経済産業省
文字サイズ変更

独立行政法人評価委員会資源分科会石油天然ガス・金属鉱物資源部会(第16回) 議事録

開会

橘川部会長

ほぼ定刻になりましたので、ただいまより経済産業省独立行政法人評価委員会第16回石油天然ガス・金属鉱物資源機構部会を開催いたします。

本日は十市委員、森本委員、渡邉委員が御都合により欠席されております。小西委員については若干遅れるということで、間もなくお見えになると思います。

また、このたび人事異動に伴いまして、資源・燃料部長に北川部長、政策課長に井上課長、鉱物資源課長に矢島課長が就任されております。

資源・燃料部長あいさつ

橘川部会長

議事開始に先立ちまして、北川部長から一言ご挨拶をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

北川資源・燃料部長

資源・燃料部長になりました北川でございます。

本日は、私どもの評価委員会にお集まりいただきまして、真にありがとうございます。お忙しく、また、お暑い中、恐れ入ります。

私は、ちょうど石油公団が石油天然ガス・金属鉱物資源機構になるときに政策課長をやっていました。石油公団の資産処理はどうするか、あるいは新しい法人に何が必要かということを、その当時、議論させていただきました。そのようなことをやっていたわけでありますけれども、JOGMECがこのように順調に仕事を続けておられまして、大変ありがたいことだなと考えてございます。

このたび部長になりましたけれども、原油価格が昨日82ドルとなって、7日間連続で最高記録更新ということになっております。一方で、鉱物に目を転じましても、近年になくレアメタル、レアアースというところで非常に関心が集まっているところでございます。

一方で、レアメタル、レアアースだけかといいましても、そういうことでもなくて、ベースメタルのほうも大変な高価格になっています。これはこれで我々も考えていかなければならないと考えておるところでございます。

そういったことで資源外交に取り組んでおるわけですけれども、それを相互換する格好で、こちらのJOGMECにも相当のことをやっていただいております。先日、アブタビ、サウジと出張して、いろいろと話を聞いてきました。現場におきましても、JOGMECの方がいろいろ活躍しておられて、このような活動があるから、私どもも資源外交が出来るなと改めて痛感するところでございます。

きょうは、実績の評価あるいは次期目標というところで御審議を賜るわけでございます。税金をいただいて仕事をしている以上、いかに効率的に仕事をするか、付託にこたえるかということは大変重要な課題だと存じてございますので、そういった観点から御忌憚のない御意見を賜れればありがたいと考えてございます。

よろしくお願いいたします。

橘川部会長

どうもありがとうございました。

配付資料確認

橘川部会長

事務局から配付資料の確認をお願いいたします。

成瀬燃料政策企画室長

お手元の資料の確認でございます。資料1が18年度の業務実績評価、資料2が整理合理化計画の策定、資料3が中期目標の骨子案。参考でございますけれども、参考資料1が委員名簿、2が運営規程、3が骨太の方針2007、4が整理合理化計画の策定に係る基本方針、5が合理化案、最後の参考資料6が今後のスケジュールでございます。ちょっと大部になっておりますけれども、不足等ございましたら事務局までお申しつけいただければと思います。

橘川部会長

ありがとうございました。

議事

橘川部会長

早速、本日の議題に入らせていただきます。

本日の議題は、お手元の資料にありますが、一つ目が石油天然ガス・金属鉱物資源機構の平成18年度業務実績報告についてであります。二つ目が整理合理化計画についてであります。三つ目が次期中期目標の骨子案についてであります。

(1)石油天然ガス・金属鉱物資源機構平成18年度業務実績評価について(報告)

橘川部会長

早速、議題1に入らせていただきます。まず事務局から御説明をお願いいたします。

成瀬燃料政策企画室長

お手元の資料1を取っていただければと思います。7月にこの部会で昨年度の実績評価をしていただきました。結果的には総合評価はAということにしていただき、それを親委員会に橘川部会長から上げていただいたわけでございます。

その中で、特に金属について御議論がございまして、ある委員からは「たまたまよい成果が出たからといって評価するのではなくて、制度的によいマネジメントをしたからよいと評価すべきではないか」とか、いろいろ御議論がございました。結果的に、親委員会の木村委員長と橘川部会長に一任をしようということになったわけでございます。

その結果、金属については、当初AAだったわけでございますけれども、Aになりました。ただ、総合評価はAのままということで評価は確定したという経緯がございます。

ちなみに、他法人で見ますと、同じような議論がありまして、親委員会での審議の結果、各部会で再審議をした法人が4法人ございます。そのうち3法人は総合評価がAからBになったという状況もございます。

そういう状況の中で、JOGMECについては、総合評価はAのままということになりました。これは御報告でございます。

橘川部会長から補足をお願いします。

橘川部会長

直接問題になったのは金属開発のところですが、その部分も金属開発の突出した成果ということで、それ自体は評価いただけたと思うのです。

ともかく、御存知のように、親委員会の雰囲気が独立行政法人の見直しという大きな流れの中であるもので、AAという評価自体が否定されるというか、AAという評価自体に対して非常に否定的な、これは個人的な意見ですけれども、空気が強い中で行われました。個別項目でもAAという項目がついていたのは全体でも二つか三つくらいしかなかったというところがありまして、そこは見直しというような流れの中で、金属開発がAになってしまったということです。

石油開発については大きな議論になりませんでした。石油備蓄については、備蓄でAをつけるのはどういうことなのかという質問が出ましたけれども、機動性の問題だとか、油種入替の問題だとか、基地間転送の問題だとかという新機軸もあったという説明をして、納得いただきました。

全体としても厳しくて、総合評価自体のランクを下げろという風も大分強かったと思いますけれども、JOGMECの評価についてはそういうことにはならないで、金属開発の評価が変わったということになりました。

以上です。

この件につきまして、何か御質問等ございますでしょうか。

よろしいでしょうか。

ただし、BではなくてAをつけることについては、きちんとした説明責任が必要ということは事前にわかっていましたけれども、はっきりしていると思います。

(2)石油天然ガス・金属鉱物新機構整理合理化計画について(報告)

橘川部会長

続きまして、議題2に入らせていただきます。この件について事務局から説明をいただきたいと思います。

成瀬燃料政策企画室長

資料2でございます。整理合理化計画の策定ということで、今年6月に骨太の方針が閣議決定されました。政府全体の方針の中において、101の独法がございますけれども、すべての法人について整理合理化計画を策定し、決定しろということが明記されております。JOGMECについても、この8月末に経産省の案として行政改革推進本部に整理合理化案を提出したところでございます。

その主な内容でございます。本体は参考としてついておりますけれども、まず資源備蓄でございます。これは昨年の組織・業務全般の見直しと内容が同じでございますけれども、石油の民間備蓄の支援業務については、民間備蓄義務の見直し、具体的には備蓄義務を縮小した場合には融資対象や規模を縮小するということであります。備蓄基地の管理・運営については、現在は随意契約になっておりますけれども、安全操業の維持等に配慮しつつ一般競争入札を検討するという2項目でございます。

それから、鉱害防止については、これも昨年の組織・業務全般の見直しでコミットしております。大規模災害があった場合に、融資を拡充することと併せて、債務保証義務を廃止するということになっております。

それから、松尾鉱山の維持管理については一般競争入札を導入するとしております。同じく松尾鉱山の倉庫については売却等の処分の方向で検討するということでございます。

その他、今年4月にパリ事務所を廃止いたしまして、海外事務所の削減・効率化を行っているところです。それから、機構の職員研修施設についても売却の可能性及び時期について検討するということです。主な項目といたしましては、この7項目でございます。

