経済産業省
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独立行政法人評価委員会資源分科会石油天然ガス・金属鉱物資源機構部会(第20回)-議事録

日時:平成20年7月11日(金)14:00~16:00
場所:経済産業省別館10階第1014共用会議室

出席者

委員:
森田部会長、梅津委員、浦辺委員、橘川委員、小西委員、十市委員、森本委員

資源エネルギー庁:
北川資源・燃料部長、成瀬資源・燃料部燃料政策企画室長、保坂資源・燃料部石油・天然ガス課長、矢島資源・燃料部鉱物資源課長、山崎資源・燃料部石油流通企画官、正田資源・燃料部石油精製備蓄課長補佐

原子力安全・保安院:
渡辺鉱山保安課長

独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構:
河野理事長、藤田副理事長、広田理事、柚原総務部長・評価部長

議事概要

  • 森田部会長

    それでは、定刻になりましたので、経済産業省独立行政法人評価委員会石油天然ガス・金属鉱物資源機構部会、第20回を行います。

    浜委員と渡邉委員は欠席です。また、小西委員は少し遅れています。

    それでは、議事に入りますが、本日は平成19年度業務実績評価と、第一期中期目標期間業務実績評価を行います。

平成19年度業務実績評価

  • 森田部会長

    それでは、最初の議事である「平成19年度業務実績評価」に入りたいと思います。

    各委員からは既にコメントをいただいておりまして、それをここでとりまとめたいと思います。資源機構関係者には評価の際に退席していただきますので、その前に、何か質問などありましたらお願いします。

    まず、私から質問してもよろしいでしょうか。

    私は皆さんの評価を事前に見ているのですけれども、私の評価と大きくスプリットしているところがありまして、それは業務運営の効率化です。私はアメリカでしょっちゅう石油メジャーと働いていますが、今は、人件費とか、機械のコストを委託する事業が全部スカイロケットですごいのですね。それで私が憂いているのは、余り業務を効率化しようとすると、逆にすべてのクオリティが落ちてくる。ところが一方、政府は10%カット、20%カットの方向でいかなければいけない。これをJOGMECはどう考えておられるのかコメント願いたい。

  • 河野理事長

    先生がおっしゃるように、これは私どもにとっては非常に頭の痛いことです。本当に御指摘のとおりですが、これは世界中で特にオイル、天然ガス、あるいは金属もそうだと思いますが、探鉱関係のエンジニアは、奪い合いというような状態になっておりまして、国内でも企業と独立行政法人、独立行政法人に限らず、場合によっては国の研究機関も入るのかもしれませんが、給与の格差が拡大していると思われます。

    海外においても、これも実は最近、目の当たりにするのですけれども、例えばペトロナスという会社は、自前の工科大学を持っていますから、育てたエンジニアを自分で採用するというわけですが、今まではみんながうちの会社に来られるわけじゃないよというぐらい選りすぐって採用するというようなことを言っておりましたが、最近では、ちょうどイスラムでもあるということで、中東にどんどん人材を奪われるというようなことを嘆くような状態になっておりまして、これも仄聞するところでは、すべてを把握することはできませんが、相当の従来の処遇よりも破格ともいえるような処遇をオファーして人が異動しているというような状況にあることはそのとおりなんですね。

    ただし、皆様御承知のように、私どもは何年に向かって何%というふうにラスパイレスを基礎としたお約束をしておりますので、これはこれでよほど事情の変化をお認めいただかない限り守っていかなければならない。そうしますと、いただきました評価を前提にして、一定の処遇の自由度が生れた場合に、できればこれを最大限に活かすということぐらいしかなかなかうまい方法がないという状況にあります。

  • 森田部会長

    ありがとうございます。

    それから、もう1つ、鉱害についても意見がかなりスプリットしているのですね。

    それで鉱害についても何か尋ねることがありましたらお願いします。

    よろしいでしょうか。

    それでは、資源機構の皆様は御退席願います。

    (資源機構関係者退室)

    それでは、成瀬室長から、資料の説明をお願いします。

  • 成瀬燃料政策企画室長

    事務局の方から、資料を2つ配付させていただきます。これは委員の方々の評価をまとめたものです。

    資料1が19年度、昨年度の業務の実績に関する評価表です。石油・天然ガスの開発、金属の開発、資源備蓄、鉱害防止、それから、業務運営の効率化と財務内容の改善、総合評価という形で評価をしていただいたものです。

    資料2が、4年1カ月の第一期中期目標期間の総合評価です。

    それから、資料2-別添で、中期目標期間中の評価を基本的にはこれまでの評価を加重平均して出します。ただし、今般いただいた評価も加味して、総合的に評価をしていただくという形で考えております。

    以上です。

  • 森田部会長

    よろしいでしょうか。

    それでは、資料1にあります皆様の評価コメントを踏まえて平成19年度の業務実績評価を行います。かなり時間が少ないので、大体5分から10分ぐらい、それぞれに割り当てたいと思います。

    まず、最初に石油・天然ガス開発ですが、資料1の2ページに個別の評価、それから、5、9、10、11ページに個別のコメントがありますのでご覧ください。

  • 橘川委員

    資料1のI委員の総合評価のところですけれども、Aが45%で、Bが55%になると思うのですけれども、これで総合評価Aと付けて良いのですか。計算式によると、これはBになるのではないかと思うのですけれども。

  • 成瀬燃料政策企画室長

    この委員の方は、総合評価を総合的に考えていらっしゃる。

  • 橘川委員

    それもありですか。

  • 成瀬燃料政策企画室長

    はい。ただし、部会としての評価をする場合には、各項目を評価していただいたのに連動して、自動的に総合評価を決めます。そういう意味では、ここでいう総合評価というのは、一義的には余り意味がない形になります。

  • 森田部会長

    そうですね。

    それでは、まず2ページ、それから、5、9、10、11ページと比べて欲しいのですけれども。

    まず2ページの上の1.と2.がかなり高い評価になっておりますけれども、これは今の方向性をこれからも進めて良いということでしょうか。それとも、Bをつけている委員もいらっしゃいますけれども、AとかAAではおかしいというところがありましたらコメント願います。

