう直すという修文の話ではありませんが、今までの3人の方の話とかなり関係すると思いますけれども、JOGMECが独立行政法人として他の法人と異なる特徴的なところがあるのは、これは、ここに書いてあるいわゆるリスクマネー供給、上流にかかわるところだと思います。私、知識はありませんけれども、評価委員として評価するとき、そこの機能、パフォーマンスをどう評価するかというのが一番困って、難しいなと思っているんですね。
 それから、これは質問ですけれども、融資については先ほど8つあるという話でしたけれども、出資機能が、とりわけ毎年出資が行われるような機能というのは、ほかの独立行政法人にあるのかどうかという点。そういう出資機能を見たときに、その効率性はどのように評価するのでしょうか。民間企業であればハイリスクでハイリターンという極めて経済原則にのっとった評価があると思いますけれども、JOGMECの場合は、リスクが高いだけに民間を支援するとはいいながらも全く財政運営上もうからなくてもいいというわけではないでしょうから、そこのところをどう考えるか、そこの基本的なところがよくわからないわけです。そこを明らかにした上で効率性をどう見るのか、あるいは国の「新・国家エネルギー戦略」との関係で、40%というような量的な確保等をどう両立させるか、そういうところがJOGMECにとって一番大事かなという印象をもっています。
橘川部会長
 今の点は具体的な質問なので、もし可能であればここでお答えいただいた方がいいと思います。
成瀬燃料政策企画室長
 中小機構などもそういう出資機能が一部あるとは聞いておりますけれども、全体サーベイをしているわけではないので、その辺についてはご指摘を踏まえてさらに調べます。要はそういう事実関係も踏まえて具体論を示せというようなご指摘だと思いますので、そういう出資機能の横並びも踏まえて具体的に検討したいと思っております。
橘川部会長
 ほかにはいかがですか。梅津委員お願いいたします。
梅津委員
 限られたスペースの中にいろいろ盛り込まなければならないのでご苦労されていると思いますけれども、どこというところではなく話すと、要するに国際情勢の変化がここ2年ぐらい、JOGMECとして活動を始めた時点とかなり変わってきてしまっているという意味では見直す必要があろうかと思います。
 国際情勢の変化との対応をフレキシブルに、しかも融通性をもたせて効果的にやるという点で大きな工夫がどんどん必要になってくるだろうと思います。と同時に国のエネルギー、資源政策の変化も必要だと思います。特に資源面では海洋資源に対する考え方がどうもはっきりしていません。JOGMECはその辺、新しい分野での精査が必要なのではないかと私は感じていますけれども、その辺の、国の政策との整合というところがもうちょっと強く具体的に出てもいいような気がします。
 それからもう一つ、JOGMECの今現在担当しておられる業務内容については、ふだんの活動、それから私たちが期待しているものというか本来やるべきことのタイムスケールと、現在のこういう評価が合っているのだろうかという点が、やはり依然としてこれからも残っていく課題ではないかなと思いますけれども、その辺をイントロのところでもうちょっと強く出されると後ろの議論がしやすくなるような感じがいたします。
橘川部会長
 小西委員はいかがでしょうか。
小西委員
 JOGMECが発足して2年1ヵ月、こういうタイミングに1年前倒しでの見直しというのも、なかなか大変だなと思いますけれども、今の各委員の先生方のお話にもございますように、環境変化、情勢変化があろうかと思います。例に出していいのかどうかわかりませんけれども、例えばリスクマネー供給という一つの業務がありますけれども、これなども、ある意味では従来の石油公団から資源機構への移行の過程で、手堅く実施する、語弊があるかもしれませんが、言いかえれば守りで手堅く積み上げていく、そういう姿勢でスタートすること、それが一つの任務であったかと思います。一方で各委員がおっしゃいましたとおり、ここへ来て少し前向きにといいましょうか、攻めの姿勢といいましょうか、そういった見直しをする、そういう意味でそのように見直しをしていくチャンスなのかなという気もしております。
 こういった政策方針的なことがJOGMECの自主的な意思決定でできることなのか、それともそうではなくて国の政策として方向性をはっきりと示して、そしてJOGMECが実施するということだろうとは思いますけれども、その辺のことも含めて少し前向きにいくということはいかがでしょうか。
橘川部会長
 どうもありがとうございました。
 皆さんからいわれたことなので、私からつけ加えることはほとんどありませんけれども、1点だけ、「新・国家エネルギー戦略」が出て、石油小委員会の報告が出た後、何件かマスコミから私のところにも問い合わせがありまして、先ほどから出ている点ですが、15%を40%にしていくロードマップはどういうものなのかという質問が一番多いわけです。もしそういうことをつくるのに着手されているのなら、全容は無理だとしても何かその方向へ向けての具体的な見込みとかみえるものが入るといいなという印象をもちました。
 いろいろ出ましたけれども、よろしくお願いいたします。
成瀬燃料政策企画室長
 全般的にめり張りをつけた方がいいのではないかというご指摘は、思いは多分一緒だと思います。したがいまして、文章にあらわれていないということでございますので、長い目でみたエネルギーマーケットの構造変化がまさに起こってきている中で、エネルギー安全保障を軸としたエネルギー戦略の見直しを今行っているところでございますので、その辺を強調いたします。また欧州、アメリカ、中国、ロシア等々主要国におきましてもエネルギー戦略を抜本的に変えており、セキュリティを軸にしているという状況もございます。こういうのも踏まえて我が国も国家戦略を策定し、それを政府として位置づけ、今、橘川部会長からもご指摘があったように具体的にロードマップをつくらんとするところでございますので、その辺、織り込めるものは織り込んで強く書けるように工夫をさせていただきたいと思います。
橘川部会長
 具体的にいいますと、多分冒頭のところに今度の見直しの意義みたいなものを、攻めの姿勢が出るような形で述べるということと、それから4.の(1)、5.の(1)のところについてめり張りをつけるという話と、6.の見直しの視点のところに、梅津委員から出ましたタイムスパンの話みたいなものの修文というような、大体そのような形になるかと思います。
 それでは次に進んでよろしいでしょうか。
 (「はい」の声あり)