これを8月末に提出いたしまして、今後、官邸の行政減量・効率化有識者会議、具体的にヒアリングがあるかどうかわかりませんけれども、全体で議論がされまして、最終的には12月下旬に決定されるという運びになっております。

以上、御報告でございます。

橘川部会長

ありがとうございました。

ただいまの御報告につきまして、御質問等はいかがでしょうか。

よろしいですか。

(3)石油天然ガス・金属鉱物資源機構の時期中期目標骨子案について

橘川部会長

議題3に移らせていただきます。引き続き、事務局から説明をお願いいたします。

成瀬燃料政策企画室長

今日、審議していただく中期目標の骨子案でございます資料3でございます。

中期目標は、独立行政法人通則法に基づいて経産省が作り、それに基づいてJOGMECが中期計画をつくるというたてつけになっております。基本的な視点として、できるだけ定量的、具体的な目標にするとか、簡潔、包括的な目標にするとか、国とか民間会社などを仮想顧客として、その評価をJOGMECの業績評価の参考にしていくという視点で案をつくっております。

前文のところは皆さん御承知のとおり、まさに原油価格の最高記録を更新しているところでございますし、石油、天然ガスのみならず、金属についてもその状況は非常に厳しく、大きく変化をしているという状況でございます。

そういう中で、JOGMECにおいてはエネルギー開発の中心的機関としての役割は非常に大きいわけでございますし、国の目標として2030年までには、石油については引取量ベースで40%を目指すことになっております。金属についても石油同様、安定供給を確保するということが急務になっている状況でございます。

2ページ目でございます。そういう中で政府は資源外交を積極的に進めるとともに、民間企業が海外企業と伍していけるような環境整備に努めていく。JOGMECは、そういった国の資源外交と連携していく。また、民間企業のニーズをくみ取りながら自主開発に貢献していくということが求められている、ということでございます。

また、資源備蓄事業もセキュリティの最後の砦ということで非常に重要であるということでございます。特に緊急時対応の強化の観点から、今後、国家備蓄の増強とか機動性のある石油備蓄制度の実現が重要です。JOGMECは効率的な運営、これも非常に重要な要請でございますけれども、十分留意しつつ資源備蓄を引き続き着実に運営・実施し、また緊急時における機動的な備蓄の放出を実行する体制を整備するということが必要であるということでございます。

また、鉱害防止事業も環境保全の観点から非常に重要なものでございますし、その不実施がもたらす影響は深刻でございます。これも効率的な運営に配慮しながら着実に実施をしていく。JOGMECは、環境保全と効率的な運営の両立を図りつつ、事業を着実にやっていただくということでございます。

次に、各論でございます。中期目標の期間は来年の4月から5年間ということでございます。業務については、石油・天然ガス開発につきましては、MOU、協力枠組みの構築、それに基づく色々な技術協力事業とか具体的な協力事業の目標数を次期中期目標期間中に10件を目指していきます。ちなみに、JOGMEC設立からこれまでの実績は、6件となっている状況でございます。

次のページでございます。資源外交が非常に重要になっている状況の中で、総理や閣僚レベルでの外交もあるわけでございます。アフリカや中南米のような遠いところ、行けないところに対してJOGMEC理事長を初めとした、準トップ外交を主導していただく。また、例えば相手国のナショナルオイルカンパニーなんかがやっているところについても産業協力を対象にしていくということでございます。

それから、民間企業への支援ということで、昨年度、出資制度を50%から75%に拡大いたしましたし、知見活用型の地質構造調査ということで民間企業のニーズを吸い上げて、地質構造調査を行うというツールを使って、中期目標期間終了時には本邦企業の探鉱開発活動の2分の1、半分以上は関与をしていくということを掲げております。

それから、論点で書いてございますけれども、通常の権益確保以外に長期引取、製油所とか下流開発を支援しながら、その代金を石油で払ってもらうというような形式もございます。またベネズエラとかクウェートとか、そういう長期引取も加えていくかどうかという論点が一つございますし、2分の1を何で計っていくか、探鉱費なのか権益引取量なのか、この論点は今後、詰めていきたいと思っております。

また、東シベリアとかイルクーツクとか大型プロジェクトのリスクテーク機能も強化していただく。当然、リスクマネー供給の迅速な機動性も重要でございますので、それを含めた適切な審査・評価をしていく。

それから、知識・情報センター化ということで、国の資源外交の戦略とか、民間企業の戦略の検討・立案に資するような情報を強化していく。具体的には、外交や民間企業支援による生きた情報を提供していくとか、地域別、分野別にブリーフィングを定例実施していくとか、内外の専門家のネットワーク化、リテイン情報の組織化のようなことにも尽くしていく。

それから、4ページでございますけれども、技術開発については選択と集中を図っていく。具体的には、人材育成のプラットフォーム機能ということで、この資源分野は人材も限られている状況でございます。大学との共同事業とか、民間企業との人材交流の深化、ベテラン技術者の活用といった形で、技術者の育成を図っていきます。

技術開発については、資源外交のカードになるかどうかという観点から選別を図っていくということでございます。具体的には、GTLとかメタンハイドレートといった我が国の強みと言える技術、それから民間企業のニーズが高い岩石コア分析とかラボ機能、3D/4Dの解析システム、ソフト開発、それから、EOR、非在来型資源、大水深といった産油、産ガス国などからの要望の強いものに集中していくということでございます。

下の論点に書いてございますように、特にTRCを中心として色々な技術開発をやっておりますけれども、それを民間企業ニーズとか国際的なR&Dの動向とか、また日本の民間企業で手がけている点はそちらに任せていくとか、選択と集中を今後、検討していくべきではないかということでございます。

次に5ページ目でございますけれども、金属開発でございます。これも石油開発と同様にMOUに基づく具体的な事業を次期中期目標期間中、7件(これまでの実績は3件であると聞いております)をやっていく。また、これも石油開発と同様に、遠い国、閣僚レベルでは行けない国に、JOGMEC理事長に行っていただく。権益確保支援としてレアメタル、ウラン、ベースメタルといったものについてもその権益を確保して、特にユーザー側業界、自動車業界とか電気業界とか、産業界に重点を置いた対応を図っていく。ターゲットとする資源国を絞り込んで、トップの資源外交、ユーザーのニーズを踏まえた探査、リスクマネー、融資、出資、債務保証といった形での三位一体型の権益確保支援を図る。また、鉱山関連技術の戦略的な活用を図っていく。また、海洋、特に熱水鉱床などの資源調査も実施をしていく。

民間企業の探査業務支援として、色々な探査でレアメタル、ウラン、ベースメタルの地質構造調査の実施、リスクマネーの供給をしていく。それから、6ページでございますけれども、金属のリスクマネー供給については昨年の組織・業務全般の見直しで、「次期中期目標期間の実績を踏まえて必要性を検討」と書いてございますので、当然、そういうこともやっていくし、企業ニーズを踏まえた、より利便性の高い制度も構築していく。

それから、知識・情報センター機能強化ということで、石油開発と同じように、外交戦略とか民間企業の戦略に必要な情報提供をしていきます。特にウランについては、原子力研究開発機構と協力して、人的知見や技術的知識を拡大していく。技術については同様に、選択と集中を図っていく。秋田県小坂町にある技術研究所については、昨年の組織・業務全般の見直しでコミットしておりますけれども、具体的な成果を踏まえて見直しを図っていくということでございます。

次に資源備蓄でございます。統合管理の一層の効率化ということで、新たな管理手法の導入を検討しています。例えば、色々なマネジメントシステムとかインセンティブをつける方法で経費を削減して、さらなる効率的、効果的な管理を実現していく。7ページに入りますけれども、国家備蓄の管理業務については、今の中期目標期間の実績と同程度以上の水準の経費削減を図っていく。

