経済産業省
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産業構造審議会流通部会・中小企業政策審議会経営支援分科会商業部会合同会議専門調査会(第1回) 議事録

平成18年10月25日(水)
於:経済産業省本館17階国際会議室

開会

浜辺流通政策課長
 それでは、定刻になりましたので、ただいまから大規模小売店舗立地法指針見直しにかかわります専門調査会を開催いたします。
 私、担当しております流通政策課長の浜辺でございます。よろしくお願いいたします。

事務局あいさつ

浜辺流通政策課長
 まず、会議開催に当たりまして、事務局を代表して商務流通審議官の松井よりご挨拶を申し上げたいと思います。
松井商務流通審議官
 今日は、お忙しいところお集まりいただきまして、本当に有り難うございます。皆様ご案内のとおり、まちづくり三法が改正されまして、各地の商店街、これこそ今や安倍内閣の最大の課題であります格差是正、特に地方との格差是正問題というのは、やはり地方の中心市街地あるいは商店街が目に見えるような形で回復していくことが最大の課題である、こういうふうに思っております。それに対する対策としてまちづくり三法が改正され、そろそろ実際の施行がなされる時期になっている。もちろん施行はもう始まっておるんですけれども、地域からのいわゆる計画の認定申請というのはまだでございますので、多分この秋から本格的な稼働になるんだというふうに思っております。
 そのもともとの考え方をまとめましたのが、この産業構造審議会流通部会・中小企業政策審議会経営支援分科会商業部会合同会議において昨年12月に取りまとめられました「コンパクトでにぎわいあふれるまちづくりを目指して」。この中間報告が、まちづくり三法の考え方の基本になった審議会の報告でございます。そのときに1つ宿題がございました。大型店と一体として併設されるようなサービス施設、ボーリング場であったり映画館であったりさまざまなサービス施設が今や大型店と併設されております。こういう併設された施設に対する駐車場の確保についても考慮に入れて大店立地法の指針をつくるべきではないか、こういうのが宿題でございました。
 こういう問題につきましては、むしろ今日お集まりのようなご専門の方々のご議論により考え方をまとめた方がいいということで、今回皆様方にお集まりいただいたわけでございます。多分昔ありました商業対策というのは、大型店と小型店の調整が最初のいわゆる大店法でございました。その次が、どんどん郊外に立地が進んでいきまして、このまちづくり三法というのは、郊外に行くのをちょっと待ってくれよと、もっと中心市街地にもう一回戻そうよと、こういう発想でこの新しい取り組みがなされているわけでございますけれども、そうなってくると、街中の大型小売店に併設されるサービス施設の駐車場というのは、大きい方がいいのか、あるいはちょっと小さい方がいいのかという逆の議論もあり得ると思います。基本的には、確かに街中がボーリング、映画館等々で車がたくさん来て渋滞をして、交通渋滞を起こす。これは環境に与える影響に問題があるだろうというので、大きくするというのが基本かもしれませんけれども、逆に公共交通機関を使って来ていただくというのも一つの方向かもしれませんし、いろんな考え方があると思います。その辺は、今後の中心市街地活性化の動きあるいはコミュニティというものをどうやってつくっていくのか、あるいはまちづくり、地域の活性化をどうやって行っていくのか、そういう考え方と非常に密接に関連して議論をしていく必要があると思います。
 そういう意味で我々事務局といたしましては、実際に駐車場の利用状況がどうなっているか、周辺地域でどのような生活環境の問題が生じているか等々のデータを集めまして、そういうものをたたき台にして、もちろんヒアリングも行った上で皆様方の専門的なご意見をいただいてまとめていきたいと考えております。
 もう1つ大事な点は、今度の中活法の中に事業者の責務というのが規定されました。つまり大型店の社会的責務というのが非常に重要な課題になってきております。今、別の関係でございますけれども、パロマ等々の製品事故が起きておりまして、こういう問題に対する一つの法律的な対応として、事故情報をメーカーからいち早く国に出していただいて、それを国民に早く流して第2の事故が起きるのを防止しよう、こういう観点で消費生活用製品安全法の改正をこの臨時国会で行おうということになっておりますけれども、そこでも一つの議論になっておりますのは、いわゆる販売事業者の方々もやはり地域における、あるいは日常生活における安全・安心、こういうことに対して社会的な責任を果たしていく必要があるのではないか、こういう議論もありまして、従来のいわゆる小売業者が持っている責任がどんどん大きくなってきていると思います。まちづくりに対する責任もあれば、地域の環境に対する責任もあれば、安全・安心な消費生活を実現することに対する責任もあるということで、非常に社会的責任が大きくなってきていると思いますので、そのようなこともこの大店立地法の指針に盛り込んでいったらどうかと考えております。
 とりあえず今回の議論は、大体3回ぐらいで取りまとめをしていただきたいというふうに思っておりますので、大変お忙しいところ申しわけございませんが、よろしくどうぞお願いいたします。
浜辺流通政策課長
 それでは、続きまして事務局より資料の確認をさせていただきます。
 お手元の資料一式の上に「配付資料一覧」がございます。その下に資料が1から6までございまして、その下に参考資料が1から4までございます。もし不足がございましたら、お手を挙げていただきまして、事務局の者がまいりますのでお申しつけください。

出席者紹介

浜辺流通政策課長
 それでは、次に、本日ご出席の委員の方々の紹介をさせていただきます。所属とお名前のみ申し上げます。
 まず、私の左の席、明治大学大学院教授上原委員です。引き続き、皆様方の右手の方から順にご紹介させていただきます。まず、早稲田大学教授浅野委員でいらっしゃいます。埼玉大学大学院教授久保田委員でいらっしゃいます。住環境計画研究所所長中上委員でいらっしゃいます。千葉大学助教授村木委員でございます。宇都宮大学助教授森本委員でいらっしゃいます。流通経済大学教授矢野委員でいらっしゃいます。
 なお、本日御欠席でございますが、このほかにも委員をお願いしている方々がいらっしゃいます。お名前だけご紹介させていただきますと、関西学院大学教授石原委員、千葉工業大学教授橘委員、東京大学教授山本委員でございます。また次回以降御出席いただく際に御紹介させていただきたいと存じます。
 それから、本日は関係省庁からもオブザーバーとして御参加いただいております。国土交通省の徳永都市交通調査室長でいらっしゃいます。警察庁の森平交通規制課長補佐でいらっしゃいます。
 続きまして、事務局を紹介させていただきます。先ほどご挨拶をさせていただきました松井商務流通審議官でございます。私、流通政策課長の浜辺でございます。中小企業庁から後藤商業課長でございます。流通政策課補佐の西岡でございます。担当の樋口補佐でございます。

議長選出

浜辺流通政策課長
 それでは、次に専門調査会の座長を選出したいと思いますが、本来であれば皆様方に互選での選出をお願いすべきところではございますが、事務局からの提案として、昨年12月まで行っておりました産業構造審議会流通部会と中小企業政策審議会経営支援分科会の商業部会の合同会議で議長をお願いしております上原委員に、専門調査会でもそのまま座長をお願いしようと存じますが、御賛同いただけますでしょうか。
(「異議なし」の声あり)
浜辺流通政策課長
 どうもありがとうございました。
 それでは、既に合同会議の議長として事務局側におかけいただいておりますけれども、上原委員に専門調査会の座長もお願いしたいと思います。
上原座長
 合同会議の議長の延長としてさせていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
 私の問題意識を述べさせていただきたいと思います。まちづくりについては、大も小も合わせて流通業が積極的に協力していくことが重要です。その協力していくときの流れのフレームをきちっと押さえ込んでおくこと、これに基づいた議論をしていきたい。その点については皆様方の良識にお任せしたいと思います。ただ、1つ重要なことは、流通業の競争によるイノベーションを阻害しないということも重要でありまして、その意味でバランスのとれたご議論を導いていくように私はしたいと思いますので、よろしくお願いします。