 それでは5ページからのIIの「業務内容の充実・改善」ですが、ここは、実は2つに分けて議論した方がいいと思います。というのは、重点化にかかわる部分と見直しにかかわる部分に分かれていますので、こういう項目を重点化するのでいいのかという点を含めまして5ページ~6ページにかけて、1.の「業務の重点化」のところについてまずご議論いただきたいと思います。いかがでしょうか。もう既に多少出てしまった論点もあるとは思いますが、渡邉委員お願いいたします。
渡邉委員
 JOGMECだけではなくて全体の話も入れて3点あります。
 1つは、去年の活動に比べて今年の評価は、大変やりやすかったなと思いますし、何を評価したらいいのかというのがはっきりわかるようになっていて、PDCAが若干回るようになったかなと思っています。前回も少しお話ししましたけれども、例えばJOGMECの仕事のパフォーマンスをどんどんやっていくというのはよくわかります。例えば鉱害防止はどんどんやらなければいけないと思いますけれども、そのパフォーマンスと投入するリソーセス、このバランスをどのようにとるのかというところが一つのポイントだと思います。そういう意味では世の中の情勢は変わっていますから、リスクマネーの投入の閾値は環境条件によって変わってくると思います。例えば確かな物件に対してはどうする、怪しい案件にはどうする、中間の案件にはどうするというような細かい何か考え方が必要でしょうけれども、環境条件が変わったときにダイナミックに変えられるようなパフォーマンスの目標値を変えるような仕組みと、そのPDCAをうまく回す、もっとこまめなPDCAの回し方、そういうことが必要ではないかなというのが1つです。これはJOGMECの仕事のやり方の中に反映されていかなければならないと思います。
 しかし、よく考えますと、先ほどの私あるいは皆さんの発言はここに起因するのだと思いますけれども、JOGMECがやろうと思っても、そもそもそういう目標値が与えられないからなかなかやりにくくて、「とにかく一生懸命やります」ということしかいえないのではないかなと面もあろうかと思います。
 とすると、国の政策として40%のために来年度はこのぐらいまでもっていきたい、そうすると、その中で石油と天然ガスはこのようにやりたい、それにはバイオはどうするんだ、原子力はどうするんだというような全体の統合されたパフォーマンスといいますか、政策というのがそこで議論され、しかもそれがスピーディに展開されるような、統合かつスピード、そういうものが経済産業省の中にちゃんとあって、その一部がJOGMECの中に落ちてきているから全体で採択された目標値もみんなが共有できているということになれば一番いいなと思います。言うのは易しいのですが、大変難しいと思います。これが2点目です。ですから、この2点目は、むしろ経済産業省にお願いしたいなと思います。
 3番目は、やはりそうはいっても日本は資源がないわけですから、技術開発あるいは新しい政策、そういうものをよく考えないといけないのではないかなと思います。私はそんな知恵はありませんけれども、例えばCO2を投入してEORをやる、石油の増産をやるというような手法は世界中で検討されているわけですね。経済産業省では、2015年ぐらいからそれを実用化するというロードマップが2、3年前に出されましたけれども、それが今そのままなのかどうかはわかりません。
 しかし、今壁にぶち当たっているのは、本当にビジネスに乗るのか、あるいはCO2をEORに使えないようなところで、それをどうするのだというようなことがいわれているわけですね。そうすると、分離されたCO2を単に価値のないものとして地中に固定するのか、それともどこかに運んでいってそれに付加価値を与えるのか、そのためにはどういう科学技術が必要なのか、そういう科学技術の開発と、もしかしたら共通のメカニズムをそこにうまく使えるのかはわかりませんけれども、新しい政策の提案だとか、そういうものは誰が考えているのでしょうか。これはJOGMECなのか経済産業省なのか、ちょっと私はわかりませんけれども、そういうことをどなたかが国家として考えるべきではないかなと。技術開発の必要性です。
 以上の3点です。
橘川部会長
 どうもありがとうございました。
 桝本委員お願いいたします。
桝本委員
 私からは、今の渡邉委員と小西委員がおっしゃったことに関係して、これは質問でもありますが、例えば5ページ、1.の(1)に「リスクマネー供給の強化」と記載されており、その下にも幾つかの事例を引いてこういうことがうまくいったというようなことが書いてある。一方で、これは非常に短期的な状況かもしれませんが、開発にかかわる人たち、企業の状況をみていますと、どうも15年とか20年、開発らしい開発をやらなかったがゆえにプロジェクトを仕立て上げるのに非常に苦労をしたり、あるいは経営として、気持ちはあるけれども具体的に進まない、進めない。そういう状況が一部ですが、企業などにみえるところがある。ですから、これはもうちょっと条件づけをしたり指導をしたり育成をする、小西委員は先ほど「攻め」とおっしゃられましたけれども、私もそういう攻めに近い、プロジェクトの仕立て上げとか企業の取り組みに関する積極性の発揚とか、そういうものがどこかにある方がドライブがかかるというふうに感じる。
 したがって、これはJOGMECのお仕事ではないかもしれないが、仮に経産省のどこかの部分でそうしたプロジェクトの仕立て上げと、それを具体化する着手、そして若干長い目での育成というようなことができるのであれば、ぜひそうしたこともどこかでおやりいただいた方がいいと思う。5ページの(2)のアルゼンチンとかリビアの話をみますと、詳細は不勉強で存じませんが、そうした機能もここにはみえなくもないと感じるだけに、JOGMECも一部そうした「攻め」や「育成」にもかかわれるのではないかと期待をしている。
橘川部会長
 小西委員お願いいたします。
小西委員
 私自身も先ほど発言しながら、実は整理がつかなかった部分を、ただいま桝本委員からご指摘をいただいたと思っております。といいますのは、やはり環境変化によって、例えばですけれども、攻めとか守りとかに方針を転換するにしても、JOGMECの期待される役割から考えて、それが短期的でいいかどうか、そうでなくて長期的にベースとして機能していく部分、これは国の政策として実行するからこそですけれども、そういう部分はあるのだろうなということを漠然と考えつつ、先ほど「整理しきれない」と申し上げました。おっしゃいますように、例えば技術であるとかいろいろなプロジェクトへの対応ができるという意味での継続性、そういったこともやはり必要なのかなと気づかされたところでございます。
橘川部会長
 どうもありがとうございました。浜委員お願いします。
浜委員