また、備蓄石油の緊急放出に効果的に対応するための業務実施体制の充実ということで、色々な訓練や諸外国の関係機関との連携強化を図っていく。国際協力の推進についても貢献していくということでございます。

それから、LPG国家備蓄の基地建設が若干遅れておりますけれども、次期中期目標期間中に建設を完了し、150万トンの備蓄体制を確立していく。

それから、これは先ほどの整理合理化案にもあったように、民間備蓄の融資については備蓄義務日数の見直しと併せて、融資対象等を縮小していく。

共同備蓄に関しては、石油では新潟と北海道に、LPGでは鹿島と大分に基地がございますが、それぞれの備蓄会社に対する新規の出資を休止する。融資については次期中期目標期間中の実績を踏まえてあり方を見直していくということでございます。

それから、レアメタルの備蓄の見直しについては、審議会の検討結果、比較的安定的なニッケルのような鉱種は備蓄日数を減らしていき、タングステンのようなリスクが高い鉱種は増やしていく、ということを踏まえて、適切に備蓄制度の運用を図っていくということでございます。

それから、8ページでございます。鉱害防止支援ですが、鉱害防止義務者不存在の場合は地方公共団体が鉱害防止事業を行うことになっておりますけれども、それに対して技術支援を行っていく。また債務保証は廃止することになっておりますけれども、融資がございますので、そういった金融支援を適切にやっていく。また海外から技術ニーズもあるということで、そういった技術支援を行っていくということでございます。

以上が業務に係るものでございます。

III以降が横割的な事項でございます。業務運営の効率化ということで、一般管理費については、前年度比3%の効率化をしていく。また運営費交付金を充当して行う業務経費については、1%以上の効率化をしていく。人件費については、公務員は5年間で5%削減することが定められておりますので、それに準じた5年間1%の削減をしていく。

それから、契約業務については、原則として一般競争入札等を実施することを前提とするということで、さらにコストダウンに努める。

9ページでございますけれども、先ほど御報告申し上げた整理合理化計画は、最終的には12月に決まりますけれども、それを踏まえて資源備蓄や鉱害防止に係る随意契約の見直しも検討していく。

それから、業務運営の透明性の確保ということで、積極的に情報公開をしていく。外部専門委員による評価も引き続き実施をしていく。

財務内容については、できるだけ財務内容の改善を進めるという観点から自己収入の拡大、特許については、全法人のうち産総研に次いで2番目に多く収入を上げているのは非常に良い状況でございますけれども、さらにその取得・活用をしていく。出版物等の有料化も拡大して、財務内容の健全性を維持する。

この論点に書いてございますけれども、石油開発事業などへ出資をしていくと、現状、出資残高の2分の1を引き当て、それが損益計算書上、損失に出てくるということであり、制度上致し方ない訳でございます。石油公団廃止の議論のように、減免付融資により赤字が累積していったという議論もあったわけですので、そういったリスクテークに伴う財務内容の悪化に関して今後、どう考えていくかというのも詰めていきたいと思っております。

業務運営に関する重要事項ということで、機動的に海外事務所の新設・改廃ということもやっていく。

最後に、鉱害防止事業の債務保証業務の廃止には法律改正が必要でございますので、これを行い廃止していくということでございます。

橘川部会長

どうもありがとうございました。

この次期中期目標は2008年から2012年の5年間にかかわるということになります。日本の資源行政にとって非常に大きな意味を持つと思いますので、この骨子案に沿ってでも構いませんし、もう少し大所高所から、あるいは具体的に細かいところでも結構ですので、一通り委員の御意見を伺い、それを中期目標に反映させていきたいと思います。どなたからでも結構ですが、いかがでしょうか。

浜委員、お願いいたします。

浜委員

三つほど質問及びコメントを含めてという感じになるかと思います。これは骨子ということですから、全体として強い異論があるということが書かれているとは思わないのですけれども、幾つかあります。

冒頭の御説明のところの一面に出ていたと思いますけれども、原油価格の高騰を初めとして、資源リスクが非常に高まっています。ある意味ではJOGMECの存在が一段と重要性を増すという面があるわけですが、そういうことにきちんと対応していきたいという思いがこの骨子に語られているわけです。

そのことはこの中にも出ていますが、御報告のありました整理合理化要請というのと、資源リスクへの一段の気合いの入った対応、この二つの目標をどういうふうに整合させていくのかということが、次期中期目標においては非常に重要なベースラインになるのではないかと思います。定量的な分析も含めて、こういう合理化の厳しい一般的要請にこたえるということが、今の新たなリスク対応の役割に支障を来すような面もあるかもしれないと思いますが、それに対してはどう対応し、節約した金が全体に回るから大丈夫なのだというようなあたりがもっと明示的に語られても、今回はいいのではないかなという気が非常にいたしました。

この骨子の中に論点ということで注目点がボックスに括られて語られているのは非常にいいと思います。整理合理化計画との整合性問題それ自体が一つの論点としてクローズアップされてもいいのではないかなという気がいたします。それぞれを別々に追求していくと、どこかで矛盾が出てきそうな気がするので、その辺をどういうふうにお考えなのかということをぜひ伺いたいと思うのが1点です。

2点目は、これも大いに関係のあるところですが、選択と集中という言葉が今回、前面に出てきたかと思います。具体的なことがここには書かれているわけですが、フレーム的なところで、どういう考え方に基づいての選択であり集中なのか。何を選択し、何を企画し、何に集中し、何を分散していくのか。根底にある基本的な考え方がこの中に書かれていてもよろしいのではないかなという気がしましたし、お考えを伺いたいということがあります。

以上が中身的な話なのですが、3点目として、部会長からもちょっと離れた大所高所論でもいいということを仰っていただいたので、そういう雰囲気の話です。一連の中身を聞いていて一つ気になるのは、確かに資源ナショナリズムの台頭、資源リスクが高まるという形で、日本においても国益を守るというところでJOGMECの重要性も高まっているということがあります。資源ナショナリズムに対して資源ナショナリズムをもって対抗していくということになると、資源ナショナリズム戦争みたいな状況になっていくわけですよね。JOGMECあるいは日本国政府として、日本の権益、国益を守るのは当然でありますけれども、各国がそういうことをやり出すと、合成の誤謬に突き当たるということがありますよね。

そこのところをもうちょっとグローバルな観点からどう考えていくのかという問題提起もあって然るべきなのではないかと思います。みんな合成の誤謬のわなに陥って、一蓮托生で各国辛い状況になっていくというのは余りにも知恵がないという気がします。日本の立場から、「皆は一人のため、一人は皆のため」という感じの提言が世界に向かってなされてもいいのではないかと思います。

その辺をどのように考えるかというところもあると、厚みのある展望と計画が形成されていくのではないかと、そんなことを思った次第でございます。

以上です。

橘川部会長

どうもありがとうございました。

続いて、他の委員の方もお願いいたします。いかがでしょうか。

浦辺委員、お願いいたします。

浦辺委員

基本的には、本当に浜委員のおっしゃったことに賛成です。

余り重複したことを申し上げても何ですので、浜さんがおっしゃったことは少し避けて、今回の方針の中で少し気になるのは、今まで非常に漠然とした国民というのが顧客だった中で、今回の中では国であるとかユーザーというものを業績評価の参考にするという少し明快な方針が出てきた点です。

これについては、一般的には仮想顧客を国であるとか民間企業であるということにははっきりわかりやすいと思います。けれども、この方針が余りにも行き過ぎると、独立行政法人をつくった法律の趣旨と全く反して、予算を監督している監督官庁が評価もすることになると、一人二役をしてしまうということになってしまって、本来の趣旨に反するのではないかと思います。

