経済産業省
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産業構造審議会流通部会・中小企業政策審議会経営支援分科会商業部会合同会議専門調査会(第3回) 議事録

平成18年11月13日(月)
於:経済産業省別館11階1120共用会議室

開会

上原座長
 それでは、定刻になりましたし、委員の先生方そろいましたので、第3回専門調査会を開催したいと思います。ちょっと私、声がかれてお聞きにくいと思いますけれども、お許しいただきたいと思います。
 早速ではございますが、まず事務局から、本調査会に初めて出席される委員の御紹介をお願いします。よろしくお願いします。
浜辺流通政策課長
 それでは、本日が初めての御出席でいらっしゃいます委員を紹介させていただきます。所属とお名前のみ申し上げます。
 千葉工業大学教授及び東京大学名誉教授の橘委員です。よろしくお願いいたします。
 それでは、続きまして事務局より資料の確認をさせていただきます。
 お手元の資料一式の上に配付資料の一覧というのがございます。
 資料1から4までと参考資料、資料1が議事次第、資料2が委員名簿、資料3が大規模小売店舗立地法第4条の指針の再改定案の策定に当たってというものがございます。
 その後ろに資料4-1、大規模小売店舗を設置する者が配慮すべき事項に関する指針の概要。資料4-2としてその指針の改定案の本体がついてございます。
 それとあと参考資料ということで、第1回の専門調査会でお配りした資料を参考ということでつけさせていただいております。
 もし不足がございましたら、お手を挙げていただきますれば、事務局の者が伺いますので、お申し出ください。よろしくお願いします。

大店立地法の指針再改定(案)などについて

事務局説明

上原座長
 本日は、大店立地法の指針再改定について御議論願いますけれども、まず事務局の方から、資料3と資料4の説明をしていただきまして、それから御議論に入りたいと思います。
 それでは、よろしくお願いします。
樋口流通政策課長補佐
 それでは、御説明を申し上げます。
 最初に、資料3、大規模小売店舗立地法第4条の指針再改定案の策定に当たって(案)でございます。
 この資料は、指針の再改定案を合同会議に御報告して御審議をいただく際に、再改定案と合わせてお諮りをするものでございます。
 指針の位置づけや、今回の再改定の背景、検討の経緯、改正案の内容等につきまして御説明をしたものでございます。
 本日、お示しをしております資料3につきましては、当然私ども、これまでの御議論等を踏まえまして、現時点での案をもとにして作成しておりますので、今日の御議論等を踏まえて、所要の修正があれば本資料についても修正を加えた上で合同会議にお諮りをするということにしておりますので、よろしくお願いをいたします。
 それでは、1ページ目から記述の内容について御説明を申し上げます。
 1ページ目の冒頭の段落でございますが、本指針の位置づけと策定の経緯等につきまして記述がしてございます。
 次の段落でございますけれども、1ページ目の下から3行目の上までが、前回の合同会議におきまして議論をされた内容、示されました検討課題について記述をしております。
 1.が、いわゆる大型店舗と一体として併設されているサービス施設部分に係る駐車場の確保等につきまして、指針の改定を行うべきであるということ。
 2.が、大型店のいわゆる社会的責任の一環として、自ら自主的に取り組むべきことを求めるということでございます。
 合同会議で示されましたこの検討課題につきまして、私ども今回、検討をしてきたわけでございますけれども、その検討のいわゆる方法などについて、1ページ目、下から3行目から記載をしてございます。
 基本にいたしましたのは、前回の指針の改定時に私どもで調査いたしましたアンケート調査をもとに、専門調査会の1回目の御議論、それから、前回、2回目で法運用主体、あるいは事業者の皆様からいただいたヒアリングの内容等を踏まえまして、本日、本調査会に指針の改定案をお示しするということでございます。
 改定案の具体的な内容でございますが、まず併設施設の部分につきましては、必要駐車台数に限らず、施設の配置及び運用部分に関する事項の各項目について検討を行った旨、記述をしたいと考えております。まず必要駐車台数でございますが、現行指針に定められている必要駐車台数の算出式における各項目、具体的には日来客数ですとかピーク率、自動車分担率、平均乗車人員、平均駐車時間係数でございますけれども、これらについて私どもの方で分析をいたしました。