    それから、5.技術開発については、この中で一番低い評価になっていますけれども、要するに高と低のところについてコメントをくださればありがたいと思います。

  • 浦辺委員

    H委員が1.のところでBをつけておられて、非常にバリエーションがあるのですが、コメントには、H委員のコメントが全然出てこないのですが、これはコメントがなかったということでしょうか。

  • 成瀬燃料政策企画室長

    コメントはいただいておりません。

  • 浦辺委員

    それでは、ちょっとわからないですね。

  • 森田部会長

    平均でしたらBになっていますから、コメントがなかったということは、平均だということでしょうか。

  • 浦辺委員

    他のところにもないので、何か参考になるかなと思ったのですが。

  • 森田部会長

    それでは、5.技術開発が他に比べて低いのですけれども、ここで何かコメントありますでしょうか。Bを付けた方。

  • 橘川委員

    どこだとわかってしまいますけれども、私はここだけBをつけました。理由は、頑張られているとは思うのですけれども、しょせんJOGMECの上流の技術の部隊の数が少ないのではないかと思いまして、将来的には、インペックス帝石だとか、SKだとかの部隊と合流する仕組みにならない限り効果が上がらないのではないかということで、JOGMECとしては良くやっていると思いますけれども、取り立ててAというほどの成果をあげてないのではないかというのが私の意見であります。

  • 森田部会長

    いかがでしょうか。ここら辺でよろしいでしょうか。

    そうしますと、平均がAということになりますけれども、よろしいでしょうか。

  • 森本委員

    一生懸命やっておられるのでAでよろしいのではないかと思っております。

  • 森田部会長

    よろしいですね。

    それでは、次は金属鉱物資源開発に移りましょう。

    金属鉱物資源開発は、2ページに全体の表がありまして、それから5、12、13ページを見てください。

    全体を見渡すと、平均はAですけれども、B、AAと分散が非常に激しいので、なるべくAAまたはBを付けた人はコメントしてください。

  • 浦辺委員

    私は幾つかのところでAAをつけています。

    実際には石油と違って、こちらの方はある程度自主的に自分たちでいろんなことをやっている。日本の探査の戦力は各社ほとんど壊滅的な中で、それに比べると非常に高い発見率をずっと維持している。昨年もそうですし、今年もそうなので、これは一般的から考えると非常に特筆に値する。鉱山会社よりも高い成功率だろうということです。

    それから、非常に深いところのものが見える探査技術SQUITEMとか、衛星画像の解析とか、日本でもトップレベルのことをやって、それが成果に結びついているので、細かく見ていくと、ずっとヒットをとばしているのでわからないといえばわからないのですが、良くやっていると思います。

  • 森田部会長

    よろしいでしょうか。

    そうしますと、Aでよろしいでしょうか。

    それでは、Aでお願いします。

    次は資源備蓄ですけれども、資源備蓄は3ページ、それから、6、14、15ページに記載があります。

    3ページを見てください。ここで注目していただきたいのは、全体的にはAですけれども、2.石油ガス備蓄の着実な推進でBとかCをつけている方がありますから、これをコメントとして強く押し出して、これからここをインプルーブしなければいけないという方向性を示してよろしいでしょうか。

  • 小西委員

    一目瞭然ですが、私はAAを2つ付けているのですけれども、かつ2番目の項目では、比較的Bが多い中でしているのですが、この備蓄に関しては、下2つのことに目をつけまして、かつ比較的めりはりよくと思い、思い切ってつけたのですけれども、1つはやはり運転費、コストの削減というものを比較的高い目標を達成しておられるということと、もう1つは、緊急時の対応能力の強化というところで、ここで油種の移転ということで、比較的需要地に近いところへ使いやすい油を持っていくというようなことをなさいましたけれども、これはある意味ではオペレーションの御専門の方々にとっては普通のことかもしれないのですけれども、こういった量と、それから、緊急放出をするときの所要時間、タイミングということは従来から工夫もして、訓練もしていらっしゃったのですけれども、合わせて油種の配置を工夫することでなお力をつけたというのでしょうか、そういうふうに理解をしました。

  • 森田部会長

    ありがとうございました。

    他にはいかがでしょう。

  • 橘川委員

    総合的にはAが5人で、Bが4人で結構分かれているところだと思うのですが、私が総合的にAにした一番の大きなところは、国際的に備蓄という戦略を国際エネルギー戦略として使うという方向性がこの1年度、かなり鮮明に出たのではないかというところを最終的には評価しました。

    一方でLPGの地下タンクがやはり遅れている問題は、いかんともしがたい事実なので、その部分についてはBという評価をしました。

    以上です。

  • 森本委員

    私は総合でBをつけたのですけれども、石油ガス備蓄等々でいろいろ大変難しい工事ですけれども、その辺を含めてBとしたのは、セキュリティ面について、結構よくやっておられると思うのですけれども、これはやはり最後の砦なので、これからも頑張って欲しいという感じで、特によくやっているということではなくて、期待も込めてBにしました。そういう意味では私もAでも結構ですけれども、国にとって非常に大事なことなので、しっかりやって欲しいという意味合いを込めてBにしたところです。

  • 森田部会長

    森本委員はAでも結構では困るのです。といいますのは、5対4でほぼスプリットですから、片方がBを投じますとBになります。森本委員がAに近いのでAですとなるとAに近くなりますけれども。

  • 森本委員

    そういうキャスティング・ボードを握っているとすれば、私は期待も込めてBにしてあるのですが、他の方の御意見も聞いていただければと思っております。

  • 森田部会長

    それでは、AとBの中間ですね。

  • 森本委員

    はい。

  • 梅津委員

    期待の大きい項目ほど評価が厳しくなっていく傾向があるのです。ただ、一般的に言って、これは言って良いのかな、この程度の予算でよくこれだけおやりになっているという実感は持っています。ただし、期待が高いと、かなりおやりになっていても、もうちょっとやっていただけたらなと。それでBというのは、良いのか悪いのかという判断がだんだんわからなくなっていく。とにかくBというのは、非常によくおやりになっているのだけれども、「もうちょっと」というのがAからBに移行したかなというのが私の正直なところです。ただ、全般的にいって、資源機構の立場自身が非常に微妙なポジションにあると思うので、そういうところとか、予算の絶対金額を考えていくと、非常によくおやりになっているというのが実感でございます。