それで、資料3を見ていきますと、国、民間企業を仮想顧客とするという部分と、それが入っていない部分と、ある程度分かれています。担当課がはっきりしているような、担当課以外のところとは余り関係のない業務に関しては、国を業務評価基準の一つにするという方向は余り望ましくないのではないかなと思いました。

それと、全般に二つ目の点なのですが、先ほどの資料2で整理合理化計画の策定というのが出てまいりました。この中では、一つには石油備蓄基地の管理・運営について一般競争入札にする。鉱害防止事業の坑廃水処理についても、そのようなものを導入していくということですけれども、もし合理化したことによって大きく失敗してしまうとリスクが非常に大きなものがこの中に入っている一方、ある程度前向きの部分の業務に関しては余り合理化されていないというようなところもあります。

ぎりぎりの中でやる業務が増えているし、国の役割として非常に重要な部分はなかなか合理化できないという攻めぎ合いの中で大変な苦労をされたのだとは思うのですけれども、このような合理化の中で、特に鉱害防止事業の場合に、適切な運営がなされなかったことによって、国民に対して不安とか大きな影響を与えるようなことがないように、非常に注意をした上で一般競争入札をしないと、ただ合理化の中でこれが語られるというのは、一国民として非常に恐ろしいなという気がしました。

合理化はやらなくてはいけないという呪縛があるわけですけれども、コスト的に考えて、ここでほんのわずかなお金を削減したことによって、JOGMEC全体として、あるいは国全体としてのリスクが非常に大きくなるということは困るわけで、定量的な計算をされた上で合理化というのがあってしかるべきではないかと思いました。

3番目はリスクテークのことです。これは論点の中にも入っているわけですが、金属開発も同様ながら、石油開発の場合がより明快に出てくると思いますけれども、こういうふうなことで、融資、その他権益の獲得、その他で利益が上がった場合には、基本的には国の収入みたいな形に入っていって、リスクの部分だけがJOGMECに残されるということがあると、なかなかインセンティブも上がらないのではないかなという感じがしますので、リスクテークによる財務内容の悪化に関して検討いただければと思いました。

以上です。

橘川部会長

どうもありがとうございました。

小西委員、お願いいたします。

小西委員

きょう、お示しいただきましたのは骨子案ですので、この後、具体的に書き込みをしていくわけです。

一つは浜委員がお出しになられました選択と集中という言葉に関連するところです。JOGMECが発足してから今日までの経験あるいは実績がございますので、そういったことを基礎にして、どういったことに強弱をつけるというのでしょうか、事業なりですね、その辺のところは少しメリ張り、わかりやすく書き込みをしていただく。それで一つのメッセージを出していただくというのでしょうか、そういったことをしていただくということかと思っております。

その手法として、数値目標を含む定量的な目標といったような言葉もございますけれども、定量的事項も、また発足当初に目標ないし計画をつくった段階と現時点とでは、その情報量等あるいは情報の確度というのでしょうか、それらが違うと思いますので、その辺を有効に使っていただくということかと思っております。

それから、R&D、いわゆる知識・情報センターといった言葉使いがあったかと思うのですけれども、財務的には自己収入の創出につながるわけです。このところは分野が石油あるいは天然ガスに関わることであれ、金属に関わることであれ、成果物を創出してそれが民間企業ないし国民に提供される、利用されるということだと思います。そういう意味で、成果物を出すというところは少し意識を強めていただいたら良いのではないかなと考えております。

そうした中で、技術分野について私は門外漢ではありますけれども、研究所という立場で持つ情報なりデータ、それから、いわゆるフィールドといいましょうか、現場で把握される情報なりデータ、双方向の流通というのでしょうか、そういったこともまた意識をしていただくということではないかなと考えております。

それから、三つ目です。これは少し書きぶりなり言葉使いに係ることかもしれません。先ほど評価ということで浦辺委員も話題にしていらっしゃいますけれども、ユーザー側の評価という言葉使いあります。例えば7ページですけれども、ユーザー側の評価を業績評価の参考にする。ユーザー側がJOGMECをどういうふうに見ているのかということを参考にするという御趣旨ですよね。

もう一つ、同じような書き方のところで、前の6ページですけれども、ずうっと下の方ですが、「探鉱・開発企業の評価を業績評価の参考とする」とある。この場合は当該企業の評価手法なり、評価のやり方ということでしょうか。それとも、当該企業がJOGMECをどういうふうに評価しているかということか、そこがわかりにくくて、それをどういうふうに活用するのかというのを含めて教えていただければと思います。

以上でございます。

橘川部会長

今の点はいかがですか。

成瀬燃料政策企画室長

ここで言っている「探鉱・開発企業の評価を業績評価の参考とする」というのは、技術開発について選択と集中とか御議論ございましたけれども、石油開発のところにも書いてございますように、資源外交のカードになるような観点、それから、民間企業のニーズとか、資するような観点から選別をしていきます。ちゃんとそういうふうにできているかどうかということを国や民間企業が評価をする。

具体的にアンケートをとるのか、ヒアリングするのか、これはさらに詰めていきたいと思います。それを年度、年度のJOGMECの業績評価に御提示をして、そこで、まさにこの部会でそれを参考にしていただいて、JOGMECを評価していただくということをイメージとしては考えております。

小西委員

わかりました。評価手法というようなテクニカルなことではなくて、関係先がどういうふうに評価をしているかということを、材料といいましょうか、使いますという意味ですね。

成瀬燃料政策企画室長

そういうことです。

小西委員

ありがとうございました。

橘川部会長

梅津委員、いかがでしょうか。

梅津委員

大きなところは、もう既にお話が出ましたので、細かいところでお伺いしたいと思います。

先ほど出てきました1ページの上の囲みの3番、仮想顧客。この仮想顧客の立場がよく理解できない部分と、アレッという部分が出てくる。これも先ほど御指摘があったと思います。その辺がJOGMECの置かれた立場のつらさがあるのだろうと思うのですけれども、その微妙なところを整理していく必要があるかなと、これは印象で申しわけありません。

それから、細かいところにいきますと、1ページの前文の二つ目の丸の(3)に資源会社の寡占化という言葉が出てきています。確かに寡占化が進んでいますけれども、寡占化の過程が今までとは異なっているのがここ2、3年の特徴ではないかと思います。

要するに、金属の値段が3年ぐらい前の3倍ぐらいまではね上がったために、金属資源に対する財界の見方が全く変わってきていまして、銀行とか直接技術に関係ない分野からの投資が非常に大きくなってきているために、会社同士の技術的な交流そのもの、あるいは開発動向が全く変わりつつあるというのが現状かと思います。

ナショナリズムもあるのですけれども、鉱山会社あるいは製錬会社の実態が急激に変わってきているというのが懸念されるところであります。そういう意味を考慮して対応が必要であろうかと思います。

それから、鉱害防止に関しては、2ページの(3)に書いてあります鉱害防止対策を支援する立場でどう動かなければならないかというのが、考慮を要することであろうと思います。直接担当するのではなくて、支援するということになります。そうしますと、鉱山技術そもそもが知識として消えつつある。いろんな堆積場その他の構成自身が非常に特殊な、非常にいい面を持った技術が使われているのですけれども、そういうものの継承が最近、怪しくなってきてしまっているということがあろうかと思います。

これは、あくまでも私の個人的な希望です。JOGMECが技術を継承する、あるいは知識を継承し、その上に新しい技術を鉱害防止の面でもつくっていくというところをどこかに入れていただけたらと思います。30年前からのものを粛々として続けるということではなくて、今のままやっていくと次の問題が何年か後に出てまいります。その辺をお考えいただけると、明快に安心できるだろうと思います。