専門調査会の公開の方針(案)について

上原座長
 それでは、早速ですが議事に入らせていただきますけれども、まず資料3の「本専門調査会の公開の方針について」がありますので、これについて事務局の方からご説明をお願いしたいと思います。
浜辺流通政策課長
 資料3ということで1枚紙がございます。「専門調査会の公開の方針について(案)」というふうにございます。まず基本的な考え方でございますが、本専門調査会における審議対象となっております大規模小売店立地法の指針の見直しについては、生活者、商業者、地方自治体、非常に幅広い関係者にまたがる事項でございまして、幅広い層の意見を反映することが必要と考えております。
 また、経済産業省関連の審議会では、基本的に議事要旨、配付資料、議事録、そして会議については原則公開という方針で運営することとしております。
 これまで開かれてきました産構審流通部会・中政審議商業部会の合同会議もこうした方針にのっとって、平成16年の指針の見直しの際にも同様の公開方針で対応いたしました。ということで、具体的には2.にございますような具体的な公開方針をとりたいと考えます。
 まず議事要旨ですけれども、会議終了後、事務局にて1~2枚程度の議事要旨を作成しまして、開催日の1週間以内に公開する。これについては、時間の関係もございまして、出席された各委員への内容確認は行わない。2番目に、配付資料につきましても原則公開する。3番目、議事録につきましては、事務局の方で各委員の御発言の要点を記述した議事録を作成しまして、各委員に送付し発言部分を御確認いただいた上で公開する。その際は発言者名も明示させていただくことを考えております。4番目に傍聴ですけれども、会議室に余裕のある範囲内で、原則一般の傍聴を認める。5番目に、例外としまして特別の事情がある場合には、傍聴、議事録、配付資料については議長の判断でその一部または全部を非公開とすることができる、こういう5つの方針でまいりたいと思います。
上原座長
 以上のような公開方針で本議事を進めていきたいと思いますが、別に皆さん異論ないと思いますが、いかがでしょうか。
 それでは、了承されたものとみなします。
 大規模小売店舗立地法の指針の再改定(背景及び論点等)について
上原座長
 それでは、議事に入りますが、本日は、まず事務局から、大規模小売店立地法第4条に基づく指針の見直しについての検討に至る経緯などを確認した上で、再改定の論点について御説明いただきたいと思います。
 まず、資料4に今後のスケジュールが書かれてあります。資料5で「大規模小売店舗立地法の指針の再改定について」というのがあります。資料6が、それに基づいた「指針再改定(併設施設関係等)について」とありますので、この3つについて事務局より御説明いただきまして、それから皆さんの議論に入っていきたいと思っております。それでは、よろしくお願いします。
樋口流通政策課長補佐
 それでは、資料に沿いましてご説明を申し上げます。
 まず資料4でございます。『「専門調査会」の今後のスケジュール(案)について』でございますが、第1回目10月25日、本日でございます。再改定の背景、論点等の提示を行いたいと考えております。第2回でございますが、来週10月31日火曜日、10時から12時。場所は、同じフロアでございますが反対側になります第1共用会議室で行います。内容につきましては、自治体、関係業界からのヒアリングを予定しております。第3回でございますが、11月7日の火曜日、10時から12時まで。場所は、同じ今日の会議室を予定しておりまして、内容といたしましては、指針の改定(案)につきまして事務局の方から御説明をさせていただきたいと考えております。
 なお、参考でございますが、専門調査会でご審議いただいた内容につきまして、産業構造審議会流通部会・中小企業政策審議会経営支援分科会商業部会の合同会議へご報告をさせていただく予定です。タイミングでございますが、12月の上旬に第15回の合同会議を開きまして、指針の改定(案)を事務局よりご説明したいと思っております。1カ月程度のパブリックコメントを経た後で、1月中旬ぐらいになろうかと思いますが、第16回の合同会議におきましてお取りまとめをいただき、3月の末に新しい指針の告示をしたいと考えております。よろしくお願いをいたします。
 それでは、引き続きまして資料5を説明させていただきます。横置きの資料でございまして、「大規模小売店舗立地法の指針の再改定について」ということで、背景等につきましてかいつまんで御説明を差し上げたいと思います。
 先ほどもお話がありましたとおり、昨年のまちづくり三法の改正の御審議をいただいた中で、1ページ目にお示しをしてありますとおり、中心市街地活性化法、都市計画法等につきましては、法律の改正をした上で対応させていただいたということでございますが、大規模小売店舗立地法につきましては、法律の改正は行わずに、1ページ目の「大店立地法関連」というところに書いてございますように、大規模小売店舗と一体として併設されているサービス施設について指針の改定で対応するということになってございます。なお、退店時の対応など大規模小売店舗の社会的責任に関する事項については、業界の自主的な取り組み、ガイドライン等で対応するということで記載をされているところでございます。
 2ページ目でございますが、大店立地法の指針の再改定の具体的な背景として御紹介を申し上げますと、2ページ目の下の方の表の記載でございますが、平成17年12月に中間報告、「コンパクトでにぎわいあふれるまちづくりを目指して」という御報告をいただいたわけでございますけれども、下線の部分でございます、「大規模小売店舗と一体として併設されているサービス施設部分に係る駐車場の確保等についても、実態把握を十分行った上で、必要な駐車台数の確保等が行えるよう指針の改定を行うべきである」ということが取りまとめられておりまして、今回の改定につきましては、これに対する対応をさせていただくということでございます。
 続きまして3ページ目でございますが、御検討いただく併設施設の立地の実態につきまして、簡単ではございますが御紹介をさせていただきたいと思います。前回の指針の改定を行いましたときに私どもの方で調査をしたデータがございまして、それを併設施設部分で分析をしてみたものでございます。 ご覧いただきますとおり、小売店舗以外の何らかの併設施設を有している大規模小売店舗は全体の約64%ございまして、小売店舗面積別に見ていきますと、やはり面積が大きくなるにつれて単独店舗の比率は減少いたします。ちなみに3万平米以上の店舗で見ますと、併設がないというような店舗は私どものデータでは存在しないということになってございます。
 続きまして4ページ目でございますが、併設施設の立地の状況については、小売店舗が主であるケースがほとんどでございます。併設施設面積と小売店舗の面積の比率を見てみますと、全体の約86%強が実は20%未満の店舗ということになってございまして、併設の割合が50%以上あるような施設については5%未満ということで、数としての絶対的な量としてはそんなに大きくはないということになってございます。
 下の枠囲いでございますが、併設数の順ということでお示しをしておりますのは、そのような併設施設でどのような施設が併設されている数としては多いかということを示しているものでございまして、ごらんいただくように、クリーニングあるいは飲食店、銀行のATM、美容・エステ、ゲームセンターみたいなものが、併設施設を持っている施設の中では併設されている数としては非常に多くなっているということでございます。
 右側の表でございますが、では、面積で見ると併設されている施設はどんな感じになるんだろうかということでございまして、ごらんいただいてわかるように、映画館ですとかボーリング場あるいは劇場というように、ある一定の規模が必要なものについては、併設をされると当然面積は大きくなる。ただ、右側の率を見ていただきたいのですが、全体の併設されている率で見ますと、そういった施設そのものはあまり多くはないということが見てとれるかと思います。