 この結果といたしまして、併設施設の種類や施設による類型化が困難であったということ、小売店舗に対する併設施設の面積の割合を基準として影響を分析することが適切というふうに考えられること。
 p2、(1)必要駐車台数についての2項目でございますが、そういう前提のもとに、大規模小売店舗に併設される施設の面積の割合が20%を超える場合には、日来客数と平均駐車時間係数に差が生じておりますので、これを盛り込んだ算出式を策定することが適切というふうに考えたということでございます。
 なお、法運用主体あるいは大型店関係団体からのヒアリングの内容等を踏まえまして、各併設施設の必要駐車台数を、小売店舗の必要駐車台数の外数として算出することが適切である場合もございますので、このような考え方も排除せずに、上記算出式を参考値と位置づけることにいたしまして、法運用主体による柔軟な運用を確保するということにいたしました。
 騒音、廃棄物、防犯等でございますけれども、分析等によって定量的な方向性をお示しをするということはできなかったのですが、大型店の設置者に対して、併設施設の騒音、廃棄物、悪臭あるいは防犯に関しましても留意すべき旨を定性的に記述をして盛り込むことといたしました。
 3ページ目でございます。
 (2)の大型店の社会的責任についてでございますが、大型店の社会的責任につきましては、中活法の6条の規定等地域づくりですとか、まちづくりに関する大型店の貢献に対する期待が非常に高くなっておりますので、これを受けまして、退店時における早期の情報提供等の取組みですとか、あるいは業界団体、あるいは個々の事業者が自主的に積極的に取り組んでいただくということを序文の中に盛り込むことといたしました。
 (3)その他でございます。
 (1)は、中活法に規定する認定基本計画を踏まえた地域独自の基準ということで、中活法に基づく認定基本計画の中に、公共交通機関の整備が盛り込まれている場合については、地域の独自基準の設定ができる旨を明示的に記述をさせていただきました。
 (2)でございますが、駐車場法の改正に伴う記述の整理でございまして、これは駐車場法の規定が変更されたことに伴いまして、所要の記述の整理を行ったということでございます。
 2.の今後の課題等でございますけれども、今回の指針の再改定に伴いまして、法運用主体等が実際に運用体制を整備する必要がございます。また、設置者に適切な対応策を検討するために一定の準備期間が必要かと考えておりますので、十分な周知、それから、必要な準備期間を確保するように配慮をしたいということを入れさせていただきたいと考えております。
 (2)でございます。指針の再改定に伴う今後の作業等でございますけれども、今回の指針の再改定によりまして、併設施設の影響を参考値として盛り込むことといたしましたが、今後、併設施設に関する考え方や取扱い等について運用事例の蓄積ですとか、あるいは大型店に対する社会的要請、技術的、学術的な知見の進歩等を勘案しながら、法運用主体、あるいは大型店の設置者の協力のもとに、専門家を中心として継続的に指針の運用状況や関連動向を検証しながら弾力的に指針改定の必要性を検討していくことが適当である旨を記述させていただきたいと考えております。
 資料3につきましては以上でございます。
 続きまして、資料4-1、大規模小売店舗を設置する者が配慮すべき事項に関する指針(再改定案)の概要でございます。
 後ほど再改定案の全体については御説明をいたしますけれども、ポイントを概要としてまずお示しをしたいと思います。
 まず序文でございますが、中活法の6条に規定をされましたところの事業者の責務に関係いたしまして、業界団体におけるまちづくりへの貢献に関する自主ガイドラインの策定について触れながら、個々の事業者においても自主的な取組みを求める旨の記述をいたしました。
 次に施設の配置及び運営方法に関する事項でございますが、まず交通、いわゆる必要駐車台数についてでございますが、必要駐車台数につきましては、法運用主体が地域の実情に応じて、地域独自の基準を定める場合の例示といたしまして、中活法に規定するところの認定基本計画において、公共交通機関の整備が盛り込まれている場合を明示をいたしました。
 次の○でございますが、大規模小売店舗に小売店舗以外の施設が併設されている場合の「必要駐車台数」について基本的な考え方を参考値としてお示しをいたしました。具体的には、小売店舗とその他の施設において個々に必要駐車台数を算出する場合と、小売店舗に併設施設を含めて算出式を用いて算出する場合とを並べてお示しをしておりまして、算出式の適用に際しましては、法運用主体と設置者が調整の上、個々の併設施設の集客の状況をよく見極めた上で適用をしていただく旨明記をしたところでございます。