そういう意味で、JOGMECとしてのR&D、特に技術開発、研究に対する基本的な姿勢を、骨子にさらに肉をつけていく段階で盛り込んでいただけたら、いろんな面で発展性があるように感じております。

以上でございます。

橘川部会長

どうもありがとうございました。

私からも二つばかり申し上げさせていただきます。

一つは浜委員からも出ましたし、小西委員からも出た第1の点にかかわるのですけれども、冒頭の前文の部分で、石油・天然ガス及び金属資源をめぐる状況が非常に大変だということを書くのは当然としまして、一方で、JOGMECも発足以来、これまで活動を重ねてきたわけですから、その活動の実績というか、課題も含めた実績みたいなものを次に書いた上で、そこに国の予算の制約なんかもあって、それを踏まえて次にこういう期待がされるというような実績の部分が入るといいと思うのです。

その場合、ポイントとなるのは石油公団に対するファイナンスの面での批判がバックにあったと思うわけですけれども、その後のいろいろな活動の中で、例えばいろいろな計算の仕方はあると思うのですけれども、石油公団の損失と言われていたものが黒字転換しているような状況をうまく書き込むと。JOGMECの収入という形では反映されないと思うのですけれども、アウトカムのレベルで考えると、大きな効果を上げていると思いますので、そういうことをはっきり書かないといけないのではないかと思います。

金属に関しましても、これだけ資源リスクが高まった中で、ある意味では石油よりも一歩先を行くような形で独立行政法人の役割、部会レベルではAAの評価が出たという話がされているわけですから、そういうことがわかるようにしていただく必要があるし、資源備蓄も大きな一つの曲がり角みたいなところに来て、備蓄を使ってエネルギーセキュリティに貢献するというのは、単にたくさん持っているという枠を超えつつあるようなところがあると思いますので、そういうことが入った上で次期中期目標への期待という話になったほうがいいと思います。それが1点です。

二つ目は、それにかかわるのですけれども、JOGMECという組織をとったことによる組織統合のメリットが次期中期目標の中に反映される、企業経営で言うと、横ぐしを刺すということになると思います。先ほど言いましたけれども、開発リスクマネーの供給の仕方、リスクプロジェクトにかかわる経験なんかが、金属の経験が石油に活かされるというような流れ、あるいは備蓄を今後アジア・太平洋的にうまく運用することによって、あるいは産油国にとっても日本に備蓄を持つということにメリットがあるという仕組みをつくることによって、実は備蓄は戦略的な意味を持つ。

最近、精製を使って上流の権益を取るという方向は大分打ち出されてきたと思いますけれども、さらに言うと、備蓄を使って産油国、産ガス国との関係を改善していく。金属にも応用できるのではないかと思うのですけれども、そういう横ぐしの刺し方なんかもあると思いますので、その辺を積極的にわかるような仕組みをつくることが重要なのではないかと思います。

これを読んでいますと、理事長は大臣が行かないところは全部行けみたいなことがたくさん書いてあって、えらく大変なのではないかと思うのですけれども、そういう意味での資源外交の一翼を担う独法でもあるというところも鮮明にしていただきたいと思います。

成瀬燃料政策企画室長

個別については担当の課長からコメントがあると思いますので、横断的な部分について申し上げます。

まず、浜委員の御指摘でございます。どういうふうに整合性をとっていくか。要するに、昨年の組織・業務全般の見直しでも、まさに出資の比率を50%から75%に上げたと。要するに、伸ばすところは伸ばして、資源外交とか、それに必要なリスクマネー供給とか、民間会社の支援というところはどんどん伸ばしていって、かつ合理化するところは合理化をしていくと。例えば資源備蓄なり鉱害防止のところで、当然その事業は非常に重要なわけでございますけれども、その機能を維持しつつ、経費削減をしていく。まさに、それが御指摘のように、簡単に言うと、全体トータルで、そこで浮いたお金がちゃんとリスクマネーのほうに行けるような形という考え方で、必要なところは伸ばし、合理化するところは合理化していくというところをはっきりさせていきたいと思います。

それから、選択と集中は、先ほども若干コメントいたしましたけれども、まさに資源外交とか民間企業の支援の観点から必要なものに集中をしていく。その程度が相対的に低いものはやめていって、ニーズの高いところに集中をしていくということ、そういう考え方で選択と集中をしていくということが必要ではないかと思います。

3番目のナショナリズム対ナショナリズムということで、まさにそれは御指摘のとおりだと思います。それを回避するには協調とか協力をしていって、それがウイン・ウインになるような形で外交もしていかなければいけないと思いますし、色々な支援をしていかなければいけない。こういった考え方も、例えば前文のところに書くというのは工夫をしたいと思います。

それから、浦辺委員の仮想顧客のところでございます。御指摘はごもっともでございまして、何でも国が全部評価をするというのではなくて、まさにここで強調しています外交のところで頑張っていただいたかどうかというのは、外交そのものは国が一義的にはやる話でございますので、そこの評価をJOGMECの業績評価にも反映をしていくということです。まさに個別の資源備蓄のところのような事業を一々国が評価するということはないと思います。

それから、一般競争入札のところ、整理合理化計画をつくっていくわけでございますけれども、資源備蓄なり、鉱害防止の坑廃水処理については当然、その事業が担保されるというのが条件でございまして、これはまさに事業者の選定をいかに透明化していくかということで、きちんとその事業を行えない者にそれを任せるというのは本末転倒でございますので、その辺の条件をきちんとつけてやっていくということで今後、検討していきたいと思います。

それから、まさに利益のところ、ある意味、大きな問題でございまして、出資をどんどんすればするほど赤字が出てくるということで、見た目では赤が立ってけしからんじゃないかと、昔の石油公団の議論のように、減免付融資でどんどん赤字がたまって、累積損が上がっていくということでございますけれども、これも、昨年の組織・業務全般の見直しの議論もありましたように、減免付融資ということで奉加帳形式でどんどんやり、だれもリスク、責任を取らないというのは非常に問題だということで、今回の75%出資をする場合にでも、民間企業の責任を明確化していく、民間企業がリスクを取るというところを強調して、例えば種類株にして民間企業の経営責任を明確化するとか、民間企業でも民間企業が出資する半分以上は1社に固定するとか、まさに民間企業の経営判断を非常に重視していく制度にしておりますので、そういった意味で、ある意味、仕方ないわけでございます。

今後、議論を詰めていく予定でございますけれども、例えば運営費交付金が中期目標期間中に仮にたまっている場合には、中期目標期間終了時に、赤字でキャンセルできるということで、結果的にネットのお金を国庫に納付しなくていいと、いわゆるキャッシュがある程度たまるような形にもなるということもありますし、今後いろいろ詰めていきたいと思いますけれども、その辺を留意しながら検討していきたいと思います。

それから、小西委員の選択と集中は、先ほど申し上げたような観点から、資源外交や企業のニーズという観点から集中をしていきたい。

それから、R&Dについて成果物を出す、これは御指摘のとおりでございます。アウトカムをどんどん出していって、それが目に見えるような形で進めていきたいと思っております。

それから、梅津委員の仮想顧客のところは、先ほどコメントいたしましたように、何でもかんでもやるというのではなくて、ある程度絞った形で、さらに整理をいたしまして、その評価というものを全体のJOGMECの評価につなげていくかというところもさらに詰めていきたいと思っております。