 私は(2)の「資源外交への貢献」のところですけれども、これも考えてみれば、JOGMECに申し上げるというよりは経産省あるいは国の政策に向かっていうべきことなのかもしれませんけれども、この資源外交をどのようにとらえているのでしょうか。非常に印象論的な話になりますけれども、グローバル時代といわれる今日における資源外交というのはどういう意味をもっていてどういう姿形の資源外交に貢献しようとしているのでしょうか。ややもすれば資源外交が資源ナショナリズムに転化するような傾向がある昨今でございますけれども、そういう状況の中で、日本としては、あるいはJOGMECとして資源外交というものを今日的な状況の中でどのようにとらえているのかというようなことがあると、独自性といいますか、問題認識の深さというものが出てくるのではないかなと思います。さらっと「資源外交」といって済むような状況ではなく、環境変化ということが盛んに皆さんからも出ていますけれども、資源外交をめぐる環境の変化も大きな環境変化の一つだと思います。それについての認識を示すことができればいいなという感じをもちました。
橘川部会長
 どうもありがとうございました。十市委員お願いします。
十市委員
 先ほど申し上げたことと、今各委員が言われたことと関係ありますが、リスクマネーの問題について、特に石油天然ガスについては環境変化が急激に起きたということで、将来また同じようなことが起きる可能性があります。そういう意味で、先ほど申し上げたこととの関係でいうと、油価が非常に下がって石油公団が大変な赤字になったということで大きな見直しがあって、また今度それを大きく変えようということになっています。ですから、今のような状況がずっと未来永劫続くわけではなく、将来また大きな環境変化が起きる可能性は十分あるわけで、そういう意味でリスクマネー供給についての基本的な考え方、何を基準にこれから進もうかというところが、今一応40%という数値目標が出ているわけです。これは石油だけで、天然ガス自体ははっきりしていないんですね。
 そういうことを含めて、やはり資金の効率的な運用という観点とのバランスをどうするのかというところ、これが一番大事かなと思います。ここの中では民間企業に一定のメジャーをもたせることによって担保しようという基本的考え方はありますけれどもね。その辺のところをこれからどういう基準で考えるか、大きな環境変化があっても大きくぶれないような、そういうことをどうするかという観点で、こういう業務の重点化を位置づける必要があるのかなという気がしております。
 以上です。
橘川部会長
 梅津委員いかがですか。
梅津委員
 大体出尽くした感はありますけれども、ここの部分で新しい技術の展開に対するJOGMECの役割をもう少し考えておく必要があるのではないかなと思います。というのは、これは繰り返し言いますけれども、長期的に継続が必要である領域と緊急な事態への迅速な対応と、その2つの面をもっているのが仕事の内容だと思います。もちろん国の政策によってもどんどん変わってくるのだと思います。と同時に、たまたま平成17年度はJOGMECの活躍の場が多くあったということで非常によくやりましたという感じになって、状況がそうでないときには、その先の努力は表に出ないので何をやっているんだという感じになりかねないところが一つ大きな問題だろうと思います。この辺は重点化を考える段階で入れておく必要があろうかと思います。
 もう一つは、国の政策の実施機関であるという特徴から、民間企業ではできない部分でのアクションあるいはミッションがとれるところが大きなポイントになってくるので、その辺をもう少し具体的に考え込んでおくことが現時点では必要ではないかと考えております。
橘川部会長
 十市委員お願いします。
十市委員
 1点だけ、具体的なところで8ページの一番上の備蓄のところです。
橘川部会長
 そこは次にやります。
 では、一応今の段階でお願いします。
成瀬燃料政策企画室長
 まず渡邉委員の3つのご指摘の一番最初のPDCAサイクルを回すというところは、一番最後10ページのマネジメントのところにかかるわけでございますけれども、今JOGMECの中でPDCAサイクルを回しているわけですが、それについて、特に計画のところをもう少し可能な限りきめ細やかに具体化、数値化して、チェックしていく目標となるところをきちんと設定をして、具体的に見直すところは見直していくということで考えていきたいと思います。
 それから、全体を考えろというご指摘、これはまさに政府の中で考えなければいけないことでございますし、石油については自主開発を4割に上げていき、他方例えば原子力であれば2030年以降も今の電力量の3、4割、それ以上にするとか、省エネについても2030年に向けてさらに3割下げていくとか、エネルギー政策というのは基本的にポリシーミックスでございますので、資源確保も当然やるし、いろいろな原子力はやるし、新エネもやるし、需要サイドの省エネもやっていくということで、それぞれ目標を立てて、その中で資源確保については4割に上げていくという目標を立てておりまして、その中でどれも非常に重要なものであって、その中の資源確保の役割も非常に重要であって、それをJOGMECが備蓄も含めて担っているという認識でございます。
 同様に技術開発についても、いろいろなエネルギー関連技術開発がございまして、国家エネルギー戦略においても、技術開発戦略マップをつくって長期にわたってぶれない技術開発の重点化をしていこうということで取り組んでいるわけでございます。
 浜委員の外交、これも非常に難しい点でございますけれども、まさに外交そのものは政府の役割でございます。特に資源国との関係、今年の4月に大臣がカタールに行って産消対話みたいなこともやっておりますけれども、供給国と消費国はどちらが勝つ負けるというものではなくて、まさに共存し合う中でそういう認識を育てていくというのも一つ大きな外交の役割だと思っていまして、そういうのも含めて外交というのは非常に重要ですし、それも必要に応じてこのペーパーにも位置づけていきたいと思っております。
 十市委員の、環境条件が変われば当然ある程度変わっていくというご指摘はなかなか難しくて、一方でぶれない政策をとらなければいけません。特にエネルギー政策の場合にはかなり長期に考えていかなければなりません。例えばいろいろな投資をしなければいけないとか人材を育てなければいけないというのもそうですし、そういうものが90年代、かなり石油価格の低迷によって、先ほど桝本委員のご議論にもありましたように、経営としては、投資が進まなければそれだけそこに割く人材も少なくなるし資本材もなくなっていくしというような悪循環になっていって、今の供給不足、供給能力の不足があると思います。そういった過去の経緯も踏まえて今後ぶれない政策を、さはさりながらいろいろなきめ細かく環境、世の中の流れをみながら政策を打っていき、その政策の中でJOGMECが実施機関としてどういう役割を果たしていくか、そういった問題意識で取り組んでいきたいと思っております。