 次に5ページでございますが、そのような併設施設の立地の実態等を踏まえまして、今回、指針の改定の中でご議論をいただく論点の内容でございます。一番大きな論点は交通、いわゆる必要駐車場の台数をどうするかというところでございまして、併設店舗の来客者の駐車場と小売店舗の駐車場が共用されているような場合に、適正な駐車場が確保されているか否かという算定根拠が実は今ないものですから、これをお示ししようということでございます。
 下の絵でございますけれども、小売店舗については指針で計算値がお示ししてありまして、必要な駐車台数が分かるようになってございます。併設店舗については特段そういうものはございませんが、自主的に必要な駐車台数を算定したうえで置いていただいているというところでございまして、この表は、たまたま例示でございますので30台というふうに書いてありますけれども、併設部分の必要な台数は、ここは30台もあれば40台もあるし、50台という場合もあろうかと思います。
 併設施設店舗の部分については、今申し上げたように基準がないものですから、任意に置かれている。これを改定後のイメージでございますけれども、小売店舗と一体として併設されているような施設については、併設店舗部分の駐車場の考え方を示した上で、全体として大体どれぐらい置けばいいのかということが分かるような指針をお示ししたいということでございます。
 表で見ていただくように、70台と40台ということで110台、小売に併設した全体の部分で置いていただくというような中身のお示しができればということでございますが、共通した駐車場を置く場合は、当然小売店舗の事業者と併設店舗の事業者というのは違うような場合もございますので、具体にどういうふうに駐車場を設置するかについては、事業者さんできちっと調整をされた上で設置をされるということになろうかと思っております。
 続きまして、次のページ、その他でございますけれども、指針については駐車場以外にも騒音ですとか廃棄物とか防犯対策についても記載がございます。
 これらの記載についての問題点を分析した上で所要の改正を行いたいと考えております。
 それから、中心市街地における必要駐車台数の緩和ということでございますけれども、これは現行の指針上でも、地域の実情に合わせて基準をつくった場合においては、その基準を適用することができることになっております。書いてございますとおり、認定を受けた中心市街地活性化の基本計画に公共交通機関の整備が盛り込まれている場合、公共交通機関の利用率に応じて必要駐車台数の緩和を行えることにしたらどうだろうかということで、明示することによって、そういう取り組みをする地域の背中を押すことができないだろうかということでございまして、御議論いただきたいと思っております。
 それから、大型店の社会的責任でございますが、大型店の社会的責任について、指針の本体の部分というよりは指針の序文のところで記述をするようなことで御検討いただけないかと考えております。
 続きまして7ページでございますが、専門調査会での検討の進め方でございます。関係者、いわゆる法運用主体ですとか大型店の設置者等からヒアリングを行い、また既存のデータ等の分析を踏まえまして、こちらの専門調査会で実態及び要望等の把握をしていただく。別途、個別の専門委員の方がいらっしゃいますので、事務局と定量的な分析等については打ち合わせ等させていただいた上で、最終的に本専門調査会で併設施設等に関する基本的な方向性について御検討いただいて、指針の改定案についてお取りまとめをいただきたいと考えております。
 8ページ以降は参考でございまして、大店立地法、指針の概要についてお示しをしております。詳細な説明は省略をさせていただきます。
 ページをちょっと飛ばさせていただきますけれども、10ページが大店立地法の運用状況でございまして、こちらの方で新設の届け出の件数というのを参考までにお示しをしております。ごらんいただいておわかりになるかと思いますけれども、平成12年度に施行されました大店立地法の届け出の推移でございますが、平成15年まではおおむね右肩上がりで増加の傾向がございましたけれども、ここ3年ぐらいは落ちついた傾向になっておりまして、若干下がりぎみになっております。大店法の当時の届け出件数に比べると、低い水準になってございます。
 続いて11ページでございますが、ここでは、新設等の届け出があったとき、法運用主体の方から意見が出せることになっておりまして、具体的な意見が出されたかどうかについてお示しをしております。新設の届け出、全体として3,500件ぐらい出ておるのでございますが、大体1割程度について意見が出されております。具体的な意見の内容につきましては、下の枠囲いの表の左側、新設の届け出に対する意見の中で内訳をお示ししていますとおり、一番多いのはやはり交通に関するものということでございまして、全体の7割ぐらいを占めておるところでございます。
 変更の届け出に対する意見でございますけれども、1万件ぐらいあって大体200件ぐらいということで、内容につきましては騒音に関するものが一番多くなってございますけれども、交通に関するものについても4割強ぐらいあって、非常に多くなっておるということでございます。
 参考3の12ページ、13ページでお示ししているのは平成17年度指針改定の概要でございまして、詳細については省略をさせていただきます。
 14ページの参考4でございますが、地方公共団体の独自基準の策定の状況でございまして、独自基準等を作成している法運用主体は、下の表にございますように増える傾向で推移をしておりまして、指針の中にもございますように、地域の実情に合わせた運用が図られつつあるのではないかと考えております。
 資料5につきましては、御説明は以上でございます。
 それでは、引き続きまして資料6につきましてご説明を申し上げます。「指針の再改定(併設施設関係等)について(案)」でございます。
 まず、I、交通、必要駐車台数の関連でございまして、併設施設といわゆる必要駐車台数の関係でございますが、現行の取り扱いは、小売店舗を利用するものとおおむね利用者が一致すると想定される施設、これは具体的には枠囲いの中に書いてありますとおり、レストランですとかゲームセンターあるいはクリーニング店等でございますけれども、こういう施設が併設されている場合については、当該施設の面積の合計が当該小売店舗の面積の2割を超えない範囲であれば、当該施設部分も含めた施設全体について適用を可能としているところでございます。今回の改定につきましては、おおむねこの2割を超える部分の併設についてどのようにするかというところが問題になろうかと考えております。
 2.でございます。分析と要望ということでお示しをしておりますが、(1)の調査分析は、先ほども申し上げましたけれども、17年の指針の改定を行いました際に私どもで調査をしましたデータを、併設施設で分析をし直してお示しをしているものでございます。先ほども申し上げたとおり、大規模小売店舗が併設施設を有する割合は約64%でございまして、その併設施設を有する64%のうち、併設施設の割合が2割を超えるものについては約8%ございます。ただ、併設をされる施設の種類ですとか数などを類型化してお示しをするというのは、実は併設をされているパターンが非常に多くて類型化は非常に困難でございまして、難しいと考えております。
 ただ、今申し上げた2割を超えている併設を有する小売店舗について、下の表でお示しをしてあるとおり、個々のいわゆる原単位について、現行の指針とどれぐらいの違いの傾向があるかというのを分析いたしました。まず日来客数でございますが、小売店舗面積に対する併設施設の割合が20%以下であるものについては、特段の差は見受けられませんでした。ただ、やはり20%を超えると差が生じてまいります。具体的には多くなる傾向が生じるということでございます。
 ピーク率でございますが、これについては大きな差は認められませんでした。