    ですから、総合としてはAでおやりいただけたらと思っているのが正直なところです。

  • 森本委員

    Cをつけておられる方がいる。Cというのが入っているのですね。

  • 森田部会長

    そうですね。ではその方にコメントをいただいても。

  • 森本委員

    他に比べるとなかなか厳しめの評価ですね。

  • 浦辺委員

    波方と倉敷の地下基地の建設継続はもう何年も延びている。もちろん大量の湧水があったり、もともとの設計に無理があったという、そういうふうなことがあると思いますし、浅いところに巨大な穴をあけるという非常にチャレンジングなことだと思うのですが、やはりこれだけ遅れているものにAをつけるというのはあり得ないだろう。Bも、Bのつけ方にもよりますけれども、やはりこれだけ遅れているのは、何らかの形で本当にマネジメントされているのだろうと期待していますけれども、こういうときこそやはりなぜこうなっているのかというきちんとしたアナリシスがなされなければいけないのだけれども、そこはあっさり書いてあるだけで、これにAをつけるのは絶対におかしいと思ったのです。

  • 森田部会長

    ここは大事ですから、闘わせてください。

  • 十市委員

    この評価、かなり感覚的な要素が入ってこざるを得ないのですけれども、Bでもそれなりにかなりやっているということですから、特に前の開発関係にAが多かったのは、やはり世の中の事情が開発に対する関心が高まって、いろいろ資源機構としてやるべきことが目に見えて成果が上がりやすい、それに対して備蓄のところは非常に備蓄を放出したわけでもないし、いろいろやっておられるのでしょうけれども、そこはなかなか評価し難いということで、私はBをつけました。

  • 森田部会長

    私だけ意見を言ってないのですね。

    ともかくコストを非常に削減したこと、安全面に関しては全く問題がなかったこと、そこら辺で私はAをつけました。

    それでは、皆さん意見が変わったかもしれないので表決をします。

    総合評価が変わった方はありませんか。例えば森本委員はBとAの中間でも良い、梅津委員はAとBの中間でも良い。そうすると平均Aになりますけども、どうでしょう。よろしいですか。それともBに逆転した人はいますか。

  • 森本委員

    私は皆様の意見を聞いてBのままにさせていただきます。

  • 森田部会長

    皆さん、逆転していませんね。

    それでは、5対4で平均はAとなります。よろしいでしょうか。

    次に鉱害防止支援に移りますが、こちらは3ページ、それから6、16ページに載っております。

    これはちょっと悩ましいところですね。

  • 浦辺委員

    私はここでBをつけたのですね。鉱害防止みたいなものは、ごくごく着実にやっていくしかない。それから、今年は減ってないようですけれども、どうしても予算が厳しくなっていく中で、Aとつけてしまうと、非常に重要な仕事をしているのだけれども地味なので、普通にこれまでどおりやって欲しいなというのでBをつけているのです。なかなかこれでAがつくようなことがあるのは、国として実際には良くないことなので、本当は気持ちとしては良くやっているということでAですけれども、ぱっと目立つようなことがないのでBとしました。

  • 森田部会長

    どうでしょうか。

  • 橘川委員

    私は第一期全体ではBをつけたのですけれども、19年度はAにしました。というのは、ペルーに安全技術を出したところを評価しまして、これが国際協力の1つの手段にもなっているというところは新しいのではないかと思いまして、それでAという評価にしました。

  • 梅津委員

    この部分は、どうも負の遺産を処理しているというイメージで周りから見られがちだし、ときどき文章にも、生産性がないとか、負の効果とかというような文字が入ることがあるのですけれども、やっていることは非常に重要なことであるし、負のイメージというのを何とか打破するような方向に、もっとアクティブにやっていただきたいというのが本音です。

    それでこの間もちょっと申し上げたのですけれども、資源外交の中で、ものを掘っていく生産性に直結するところは、進めると同時に、必ずそれを補完するというか、支える意味で、出た鉱害を防ぐのではなくて、鉱害の発生を防ぐという役割が新しく付け加わって、それをどんどん進めていっていただけたら良いのではないのか。それを期待して、そこの部分でもう少し頑張ってAになって欲しいという気持ちでBをつけたというのが正直なところです。

  • 小西委員

    A、B、C、Dとつけるときに、これは全般にわたってですけれども、私自身は、Bというのはいわば注意数というような、注意のものということに考えてつけております。そういう中で、今の鉱害防止支援事業についても、先ほどお話がありましたけれども、安定的に着実、確実にやっていくということが大事なことで、現にそういうふうにやっているということで、そのことを高く評価すべきということもあろうかとは思うのですけれども、所定のとおりきちんとおやりになっている、そういう意味でBというのでしょうか、注意というようなことでつけております。

  • 森田部会長

    わかりました。

    皆さん、よろしいでしょうか。AからB、BからAに変化した方がいましたら言ってください。

    よろしいですね。それではBになります。

    次は業務運営の効率化に移りましょう。4ページが全体、それから、あと7、17、18、19ページに記載があります。

    ドミナントにBで、2人だけA。私はAとしました。といいますのは、海外で働いていますと、石油とか資源というのはもうすごいのです。人件費は上がるし、すべてのコストはものすごいスカイロケット、ガソリンと同時に上がっていくのですね。ですから、これを切り詰める、効率化したら悪くなるのではないかというすごく強い恐れがあってAとしました。

  • 小西委員

    ここでは、1つは内部統制・ガバナンスというところについてです。前回もちょっと発言させていただいたのですが、私自身は先ほどの私の理解でBをつけているのですけれども、結論としてコメントもしておりますが、可とも不可とも評価できないというのが私の結論でありまして、そういう意味で、見せていただきますと、ここで評価が入ってない委員の方もいらっしゃいますけれども、実は私もそうしようかなと思いつつ、注意だということで、もちろん制度の整備はなさっているわけですので、そういうふうにいたしましたが、やはり口はばったいようですけれども、これは制度の整備と運用の状況ということですから、他のいろいろな各種の事業だとか、事務事業と違いまして、こういうような目標で、あるいはこういう体制、あるいはこういう重点を置いてやっています、取り組みをしています、あるいはその結果がこうですといって、事業報告等の形で情報をいただいて評価ができるというのと、ここはちょっと種類が違うと思うのです。