 3番目の○でございますが、自動二輪車につきましては、駐車場法の改正に伴い、記述を整理いたしました。
 次に騒音、廃棄物、防犯でございますけれども、定量的な基準を参考値として示すということは困難でございましたので、大規模小売店舗に小売店舗以外の施設が併設している場合につきましては、当該併設施設の騒音、廃棄物、悪臭あるいは防犯に関しましても留意する旨の定性的な記述を追加させていただきました。
 以上でございます。
 続きまして資料4-2、大規模小売店舗を設置する者が配慮すべき事項に関する指針の再改定案でございます。
 この資料は、追加するところ、あるいは削るところを赤字、見え消しの形でお示しをしております。現行の指針の上に上書きでお示しをしておりますので、そういうふうにご覧いただければと思います。1ページ目、まず序文でございます。
 1ページの中ほど以下に追加をする形で入れておりますが、ここの冒頭に、まず併設施設がある場合については、併設の部分について配慮を求めております。
 次の文章でございますけれども、特に大型店の社会的責任の観点では、先ほど来、御説明申し上げておりますとおり、中活法の規定を引きながら、関係の業界団体のいわゆる自主的ガイドラインの策定への取組み、あるいは個々の事業者の自主的な取組みを積極的に行うことが強く期待されているということで記述をさせていただいたというところでございます。
 ページをめくっていただいて次の2ページ目の4.でございますが、ここは今回、併設施設の分を明示的に記述を追加するということで、それに合わせて記述を整理させていただいたということでございます。
 続きまして3ページ中ほどの赤字、追加の部分でございますけれども、この分もやはり併設の分を記述を追加する関係で、文章を整理させていただいたというところでございます。
 続きまして4ページ、下の方でございますけれども、ここも同じように、併設施設の部分に関します記述の整理を行ったところでございます。
 5ページでございますが、例えば以下の部分でございます。中活法のいわゆる認定基本計画において、公共交通機関の整備が盛り込まれている場合にあっては、公共交通機関の利用率に応じて法運用主体が地域の基準を定めた上で、必要駐車台数の緩和を行うことが可能となるということで、従来からも法運用主体におきまして、地域の事情に応じて基準を定めることが可能でございましたけれども、明示的に記載させていただいたということでございます。
 続きまして7ページでございます。
 7ページでございますが、併設施設の必要駐車台数に関する部分でございまして、なお以下の文章でございますが、大規模小売店舗に小売店舗以外の施設が併設されている場合における小売店舗以外の施設(以下「併設施設」という。)を含めました必要駐車台数の基本的な考え方を参考にお示しをしております。
 併設施設を含めました施設に関しましては、一律の基準をお示しすることが困難でありますので、法運用主体と調整の上、下記のいずれかの考え方で行うことが可能であるということで、考え方を並列してお示しをしております。
 まず最初の○でございますけれども、これは小売店舗と併設されている施設を個別に必要な駐車台数を積算していただいた上で、トータルで置いていただく。現行の運用を見ますとほとんどこのような運用をされているというふうに聞いております。
 次の○でございますが、個々に駐車台数を積算するということではなくて、小売店舗に併設されている併設施設を含めてまとめてみる場合に、どのような考え方があるかということでお示しをしたものでございまして、併設施設の種類ごとの考え方は以下のとおりであるということで、3つの分類をした上で考え方を整理させていただいております。
 これは第1回目の専門調査会におきまして、併設施設の集客に注目したときに、類型が4つぐらいあるだろうということでお示しをしておりますけれども、そのうち小売店舗の集客に影響を与えるであろう施設をひとくくりにいたしまして、全体で3つの類型にまとめたものでございます。
 まずイ.でございますが、オフィスとかマンションでございまして、これは小売施設の利用者が小売の店舗とおおむね一致をしないだろうという施設でございます。こういう施設の場合には、オフィスあるいはマンションといったいわゆる個別の施設ごとに利用者が特定をされ、施設の規模に応じて必要な駐車台数というのが置かれると思いますので、そういうふうに必要駐車台数を算定していただきたいということでございます。