 自動車分担率でございますが、併設施設の割合が20%以上については、併設施設の面積が増加するにつれて低くなる傾向が実は分析上は出てまいりましたが、自動車分担率が併設の割合と連動するというのは考えにくいと思ったものですから、個別の分析の対象がどういうところに入っているのかというのを追加的に詳しく見てみましたところ、これはたまたまなのかもしれないんですが、分析の対象となった併設施設の割合の大きい店舗は、実は駅に近いところの店舗が多く入っているというのがわかりまして、そういう立地の傾向が影響しているのかなというふうに考えております。
 4番目が平均乗車人員でございますが、こちらについては大きな差は見られませんでした。
 5番目が平均駐車時間係数でございますが、こちらについても、日来客数と同じように併設施設の割合が20%以下では特段の差は見られなかったんですが、20%以上では差が出ております。具体的には長くなる傾向が出ております。
 ページをおめくりいただいて裏側でございますが、大規模小売店舗に併設される施設の割合が2割を超える場合には、やはり日来客数と平均駐車時間係数に差が生じておりますので、何がしかの対応が必要ではないかと考えております。
 なお、先ほど申し上げましたとおり、自動車分担率については一定の傾向が分析上生じておりますが、併設施設の割合が影響しているというよりは、個々の立地状況が影響しているのではないかというところでございまして、今回の改定で我々が考えなくてはいけない部分というのは、日来客数と平均駐車時間係数ではないかと考えております。
 (2)は併設施設に関する要望でございまして、こちらは、私どもの方から全国の法運用主体の方に立地法の運用に関して要望等をしたアンケート結果のご紹介でございます。全部ではございませんで、主要なものだけご紹介をしているのでございますが、併設施設にも周辺の生活環境に影響を与える要素があることから、施設全体で配慮が必要でないかとか、必要駐車台数については飲食店部分に対する算定方法を検討してほしい、あるいは併設施設について別途算定するのであれば、これまでの利用者がおおむね一致する施設の2割基準の適用をどうするか明確にした上でやっていただきたいというような要望がございます。
 3.は、今まで申し上げたような分析と要望とを踏まえまして、どういうふうに対応方針を考えるかという表でございます。大規模小売店舗の集客に対する影響ということに着目すると、表でお示ししますとおり、4分類ぐらいに分類が可能じゃないかと考えております。
 (1)でございますが、小売店舗利用者と一致をしない施設ということで、基本的に小売に行く人と併設されている施設に行く人があまり行き来をしないという施設ということで、具体例で申し上げるとオフィスとかマンションということになろうかと思います。こちらの方は来客への影響が非常に少ないなということでございます。
 2番目が小売店舗利用者とおおむね一致する施設でございまして、これは従来、指針の中でも触れてあるとおり、飲食店ですとか銀行のATM、クリーニング等の施設でございまして、こちらについては当然来客、小売店舗の集客に影響があります。従いまして、こちらは今回の改定の論点になろうかというふうに考えております。
 3番目でございますが、小売店舗の利用者以外に集客力のある施設、いわゆる映画館ですとかボーリング場ですとか温浴施設ですとか、小売店舗に行くついでに寄るという2番みたいな施設ではございませんが、その施設を目的に行くという性格は有しておりますけれども、結果として何がしかの集客への影響を小売に与えていると考えられる施設でございます。こちらについても、小売に対する集客の影響というのがあるということでございますので、論点として考えるべきなのかと考えております。
 4番目でございますが、併設施設の集客力の中に小売店舗利用者が包含される施設、具体的に申し上げると大規模なアミューズメント施設ですとか博覧会施設でございまして、非常に大きな遊園地等の中に物販の施設が取り込んで設置をされているというような場合については、小売部分の駐車台数を考慮するということではなくて、やはり小売を取り込んでいる大規模な、小売から見れば併設ですけれども、そちらの方できちっと考えるべきだろうということでございます。
 以上のような分類を踏まえまして、私どもとして今回の指針の対応方針案として、(2)のところでお示しをしておりますけれども、大規模小売店舗に一体として併設されているサービス施設の必要駐車台数については、併設される施設の種類や併設される施設の数による類型化が難しく、施設種ごとの定量的基準の設定は非常に困難であります。従いまして、大規模小売店舗の来客に影響を及ぼす蓋然性を有する併設施設、ここでいうと先ほどの2番と3番の類型になろうかと思いますけれども、そういった施設につきまして、併設される施設の面積の合計が小売店舗面積の2割を超える場合の定量的な基準を、併設される施設面積の割合を考慮した上で参考値として示すこととしてはどうでしょうかということが私どものご提案でございます。
 続きまして、II.廃棄物等の関連でございまして、併設施設と廃棄物との関係でございます。現行の取り扱いでございますが、併設施設の廃棄物の保管場所が小売店舗と同一の場合には、廃棄物等の保管容量が確保できるように措置することが必要である旨明記をされています。ただ、保管場所がそもそも併設の施設と小売店舗で分かれている場合については、特段の記述はしてございません。当然私どもの指針は小売店舗に対する指針でございますので、併設をされている小売以外の個別の施設に対する基準というのは記述をされていないというところでございます。
 2.の分析及び要望でございますけれども、全体的なお話として、廃棄物の保管容量については併設施設と共用で利用されることが多いということでございまして、これまで特段の問題は生じておりません。あわせて今回、私どもの方で前回の調査、15年のときの調査でちょっととり切れてない部分があったものですから、抽出をして、15店舗でございますけれども店舗の実態調査を行いました。その結果、小売店舗と併設施設の廃棄物の保管場合が共通である店舗は85%ということで、廃棄物の回収頻度については全店舗で共通にやられているということでございます。駐車場と異なりまして、回収頻度を上げるということで対応可能な面もございまして、併設施設部分について厳格な定量基準というのは必ずしも必要ではないのではないかと考えます。また、既存の調査結果についても、データ的に制約があるいうのも事実でございます。
 ただ、よく皆さん御存じのとおり、一般的には飲食店というのが併設されていると、当該飲食店部分については生ごみの排出量が通常より多くなるということが容易に推測されます。生ごみを発生する飲食店を併設施設に有する場合には、やはり一定の配慮が必要ではないだろうかというところでございまして、保管場所につきましてはむしろ大都市圏、土地に余り余裕のないところが非常に問題になろうかと思いますが、私どもの方で政令指定都市等について個別の条例があるかどうかについて調べましたところ、東京都23区においては、生ごみの排出に対して原単位0.20kg/m というのを設定しているということでございます。
 (2)、併設施設に関する要望でございますけれども、法運用主体からは特に要望等なかったんですが、関連した部分で、併設施設からの調理臭ですとか悪臭の発生防止に配慮が求められないかという要望が来ております。
 3.の対応方針案でございますが、まず論点でございます。飲食店が併設をされている場合に生ごみに対する対応が必要ではないか。それから、関連することでございますけれども、併設施設からの調理臭ですとか悪臭の発生防止への配慮が必要ではないかということでございます。
 具体的な対応方針案を(2)でお示しをしておりますけれども、大規模小売店舗に一体として併設されているサービス施設の廃棄物等に関しては、特段の問題は生じていないものの、飲食店が併設されている場合には生ごみ等の発生が見込まれることから、地方自治体において飲食店について特別な定めがある場合もございます。平均的な排出量原単位を参考としてお示しをしたいと考えています。
 また、併設施設からの調理臭、悪臭について留意する旨の指針の記述を追加してはどうだろうかということが私どもの御提案でございます。