 あと梅津委員のところについては、まさにおっしゃるとおりでございまして、民間企業でできないところをカバーしていくというのが大きな役割でございますので、まさにそういう視点を踏まえて見直しをしていくということだと思います。
橘川部会長
 どうもありがとうございました。
 今お聞きしていますと、やはり全体的に技術のことをもう少し強調した方がいいかなと思いました。
 それからもう一つは、ぶれないという話ですけれども、今度の見直しは一応中期を想定している見直しであって、ウエイトとしてはどちらかという高油価に対応していくという方向が強くなるのはいたし方ないと思いますけれども、そのときのリスクマネーの供給は、皆さんから出た意見を総合しますと、リスクをいかにマネジメントするかというその案件に即した論点と、プレイヤーをどう育てるか、あるいはプレイヤーに対してどういうインセンティブデザインを設定するのかという主体にかかわる部分と、この掛け算のような気がしますので、その辺がみえるような文章を入れることができればいいなと思いました。
 それから、十市委員がちょっと言われたことで重要だと思ったのは、先ほどの桝本委員の議論ともかかわりますけれども、15%~40%というのは、これは直接原油にかかわる話でありまして、天然ガスについての数値目標というのは、ある意味では明確ではないと思うんですね。この辺について、この場でどうのこうのというわけにはいかないと思いますけれども、JOGMECが運営していく上でも、この点はやはり念頭に置いておいて、そこをなるだけ明確にしていく方向が必要だと思います。
 渡邉委員お願いします。
渡邉委員
 今、部会長のご指摘のとおり、ここが一番大きなポイントだと思います。室長がいわれたのはよくわかります。情勢変化、あるいは各個別の原子力だとかバイオだとかいろいろな各項目で目標値があるというのはよくわかっています。しかし、今問題なのは、情勢が変化しているときにその融合、それぞれの役割がどのように変わっていくのか、固定ではないと思います。そこをやれる機能がきちんとあるのかどうかというのが、我々にはみえていません。ですから、今、部会長がいわれたように石油はあるんでしょうけれども天然ガスはないとか、石油が不足だったらアメリカのようにバイオでどんどんミックスしていくような方法もあるわけでしょう。だから、それは一体どのようにするのかという方向は全くみえていないわけです。
 それから長期的な安定した施策等、日々変わる情勢に迅速に対応するというのは、これは当たり前ですよね。企業はそういうところで失敗をよくやるんですけれども、いろいろ対応している思います。この両方をどううまくやるかというのがやはり行政の仕事ではないかなと思います。難しいからやれないのではなくて難しいからぜひやっていただきたいなと思います。この2点は難しいんですけれども、ぜひ解決の糸口を何かここで提案していただきたいなと思います。
成瀬燃料政策企画室長
 ご指摘もっともでございます。天然ガスについては、これはエネルギー戦略にも書いてございますけれども、今後例えば5年後、10年後を見通しますと、例えばカタールのプラントが立ち上がってくると、全世界のLNG貿易量の約15%はカタールで回っていきます。そうすると、天然ガスも石油と同じように中東依存度は全体としては高まってくるのではないかと思っておりまして、そういった意味では天然ガスに対する緊急時対応というのも今後真剣に考えていかなければならないことで、戦略にもそういう認識が書いてございますし、また石油政策小委員会にも今後の課題として位置づけられておるということでございます。
 自動車用燃料につきましても、これも目標値がございまして2030年にはほぼ100%の石油由来のものを8割に下げていこうということで、まさに先生がおっしゃったようにバイオ燃料等も含めて導入をしていく方針で、今随時やっておる状況でございます。
 いずれにいたしましても、そういった全体の融合というのは政府の仕事でございますので、その辺は十分承知をして取り組んでいきたいと思います。
橘川部会長
 桝本委員お願いいたします。
桝本委員
 これはちょっと確認ですが、JOGMECの金属鉱物資源の中にはウランも入るわけでございますね。
朝日鉱物資源課長
 入ります。
桝本委員
 お願いでございますが、例えば5ページは石油・天然ガス探鉱開発ということで、「等」も入っていない。それから下のチリの銅資源の開発は書いてありますが、鉱物資源でみると備蓄中心の話になっている。したがって、これは私どもがウランの最大唯一の利用者という意味でお願いでございますが、ウランの探鉱開発なども実は世界的にカナダ、オーストラリア、欧米、特にヨーロッパの企業が大変頑張ってやっていて我々が入るのは大変難しいぐらいになっている。経産省は中央ヨーロッパで少し手をかけ始めていただいていますけれども、やはりこれも原子力の比率をこれからしっかりしていくのに必要なものでございますので、1項を立てていただくのがいいかどうかわかりませんが、少なくも金属鉱物資源等の開発についても一言あってもよいのではないかというお願いでございます。
橘川部会長
 そうすると、5ページの1.の(1)のところを少し書き足すという形になろうかと思いますけれども。
成瀬燃料政策企画室長
 そういう方向で工夫したいと思います。
桝本委員
 はい。
橘川部会長
 それでは、また戻るかもしれませんが、一応先へ進めさせていただきます。
 ここまでのところが、どちらかというと攻めの話でしたけれども、今度6ページ~9ページにかけてのところは、やや見直しに関することであります。具体的には3点残っておりますが、この部分についてはいかがでしょうか。十市委員お願いします。
十市委員
 先ほどちょっと質問をしかけた8ページの一番上の民間備蓄のところですが、ここで民間石油備蓄に対する融資業務について「融資対象日数の引き下げ等の見直しを行うべきである」と記載があります。これは、現状は45日をランニングストックという前提であったわけです。それを見直すということだと思いますが、どういう理由で見直しを考えておられるのか、お願いします。
橘川部会長
 質問なのでお願いします。
高田石油精製備蓄課長