    ですから、言葉を選ばずに申し上げれば、唐突にこれらが入って困ったなというのが正直なところです。

  • 森田部会長

    業務運営のトータル評価に空欄はなかったのですね。トータル評価に空欄があったら何か違ったのだろうけれども。

    ここでは、(1)にAをつけている人がかなり多いですね。あとは必ずしもそうでない。そうしますと、ちょっとAの方が多いのだね、後はBがドミナントになっていますね。それから、最後のところ、(9)(10)(11)はほとんどの委員がAをつけている。

    そうすると、ここでは(1)、(9)(10)(11)は資源機構がやっていることはあまり悪くない、でも残りのところはかなりインプルーブしなさいということでよろしいのですかね。

  • 十市委員

    Bというのはそれなりにちゃんとやっているということではないですか。Aはものすごく良くやっているということだから、今の言い方だと、ちょっとニュアンスが違うのですけれども。B自体はそれなりにちゃんとやっていますよ、Aというのは特段ものすごく良くやっているということで、相当加点をしているという評価をつけていますからという理解ですけれども、特筆すべき点があるということ。

  • 森田部会長

    よろしいでしょうか。それでは、これは変化ありませんね。ではBです。

    それでは、次に財務内容の改善ですけれども、4ページに全体、それから、7、20、21ページにあります。

  • 浦辺委員

    例えば今年やったことは出版物の有料化というので、実際に出ている本の値段を見ると極端に高いのですね。こんなに高いのか、今まで安かったと言うべきかもしれないけれども。そういうような意味では、細かなことはすごくやっておられるし、特許収入というような意味では産総研を抜いているということで優れているのだけれども、全体で使っている中で、それの占める割合はほんのわずかですね、額で比べると。

    ですので、有料で高い書物を売ったことが財務内容の改善につながるのかといったら、それはつながらないのですけれど、難しいですね。それはすごく難しいな。だからちょこちょこ努力している、小さな面で努力しているところは改善といえば改善だけれども、全体として例えばシベリアのなんとかというふうな巨大なものに関しては先を見てみないとわからないし、非常に特殊性がある項目かなというふうに思いました。

  • 森田部会長

    何かございましょうか。

  • 橘川委員

    私もBをつけた少数派ですけれども、これはもしかするとある意味では逆のバイアスなのかもしれませんけれども、私はこの間まで親の委員会の方に出ていまして、Bというのは順調で、Aというのはかなり特段で、AAなんていうのはまずあり得ない世界で、部会からAAで上がってきても、ほとんど全部却下で差し戻される、ほとんどでなくて100%だったと思います。何となくそういう相場が入っていますと、自己収入をあげている点で非常に改善されているのは認めるのですけれども、やはり一番巨大なリスクマネーをどうするか。特に東シベリアなんか将来に戻していくところもあって、まだ仕組みができてないのに、この段階でAとつける勇気がわかないといいますか、将来の課題としてまだいろいろ仕組みをつくっていかなければいけないのではないかというようなことを考えまして、私はBをつけました。

  • 森田部会長

    何か御意見ありますか。

  • 十市委員

    全体、下の方を見ますと、Bが圧倒的に多いのですね。だから総合評価にAがついていても、例えばB委員とか、D委員なんかはBが半々とか、Bの方が多いとか、だからこれは前回も議論があったのですけれども、上の総合評価だけで数が多い評価をするか。あるいは全体の数で、かなり拮抗しているところから見ると、B評価でも良いのではないかというのが私の意見ですけれども。

  • 森田部会長

    十市さん、そうなっていませんよ。例えば1番目の人は全部A、2番目はBとAでは半々ですから、Aでも良いのですね。

  • 十市委員

    ただ、全部カウントすると、Bの数が圧倒的に多いのですよ。

  • 森田部会長

    そんなことはないですよ。1人ずつ見ていますと、スプリットしたときにはAになっている場合が多くて。

  • 十市委員

    Bの数を数えるとBが30ぐらいあるのですよ。

  • 森田部会長

    ただ、4番目の人だけAAがあるからBとキャンセルして半々になっていますね、それでAになっていまして。

  • 十市委員

    全部下の右に数を書いてありますね、Bが30あって、Aが23で、AAが1ですね。

  • 森田部会長

    この数は合っているの。

  • 十市委員

    合っています、多分。

  • 森田部会長

    1人が例えばBをたくさん付ける、十市委員が言うように、あり得ますね。それぞれをやりますと合っています。

  • 十市委員

    だから申し上げているのは、総合評価だけでいうよりは、全体の評価で見た方がより良いかなという話ですね。それは別にどちらが絶対という言い方はない。前回もそういう議論がありまして、かなり拮抗している場合は、そういう見方もありますねということで、明らかに圧倒的にAが多いとか、Bが多い場合は問題ないですね。総合評価でも。

  • 森田部会長それでは、一番上の総合評価のところを見ますと、圧倒的ではないけれども、3対6に分かれていますからAでよろしいでしょうか。それでは財務内容はAになります。

    結果、石油開発はA、金属開発はA、資源備蓄はかなりスプリットしましたけれどもA、鉱害防止はB、業務運営の効率化はB、財務内容の改善はAとなりますが、よろしいでしょうか。

    それでは、事務局でウエイトをつけて計算していただけますか。

  • 成瀬燃料政策企画室長

    事務局で計算をいたしましたところ、サービスの質の向上が、石油がA、金属がA、備蓄がA、鉱害防止がB、それから、効率化がB、財務内容がAで、Aが4点、Bが3点で計算をいたしますと3.66ということになりまして。

  • 橘川委員

    連続でカウントしたら3.75になるのではないですか。75%が4で、25%が3だから。

  • 成瀬燃料政策企画室長

    橘川委員の御指摘のとおり3.75です。したがいまして、3.6から4.5の間ということで、19年度の総合評定はAとなります。

第一期中期目標期間業務実績評価

  • 森田部会長

    それでは、資料2の第一期中期目標期間の実績に関する評価表に移ります。

    それでは成瀬室長より、評価方法の確認をお願いします。

  • 成瀬燃料政策企画室長

    資料2の別添を見ていただきして、19年度については先ほど申し上げましたとおり3.75でA評価です。

    これまでの15から16、17、18年度と今回の19年度を月ベースで足しあげまして、今回のウエイトづけで評価をするということで、今、計算をしております。もうしばらくお待ちください。