 III、騒音の関連でございます。併設施設と騒音の関係でございますが、現行の取り扱いにつきましては、小売店舗の事業活動に直接関連をする騒音に限定をしております。ただし、他の施設から発生する音と分離ができない場合については、全体の音を予測評価して実質的に全体の音を対象とした対応策を講じている。要するに発生する場所とか発生源が実質的に一緒というような場合については、小売店舗の対応をすることで実質的にカバーされるというような場合があるということでございます。
 さらに実態的には、併設施設から著しい騒音が発生しない限り、小売店舗の騒音対策が併設施設から発生する騒音対策としての効果を一定規模で有しているのではないかと考えています。
 枠囲いのところは指針の解説の抜粋でございますけれども、今ご説明したような内容が書いてございます。
 2.分析及び要望でございます。まず、(1)の調査分析でございますが、この調査分析も先ほど廃棄物のところでご説明を申し上げた、いわゆる追加的に15店舗抽出をしまして調査をした結果でございます。主な騒音発生源別に調査をしましたところ、小売店舗と共通であるので影響ありませんというのが60%以上を占めております。こういった状況から、ほとんどの場合は現行の運用で問題は生じないのではないかと考えられます。
 ただ、下の表を見ていただいておわかりのとおり、冷却塔とか室外機、排気口、いわゆる小売店舗と別なところに併設施設の機器等が設置されている場合については、まず別途の影響があるということでございまして、ほかの部分につきましても小売店舗と営業時間が違うというような場合については、営業時間の相違によって影響が出ているという回答が来ております。
 (2)の併設施設に関する要望でございますが、併設施設の駐車場の利用時間が異なりますということで、併設施設の駐車場における来客車両の走行騒音について配慮を求めるべきではないか。あるいは深夜営業をする場合もございますので、そういった場合に駐車場に青少年が蝟集をしまして、いわゆる騒いだりしてうるさい、こういう対策についても触れられないかというようなご要望があります。
 それから、併設施設に係る騒音も基本的にはすべて予測とか評価の対象にすべきではないかというような御意見もいただいているところでございます。
 3.の対応方針案でございますけれども、騒音の発生源に着目をして整理をしてみますと、表にお示しをしたとおり、大体4つぐらいに分類ができるのではないかというふうに考えております。まず(1)でございますが、小売店舗と併設施設の騒音発生源が原則一体で、予測・評価も一体として行うことによって、小売店舗の対応策で併設施設の対応策がおおむねカバーできるケース。これは冷却塔とか室外機等で、いわゆる小売店舗と同じものを使っているような場合については、小売の対応をすることによってすべてカバーされますので、これについては併設の施設部分についても現行の基準の中で実は対応ができているというところでございます。
 (2)でございますが、小売店舗と併設施設の騒音発生場所が同一ではございますけれども発生源が別というようなケースもあって、本来は別途予測をすることが必要な場合もありますが、結果として、ほぼ一体的な対応が可能になっているケース。例えば同一の荷さばき施設における作業、同一の駐車場における作業については、音が発生するところは基本的に一緒なんですけれども、荷さばきを行っている車両、あるいは駐車場を走っている自動車が小売店舗に係るものなのか、あるいは併設に係るものなのか、そこの区別が若干つきにくいところがある。ただし、この部分については、発生をする場所が同じということで現行の指針で小売店舗が対応されていると、おおむね対応ができているのではないかと考えられる部分でございます。
 (3)でございますが、併設施設の営業時間と騒音を発生させる時間帯が小売店舗より長い場合であって、(1)または(2)を超える部分の対応が必要なケース。
 小売が閉まってしまった後で併設部分だけで冷却塔が回っていて、そこから騒音が発生するような場合がこれに該当するのじゃないかと考えておりまして、今回の指針の改正では、ここの部分についてどのようにして取り込んでいくかというのが論点になろうかと思っております。
 (4)でございますが、併設施設からの独自の騒音への対応が必要なケースということで、これについては単独の駐車場、単独冷却塔等、全く小売と切り離されているものが騒音を発するというようなものでございまして、これについては、さすがに立地法の小売店舗に対する指針の中で取り込んでいくというのは難しいのではないかと考えております。
 ただ、以上のような分類を踏まえた上で、定量的な基準を示すというのは難しいものでございまして、論点部分に対する対応案といたしまして、大規模小売店舗に一体として併設されているサービス施設の騒音に関し問題となるのは小売店舗との営業時間に違いがある場合であって、特に夜間営業に関する問題に集約されることから、当該騒音について留意する指針の記述を追加することにしてはどうかと考えていまして、こういう記述を追加することによりまして、全体として併設施設に対する対応がとれるのではないかと考えております。
 それでは、IV、その他でございます。まず、1.の防犯対策関連でございますが、法運用主体から以下のような要望がございます。併設施設のみが深夜営業する場合には、小売店舗と同様に駐車場の適切な管理を含めた防災対策への協力を求められないかという要望が出ておりまして、現行の取り扱いでございますが、枠囲いの指針の抜粋の中に書いてございますとおり、「夜間に営業活動を行う店舗も多いことから、特に深夜には周辺地域の防犯や青少年の非行防止の対策の一助としての協力が期待されているところであり、駐車場等への適切な照明の設置、警備員の巡回等の配慮を行うことが望ましい」ということが現行の指針で書かれております。
 今回、ほかの部分に併設施設部分で記述を追加するということでございまして、防犯の部分についてもあわせて記述を行ったらどうかと考えています。具体的な対応案でございますけれども、大規模小売店舗に一体として併設されているサービス施設の防犯に関し特に問題となるのは、夜間営業を行うゲームセンター等の遊戯施設が併設されている場合であると考えられることから、当該施設がある場合には留意する旨指針の記述を追加することとしてはどうかということが私どものご提案でございます。
 2.でございますが、自動二輪車関連でございます。これは「自動二輪車の位置づけの整理」と書いてございますが、駐車場法が改正になり、自動車の定義の中に自動二輪車が取り込まれるということでございまして、私どもの指針の記述では、自動二輪については原動機付自転車と同様の枠組みの中で記載をしているものでございますから、今回の改正を踏まえて記述の調整を行いたいと考えています。内容を変更するものではございません。
 3番目でございますが、中心市街地における必要駐車台数の緩和ということで、中心市街地活性化法に基づいて自治体の策定する基本計画が国の認定を受け、当該認定計画に公共交通機関の整備が盛り込まれている場合にあっては、法運用主体が地域の基準を定めた上で、公共交通機関の利用率に応じて必要駐車台数の緩和を行えることとしてはどうかということでございます。
 実質的な対応は、先ほど申し上げとおり、独自基準の策定をすれば対応できるということに現行の指針でもなってございますけれども、明示的にお示しをすることによって、こういう対応の背中を押すことができないかということでございます。
 ページをめくっていただいて最後のページ、4番目でございますが、大型店の社会的責任についてでございます。これは先ほど申し上げたとおり、序文において、中心市街地活性化法第6条に事業者の責務が規定されたことを踏まえまして、関係の業界団体におけるまちづくりへの貢献に関する自主ガイドラインの策定の取り組みについて触れながら、個々の事業者においても自主的な取り組みを求める旨の記述を検討したいと考えております。
 長くなりましたけれども、ご説明は以上でございます。
上原座長
 どうもありがとうございました。