 基本的な考え方は「国と民間の役割分担の明確化」です。十市委員にも委員になっていただいた石油備蓄専門委員会の答申が去年の7月に出ておりまして、そこで民間備蓄を引き下げるという話がございました。一方、この民間備蓄支援制度は、例えば現在70日の義務をかけていて、そして45日はランニングストック、つまりは民間の在庫と考えております。よって、この45日分には現在支援をしてございません。そうすると、70日-45日の25日分に対して支援していくものですから、将来的に民間備蓄義務が法律改正などを経て下がっていけば、例えば70日が65日の備蓄義務になれば、当然その支援も65-45の20日に下げていく、という考えです。
十市委員
 ランニングストックの日数を見直すということではなくてですか。
高田石油精製備蓄課長
 そうではございません。
十市委員
 そういうことですか。わかりました。これだと「融資対象日数を引き下げる」としてあるので、ランニングストック自体の日数を45ではなくて50日にするんだとか、そのように読めました。
高田石油精製備蓄課長
 そうではございません。
橘川部会長
 小西委員お願いします。
小西委員
 ただいまの点について、ランニングストックの45日というのは、この民間備蓄制度が発足した当時の経験値というように伺っておりますが、この45日の検証、見直し、これは必要ないのでしょうか。
高田石油精製備蓄課長
 45日の検証は、ほかの諸外国の例なども参考にしてきておりますが、結論をいうと完全にはできません。なぜならば、民間としては在庫を落としたいわけです。落としたいのですが、その精製プロセスにおいて義務がかかって原油タンクをつくらなければいけないとなりますと、今のところは置かれているタンクを最大限生産資産として使っていこうとなります。例えばドバイとサウジの原油等があったら、もし備蓄義務がなければタンクを圧縮してタンク内ブレンドしたでしょうけれども、タンク在庫がある中で個別自主管理を一つ一つのタンクでするとか、この義務を織り込んだ形での在庫の使い方をしていますので、減っていけばまた在庫は下がってきますけれども、今純粋に備蓄義務がなければ直ちに何日かというのは、ある程度試算値になるということです。
小西委員
 備蓄義務を織り込んだ日数が70日ということですので、需要に応じてオペレーションするための45日という日数も関係してきます。その技術的なオペレーションの面がよくわからないものですから、つまりオペレーションに必要なものが45日で、加えて、いわば義務として在庫していただいているのが25日だと、こういう立て付けですよね。そうすると、その45日というのが、技術革新等々もありますし、民備の制度が始まって相当年数がたっていますから、現状で再点検する必要はないでしょうか。あるいはやはり経験値は現状でみてもそんなには変わっていないという判断なのかという点ですが。
高田石油精製備蓄課長
 そこは改めてもう一度、またこの見直しは秋口にかけて続きますので、45日そのものについても再度検証する価値は確かにあると思います。
小西委員
 ありがとうございます。見直しあるべしということではなくて、少し教科書的な申し上げようですが、時間もたっていることなのでどうなのでしょうかという、そのぐらいの観点で申し上げました。
 それからもう一つあわせて、今、製品備蓄ということも言われているわけですので、ここの日数については、その原油による部分、あるいは製品による部分、中間製品による部分といったような、そういったこともあろうかと思いますが、その辺も考慮事項に入れていただくということではないのかなと考えておりますが。
高田石油精製備蓄課長
 その点は、現在民間の在庫の内訳は把握できております。
小西委員
 ありがとうございました。
橘川部会長
 ほかにはいかがでしょうか。浜委員お願いします。
浜委員
 余り具体的な話ではありませんけれども、ここの文章を読んでいる限り、どうして見直しが必要なのかということがいま一つよくわからないといいますか、重要だと書いている部分が長くて、ただし書きで、でも見直さなければいけないという感じになっているというところが、本当は見直したくないのではないのかと考えてしまいます。というのは、別に批判ではありませんけれども、そのお気持ちも必然性もよくわかるので、要するに見直しが具体的ではないということがありました。これはいわずもがなのことでございますけれども、読むと、これは見直さなくていいと書いているような感じがするという、これは端的な感想でございます。
橘川部会長
 それはまとめて後でということにさせていただいて、ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。
 細かい点ですけれども、7ページで、「もしこの制度がないと、17年度で13億円の追加負担があった」というところですけれども、ゼロ金利解除になったので、これからはもうちょっと拡大するのではないかと思いますけれども、その辺もちょっと足された方がいいような気がいたします。
 それでは一応先へ進ませていただきます。最後の10ページ~11ページにかけて「効果的・効率的な業務・組織運営」というところ、ここの点についていかがでしょうか。桝本委員お願いします。
桝本委員
 これはぜひ記録に残していただきたいという意味で、例えば10ページの効率化、効果的云々、ここのところ、それから具体的には1.の(2)ですけれども、エネルギー資源問題がこれほどかつてない社会的、国家的関心事になっている中、果たしてこの線が正しいのかということは考えていただきたい。もちろん効率的に使わなくてはいけない。しかし、基本的にこの削減を続けるというのでいいのだろうかということは、ぜひ申し上げたいと私は思います。
 それから1.の(1)の下から2行目のところに「資源配分の変更や重点化」とお書きです。先ほど浜委員がおっしゃられた黄金配分ということに工夫されているのはよくわかるが、やはりめり張りということにもなるわけですけれども、重点というのはどこか増やす部分もあるというのが、その状況に応じた考え方だと思う。難しいのはよくわかっているわけですが、ぜひそこを工夫して、ここが今は最も重要なところだから、一方で削減する傍らここはふやすというようなこともぜひ挑戦してみていただきたい。
橘川部会長
 どうもありがとうございました。
 ほかにはいかがでしょうか。渡邉委員お願いします。
渡邉委員
 今の桝本委員の話にも絡みますけれども、10ページの(1)、資源の配分の変更だとか重点化というのが、現状いろいろ努力はされていると思います。だけれども、不十分だからこういう記述になると思いますけれども、なぜなのか、何が問題なのか、そこのアプローチが私は必要ではないかなと思います。