それから、資源の寡占化とかそういうものについて変わってきているというのはもっともであると思いますし、その辺を踏まえて中期目標をつくっていきたいと思います。

また、技術の継承も人材が不足しているとか、技術者が足りなくなっているというのは、まさにそういうことでございますので、人材育成という観点、先ほど人材育成のプラットフォーム化のような説明もいたしましたけれども、そういった技術継承の観点ということは、技術者育成という観点も非常に重要だと思っております。

最後に橘川部会長の、まさにこれはごもっともでございまして、これまでの活動の実績を前文に明確に書いていきたいということで、まさに減免付融資とか、出資の部分でも多少赤が出ておりますけれども、INPEXの株で時価評価いたしますと、大きな黒字になっているというのが現状でございますので、そういう成果もきちんと書いていく。

金属についても同様、備蓄についても、まさに横ぐしという御意見出ましたけれども、そういったものが反映できるように書いていきたいと思います。

また、資源外交の一翼というのは、まさにこれまで申し上げているとおりでございまして、理事長にはぜひ頑張っていただきたいと思っております。

橘川部会長

鉱害防止の件ですとか、資源備蓄の件ですとか、個別の話題も出ましたけれども、担当されている課長はいかがでしょうか。

渡辺鉱山保安課長

鉱害防止につきまして、浦辺委員がおっしゃいました松尾鉱山の関係ですけれども、松尾鉱山では、色々な鉱害防止工事を行っておりますが、既に一般入札を行っているものがかなりございます。

一番のかなめである水処理の部分が残っておりますが、これはきちんとした水処理ができないと非常に大変なことになります。先生仰るとおりでございまして、単に価格だけではなくて、技術能力とか、様々な面から総合的に審査して契約するという新しい入札方式を検討していただくということをJOGMECにお願いしているところでございます。

それから、梅津先生がおっしゃいました鉱害防止事業の人材問題も非常に深刻な問題です。現在、鉱害防止の関係では義務者不存在、存在鉱山それぞれに休廃止補助金を交付していまが、国の予算もなかなか厳しい状況になっています。それから、自治体側も自治体の予算も厳しい状況です。5年後、10年後、20年後、どうしたらいいか、このままでいけるのだろうかという、お金の面と人材の面と両方の問題を抱えております。

現在、保安院に鉱害防止のあり方研究会を設置して、その辺を総合的に考えようということで研究しています。かなりきれいになった鉱山も結構ありますので、なるべくそれらには支援から卒業してもらう。また、コスト削減についてはパッシブトリートメントという、手をかけずに水処理ができるとか、積極的に薬剤を投入しないで人工湿地のようなものを使って行うとか、そういうことでできないかということも検討しております。

人材問題については、鉱山会社のヒアリングを行っていますけれども、閉山後、鉱山で働いた経験のある方がまだ残っていらっしゃる。そういう方がおられる間に若い人を養成しないといけません。例えば豊羽鉱山も去年、閉山しましたけれども、人材供給源としては、豊羽鉱山は一番新しいところでございます。

そういう方々がおられる間に、各社では若い人を養成しないといけないということなのですが、古手の方は「技術は盗んで覚えるものだ」と言って、若い人になかなか教えない。若い人からすると、そういうのが不満だったりする。

しかし、各社とも、確実に若い人も採用して何とか育てようということをやっていらっしゃると聞いています。ただ、本当にそれがどういうふうにうまく伝わって、全国的にうまく展開できるか、これはJOGMECを中心に研修や情報提供、色々な活動を行っていただくことをお願いしていきたいと思っております。

橘川部会長

ほかに精製備蓄課長はいかがでしょうか。

髙田石油精製備蓄課長

部会長から、備蓄などの使い方について横ぐし的な視点もあるのではないかといったお話がございました。

7ページに、効率化、緊急時の実施体制の充実のほかに、国際協力の推進という記述があります。そういう意味では、ここは意が足りていないのかもしれません。国際協力などを通じてアジア全体のセキュリティや日本のセキュリティにもっと貢献していこうということで、国際協力自体が目的というよりも、横ぐし的な意味合いから直していくということが必要なのかもしれないと、御指摘をいただいて感じました。考えさせていただきます。

橘川部会長

浜委員が3番目に言われた資源ナショナリズム合戦ではなくて、その中にウイン・ウインの仕組みをつくり込むという点にもかかわる点だと思います。事務局サイドから返答のようなものがあったのですが、それを踏まえて委員の方々、意見やコメントはいかがでしょうか。

浜委員、お願いいたします。

浜委員

ありがとうございます。

先ほどの橘川部会長のお話を聞いていて思ったことで、この中身にはダイレクトには関係してこないかなと思うのですが、昨今、非常に注目を浴びております産油国あるいは資源国のソブリン・ウェルス・ファンドというものがありますよね。今に始まったものではなくて昔からあるものですが、国富ファンドという感じで訳せばいいのかと思いますが、ごく最近も国富ファンド、ソブリン・ウェルス・ファンドたちの動き方が非常に注目されていて、直近のところで、石油に関係して、そういうものとのつき合いの話が出ています。

こういうものに対して、経産省あるいはJOGMECはどのような考え方を持っているのか、つき合い方という意味での考え方ですけれども、この辺も少々考えておいた方がいいのかなという気が、ふと思いついたところです。

備蓄というテーマを使って、呼び水効果を出してネットワークを作っていくということを橘川部会長が言われたわけですが、そういうことを構想するときに、そういう話に例えばソブリン・ウェルス・ファンドが乗ってくるというようなことを言ったときに、資源ナショナリズム的な観点からどう取り扱うのか、ウイン・ウイン的な観点からどう取り込めるのか、取り込めないのかという、国家版ハゲタカみたいなものをどう取り扱うのかというあたりは考えておいたほうがいいことなのかなという気もしました。そういうことも議論されているとすれば、どんな展開になっているのかということも聞かせていただければありがたいなと思うところでございます。

橘川部会長

他の委員の方、他の論点でもいいですが、追加的な意見はいかがでしょうか。

よろしいですか。

北川資源・燃料部長

浜委員の冒頭の御指摘にも少しお答えしなければいけないと思っておったのですけれども、資源ナショナリズムと、一方で、我々も一国だけで頑張るということが上手くいけばいいけれども、上手くいかなかったら皆が破産してしまうので、どうするかということであります。

一つ考えていて、さきほど髙田課長からも説明申し上げました資源備蓄のところで、アジア石油備蓄協力が上手くでき、消費国側の連携が取れれば、一つは上手くいくかもしれない。個別ごと、小さな国同士で石油備蓄をして、自分達だけのことを考えても、それは余り世界経済に意味がない。おかげさまで、日本はたまたまたくさん石油備蓄を持っておりますから、これをどう使うか。特にアジアに我が国企業もたくさん進出しているわけで、東南アジアの国で石油がない、停電するとなると、進出している我が国企業も困るわけですから、そういう意味でアジアワイドの安定を図ることも、アジア石油備蓄協力でできないかということも考えていたということも御紹介したかったわけであります。

それから、備蓄にはこれだけのファシリティがあるので、ある意味、サウジアラビアのアジア戦略とうまく結びつけ、サウジアラビアはアジア地域での油の回し方をどう考えるか、もっと言えば、価格をどうするか。当然そういう発想があるでしょうから、そこに一種の在庫ヤードと彼らは思っているかもしれませんが、沖縄の備蓄基地のようなものを我々なりに使うということで、ある意味の協力ができるのではないかということも髙田課長のところで考えているわけであります。

そのように、資源だけ下さいといっても、資源国もそういう時代じゃないので、資源国にも役に立つ、あるいは、他の周辺国同士で連携して何か対応できるような方法を取りたいというのを考えてきたところでございます。