    左下の表ですけれども、月ベースで全部持ち点を合わせますと、上から、業務運営の効率化が159点、財務内容が171点、石油が183点、金属が183点、備蓄が183点、鉱害防止が159点ということになります。

    これを1ヵ月当たりということで、初年度は1ヵ月ですので、4年間プラス1ヵ月ということで49カ月、49分の1ということで、1カ月当たりの平均をしますと、業務運営の効率化が3.24、財務内容が3.49、石油開発が3.73、金属開発が3.73、備蓄が3.73、鉱害防止が3.24となります。

    したがいまして、それぞれの評価ですが、業務運営の効率化が3.24でB。財務内容が3.49でB。石油は3.73でA。それから、金属も同様にA、備蓄もA。鉱害は3.24でBになります。

    それぞれについて、先ほどのウエイトづけをさせていただきますと、業務運営の効率化は20%で、Bは3点になりますので、3点に0.2を掛けますと0.6、財務内容も同様に0.6、石油は25%で、Aは4点になりますので、4点に0.25を掛けて1.0、金属は20%で4点に0.2を掛けて0.8、備蓄は10%で4点に0.1を掛けて0.4、それから、最後の鉱害は5%で、3点に0.05を掛けて0.15となります。

    それを足しあげますと、3.55になりまして四捨五入すると3.6で、総合評価はAになります。

  • 森田部会長

    皆さんの評価を見ますと、もっとウルトラAもたくさんありますし、今の評価とはかなり違ってきますけれども、規則によりますと、過去の4年と1カ月を平均するのがベースだけれども、これではおかしいとなったら、やはりコメントとしてある程度反映させるとか、評価を変えるということはあり得る。コメントが絶対に良いのですね、でも点数を変えることは親委員会に怒られるのですかね。

  • 浦辺委員

    私ははじめの方はずっと石油に対して非常に厳しい点を沢山つけてきましたけれども、平成19年度に入って、18、19と、ホップ・ステップで非常に改善されていると思うし、制度も変えたりされているので、確かに平均するとこの評価ですけれども、最終的には非常に高い評価になり得るのだろうと思うのですね。その原因はきちんとあるわけで、石油公団時代から、いろいろと制度的に一遍下まで落ちてから上がってくる時間が非常にかかったということで、全体とすれば非常に高いと皆さん、お考えではないかと思うので、ぜひそれはコメントにつけるべきだという気がしました。

  • 森田部会長

    要するに親委員会で3.55をちょっと落とせないかなと言われても抵抗しろということでよろしいのですかね。

    では何かコメントとしてつけたいということがありますか。例えばBをつけられて、Aは多分方向性が良いというのですけれども、Bをつけられたときは、JOGMECとして、これから方向性をどうしたら良いかというような、強くここで押し出したいというコメントとしてもうちょっと、ここだけは載せてくれというところがありましたらお願いします。

  • 梅津委員

    特別のコメントというよりも、第一期にしても、19年度にしてもそうなんですけれども、前はちょっと頼りなかったのだけれども、途中からぐっと上がってきたという評価をどうやってこの中に盛り込むかというのは大事だと思います。ちょっと表現は悪いのですけれども、最初はちょっと頼りなくて、大丈夫かなという感じでやっていたのだけれども、情勢が変わったのに非常に敏感に対応していって、後半、特に最近になってから非常に改善というか、大きく伸びてきている部分があるという、平均をとっちゃうと全部沈めちゃうみたいな感じだし、最初よかったけれども、ちょっと頼りなくなってきたというのも、惰性でポイントを稼いだみたいな感じになっちゃう。その成長の過程と経緯をいかに評価の中に適切に反映するかというのが非常に大事ではないかなというのが実感ですけれども。

  • 森田部会長

    そうですね。

  • 橘川委員

    対JOGMECに対するコメントと、対親委員会に対するコメントと、あとここの部会に対するコメントですけれども、対JOGMECに関しては、先ほどの平均点数を見ると全部3点台に乗っているわけですね、3.49でBというのもあるわけですから、ちゃんとやっているよりもちょっと良い線だというところはきちんとお伝えして、そういう意味では、普通の水準よりもそれぞれのところはクリアしているということははっきりさせた方が良いと思います。

    それから、対親委員会では、私は一番勝負ポイントになるのは資源備蓄のところだと思います。これがAをつけることに対して、事情を知らない他の委員の人は、備蓄なんていうのはある意味では当たり前のことをやっていて、そんな特筆に値する評価になるようなことはないのではないか。こういう意見が必ず出ると思いますので、そこを部会長にぜひ頑張っていただきたいのですけれども、先ほど小西委員が言われたような備蓄といっても、機動性だとか、かなり思い切ったことをやっているということと、それから、エネルギーセキュリティ上の国際的な武器として備蓄を使うというような方向に踏み出したというあたりのことを強調、Aを維持できるかどうかの勝負ポイントは、この備蓄のところにあるのではないかと私は思います。

    それから、私は4年間、部会長だったものでちょっと責任があるのですけれども、結果的に言いますと、たまたまですけれども、個別の評価と私の評価が100%完全に一致しまして、そういう意味で、何となく安心しているところがあるのですけれども、JOGMECも心もとなかったのですけれども、部会自体も最初は金属の専門の人と、石油の専門の人が割と合わさってきて、それから、その他のファイナンスのスペシャリストの人という形だったわけですが、だんだん部会の方の評価も固まってきたというのは評価できるのではないかと思います。

    以上です。

  • 小西委員

    今、橘川委員の備蓄に関するコメントの中で、私の先ほどの発言を引き合いに出してくださったのですけれども、橘川委員のおっしゃられました2つ目の国際的な戦略といいますか、あるいは国際的な備蓄体制を相互に見ながら、協調、協力していくということ、これは昨年も話題にあがっていたかと思うのですけれども、私もここのところを説明していただくのは賛成です。