 それは、確かにいろいろな国の目標値は決まっているのでしょうけれども、状態が変わっていったときにダイナミックに変えていけるのかどうかです。よくある話が省庁を超えて、例えばバイオだったらバイオの開発をもっと手を入れないと将来危ないのではないかというような議論が経済産業省の中から出て、それでバイオの開発をもっとやるわけです。バイオというのは食糧問題とのバッティングがあるわけですから、ではバイオの生産性というのは一体何だということになります。農業だとかアルコール化の効率をもっと上げるには基礎化学がやはり必要だと私は思いますので、そこまで入れたときに、では石油や天然ガス資源の確保はどうあるべきなのかという議論までぐるっと回ってくると思うんですね。そういうことができていないということが問題なのではないかなと思います。
 だから、今までのやり方は、確かにやっているんでしょうけれども、そこでできない問題がいろいろあるわけです。そこをもう少し明確にしないと問題の解決、ここに書いているような変更だとか重点化というのはうまく回っていかないのではないかというのが私の問題意識です。
橘川部会長
 浜委員お願いします。
浜委員
 ほぼ重なる内容なので結構です。
橘川部会長
 ほかにはいかがでしょうか。梅津委員お願いします。
梅津委員
 先ほどから時々皆さんおっしゃっていますが、見直しとか効率化というと、小さくならなければいけない、小さくするために小さくなるみたいな、自分もふだん似たようなことをやっているので反省はしていますけれども、こういう展望でもって、ここのところはもっと強化しなければならないという部分があった方がいいのではないかなというので、ぜひそういうところを入れるような感じで、何行かで構いませんから入れていただきたいということがひとつです。
 それから、前のところと今回のところ、済んだ議論のところに一部かかりますけれども、鉱害防止のところで坑廃水処理の後、堆積上の管理等々の、要するにいわゆる鉱害防止事業の現実とJOGMECの対応、具体的にどういうことかといいますと、義務者があるものに対してはお書きになったのですけれども、実際には義務者不在のところが結構大きな問題を抱えそうな気がするので、その辺を展開として効率化も含めてお考えいただけたらと思います。
橘川部会長
 ほかにはいかがでしょうか。
 それではお願いします。
成瀬燃料政策企画室長
 ご指摘ごもっともというか、まさに我々もそのように考えておるわけでございます。全体としては減らしていくということですけれども、先ほどご説明申し上げました政策的に業務を重点化しなければいけないところ、他方ある程度スリム化できるようなところということで、多数の委員のご指摘があったようにめり張りをつけていく中で、そのリソースもめり張りをつけていくということで対応をしていくべきだと思っております。
 それから、渡邉委員がおっしゃったバイオ燃料の問題についても、これはJOGMECの業務というかエネルギー政策そのものの話だと思いますけれども、そういう多層的な広い視野、広い分野も踏まえてエネルギー政策を考え、その中でJOGMECがどういう業務を果たしていくのか、期待されているのかという視点をいつももち続けてやっていかなければいけないと思っております。
 それから梅津委員の鉱害の方は、鉱山保安課長からお願いします。
渡辺鉱山保安課長
 鉱害防止につきましては、金融支援業務の見直しということで義務者存在分を中心に書かせていただいておりますが、もちろん義務者不存在、自治体にお願いしている部分へのJOGMECの支援を着実にお願いしていきたいと考えております。
橘川部会長
 十市委員お願いします。
十市委員
 これは全体にかかわるところですけれども、先ほど梅津先生でしたか海底資源のお話が出ましたけれども、たまたま今そういう議論が、海洋基本法研究会というのがあって、来年には海洋基本法をつくろうという動きが超党派で進んでいますけれども、その中で海底の石油・天然ガスを初め金属鉱物資源というのは極めて大事な分野で、特にEEZ(排他的経済水域)のところはもろにJOGMECの機能にかかわってきますし、これから相当力を入れてやっていかなければならない分野だと思っております。そういう意味で、もう少し明確に、今すぐというわけではありませんけれども、これがかなり重要な日本の問題になってきていますので、JOGMECがその中で果たす役割は大変大きいと思いますが、ぜひそういうことを入れていただければなと思います。
成瀬燃料政策企画室長
 ご指摘の方向で工夫したいと思います。
橘川部会長
 小西委員お願いします、
小西委員
 10ページですけれども、ちょっと考え込んでいましたので発言させていただくタイミングがずれたかもしれません。10ページの(4)の適正な自己収入ということで、ここに書かれていることはよくわかるのですが、一方で技術開発成果に対する収入、特許料であるとか、そういったものも想定されるかと思います。そういった収入の位置づけについて触れておかないでいいのかなということが気になりました。
成瀬燃料政策企画室長
 その点については9ページの(3)で「研究成果を有効活用するための体制等の見直し」ということで、ご指摘いただいた知的財産権を有効に活用していくということで、特許料収入といった自己収入を確保して財政負担を軽減する可能性は否定できないということで位置づけておりまして、この辺について、こういう視点で見直していきたいと思っております。
小西委員
 ありがとうございました。自己収入というのを2つに分類して、それぞれで記述しているということですね。ありがとうございました。
橘川部会長
 繰り返しで書いてもいいような気もいたします。
小西委員
 そうですね、そう思います。
橘川部会長
 先ほど十市委員がいわれました海底資源のことに関連しまして、今日はご欠席の浦部委員からメールをいただきまして、特にその点を非常に強調されておりまして、今日の全般の見直しには直接かかわらない話ですが、具体的にいいますと、JOGMECがもっております第2白嶺丸の運用について、これが海底資源の開発、経済領域の拡大に果たしている役割をかんがみて、単純に廃止という方向では考えないで再考慮してほしいという強いご意見が寄せられたことを報告させていただきます。
 それから、重点課題について人的資源を増加することもあるということを明言するかどうかというのは、ちょっといろいろ難しい問題があるかもしれませんので、ここは考えさせていただくことにいたしますが、何となくそのニュアンスが、独法で書き直していくということが問題になるかと思います。