ただいまソブリン・ウェルス・ファンドの話が出ました。それもそのとおりでございます。向こうは、お金がない国ではなくて、お金は潤沢にあるわけです。

そうしますと、一つは、たまたま昨日報道されたアブダビのように、ADNOCの子会社を通じて日本の石油会社を買い、日本及び環太平洋のマーケットを、コスモ石油さんを通じて考えると。一方で、我々としては、そういうことを通じてコスモ石油さんが持っているアブダビの権益というものがうまく行けば安定すればいいなという発想もあるわけで、向こうのお金をどのように使ってもらうかということだと思います。

もう一つは、ソブリン・ウェルス・ファンドというかどうかは、私もよくわからないのですけれども、サウジアラビアと産業協力というものを一生懸命やってございます。今年の初めにサウジアラビアで、産業クラスター計画というものがあるので日本企業にぜひ参加してもらいたいとのお話がありました。すなわち、ジョブ・クリエーションをサウジアラビアでやりたいので、そのためには、ただの単純な仕事ではなくて、自動車なりハイテクなりそういったものをサウジアラビアに立地することによって、サウジアラビアの若者の将来をつくりたいと、こういうことを考えておられるので、お金はあるのだけども技術なり経営の運営方法がないのでそこに日本企業に来てもらいたいと、我々日本に協力を働きかけてきております。

日本企業からすれば、ビジネスベースで出ていく話ですけれども、そこにサウジアラビアの持っている国のお金がどのように上手く噛み合うか。要するに、どの国にもインセンティブということで、そこは噛み合うのかどうかというのをいろいろ模索しているところでございます。

ソブリン・ウェルス・ファンドという意味では、なかなか厄介だなと思っているのは、ロシアのように、お金はある、資源もナショナリズムで使いたいというような国とのつき合い方は非常に難しくなってございます。

一方で、お金はあるのだけれども、石油に投資しないベネズエラという国もあるわけです。ベネズエラとは石油のおつき合いをして、ベネズエラのお金はどこか他へ使うような感じもありますので、そこで補完的にやれればいいのではないか。

国毎に考えてございますけれども、浜委員、御指摘のとおり、産油国側は潤沢にお金を持っているわけですから、それを日本の技術あるいは日本全体の経済とどのように噛み合わせていくか、彼らは、最後は資源を売るという動機もあるわけですから、それとどう結びつけていくかというのは模索しているところでございます。

橘川部会長

どうもありがとうございました。

JOGMECからいかがでしょうか。幾つかいろいろな論点が出たところがあります。何か意見表明がありましたらお願いいたします。

広田総務担当理事

ありがとうございました。

先生方の色々な意見は大変貴重な御意見でございまして、私どももそうした点に沿って考えていきたいと思っております。お答えできる範囲で幾つかお話をさせていただきたいと思います。

任務の重要性と合理化との整合性というのは、国の政策当局からも強く私どもに指摘をいただくわけでございますし、それが予算などに反映されてくるということかと思います。

したがって、我々としましては、そうした点をできるだけ速やかに対応していこうと考えております。

例えば、昨年から今年にかけましてウランの問題が非常にクローズアップされたわけでございます。予算も確保していただきました。従いまして、速やかにウランチームを組成いたしまして、現在、対応しているところでございます。これは一例でございますが、そうしたてきぱきとした対応で、難しい整合性を対応していこうと考えております。

それから、大所高所論のところで、私どもが申し上げるのもいかがかと思いますけれども、これも一例ですが、昨年来、イラクとの研修を経済産業大臣のイニシアティブで始めていただきました。

JOGMECはイラクからの研修生を2年間で1000人受け入れるということで、研修をさせていただいておったわけでございますが、イラクの石油大臣が参りましたときに掛札理事長から、まさにウイン・ウイン関係というお言葉が出ましたけれども、お互いウイン・ウイン関係で研修なり何なりの発展性を考えていきたいと、例えば、イラクの特定油田の分析、評価を共同で行うような研修にしたらどうかとの提案を先方にいたしましたら、先方もそれを非常にアプリシエートして、具体的な油田を念頭に置きながら、そのような研修を行おうと、現在、準備を進めているということでございます。このようなところはウイン・ウイン関係ができ上がるところではないかなと思います。

それから、入札等による資源備蓄にしろ、鉱害対策にしろ、合理化をとって失敗したときのリスクが大だというお話がございました。この点は先ほど渡邊課長からも御説明がございましたけれども、総合評価という形で、金額だけではなくて、技術力なり、信頼性なり、そういったものを加味しながら、一方で透明性をどうつけていくかということで対応していきたいと考えております。

それから、何人かの委員の方々からもございましたし、論点にもございましたけれども、出資というリスクマネー供給を行っていくことと裏腹の、その処理に関する問題でございます。いろいろ御指摘がございましたので繰り返しませんけれども、JOGMECは16年2月の設立の時点で一度その資産等についてリセットし、そこからスタートしております。

石油開発は、理想的にはある程度長期間で実績を積んでいくと、リスクマネーとして支出された部分をリターンが補っていけるという姿が実現するのだろうと思いますけれども、そういう意味では、JOGMECの設立以降の期間、あるいは、これからしばらくありますけれども、その期間と案件ということで考えますと、それが巡航高度に達するまでは、まだ時間不足あるいは具体的な案件不足ということがございます。

一方で、独法は中期目標などで毎年、評価をされるということでございますので、巡航高度まで達する間の扱いをどのようにしていくのかということは非常に大きな問題といいますか、論点になるのではないかと考えます。

2分の1の評価損を計上というのも、公認会計士協会の実務指針の援用をしておるわけでございまして、リスクマネーの扱いについては、率直に言って、決まった扱いがないわけでございます。

民間企業の場合ですと、租税特別措置により利益の中から準備金を積めますので手当てができるわけですが、独法の場合はそれができないというところがポイントでございますので、こうしたものについての扱いということを、リスクマネー供給という仕事の面と、独立行政法人の会計処理という問題と合わせながら考えていく必要があるのではないかと考えております。小西委員、浜委員も含めまして、いろいろ御指導をいただければありがたいと考えております。

あと一点だけ、組織統合のメリットをいろいろ活かして生かしていけとのお話がございました。金属、石油、それぞれ違った面があろうかと思います。共通するのは技術などが権益確保の面で非常に大きく影響してくるものですので、そのような点を強く意識しながら業務を進めて参りたいと考えております。

橘川部会長

どうもありがとうございました。

いかがでしょうか。今回の次期中期目標等の策定に当たってのディスカッションということでした。この御意見を踏まえまして、次期中期目標の原案をこれから策定していくことになると思います。なお、本日に限らず、また御意見や御質問等が生じました場合は事務局に連絡してください。随時対応していきたいと思います。

何となく冒頭の仮想顧客という言葉は強過ぎるかなという印象を受けました。そこは何か考えたほうがいいのではないかなという気がいたしました。

小西委員。

小西委員

皆様からのそれぞれの御発言のおさらいのようになってしまいますと恐縮ですけれども、新しい中期目標期間へ入るということで、3年であれ、5年であれ、いわば単年度とは違う一つの目標設定ですから、JOGMECの事業の中に長期的視点で見る、あるいは長期的な実績で評価をするというような事業がかなりの割合を占めていると思いますので、そういったことは新しい目標設定のところで、そういう視点から見直してみて、何らかのメッセージを出せるちょうどいい機会ではないのかなと思います。念のためではございますけれども、そこを意識していただければと思います。

橘川部会長

どうもありがとうございました。

よろしいでしょうか。いずれにしても、課題はかなり大きなものがありまして、石油開発における出資比率75%の枠組みにしても、中核会社の形成ときちんと連動させるのはこれからの話だと思いますし、金属開発もこれほど資源リスクが高まることは想定していなかったと思いますので、その中でどうJOGMECが活躍していくのかということも新しい課題だと思います。それがわかるような中期目標ができるといいと思います。