討議

上原座長
 それでは、今の御説明を踏まえまして、今日は御意見、御質問等幅広に承っておきたいと思います。
 それでは、委員の方々お一人ずつご発言をお願いします。それから、関係省庁の方も、何かコメントがありましたら積極的に御発言をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
 それでは、私から向かって右からいきましょう。それでは矢野委員の方からお願いしたいと思います。
矢野委員
 今ご説明いただきまして、私自身、今東京都の大店立地審議会の会長をやっておりまして、いろいろ実際に携わって、久保田先生といろいろな形で駐車場台数なんか検討していますので、その中で実感するところと相当合っているという部分が多いかと思います。
 それで、先ほど御説明がありましたように、大店立地法の届け出件数自体は最近それほど増えてないとはおっしゃったんですが、しかし、いわゆる非常に大規模な商業施設というのはやっぱり増えているということです。この大規模な商業施設というのは、単に今までのGMSが大きくなったものとか、今までの店舗が単に面積が多くなったという部分だけではなくて、いろんなここで言われているような併設施設が加わることによって、単に買い物をする場所じゃなくて、行って楽しいとか、とにかく休日、何かあそこへ行くと面白そうだとかいうことで、とりあえず行ってみるみたいな、あまり買い物目的でないけど、とにかく行く。そういうところが、非常にうまくいろんなアミューズメント施設なんかを加えることによって集客力があると。そういうような構造になって、平日はそうでもないわけですが、特に休日にわっとお客さんが集まると。そこでいろんな危惧される交通渋滞なんかが発生するという問題が起きているわけですね。
 じゃ、実際にどういう施設が入ることによって集客力があるのかというのはやっぱり難しくて、先ほど言いましたように、行って楽しいというのは非常に定性的なもので、この施設が入ったからというふうにはなかなかうまく特定できないとこがちょっと悩みどころで、やっぱり御指摘のとおりだなと思います。
 いずれにせよ、今言われているように、併設施設というのは20%という数字が正しいかどうか私にも全くわかりませんけど、単に買い物をするというのではなくて、行って楽しいという形の大規模商業施設が増えている。やはり滞留時間が長くなっていますし、とにかく集客力が他に比べて非常にある、こういうところに対して何らかの基準を設けるというのは必要だなというふうに考えます。
上原座長
 どうもありがとうございました。
 それでは、森本委員お願いします。
森本委員
 それでは、資料6をもとに2点ばかり指摘させていただきます。
 まず最初の1点ですが、「併設施設」という言葉の定義ですけれども、従来は、ここに書かれてありますように、併設施設というのは小売店舗を利用するものと概ね一致するということで、レストラン、ゲームセンター、クリーニング等というような書き方をされている。今回の御提案は、2ページ目に書かれているように、この表の中では(2)に相当して、(2)の中におおむね一致する施設ということでクリーニング等と書かれているわけですが、それに新たに(3)を入れているということで、映画館、ボーリング等が追加されることになります。そうしますと、今まで映画館やボーリング等というのを法の運用主体が併設施設として扱ってきたのかどうかというのが一つ疑問になりますね。
 ですから、今回こういうふうな定義をするのならば、少し広目の定義をするということで、指針の解説でも構いませんので、何らかの、こういうふうに併設施設を拡大解釈しましたというような文言等々が必ず必要であろうというのが1点です。
 それが定義された後に、この(2)、(3)についての必要駐車台数の算定ですが、(2)の場合は、恐らく今までの式に対して何らかの係数を掛けるような処理で対応できる可能性はあるんですが、(3)の場合は、個別に店舗から発生する交通量を別途推計しているケースが非常に多うございますので、改正の場合は、一緒くたに計算できるケースと従来のように個別に分けて計算するケースの2つを併記しておいて、場合によってはその2つをうまく使い分ける。つまり現場に合わせたように使い分けるような書き方をしていかないと、現場が混乱してくる可能性がある。特に力説したいのは、2つ書いた場合に、事業者が選ぶのではなくて、「法の運用主体と十分調整の上」ですとか、法の運用主体の方に選ばせるような形にしないと、ちょっと混乱が起きる可能性があるんだろうなと思います。2万平米の建物をつくって20%以下だからといって、映画館が今平均で3,381m ですけれども、映画館をつくっても駐車場を増設しなくてもいいという計算になりますので、その辺、場合によって混乱が起きないような書き方が必要かなと思います。
 以上です。
上原座長
 後ほど、今の問題で事務局から何かありましたらお伺いしたいと思いますが、差し当たって村木委員からよろしく。
村木委員
 私の方からは、今森本委員のお話を聞きながら思ったことではあるんですけれども、資料6の7ページのところで、一番下のところの3.で「中心市街地における必要駐車台数の緩和」という、こういうようなものを見ながら思ったことなんですけれども、当該自治体の中で公共交通機関の整備が盛り込まれている場合は、それに応じて必要駐車台数の緩和を行うと。この際の、どのように利用率等の算定というのを考えていくのかというのが、とてもグレーな感じがいたします。
 というのは、現状、例えば軽自動車の利用というのは非常にふえてきていて、多くの人は公共交通よりも自家用車の活用というのを望んでいるような状況があります。したがいまして、仮に、たとえ駅に近いところに比較的滞在型の大型の商業施設ができたときに、公共交通の活用というのがどこまで、特に地方都市の場合は利用できるのか。そうすると、この算定をするときに、地方自治体が、法運用主体が地域の基準を定める、これをどのように考えるのか。それは地方だからなのか、首都圏だからなのか、もしくは用途地域によるものなのかということを考えないといけないと思いますし、現状の人口がどこに張りついているのかというのを見ていくと、たとえコンパクトな市街地というのを求めたとしても、人口は多くの場合は郊外に住んでいるので、そこからの公共交通というのをどの路線に拡充していけばいいのかというのがなかなか見えづらいものがあって、この算定のあり方というのはどういうふうにしていくのかなというのが、今のところ疑問として残っております。
 以上です。
上原座長
 ありがとうございました。
 中上委員お願いします。
中上委員
 私も今の御意見に賛成でして、都市の規模あるいは街並みによって公共交通機関の持つ意味は全然違ってくると思いますので、その辺はかなり注意して書き込まないと、いいようにとられてしまうと、かえって不都合が拡大する可能性があるのじゃないかという気がいたします。
 もう1点は、6ページの表の中に「騒音発生源が原則一体で」とありまして、冷却塔、室外機等、これは若干エネルギーの専門の立場からいいますと、じゃ個別分散にしてしまえばいいのかと。むしろ共通化した方がいろんな処理ができるわけですね。騒音を防ごうとしたり、あるいはエネルギーを有効に使おうというのができるんですが、個別に分散してしまえば、それはかえってエネルギー多消費になる危険性もあるわけですから、一括してくくってしまうとこれは例がたまたまこうなっているから申し上げているわけで、一体だから現行でいい、分散していると違うという話は一概には言えないのじゃないか。別な視点のチェックが必要じゃないかなという気がしました。
 あとは、おおむね対応案として出ているようなことで、運用主体と事業者さんにこれでちゃんと遵守していただけるなら全く問題ないんですけど、本当に指針の記述を追加するぐらいできちっといくのかなというのが私の素人的な考えでございます。
上原座長
 では、久保田委員お願いします。
久保田委員
 2つ申します。1つは、今御発言が続いている中心市街地の関係なんですけれども、ある意味非常に複雑な思いがありまして、つまりこの指針そのものが、平成12年のときからこの問題には相当気を使っていて、既に例えばパーク・アンド・ライドをやるときとか自動車の乗り入れを減らすような公的なまちづくり計画があるときには、この指針どおりじゃない、つまり自動車の量が少ないような、駐車場の量を減らすような計画ができますというふうにはっきり書いてあるわけですね。だから、ある意味今変えようとしている趣旨は、既に盛り込まれているのじゃないかというのが正直な気持ちです。
 ただ、そうはいっても、全国的に見てもそういうまちづくり計画ができて、それに基づいて駐車場を減らしましたという例がなかなか出てきてないというのも確かなので、何かやらなきゃいけないなという、それも私は分かるというので複雑な気持ちですが、さらに複雑なのは、まちづくりのために、中心市街地のために、駐車場の要求水準を若干減らして公共交通型にしようという、その政策意図はもちろんよく分かりますけれども、現実の状況を見ると、都心の商業施設だからといって、必ずしも車で来ないということでもない。特にデパートなんかがそうですけれども、都心部の駅の直近のところに車が押し寄せて大行列しているという例が実は結構あります。こういう状況を見ると、中心市街地だからといって一律に駐車場を減らしていいのかというと、確かに非常に注意が要るだろうなという、そういういろんな思いを今持っています。
 従って、政策意図としてこのようなトーンを、今までの指針よりさらに強く打ち出していくというところには賛成しますが、もしそうだとすると、今度は逆に、その場合に注意すべき事柄ということをきっちり書いておかないと、非常な渋滞が結局起こってしまうという結果になる。そこは相当注意しなきゃいけないなということを思いました。これが1つ目です。