 私、全体を通じまして、先ほど渡邉委員がいわれた「重点化している課題でまだできていないところがなぜあるのか」というところをどう突破するのかというのが一番大きな問題だと思います。顧みますと、先日の評価のところでトータルはAになったわけですけれども、相対的にBが多かったところをちょっと思い出していただきたいのですが、それは石油天然ガスも金属も、いずれもリスクマネーの供給の部分でありました。それから財務に関していっても、それと非常にかかわりますけれども、資金を効率的に使うというところにBが比較的多かったと思います。せっかく評価しているわけですから、そこのところを頭に入れなくてはいけなくて、17年度に関しては制度に非常に問題があるのでJOGMECの責任ではないというような形の議論が多かったかと思いますけれども、それを発見した以上、18年度以降、今度の見直しのときには、その制度自体の改編も含めてやっていかないと、もし制度も変わらないとすると、そもそもそういう仕組み自体が必要なのかというような厳しい評価につながりかねないと思いますので、具体的な中期計画、中期目標を考えるときには、制度設計の改正も含めて、そこのところを我々としてきちんと評価していかなければいけないのではないかと思います。
十市委員
 最初に申し上げたところと関係ありますが、ほかの独立行政法人でそういう出資的なものをやったときにどういう評価をしているのか、JOGMECだけの特殊なものなのかというところを踏まえて、ぜひクリアにする必要があると思います。
橘川部会長
 どうもありがとうございました。
 多少時間があるようですから、全般にかかわることでいかがでしょうか。この際発言する、あるいは議事録に特にとどめておきたいというようなことがございましたらお願いしたいと思います。
 それでは掛札理事長お願いいたします。
掛札理事長
 いろいろご熱心にご審議いただきましてありがとうございます。
 お話の中で、大変貴重な示唆に富むご意見を数々いただきまして、我々も今後の運営に生かしていきたいと思っております。最後に橘川部会長から技術員の増員のようなお話をいただきまして、私ども大変心強く思っております。といいますのは、JOGMECとして与えられた役割を達成する上で、技術力で推進すべきもの、あるいは解決していく問題、これが非常に多いわけです。技術力というのが非常に大きな役割を果たしております。
 ご承知のように技術関連の業務といいますと、技術開発(R&D)そのもののほかに技術面での民間に対する支援、プロジェクトの技術面での審査やプロジェクトの管理、そういったものを全体としてどう進めていくかという技術関連の企画などがありますが、かつての石油公団が解散になった前後を比較しますと、トータルで石油部門の人数が85名減っているわけですけれども、その中で60名近くが技術員です。もちろん石油公団から業務そのものをすべて引き継いだわけではございません。プロジェクトにしましても出資しているプロジェクトのうちかなりの部分が民間に譲渡されたり、あるいは国が引き継いだりしておりまして、私どもJOGMECとしては追加保証、あるいは追加の出資が起こり得るようなプロジェクトを引き継いでいるわけですから、かなり減ってはいますけれども、それにしても技術員の減員というのは大きな問題になっております。
 先ほど申し上げましたいろいろな業務のうち、本来ですと技術関連の企画とか、技術面での支援、プロジェクトの技術的な審査、こういったものはどちらかというと本部機能として我々は近くに置きたいわけですけれども、技術員が不足で、技術員を分けてしまいますと十分な能力が発揮できないということで、現在幕張のTRCにすべて技術員を集めております。本部としてはちょっとやりにくいんですけれども、すべてのプロジェクトなどをこなしていくためには技術力をなるべく集中させてやり繰りしているというのが現状でございます。
 今後考えますと、ますます技術力を必要とするような案件がふえてくるだろうと思います。この問題はJOGMECだけではなく、日本の上流石油企業は皆技術員が不足しております。いろいろなプロジェクトを推進するために技術員を出して応援してくれという話がありますけれども、なかなかそれに応えられないのが現状でございます。
 そういう意味では、全体としては人員の合理化、削減等も考えていく必要があると思いますので、JOGMECとしては、間接部門を初めできるだけそういった面でも取り組みをやっていきたいと思いますけれども、やはり技術員の増員は今後どうしても必要ではないかなという意識を強くもっております。その点をぜひご理解いただければと思います。
 以上でございます。
桝本委員
 今のようなお話は、ものが動いたり変化するときに企業としてはよくあることで、民間の場合は皆さんほど難しくなく簡単に、といっては失礼ですが、それなりの決定をすればできることである。先ほど渡邉委員がおっしゃったように、一種のダイナミックな資源配分は非常に重要なわけで、これは誰の権限になっているのか。中期計画の中で員数全員とか予算全体はわかりますが、そうした中の配分の機微に応じた変更というのはどなたの権限でできるのでしょうか。
成瀬燃料政策企画室長
 基本的にはJOGMECだと認識しております。
桝本委員
 私もそうではないかなと期待していましたが、そうであればぜひしかるべきところにも了解、理解を得ながら、状況に応じて理事長さんの権限でおやりになられたらいいのではないかと、強くお勧め申し上げるといっては大変失礼ですが、期待をするところです。
橘川部会長
 それでは落合副理事長お願いします。
落合副理事長
 今のご指摘の点でございますけれども、理事長から申し上げましたように石油公団から今のJOGMECにかわった時点で、技術者の数そのものが相当減少いたしております。あわせて本来の働き盛り年代の人間が他の石油開発会社に転籍したというような事態もございます。そのために今現在のJOGMECの技術力という点だけをとらえますと、いろいろと問題があるというと恐縮ですが、考えなければいけない問題があると考えております。
 ただ、JOGMEC全体の定員そのものについては、削減目標等々が示されているわけでございますので、これはきちっと守っていかないといけないと思いますが、中で技術者といいましても石油開発の技術者、いろいろな専門分野があるわけでございますけれども、あわせまして金属関係の技術者というのは昔の金属鉱業事業団の技術者がほぼそのまま残っておりまして、これらの技術者を石油開発関係にどれだけ転用できるかという問題はございます。これは専門が同じ地下資源の開発とはいっても石油天然ガスと金属とでは大分違うというような要素もございますので、どれだけそれが転用可能であるかという問題はあるかと思います。