以上で、本日予定していた議題は終了いたしました。

掛札理事長と北川部長に一言ずつお願いいたします。

掛札理事長

掛札でございます。

本日は、私どもの次期中期目標を長時間にわたり御審議いただきまして、ありがとうございました。

先ほど来、お話に出ていますような資源・エネルギー環境のもとで、私ども資源開発の中心的機関としての役割に対する期待が年々大きくなってきていることをひしひしと感じております。本日、御審議いただきました中期計画の中でも、また皆さんの御発言の中でも、そういった期待を非常に強く感じます。これに、適切にこたえていく努力を改めてどうやっていくかという思いでいっぱいでございます。

御審議いただきましたように、これからの5年間の中期目標期間は非常に難しい問題が山積していると思います。資源問題にしましても、開発する案件はどんどん条件が悪くなり、リスクが高まるということであります。

そういう中で、我々が、腰が引けたのでは民間企業も思う存分チャレンジできない面がありますから、我々が積極的にリスクを取る覚悟を決めなくてはいけない。ざっくばらんに言うと、多少傷を負うことも覚悟の上で行うぐらいの腹を決めないとなかなかチャレンジできないのではないかと思っております。そういう意味で、厳正な採択審議も必要ですけれども、迅速に前向きな形で行っていきたいと思っております。

また、備蓄問題等についても御意見をいただきましたけれども、安全とコスト削減の問題は永遠の課題だろうと思っております。私も民間企業にいた時代に7年間連続でコスト削減運動を行ったのですけれども、聞くところによりますと、最近、石油工場あるいは石油化学工場で事故、トラブルが非常に増加しているという話を聞きまして、内心コストダウンとの関係はどうなのかなという思いもしています。

特に石油企業は、コストを下げていかなければ東南アジアの精製工場と競争できず、輸入品に押しまくられるということで、一斉にコストダウン、コストダウンと走りました。もちろん安全も重視したわけですけれども、安全と効率化は車の両輪だと、両方回さなければ真っ直ぐ進めないといって行ったわけであります。最終的には安全性との両立をぎりぎりのところで、どう見きわめていくかということが大切だろうと思います。

私どもは一般競争入札との絡みで備蓄基地の委託の問題が大きいわけでありますけれども、備蓄基地の運営サービス会社は100人ぐらいの従業員を抱えており、入札で受託者がパッと切りかわったときに、安全確保等にこたえられる企業があるのかどうか。また、入札で落ちたところは、100人もいる従業員をどうするのか。いろんな大きな問題を抱えております。

備蓄基地は、それぞれ石油元売り企業の技術力を発揮してもらってつくっておりますので、基地の設計思想、具体的な設計基準など全部違います。そういう問題に、入札を行ったときにうまく対応できるのか。そういう問題もありまして、十分検討に検討を重ねた上で行っていく必要があるだろうと思っております。

また、当時、民間企業が備蓄基地の運営に非常に積極的に乗ったのは、一つは備蓄基地で民間備蓄を出資比率の分だけできるというメリットもあったわけでありますし、余剰人員を抱えて、余剰人員をうまく使えるという判断もあって乗ったわけでありますけれども、現在は、民間備蓄は自分のところで十分できますし、余剰人員がいなくなってむしろ人材払底の時代でありまして、簡単に入札を行って応諾してくる企業があるのかどうかという不安もあります。そういったことで、精製備蓄課と十分連携して、安全問題と周りの状況を十分勘案しながら対応していこうと思っております。

資源獲得へのチャレンジと、安全と効率化の問題は、この5年間の最大の課題になるのではなかろうかと思っております。引き続き御指導のほど、よろしくお願いいたします。

ありがとうございました。

橘川部会長

どうもありがとうございました。

北川部長、お願いします。

北川資源・燃料部長

皆様、どうもありがとうございました。

きょうの御議論を踏まえて、私どもなりに悩みを整理しますと、三つぐらいあろうかと思っています。

一つは、浜先生からも御指摘あった資源リスクへの対応という政策的課題と、もう一つは、一方で全く別の要請である行政改革、行政減量効率化、お互いそれだけ言っていると意見がすれ違ってしまうわけですね。

各個別独法では政策論を中心にやっていただけるのですが、100法人を集めて議論しようという話になると、どちらかというと、どれを減らすのがいいかとか、緑資源機構みたいな法人もいるだろうとか、ともかく行革だという議論になってしまって、我々としてもうまくいかない。その辺は先生の御指摘あったように、政策の適切なやり方が合理化に結びつくという議論が我々もうまくできればいいのではないかと思った次第でございます。これは非常に悩んでいるところでございます。

2番目が世界経済全体の大きな動きがあるわけでございます。5年前、石油公団の議論をしたときと世界経済は大きく様変わりをしております。それに伴いまして、資源を巡る情勢も大きく変わっております。これをいかに上手く我々の仕事の中へ取り込んでいけるか、あるいは有識者の方に理解していただけるか、こういったところをやってまいりたいと思います。

3番目、これはリスクテークを仕事とする独立行政法人固有の問題だと思いますけれども、リスクマネーの供給に伴って、会計をどのようにしていくのかという点、これは非常に重大な問題であります。

石油公団問題は、今になって考えれば、出資と減免融資で行ってきた結果、資本金が棄損することを避けたいとか、融資には、かえって事業会社の大きな負担になっていくとか、こういった問題を抱えながらずっときた結果、プロジェクトは成功しているのだけれども、石油公団のやり方としては芳しくないのではないかといった指摘があったわけでございます。

我々、その徹はもう踏まないように、今度は石油開発における75%出資あるいは債務保証につきましても、このようなリスクマネー供給のあり方と会計のうまい整合性をどうとるか、これは重々考えてまいりたいと思いますので、その点もお知恵をいただければ大変ありがたいと存じます。

よろしくお願いいたします。

橘川部会長

どうもありがとうございました。

その他

橘川部会長

最後に、事務局より、今後のスケジュールについて説明をお願いします。

成瀬燃料政策企画室長

どうもありがとうございました。

今日いただいた御意見を踏まえて、中期目標案そのものを策定いたしまして、11月ごろにこの部会で御審議をいただくことにしたいと思います。

その際に、中期目標に基づきJOGMECが作成する中期計画の案も一緒にお出しして御審議いただきます。その御意見を踏まえて、来年1月ごろにオーソライズしていただき、親委員会部会の開催日程が2月ごろでございますので、そこでオーソライズして3月に決定する、そのようなスケジュールを考えております。

閉会

橘川部会長

最後に、事務局より、今後のスケジュールについて説明をお願いします。

成瀬燃料政策企画室長

どうもありがとうございました。

今日いただいた御意見を踏まえて、中期目標案そのものを策定いたしまして、11月ごろにこの部会で御審議をいただくことにしたいと思います。

その際に、中期目標に基づきJOGMECが作成する中期計画の案も一緒にお出しして御審議いただきます。その御意見を踏まえて、来年1月ごろにオーソライズしていただき、親委員会部会の開催日程が2月ごろでございますので、そこでオーソライズして3月に決定する、そのようなスケジュールを考えております。

橘川部会長

本日は貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。

本日の会合はこれをもって終了させていただきます。どうもありがとうございました。

 
 
最終更新日:2007年12月12日
経済産業省 〒100-8901 東京都千代田区霞が関1-3-1 代表電話 03-3501-1511
Copyright Ministry of Economy, Trade and Industry. All Rights Reserved.