 続いてロ.でございますが、飲食店、銀行ATM、クリーニング、映画館、ボーリング場と例示がしてありますけれども、こちらの併設施設につきましては、小売店舗の集客に何がしかの影響を与えるであろうという類型で整理をしたものでございます。こういった施設の場合につきましては、従来もそうなんですが、いわゆる併設施設の小売店舗に対する割合が2割を超えない範囲である場合には、従来どおり併設施設の分も含めて小売店舗の計算式の内数で考えても結構です。2割を超えた場合について、参考までにどれぐらいの必要駐車台数を置けばいいかというところを計算式、これは小売店舗の算出式によって導かれた必要駐車台数のおよそ何倍ぐらい置けばいいかというところを併設施設の割合ごとに比例式という形でお示しをしたものでございます。
 まず併設施設の割合が20%から50%の場合が右の欄にございます計算式でございまして、ちなみにこの計算式で計算をいたしますと、50%で1.3という数字が出てまいります。50%から80%でございますが、80%の場合ですと1.54という数字になります。
 ページをおめくりいただいて、80%以上でございますけれども、80%以上で申し上げると、150%の併設で1.68ぐらいの数字になるということでございます。
 なお、計算式の表の下の方に、上記の目安に基づき必要駐車台数を整備する場合には、設置者は、併設施設の事業者と具体的な駐車場の設置方法等について調整することが望ましいという文章を記載させていただいておりますけれども、これはもともと本指針が大規模小売店舗の設置者に対する規範でございまして、当然施設を整備する場合には、関係の事業者といろいろな調整をした上で整備をされるということであるとは思いますけれども、そういったところで改めて記述をさせていただいているというところでございます。
 その下のなお書きでございますけれども、なお、併設施設の中に、併設された施設のみへの来客の割合が大きい施設がある場合又は増設によってそのような施設が追加される場合には、併設施設の面積の割合にかかわらず、当該来客用の駐車台数について留意する必要がある。
 これは小売店舗の来客に与える影響から、今回、このような式を私どもお示しをしております関係から、例えば大規模なシネコンみたいなところは、シネコンだけには行くが小売の方には行かない。そういう意味で、小売の集客に影響を与えないような併設施設が実際にはある場合がございまして、そういう場合については、単純にこの算出式をあてはめるのではなくて、個々の施設のいわゆる集客の状況をきちんと見極めた上で適用をしていただきたいということをなお書きで記述させていただいたということでございます。
 続いてハ.でございますが、これは小売店舗以上の集客力を有する併設施設と一体となっている場合、小売店舗が大規模なアミューズメント施設や博覧会施設の一部であるような場合でございまして、このような場合につきましては、小売店舗の必要な駐車台数を考えるというよりは、小売店舗を飲み込んでいるそのような大規模な集客施設に対して駐車台数をきちんと置いていただくということになろうかと考えております。
 続きまして、細かな文言の修正のところは省略をさせていただきますけれども、10ページでございます。
 駐車場法の改正に伴いまして記述の整理をさせていただいているというところでございまして、この分については内容に変更が伴うというものではございません。
 続きまして13ページでございます。
 防災・防犯対策への協力ということで、(4)の最後のところに、併設に関する記述を追加させていただいております。設置者は、併設施設における防犯・非行防止についても留意すべきであるということで、定性的な記述を追加させていただいております。
 続きまして16ページでございます。
 騒音に関する部分でございますけれども、やはりここも同じように、夜間において併設施設から著しい騒音が発生することが見込まれる場合には、当該騒音も予測・評価の対象として対応策を講じることが期待されている点にも留意すべきであるということで記述を追加をさせていただきたいと考えております。
 続きまして19ページでございます。
 廃棄物の保管に対しましてでございますが、この部分につきましても、基本的には定性的な記述の追加ということで記載をしておりますが、廃棄物につきましては、特に生ごみを出すような飲食店が併設されている場合については、生ごみ等の発生が見込まれますので、この点、留意が必要だと考えております。地方自治体の条例を調べましたところ、特に東京都さん、あるいはさいたま市さんなんかもそうなのですが、一般的な排出量原単位として0.2kg/m2というのがございますので、こちらを参考値としてお示ししたいと考えております。当然、自治体さんにおきまして個別の基準が定められているところは、それを適用していただければ結構でございますけれども、そうでないところについては、この数字を参考にしていただきたいと考えております。