  • 森本委員

    この結果に対して、結果以上に本当にいろいろ資源外交あるいは支援、それから、またいろいろ金融支援制度等々も民間のニーズをよくとらえて、やはり着実に努力していただいているのではないかということで、昨年度と同じ評価ですけれども、よく頑張っていただいている。そういう傾向を、非常に良いことではないかと思って、ぜひ部会長からも、そういったコメントを、たまたま昨年度とは同じ評価ですけれども、そういう着実に前進しているのではないかという、私なんかはそういう評価をしておりまして、そういったことでよろしくお願いしたいと思います。

  • 十市委員

    1つ確認ですけれども、第一期の資料2、これと今の積み上げでつくったのがありますね、これはあくまでも参考ということですね、これは参考で取っただけという理解で良いのですか。その辺がよくわからないのですが。

  • 成瀬燃料政策企画室長

    前回、お配りしました親委員会の評価の基本方針の中で、中期目標期間中、通期の評価については、年度評価結果を平均する事が基本となっています。

    ただし、アウトカムの実現、進捗状況や、中期目標期間全体の視点で、総合的な視点で評価をしていただいて、それを反映すべき特段の事情がある場合は、その客観的理由を付して、いわば平均を変えることができるということですので、ベースは平均ですが、今回評価していただいたものを加味して、総合的に中期目標全体の評価をしていただければと思います。

  • 十市委員

    今回の資料2の総合評価はAが圧倒的ですね。この圧倒的だということを先ほど積み上げでやられた数字に若干反映させるべく数字を変えてAにするという、そういう理解ができるということですか。

  • 成瀬燃料政策企画室長

    できるということです。

  • 森田部会長

    いかがでしょうか。

  • 十市委員

    一応客観的に数字があって、振り返ってみると、総合的にはかなりAだということで、過去の積み上げだとこうですということがある以上は、やはり最新のものをある程度反映させるという、そこを少しプラスアルファすれば、先ほど3.55で切り上げて3.6という非常に微妙なところであればあるほど、せっかくこれをつくったわけですから、反映させた方が良いかなという意見です。

  • 橘川委員

    提案ですけれども、セグメントでいくと、先ほどの積み上げ形式の皆さんの平均値と、中期目標期間の49カ月の平均値でずれるのは、やはり財務のところですね。これが皆さんの最新の評価だとAになるわけですね。そういうふうに変えた方が実態を反映するのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

  • 森田部会長

    皆さん、どうでしょうか。今まではそういう特例はあまりないですが。

  • 成瀬燃料政策企画室長

    客観的な理由を付して、こういうように変えましたという報告をして、親委員会で御審議いただくことになると思います。

  • 橘川委員

    正確に言いますと、昨年、18年度の金属セグメントの評価は部会ではAAだったんです。それを経産省全体としてセグメントの段階でAAは出したくないという、多分そういう判断だけで、その場では、別に議論でAAを下げろというのが勝ったわけではないのですけれども、事後的にAに下げたという経過がありますので、部会レベルでいくと、例えば金属のところはAAになるのですね、18年度の評価は。そういうところは多分裁量の余地があるところだと思いますので、そういうことを考えて、今の筋が通る話だと、最新の評価をもう一度やり直してみたところ、Aという評価になったという形ではいかがでしょうか。

  • 森田部会長

    そうしますと、ここの資料2のBが3つあって、Aが6ありますから、それで再計算しますか。

  • 成瀬燃料政策企画室長

    こちらの資料2-別添の計算方式でいけば、これは御議論いただければ良いと思いますけれども、例えばこの資料2で、中期目標期間中の財務内容の評価についてAだという御判断があるのであれば、今のBをAにすると、Bが3点の20%から、Aの4点で20%になりますので0.2ポイント上がって合計が3.75となりますけれども。

  • 森田部会長

    どうでしょう、皆さん。

  • 十市委員

    よくわからないのがプールがどうなっているかなんですけれども、2つあって、どちらをどういう形で最終的にこの委員会として出すのかというのは、勝手に各部会で決めろという話ですか。

  • 成瀬燃料政策企画室長

    基本的には各部会で決めてくださいということです。ただし、先ほど申し上げましたように、基本は平均がベースになります。ただし、その総合的な見地から特段の理由があれば、変えることは可能だということです。

  • 十市委員

    ということであれば、もうこれは決まった通期の数字がありますから、それと今年度、過去4年ちょっとの評価をしたらこうなりました。それを勘案してこれはAにしますよということをコメントすれば良いのではないですか、それが一番わかりやすいですね。

  • 森田部会長

    そうです。絶対にそうしなければいけません。

    それでは、大体コンセンサスを得られたと思いますので、今の橘川委員のように、これはAに上げても良いのではないか、そのときにコメントする。十市委員のように、コメントをちゃんと加える。そうすればAにしても良いのではないか、最近の状況を見て。それはどうでしょうか。

  • 小西委員

    事務内容を今のような考えでAにするということは賛成ですけれども、やはり視野に入って大きいのは、リスクマネーが非常に大きくて、これは将来性をどう評価するかという話なものですから、ここは非常に目につくといいましょうか、気になるわけです。ただ、JOGMECの財務管理なり、こういった資金調達から、こういう運用とか、今の点もリスクマネーの供給も含めて、やはり過去の経験などを踏まえて非常に手堅くやっていらっしゃるのではないかなという気がするのです。

    この49カ月の間に、はじめは本当に慎重におやりになっていた、出だし、フレッシュスタートで慎重におやりになったと思いますけれども、徐々に戦略性というものも加えつつ、かつ手堅くやっていらっしゃるのではないかなというふうに思うのです。

    なおかつリスクマネーの評価について、貸倒引当金をどのぐらい立てるか、ここが永遠の課題のようなことにはなっているのですが、つまり将来性をどう評価するかという話ですから、ここのところは従来からの割り切りで0.5、つまり半分という評価になる、そういったやり方をしていますけれども、より適切な方法を模索するといいましょうか、研究中というようなことでもございますので、そういったことを総合的に考えると、JOGMECという組織体の評価としてはAで良いのではないかなというふうに考えました。