 それからもう一つは、事務系といいますか、間接部門の職員はそれなりに数があるわけでございまして、この間接部門の職員に当てられた定数を技術者の数に転用していく、これは理事長の権限としてできることだと思いますので、そこら辺の工夫を含めて技術陣をいかに、ないしはJOGMECがもっている技術的な能力をいかに高めるかというのはトライをしてみなければいけない分野かなと思っておりますので、全体の定数管理の問題とJOGMECの中での技術者の振り向け、ないしは事務系から技術系への枠の変化ということは、これからまさに理事長の権限としてやっていかなければいけない問題かなというふうに今のお話は理解をさせていただきたいと思っています。
橘川部会長
 渡邉委員お願いします。
渡邉委員
 冒頭に申し上げましたけれども、技術開発というのは、やはり将来に対する大きな投資だと思っていますので、よく考えてやらなければいけないと思います。理事長がいわれたようにJOGMECの中に技術開発力というのをきちっと継続させていく、発展させていくというのは大変大切だと思います。
 ただ一つ、自己完結型の研究では将来はないのではないかなと思います。企業の中央研究所というのはなくなるといわれているわけですけれども、経済産業省の配下に産総研もあるわけですし、やはり外に触手を伸ばした研究体制をぜひ検討していただきたいとなと思います。
 それからもう一つは、長期的な観点に立って技術開発をやるというのは、やはりトップダウンだと思うんですね。ですから、先ほどの重点化が本当にできていないのはなぜかというところと少しつながりがあると私は思いますけれども、今これがフルーツは実らないんだけれども、今やっておくべきだということはたくさんあると思います。これはボトムアップからは上がってこない、やはりトップダウンの意思決定の仕組みをしっかりやるべきだと思います。
橘川部会長
 いろいろ大きな話も出てまいりまして、見直し案に反映できるものとそうでないものもあるかと思います。まとめて部長から少しコメントをいただきます。
岩井部長
 熱心なご討議、ご意見をありがとうございました。
 今、部会長からもお示しいただきましたけれども、私も今日の議論を聞かせていただいておりまして、幾つかの点、すなわち国としての政策をいま一度きちんと定めた上で国みずからがやる部分と独法にお願いする部分の切り分けができないと、独法に何をしていただくべきかということが決まらないではないかというご指摘が一つ大きくあったろうかと思います。
 「新・国家エネルギー戦略」そのものも、私の理解が正しければ必ずしも積み上げということではなくて目標値をまず掲げることによって政策をより現実化、活性化していこうというような要素もあったろうと思いますので、今日いただいた幾つかの論点につきましても、我が省のみならず政府部内でより現実化をしていく、あるいは可能な選択肢を明確にしていくことが必要になってくる要素もあろうかと思います。
 その意味では、今日いただきましたご指摘を、この独法の任務として書き込めるべきところは書き込む、あるいは指摘させていただくべきところは指摘させていただきながらも、必ずしもこの中に盛り込めなかったことであっても政府そのものに対するご指摘をいただいた部分につきましては、例えばエネルギー基本法に基づく基本計画の見直しというようなツールもございますので、その辺のことは頭に置きながらよく検討させていただきたいと思います。その意味では、この中に盛り込めなかったことにつきましても、今日いただきましたご指摘は重く受けとめておりますので、ご了解いただければと思います。
 また、ご指摘があった点でありますけれども、独法という器で今のようなエネルギー政策がきれいに運営していけるかどうかというご議論も、言葉を選ばすにいえばあったろうと思います。これにつきましても重く受けとめさせていただきますけれども、他方で独法横断的に、とりわけ今年は金融問題について答えを出せということもいただいていることがございますので、そこもそのような縛りの中でいただきましたご指摘をよく考えていかなければならないのではないかという感じももったところでございます。
 さらにいえば独法のあるべき姿につきまして、最後の方で渡邉委員からもお話がありましたけれども、他の独法との連携によってカバーできる領域はないのか、あるいは十市委員からご指摘がありました出資その他の制度についても、この独法の業務だけではなくて独法全体の問題として考えるべき論点として整理すべきではないかというご指摘につきましても、まことにそのとおりだと思いますので、そういった点も頭に置いていきたいと思います。
 最後に備蓄の問題その他個別具体の政策、あるいは鉱害の問題もそうでございますけれども、なお政策の検討が進んでいるところもございますので、今回書かせていただいたものよりももう少し、あるいは詳しく、あるいは説明的に書ける要素もあろうかと思います。それにはいましばらく時間を要する点もあろうかと思いますので、後ほど今後の展開につきましてもご説明申し上げますけれども、今日いただきましたご指摘をできる限り踏まえて、あるいは政策の深まり、あるいは政策を深めてよりよいレポートにしたいと考えておりますので、よろしくご理解をいただければと存じます、
 ありがとうございました。
橘川部会長
 それでは、当面の措置としましては、今週中に省全体の独立行政法人評価委員会が開かれますので、今日ここでいただいた方向で可能な限り修正して見直し案をその委員会にかけさせていただきます。その修文については委員長一任ということでよろしいでしょうか。

(「異議なし」の声あり)

 それでは、2の「その他」は特に議題を擁してはおりませんので、今、部長からもありましたけれども、今後のスケジュールの展開について成瀬企画室長からご説明をお願いします。
成瀬燃料政策企画室長
 部会長からもご説明がございましたように、本日いただいた意見を反映させた見直し案を今週の28日に親委員会の方にご報告をさせていただきます。その後調整を経て8月末に総務省へこの案を提出し、秋以降見直しの議論が本格化していく予定になっております。12月ごろを目途に最終的な見直し案が取りまとまりますので、そのときにはまたご連絡をいたしたいと思っております。詳細につきましては、また後日皆様の方にご連絡をさせていただきたいと思います。
 以上でございます。
橘川部会長
 本日は活発なご意見を多数いただきまして、どうもありがとうございました。それでは、以上をもちまして本日の審議は終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
――了――
 
 

最終更新日:2006年12月12日
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