 続きまして23ページでございますが、廃棄物の関係は、特に生ごみの関係に関連をいたしまして、悪臭の発生に対する懸念もございますことから、併設施設の事業活動に伴い、悪臭を発生する可能性がある場合にも同様の配慮を行うことが望ましいということを記述で追加させていただけたらと考えております。
 簡単ではございますけれども、改正案についての御説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
上原座長
 どうもありがとうございました。

討議

上原座長
 それでは、最初に、資料3の指針再改定の策定にあたって、そちらの方から御議論をお願いしたいと思いますが、オブザーバーの方も含めまして、どうぞ御意見等をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。いかがでしょうか。
 もしないようであれば、次の資料4で策定案が出ておりますので、そちらと含めて御質問、御意見等あったらお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
橘委員
 今さらこんな基本的な質問をするのは恥ずかしいのですけれども、確認という意味で、ここでいう法律の対象になる設置者というのはいわゆる大規模店舗、設置者は、こういう非常にコンプレックスな施設になってきた場合に、私の大学の近くにも大きな不動産屋が持っているビルの中に大手のスーパーが入って、あと個人的な商店というか、レストランなんかが随分入っている。こういう場合に、この法律でいう設置者というのは、この場合にはスーパーあたりですね。その不動産、ビルを持ってオーナーではなくて。
 それから、ついでに日本でもふえてきましたけれども、アメリカなんかに多いショッピングセンターみたいなので、いろんな業種が集団として入っているような、全体として見ればかなりの大規模商業施設だと思うのですが、ああいう場合はどういうふうに適用されるのか。
 それからもう1つ、その場合に、大規模店舗がこういう横にくっついているいろんな施設のものまで代表して何かやるというふうに理解してよろしいのでしょうか。
樋口流通政策課長補佐
 私の方からお答え申し上げます。
 まず最初の雑居ビルみたいな感じの場合には、これは実際の設置をやる場合に、どういう設置の仕方をするかによって、ビルのオーナーが設置者になる場合もございますし、そのビルの中に入る一番大きな、例えばスーパーさんが設置者として届出をされる場合、両方ございます。
 最近多くなっているいわゆる非常に大きな集客施設については、これは通常、いわゆる不動産会社等のデベロッパーさんがまとめて開発をやっていらっしゃいますので、そちらがいわゆる設置者として届けをされるという例が多いかと考えます。よろしいでしょうか。
橘委員
 ショッピングセンターみたいなのは。
樋口流通政策課長補佐
 ショッピングセンターにつきましても、通常は一番大規模なショッピングセンターの中核店舗になるようなところがいわゆる設置者になる場合と、あるいはショッピングセンターについても、いわゆるデベロッパーさん、不動産事業をやられているようなところがまとめて開発する場合もございますので、両方の場合があると考えております。
上原座長
 それでは、ほかにいかがでしょうか。
 委員の方一人ひとりに御意見をお聞きしたいと思います。ではこちらから、よろしくお願いいたします。
山本委員
 廃棄物関連のことでございますが、前回のヒアリングでも指摘されましたように、特に具体的に何か記述を必要とするような問題は発生してないということでございますので、この程度の定性的な記述でいいのではないかと思います。
 1つ細かいところですみません。ちょっと関係ないところで、7ページの2つ目の○のところのイ.というところですが、おおむね一致しないということなんですが、それはおおむね一致するということが否定されているのか、一致しないということがおおむね正しいのかと2とおりのとり方がされると思いますので、日本語としてこれはちょっとあいまい過ぎるのではないかと思うのですね。だからほとんど一致しないというつもりでいっていらっしゃるのか、もうちょっとはっきりした言葉の方がいいのではないかと思います。
上原座長
 これはぜひ修正させていただきます。
矢野委員
 私のはちょっと全体的な話だと思うのですが、実際に併設施設関係についていえば、やはり大型店の個々の条件によって余りにも違いがあり過ぎるので、やはり一律に数字の値を出すというのはなかなかやはり難しいかな。そういう意味で、ここで書いてあるような、ここでは最低限のものは定めておいて、あとのところは参考値として提示する。そういう形である程度やらざるを得ないかな、あとは運用面で対応せざるを得ないかなというふうに考えます。