 もう1つは、先ほど森本先生も御指摘になった資料6の2ページ目の表のところで、確かに(3)のところについては、映画館等々、もともとは独立の集客があって、恐らくやろうと思えば、映画館、ボーリングそれぞれについての駐車場の整備水準のようなものを設定できるような施設かと思います。この扱いについて、当面は、これは大店立地法ですので、その他の施設、附帯施設については面積ということでやっていくとは思いますけれども、やがてより正確なアセスメントを行おうということでいくと、多分そちらの施設側についての固有の原単位のようなものが各地でデータとしてそろってくるでしょうから、そういうやや独立した予測をするような、算定式を出すような方向というのもやがては考えていかなきゃいけないのかなというふうに思いました。
 以上でございます。
上原座長
 どうもありがとうございました。
 それでは、浅野委員お願いします。
浅野委員
 今回の対応全般は、技術的に対応されようということで理解をしています。その場合であっても、併設施設については大規模小売店舗と併設施設でそれぞれある意味では負担があったり、負担をどのような割合で駐車場を出し合うかという問題に当然行き着くわけです。そのように考えますと、今日のこの資料6をよく読むと、何を言っているのかよくわかりません。例えば「1.現行の取り扱い」というところで、最後の行で「当該施設部分も含めた施設全体について適用を」と記述されておりますが、この「適用」って何を適用するのかがわかりません。つまりここで言っていますのは、大規模小売店舗は併設施設も含めて適用するということでしょうか。そうであればじゃ併設施設の床面積は考えなくていいのか悪いのかがわかりません。そのため、何をどう適用するかについてもう少し明確にしないと、これからの議論の中でみんな異なる理解をしてしまうのではないかと思われます。
 ですので、併設施設が20%以上あるとき、日来客数がふえる結果となっていますが、これは全体でふえるのではなくて、大規模店舗に関して来客数がふえているという理解をその都度していかないと、何か間違ってしまうのではないかなという気がします。それは例えば2ページの一番上で、2割を超える場合は、日来客数及び平均駐車場時間係数に差があるとなっています。日来客数というのは小売店舗なのか全体施設なのかがわからない。その辺をはっきりしておかないと、併設施設の事業者としても、何を勝手言っているのということになるかもしれないし、大規模店舗の方でも、それによって負担が増えるのであればなぜかという議論に必ずいくと思うのです。
 ですから、2ページの一番下にも、併設される施設の合計が2割を超える場合の定量的な基準が全体に対してなのか、大規模小売店舗に関してなのか、併設施設に関してなのか、その辺もかなり明確にしておく必要があると思いますので、その辺をよろしくお願いしたいと思います。
 それに関連して、これは前々から気になっており、申し上げてもいるのですけれども、資料5の5ページの図が誤解を与えるような気がしております。現行では、小売店舗と併設店舗があって、それぞれ70台と30台で合計100台になる。70台は小売店舗が設置しなければならない台数です。これは、今までの調査結果からも必要駐車場として算定すると70台になりますという数値です。併設施設は今30台あるけれども、この30台は併設施設の方で算定をしているので、店舗側としては分かりませんということです。 分からないけれど併設施設が30台を設置して、合計100台でやっていますという理解です。
 改定後ですけれども、全体としては110台になるとしています。ただ、この110台になるというのは、小売店舗と併設店舗を一緒にしたときの必要駐車場が110台になるということを、小売店舗側の調査データからだけでできるかという問題があると思います。ですので、私の理解は、110台全体として必要になったとき、小売店舗は70台プラスアルファで、併設施設は30台プラスアルファで、それをどういうふうに負担をしたりするかは話し合って決めましょうと、理解するのがよいと思っていますが、その辺いかがでしょうか。以上でございます。
上原座長
 それでは、事務局からよろしくお願いします。
浜辺流通政策課長
 まず、森本先生と浅野先生からご指摘いただいた点につきましては、これは大規模小売店舗の立地に関する法律でございますので、あくまで規制の対象は、基本的には小売店舗の面積に応じてどのような駐車場なり環境整備を行う必要があるかということだと考えております。その中で、矢野先生から御指摘あったように、最近、行って楽しいような施設が併設されている場合がございまして、それが小売店舗の来客なり滞在時間にどのような影響を与えるかという観点で基本的に調査をしております。
 それで、私どもはサービス施設の規制というところまで法律で権限を与えられておりませんので、今、小売店舗のということでやらせていただいております。そうはいっても施設全体として見れば一体であるという現実のもとで、小売店舗プラスアルファの部分も含めて指針で読み込んでいこうという、ちょっと難しいところに今いこうとしているというのは事実でございます。しかし、あくまでも基本は小売店舗ということで考えておりまして、こういった調整もショッピングセンターなど小売店舗に併設されるような施設を対象に考えておりますので、基本としては小売店舗中心ということでございます。
 従って、そういった場合に浅野先生御指摘のように、勝手にサービス事業者の駐車場台数までこちらで規制してしまっていいのかというふうなことにもなってまいりますので、全体としてこれぐらいが望ましいと。その中で、小売店舗の設置者とサービスの設置者の中でどのような責任分担というかコスト負担をしていくかというのは、まさに御指摘のような考え方を示していく必要があるのかなというふうに考えております。
上原座長
 原単位を使うときに、小売店舗の原単位を使うのか、それともサービス施設独自の原単位を出して、その上で合計していくのか、そこが森本先生の一番聞きたいところで、そこはかなり難しいのですが、どういうふうに考えましょうか。
浜辺流通政策課長
 事務局でこれまでの調査結果に基づいて考えたところでは、ベースとして大規模小売店舗にかかわる部分がございますので、併設施設が何割かふえた場合に、じゃ駐車場の部分を何倍にして考えるのかという、ベースはあくまで小売店舗ということで、個別にサービス施設ごとに計測するというのは、やはり調査の限界といいますか、あらゆるサービス施設の駐車場台数を整備するとなりますと、これはかなり大きな作業となりまして。
上原座長
 かなり目安としたものであって、それはまた条件に応じて変わるため、一つの目安としてそう考えなさいという、そういうことでございますか。
浜辺流通政策課長
 はい。そのように考えております。
森本委員
 今のお話は理解しているんですけれども、お話ししたいのは、これを全国一律的に一つの目安としてお示ししたときに、いろんな運用のされ方がされるので、特に地域の中で、前回の改正で地方公共団体の弾力的な運用をというふうなところで改正をかなり強く出しておりますので、地域によっては、これは別個計算した方がいいでしょうという施設はかなりたくさんあると思うんですね。まさしく映画館なんかは、面積というよりも座席数だとか、そういう算定基準が必ずしも小売店舗に掛け算をして出すのに適さないような場合がかなり出てくるので、そういった場合は個別の運用主体が判断をして、ここの場合のこのケースについてはこういう方法でやりなさいという、従来型の方法でやりなさいというふうに判断できるように書き込んでいただきたい。
浜辺流通政策課長
 現在の法律も法の運用主体は自治体、都道府県、政令市におりていまして、できるだけ地域の実情に応じた生活環境の整備という考え方ですので、先生の御指摘のような方向で整理を進めていきたいというふうに思います。
樋口流通政策課長補佐
 森本先生の御指摘、補足でちょっと御説明をさせていただきます。併設施設の定義をしっかりやるべきだという御指摘でございまして、今回指針の改定を検討するに当たりまして、従来のいわゆるお客さんが一致をしている施設のみではなくて、映画館ですとかそういう個別の集客を要する施設も入れ込んだ上で、2割でどうなるかというのは、別途私どもで見ております。それについては数字上変化がなかったものですから、2割までについては、2の分類の中に3を入れ込んだ上でも大丈夫だというところで判断をしております。
 ご指摘ありますように、そこの部分が変わったことによって、定義そのものについてはきちっと皆さんにお知らせをしなくてはいけないと考えておりまして、御存じのとおり、別途「指針の解説等」という本を出しておりますので、ここの中で、法運用主体等が実態の運用をするに当たって困難が生じないように手当てはしたいと考えております。
 それから、個別の積算をした方がいいというのは、先ほど課長からも申し上げたとおり、現行の運用がどうされているかというところとの整合性をとらなくてはいけないという部分もございますので、そこのところについては、今回再改定でお示しをした一律のいわゆる定量的な基準を丸ごとすべてに適用するというようなことにはしないようにした上で、先生から御指摘あったように、個別事業者が勝手にそれを適用するのではなくて、地元の状況を分かっている法運用主体ときちっと調整をした上で適用していくようなスキームを再改定の中でも取り込んでいきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
上原座長
 今、大きくは森本委員系の問題と村木委員系の問題、2つが提案されていますが、今度は村木委員系の問題につきましていかがでしょうか。
浜辺流通政策課長
 まさに今、法律といいますか政策の方向としてコンパクトシティ、コンパクトなまちづくりが掲げられておりまして、中心市街地の活性計画を中心市街地活性化法に基づいて国として推進しております。こうした中で、大店立地法の規制緩和ということもその中心市街地活性化法の中に盛り込まれていますが、手続を簡素化するというものでございますが、その基準の扱いについては明確になっていなかった。中心市街地活性化認定計画を受けた地域で大型店が立地する場合には手続を省略できるということに、今の新しい改正法の中ではそのような扱いになっているのですが、基準をどうするかという点が明確になっておりません。この点、大規模小売店舗の側からも、あるいはまちづくりに取り組んでいらっしゃる商店街の側からも、やはり大型店は中心市街地に呼び込みたい、それが一つの街の核になり得るのじゃないかというふうにだんだん見方が変わってきていまして、政策的な方向としては、ぜひ大型店も共存共栄できるところは中心市街地に呼び込みたいという考えがございます。