  • 森田部会長

    それでは、これは一応大事な問題ですので決を取ります。

    すみませんが、Aで良いと思う人は手を挙げてください。コメントをつけます。

    それでは、これはAにしまして、計算のやり直しになりますね。Aにするには点をつけなければいけないですね。どうしますか。ここに皆さんがつけたのはBが3つとAが6つあるのですね、そうすると平均すると3.8幾つになっちゃうのではないかな。そこら辺で良いのですか。

  • 成瀬燃料政策企画室長

    そうするか、この評価全体Aということで、部会としてAという評価で4にするという。

  • 森本委員

    この評価でいくと、3.55で3.6になってAになっているのですね。

  • 成瀬燃料政策企画室長

    今の段階で既にAになっている。

  • 森田部会長

    3.55でぎりぎりのAです。

  • 成瀬燃料政策企画室長

    今の御議論は、資料2にございますように、中期目標期間全体の財務内容の評価がAの方が多いということで、部会としては、中期目標期間中の財務はA評価とする。

  • 十市委員

    そういう形にするのですか。過去の評価をある程度修正するということですね。数字を修正するという話になっちゃう、そこがよくわからないのですが。

  • 森田部会長

    難しいけれども、コメントをつけて修正することになるのですね。

  • 森本委員

    これはぎりぎりのAですけれども、やはり個別の中身で非常に良いところが結構あるというコメントで、ぎりぎりだけどAだという、その傍証にするということをおっしゃっているということではないのですか。

  • 十市委員

    僕はそういうつもりで言ったのです。

  • 森本委員

    様式でAにしっかりなっているから、別に変なことを何もしているわけではなくて、しかも優れているところがAAとかいろいろあって。

  • 森田部会長

    財務内容のところはBでしたか。3.49ですからBですね。

  • 十市委員

    総合点は3.55、総合評定がA。財務内容を変える必要はないのですか、Bのままで良いのではないですか。

  • 森田部会長

    それが先程から橘川委員が提案して、最近の動向を見ますとAですから明らかにもう少し変えていいのではないか。Aに。

  • 十市委員

    だけど平成19年の財務はAをつけていますから、それをAAぐらいにしないと、この表のつじつまが合わないのではないですか、よほど高くしないと。

  • 森田部会長

    計算方法は基本で、最後のジャッジメントはある程度酌量をもたせる。

  • 十市委員

    この表は機械的にあるのでしょう、この表自体は。

  • 成瀬燃料政策企画室長

    そのとおりです。

  • 十市委員

    この表は、機械的にやれば良いわけで、そこを変えるのは反対です。おかしいと思います。表自体、計算方法を変えたというのは変だ。恣意性が入っちゃう。

  • 小西委員

    今、財務内容がBという結果が出ていますけれども、これでもってなおかつ、例えば先ほど私が申し上げたようなコメント、つまりどちらかというと、今はプラス方向にいっていますよというような、そういうコメントで、この記号でいうBをAにするとか、そこまでは直さないということでは何か。

  • 森田部会長

    どうしましょうか。

  • 橘川委員

    1つ、疑念がわいたのですけれども、さっきから話題になっている計算の仕方ですが、最終年度、19年度のウエイトづけでやりますね。

  • 成瀬燃料政策企画室長

    そうです。

  • 橘川委員

    18年度にオーソライズされたウエイトづけというのは、これとは違うわけですね。

  • 成瀬燃料政策企画室長

    年度別の評価とは違います。

  • 橘川委員

    もし5年の評価を維持するというのなら、各年度のウエイトづけに基づいて点数を足さないと論理が通らないのではないですか。多分、そうすると上方に修正されると思いますけれども。計算結果はそう出ないですけれども。これは事後的に後から決めた19年度のウエイトづけに基づいて5年分をウエイトづけるということ自体がおかしいと思うので、一種の参考表に過ぎないのではないです。

  • 森田部会長

    そうですね、橘川委員の言うのだと微妙だからAになっちゃいますね。これは難しい。

  • 橘川委員

    18年度のウエイトづけでは財務は10%だったわけでしょう。

    その前は問題ない、全部Bか、全部Aで、ウエイトは関係ない。

  • 森田部会長

    これはちょっと難しいのですけれども、今、2つ案があって、コメントだけを変える、数字は変えない。もう1つの案は、ウエイトづけもちょっと違うのだから、やはり最近ハイウエイトがついていて、ぎりぎりの3.49だから、Aの方に引っ張っても良いのではないか。

    多数決を取るような問題ではないけれども、どうしましょうね、これは。

  • 小西委員

    親委員会でこの先、どういう流れの議論になるかよくわからないのですが、その2とおりの方法で何か違ってくるのでしょうか。説明の仕方とか、あるいは親委員会側からの受け止めということになるかと思うのですけれども。

  • 森田部会長

    全体の点が上がってきますから、3.55でなくなっちゃうのですね。

  • 十市委員

    親委員会の点は、何点かも出すのですか、A、B、Cだけでなくて。

  • 成瀬燃料政策企画室長

    親委員会では、セグメント別のA、Bは出ます。

  • 十市委員

    3.○○という点数も出すのですか。

  • 成瀬燃料政策企画室長

    それは計算すれば自明になりますので、要するにAだと4点、Bだと3点として、各セグメントのA、Bを点数化して、自動的に総合評価は決まる。そういう仕組みになっているということです。

  • 十市委員

    そうなると、頭がこんがらがってきたな。この積み上げの数字との関係が混乱のもとかな。

  • 森田部会長

    これは永久に決まりませんから、どうしましょうか。これはやはりコンセンサスはどちらですか。

  • 小西委員

    財務内容のところはBであっても、Aであっても、一番下の総合評価はAに変わらないわけですね。

  • 成瀬燃料政策企画室長

    そうです。変わりません。

  • 小西委員

    そういう意味で、各項目の説明として、そういった何らかの補強が必要な場合に、今の財務をAとして補強するのか、あるいは説明づけそのもので補強ができるということか、そこの流れですけれども。

  • 成瀬燃料政策企画室長

    親部会で部会長から御説明をされるときに、部会でこういう議論があった事を強調していただくということになると思いますけれども。

  • 浦辺委員

    基本的には、横並びの中で全部ずらっと出てくる中で、自分たちがそこにどっちを書いてほしいのか。細かな説明はともかくあるかもしれないけれども、ぱっと見たときのことですから、皆さんがAとした方がカンファタブルであるといっておられるようなので、Aにしておいて、何でここがAなのかと言われれば、そういう説明をするというのが一番整合的だと思います。