 やはり大店立地法自体が基本的にやはり大型店の単体の話であり、その単体に対する規制手法と考えれば基本的にはこれでいいのかな。実際に運用するときには、やはりもう少し今回の地域貢献とかいう話が出てくるわけですが、単体ではなくて、地区単位においてうまくコンパクトでにぎわいあるまちづくりにいかに誘導していくかというところになると、なかなかここに踏み込んでまでは書きづらい。やはりここで書くのは、ある程度目指す方向性という形でしかなかなか書けないのかなというふうには思います。
 ただ、例えばここで地区単位で貢献していくというときに、もう少し、ここでは書けなくても、やはり別途何らかの形で、もう少しガイドラインをちょっと地区単位でどうやっていくべきかといったようなガイドライン的にはもう少し細かくやる、あるいは誘導手法をもう少し持ち込んでくるとか、こういうことは別途考えるべきかなというふうに思いますし、それから、必要駐車台数等についても、地域の実情に応じて緩和できるみたいな形に、緩和というのが若干気にかかるのですが、本来、もうちょっと適正化という話になろうし、そこの地区全体の交通管理に向けて、適正管理に向けて、やはり大型店も積極的に関与していく、そういうような書き方が若干いいのかなとは思いますが、いずれにせよ、少しそういう地区単位で考えるということをやはり別途考えざるを得ないかなというふうには思いますが、少なくともここの大店立地法自体の趣旨であれば、やはり単体の話なので、これ以上なかなか踏み込めないかなというふうに思います。
上原座長
 どうもありがとうございます。
森本委員
 それでは、私は交通の分野の方の指摘をしたいと思うのですが、7ページ目に、今回の特色なんですけれども、指針値との比率式というのをあくまでも参考値というような形をとりながら載せている。ここがちょっと特徴的だと思うのですが、この式の特徴は、20%~50%のころは指針の比率に対して比較的高く値がかかっているのですが、数字が大きくなると、つまり80%よりも大きくなると、極めて伸び率が下がってくるという特徴を持っている式です。これそのものは、先ほど御説明で150%の例示をされましたが、そもそももともとの施設に対して150%というでかいものがきたときに、もともとの施設をベースにしながら、150%でかいものの予測ができるかという問題が多分生じてくるのだと思うのです。あくまでもこれは直感的なんですけれども、もともとの施設と同規模程度ぐらいまではこの式が多分適用されるのでしょうけれども、それよりもはるかにでかいようなものが、たとえば200、300%といった施設まで適用されるものではないと解釈しております。できればこの80%以上のクラスの上限を100%と切るか、下の方の文章の中に、もともとの施設を大幅に超えないということを少し明示できるような文章がやはり必要ではないかなというふうに思っております。
上原座長
 どうもありがとうございました。
村木委員
 私の方は、4ページと7ページに関係するところなんですが、併設施設のところで、ゲームセンター、クリーニング、オフィス、マンション、映画館、ボーリング、
 スポーツ施設など小売店以外の施設が併設されるといったときに、前者のゲームセンター、
 クリーニングと飲食店や映画館、ボーリング、スポーツ施設というのは不特定多数の人が来るものに対して、オフィスに車で来る場合、もしくはマンションの場合は居住者の持っている車の駐車場、これなんかまず並び方を少し文章の中で考えられた方がいいかなという感じがいたしました。
 関連して7ページ目なんですが、イ.のところで、あえてオフィス、マンションという使う駐車台数が比較的はっきり決まっているようなものを、あえて書く必要性というのがどこまであるのかなという感じがいたしました。また、やはりイ.のところの「小売店舗利用者とおおむね一致しない併設施設」という文章はわかりづらいと思います。マンションなどの居住者については、多分小売店舗の活用というのは結構高いように思いますので、これも先ほども御意見がありましたが、考えられた方がいいと思います。
 以上です。
中上委員
 私は特に申し上げることはございませんけれども、あえていえば、今、村木さんからの御指摘のあったところと同じところで、4ページでは小売店舗以外というふうにさらっと書いてあって、脚注のところには以下併設施設という、せっかく以下併設施設というのであれば、前段でいっておいた方がいいのではないかという気がいたします。そうでないと、なんかここはまた違ったものをいっているような気がしますので、多分ここの小売店舗以外の施設というのは前段に書いてある4ページの内容と同じですね。最初に規定しておいた方がいいのではないかと思いました。