 ただ、一方で、先生方からも御指摘のあったように、かえって都市の交通渋滞を招くとか、生活環境を悪化させるとか、そうなってしまっては元も子もないものですから、こういう公共交通機関の整備とかパーク・アンド・ライドの規制ですとか、あるいは車の乗り入れを禁ずるとか、そういう自治体の交通政策と一体的に取り組まれないと、何らかの歯止めがないといけないのではないかというふうに考えております。
 従って、個別にどのような場合にこういった緩和措置をとるかというのは、かなり法運用主体の裁量というか政策に委ねられる部分が多いかと思います。基本的な考え方を示したいということなのですが、おっしゃるとおり、無限定に、枠のはまらないような運用にしないような工夫というのを、この後の議論で工夫させていただきたいと思います。
上原座長
 公共交通計画があったとしても、消費者はそのとおり動かないというのが、多分村木委員の実証研究とかそういう成果があると思います。ただ問題なのは、これはむしろ公共交通政策によってそういう形にしてもらいたいという、政策を押していくような意味合いを持たせることができます。その点について事務局にも検討していただき、表現の仕方も含めて考えていただきたい。
久保田委員
 全くおっしゃるとおりだと思います。この指針はちょっと気をつけなきゃいけないと思うのは、基本的には出店者側に求めることを書くわけですけれども、今のような例えば公共交通政策とかまちづくりとか、車の余り来ない町をつくるというのは、これはある意味行政のお仕事ですね。そういう町ができていれば、駐車場はこのぐらいでいいというのは、つまり言っている先が違うというか、行政がこういう計画を立てていれば、あなたのお店はこうですよという、多少ずれているわけですよね。だから、それはそれで大事なことなんだけれども、もしできるのであれば、例えばお店として公共交通に対して何かできることがあればやりなさいというのも一つのお店に対して求めることで、例えば3,000円以上買った人には駐車場をただにするんだったら、そういう人にはバス券も上げなさいとか、公共交通で来た人にはバス券を上げなさいとか、できることはなきにしもあらずですね。だから、お店としての責務を多少公共交通に対して加えてもいいかなという、そういう感じを持っております。
上原座長
 社会的責任というまちづくりへの協力責任というか、そういうような問題提起をされていると思います。浅野委員どうぞ。
浅野委員
 それに加えて、やはりこれからの市街地で公共交通機関といいますか車の依存をできるだけ小さくしていくというのは、国の政策としても決して間違っていませんし、それを実行に移せるのは、公共団体の特に首長なりが旗を振らないとなかなかできない。そういう中で、今ここで自治体の作成する基本計画、これは何を指しているかというと、今回のまちづくり三法の改定の中での総理が認定する組織のことだと思うのですが、そこでオフィシャルに策定された計画を進めていくということであれば、私は、これを進めてよいのではないかと思います。そのかわり立地した後のフォローみたいなことに関して今回少し言及する、そういう対応の仕方もあるのではないかなと思っておりますが、御検討いただければ幸いです。
上原座長
 どうもありがとうございました。
 関係省庁の方、何か情報提供とかコメント等ありましたら、この段階でお願いしたいんですが。よろしくお願いいたします。
森平オブザーバー
 警察庁でございます。今回オブザーバーとして参加させていただきまして、非常に勉強させていただいております。
 警察庁におきましては、御存じのとおり、本年6月1日から駐車対策を強化しておりまして、その中で路上における駐車等の一掃、また必要な駐車区間における交通規制の見直し等行っているところでございます。この対策は非常に効果がある、また、いろいろと見直し等も現在行っているところでございますが、今後の見通しとしまして、やはり路外における駐車場の確保、これがかなり大きな部分を占めておるところでございます。現在指針に基づきまして、大規模小売店舗が立地される際には、個別に各都道府県におきまして、また法運用主体、また都道府県警察におきまして教育等行いまして、必要な駐車場台数につきましての検討協議を重ねているところでございます。
 そのような中、今回改正をされるという方向で御審議されているところでございますが、現状がどのようであるかと、その現状を踏まえて、今後の見通しも含めて改正につきまして御審議賜ればありがたいというふうに考えておるところでございます。警察庁としましては以上でございます。
上原座長
 どうもありがとうございました。国交省の徳永室長お願いしたいと思います。
徳永オブザーバー
 国土交通省の都市交通調査室の徳永と申します。
 2つの論点について私からもお話しさせていただきたいのですが、1つ目の併設施設の扱いというか範囲を明確にしていただくとか、併設施設が入ったときに併設施設も含めた全体の面積を対象に原単位を使うのかどうかというところも、ぜひ整理していただきたいと思います。事前に経産省の方からお話しいただいたときにも、その点が疑問でした。今日、委員からご意見がたくさん出ていますので、よろしくお願いしたいと思います。
 2つ目の公共交通のお話ですけど、国土交通省の方の状況をお話ししますと、まちづくり三法を改正したときに、国土交通省の社会資本整備審議会の中の都市計画分科会の方でも答申をまとめていただいており、その中で、中心市街地の活性化法ですとか都市計画法の見直しについても議論していただきました。その際に、まちづくりの方はコンパクトにしていくということで、こちらの審議会の方でご議論していただいたのと同様な議論をして、2月にまとめられました。その後、同じ社会資本整備審議会の都市計画分科会の中に新しく都市交通・市街地整備小委員会を3月からスタートさせておりまして、6月の末に中間まとめをしていただいております。
 議論は引き続きやっていただいているのですが、6月のまとめの中でも、コンパクトな都市にしていくという中で、特に公共交通が都市をコンパクトにしていく都市構造の軸として重要であり、公共交通を都市の装置としてきっちり位置づけしていかないといけないし、従来は、どちらかというと民間事業者が採算が成立するという観点で運営されているケースが多いのですが、自治体の方で主体的にかかわって公共交通を維持していくべきだということをまとめていただいております。その後、具体的にどうするのという議論を今しておりますので、公共交通について大店立地法の指針の中で言及していただくのは、方向としてはすごくいいことだと思います。
 その関係で資料5の6ページ目に、先ほど議論になっていましたところで、「中心市街地における必要駐車台数の緩和」の例で公共交通のことを書かれているのですが、「公共交通機関の利用率に応じて」と明確に書かれていれば、公共交通ができてもどれだけ利用していただけるかと、先ほど御議論がありましたが、このくらい利用してくれるのではないかと、妥当だという数字に応じて車の方を減らすということであれば、問題ないのではないかと思います。細かい表現はさらに委員の先生の御意見で御検討いただければと思います。今の時点でのコメントは以上のとおりです。
上原座長
 どうもありがとうございました。
 かなり本質的な御意見等が出たと思いますが、ほかに御意見等ありましたら、この段階でお願いいたします。
 森本委員お願いします。
森本委員
 大型店の社会的責任というところと今の公共交通の話、少し重ねてお話ししたいのですけれども、今のお話、特に地方都市の郊外に立地している大規模店舗というのは、車の依存の方が極めて高くて、この間の私どもの調査だと、97%が車で来るというような推定結果なんかも出てきていまして、そうしますと、逆にいうと車でしかアクセスできない。もう少し公共交通だとか他の交通手段、交通ニーズに対する手当てを少し社会的責任として持っていただきたいというのもあると思うんですね。
 そういう視点で具体的な話をしますと、例えばまちづくり三法が施行されて、1万平米以下が押さえ込まれたときに何が起きるかというと、1万平米よりもちょっと小さいものが市街地の中に今度はぽつぽつとたくさん出てくる可能性がある。そういうときに、そういう立地に合わせて、今まで走っているバス路線の中でのバス停を例えばそこに併設させるとか、バス停の部分だけは少しセットバックしてくださいねとか、そういう公共交通に対してのサービスを上げるという社会的責任が必要だと思うのです。今地方都市のバスって非常に利用率が少なくて困っていまして、サービス水準も非常に悪い。そういうところでこういう店舗が立地してくることによって、公共交通の利用率アップにもつながっているのですよ、社会的責任を果たしているのですよというシナリオができると非常にいいなという気がします。このような記述が、最後になるのか中心市街地の方になるのかわかりませんけれども、そんなところも一言入るとよろしいかなというふうに思いました。
上原座長
 どうもありがとうございました。皆さん、ございませんでしょうか。
 事務局の方から何かないですか。

その他

上原座長
 時間はまだ随分ありますけれども、The sooner,the better.ということがありますので、皆様方によって効率のよい議論がなされましたので、一応きょうはこれで終わりたいと思いますが、次回は、資料4にありますとおり10月31日でございます。経済産業省の17階第一共用会議室で開催いたしますので、よろしくお願いします。
 今後の予定等について、事務局の方から補完することはないですか。もしありましたらお願いします。
浜辺流通政策課長
 これから、あと2回調査会が開かれますが、本日は非常に重要なご指摘をいただきましたので、事務局の方でも急ぎ作業を進めたいと思います。よろしくお願いいたします。
上原座長
 委員の方々ももちろんのこと、事務局が大変でございますので、体を大切に頑張ってください。よろしくお願いします。

閉会

 
 

最終更新日:2007年1月11日
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