  • 森田部会長

    申しわけありませんけれども、決意をしてください。

    それでは、コンセンサスを募ります。多数決でやらせてください。

    それでは、コメントだけつけてBにそのままとどめおく人は手を挙げてください。

  • 十市委員

    財務のところの話ですね。

  • 森田部会長

    3対3。私はやはり最近の動向を重視したいと思いますので、それではスプリットでAにしてください。よろしいでしょうか。

    それでは、計算をやり直してください。

  • 成瀬燃料政策企画室長

    0.2ポイント上がりまして3.75ということになります。

  • 森田部会長

    よろしいですか。

    それでは、これを7月16日に開催されます親委員会の方に報告します。なお、コメントにつきましては、今日色々と皆さんのつけたコメントを踏まえて私と事務局でまとめますが、よろしいでしょうか。

    それでは、JOGMECの皆様に入っていただいて。

    (JOGMEC関係者入室)

    それでは、JOGMECの方が来ましたので、今の評価の結果を説明します。

    最初に、19年度の評価ですけれども、石油開発セグメントに関しては、やはりこの方向を推し進めてほしいというのでAです。

    金属開発セグメントも全く問題ないので、この方向を進めてくださいというのでAです。

    資源備蓄セグメントに関しては、少し割れぎみでしたけれども、まあよくやっているというのでAです。

    鉱害防止セグメントに関しては、一生懸命やっていて問題ない。しかし、やはり鉱害を出す前に鉱害を防止するような方向性にもっていって欲しいというのでBとAの中間ですけれども、Bです。

    それから、業務運営の効率化ですけれども、確かに今、石油の価格、資源の価格、金属の価格がすべて上がって、非常に大変だと思いますけれども、しかし、国家の方針が大変な中でもカットしてくれという方針ですので、やはりこれはもう少し皆さんに努力していただきたいのでBにしました。しかし、平均のBでなくて、かなり上のBですから、問題ないと思います。

    それから、財務内容の改善ですけれども、財務内容は問題ないのでAです。

    それで平成19年度の総合評価はAです。

    次は第一期中期目標期間の評価、4年と1カ月の評価ですが、これは通年の平均がベースになりますけれども、少し最近にウエイトを置いた結果、石油セグメントはA、この方向を続けてほしい。

    それから、金属開発セグメントもAです。これを続けてください。

    それから、資源備蓄セグメントもかなりスプリットしましたけれども、これもAです。これを続けてください。

    鉱害防止セグメントは、やはりもう少し頑張ってほしいというので、平均のBよりも高いのですがBをつけました。

    業務運営の効率化ですけれども、非常に大変なことはわかりますし、よくやっているのですが、国家の方針がやはり効率をもっと良くして欲しいというのでBにさせていただきました。

    それから、財務内容の改善ですけれども、これは結構よくやっている。それで最近、特に今年に入ってかなり良いというので、Aにさせていただきました。それで、総合評価はAです。

    以上が評価ですけれども、非常に皆さん、良くやっていると思いますので、これからも頑張っていただきたいとお願いします。

    それでは、河野理事長からご挨拶をお願いしたいのですけれども。

  • 河野理事長

    本日は、私どもの19年度と第一期中期目標期間の実績につきまして御評価いただきましてありがとうございました。

    大変良い評価をいただき、また、厳しい御指摘もいただいたと思いますけれども、それらは私どもこれから業務に十分活かしていきたいというふうに思っております。

    正直言いまして、地味な分野であっても、どうしても私どもとしては最もよい評価を得たいというふうに願うわけですけれども、その分野でさらにどのような努力が必要なのか、さらに考えてまいりたいというふうに思っております。

    いずれにいたしましても、私どもこの第一期についていえば、先ほど森田先生もおっしゃいましたように、やや後半、上り調子で仕事が進んできたような気もいたしますので、そういったことは御評価いただけたかと思いますが、同時に、これだけ厳しい資源環境の中ですので、もっと頑張れという意味も含めて評価をいただいたのではないか。そのように考えてこれからの仕事に活かしていきたいというふうに思います。

    また、今、いただきましたコメントなど、さらにほかの先生からいただきますコメントを今後、研究、工夫いたしまして、この20年度から始まります第二期中期目標期間におきまして、とにかく全力で努力をいたしまして、資源とエネルギーの安定供給に努めてまいりたいというふうに思っておりますので、これからもどうかよろしくお願いいたします。

    ありがとうございました。

  • 森田部会長

    どうもありがとうございます。

    これで本日予定していました議題は終了ですけれども、北川部長より一言お願いいたします。

  • 北川資源・燃料部長

    本日は、委員の皆様、部会長、大変どうもありがとうございました。

    極めて短い時間の間に評価をお願いするというこの評価システムの難しさという中で大変御尽力いただきまして本当に深く御礼申し上げます。

    それから、評価ということですので、個々の委員会、どのような御意見があったかとつまびらかにするのは適当ではないと思いますけれども、総じて申し上げれば、JOGMECのある意味での積極性と、それから、ある意味での成熟というものが評価されて、よくなってきたのではないかという暖かいお言葉が多かったというように理解をいたしてございます。

    それから、独法であるという制度上のいろんな制約、あるいはリスクマネー供給というこれまた別の意味の難しさといったところも委員の皆様には大変本質的に理解をいただきまして、その意味での評価ということでございます。私ども十分受け止めて、私どもの制度のあり方としても考えてまいりたいと思います。

    いずれにいたしましても、本日は本当にどうもありがとうございました。

  • 森田部会長

    どうもありがとうございました。

    それでは、最後に事務局から今後のスケジュールについてお願いします。

  • 成瀬燃料政策企画室長

    本日は本当にどうもありがとうございました。

    来週水曜日の親委員会へ部会長に御出席いただきまして、今日のこの部会の評価について御説明いただいて、親委員会で御審議いただくという予定になっております。

  • 森田部会長

    今日は本当にありがとうございました。

    いろいろスプリットしましたが、よくいったと思います。

    どうも御苦労さまでした。

以上

 
 
最終更新日:2008年11月12日
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