 あとは8ページの中で、ここで赤くなっているところでどんな施設があるのかなというのでシネコンといわれたので非常によくわかったのですが、そのほかにも何かこれに類するような施設があるのかなと考えたのですが、なかなか私の頭では思い浮かばなかったので、ほかの例があれば教えていただきたい。これは個人的な質問でございます。
 以上です。
上原座長
 それでは、ハ.について、シネコンとは別のケースがあるかどうか、事務局の方でお答え願います。
樋口流通政策課長補佐
 例示といたしまして、先ほどシネコンということを申し上げました。恐らく個別に併設される施設の規模が大きくなればなるほどそういった性格を持ってくるというふうに考えています。したがいまして、一番わかりやすいのでいうとシネコンというのがイメージしやすいのですけれども、例えばボーリング場ですとか、そういったところについても、施設が大きくなると、やはり同じような性格を有してくるのではないかと考えています。
橘委員
 今回の見直しで大きく変わったところはなく、赤いところだけだろうなという感じがいたします。
 ただ、騒音に関しては、これは最初からの問題ですが、この大店法、これは何年ですか、始まったときにもお話したのですが、一種のゆるやかなアセスメントをやってもらうということなんですけれども、アセスメントとなると、なにか予測して評価する場面に、法基準との整合性のチェックというのは必ず必要になります。これがこの本文にも書かれていますように、我が国の場合には、騒音に係る環境基準というのと騒音規制法しかないわけです。環境基準の方は、一般の居住環境が対象ですから、大規模店舗の周辺地域ももちろん入るのですけれども、この中身は非常にマクロな評価になっているので、細かい発生源それぞれに対応できるようなものではないわけですね。それから環境基準は一種のガイドラインで、これを守りましょうというのはいいのですけれども、クライテリアでは決してない。これを超したから違法であるということではないですね。それに対して騒音規制法は規制法ですから、ペナルティーを伴ったものです。
 ところがこの中にはここにも引用されているように、苦しまぎれに特定工場等におけるというのを引っ張ってこざるを得ず、これは法律の体系が整備されてないということなんですね。これは経済産業省の守備範囲でないと思いますけれども、今でいえば環境省あたりに、働きかけて法律の対象を考え直してもらう必要があります。騒音規制法の記述というのは何十年も前のままになっており、現在の技術には即応しないものになっています。環境省の方は、それを今、全体を見直そうという雰囲気にはあるのですけれども、まだこれにすぐ反映できるまでには至らない。その辺が一番問題です。騒音に関しては、そういう問題があるということを指摘しておきたいと思います。ですから、運用の際に余り厳しい適用、運用をしていくとかえってまずい。
 それといろんな話のときに、各地方自治体の話を伺うと、ここで議論、予想しているよりも非常に厳しい適用の仕方をしているようで、例えば駐車場の1台1台の車まで対象にするような予測をやらせているという、びっくりするようなことまで厳しくしている。
 商業施設の騒音に関しては、いま言いましたように法律や基準が十分整備されていませんので、杓子定規な適用はすべきではないのではないかと思うのです。 
上原座長
 どうもありがとうございました。
 この大店立地法というのは、もともと規制法というよりも手続法の役割を持っていますから、これ以上厳しくすると主旨に反する面が出てきます。だからといってこのままにしておいても幾つかの問題点がある。まさにその点を橘委員が御指摘なさったと思うのですが、これは運用主体の知性に任せるよりほかないのかもしれません。とはいえ、重要な指摘ですので、意にとめておくべきだと思います。
浅野委員
 内容的にはこういうことだろうと思いますけれども、やはり表現がちょっと複雑かなという気がしております。
 資料4-1にあります施設の配置及び運営の方法に関する事項で、交通の2つ目の○の記述は大変よくわかるのですけれども、この2つ目の内容が7ページに記述されているということと理解をしております。
 その2つの算定の考え方が、真ん中にある○の項目のそれぞれというふうに理解はできますが、次に施設の種類ごとの考え方と算定式が出てくるのです。これは両方の○にかかるものと、そうでないものとがあり、はじめて見る方には判じ物といいますか、理解しにくいのではないかと心配です。そういう意味で、最終的に、この文章のブラッシュアップをもう一度検討していただいて、はじめて見た方に理解していただけるようにすることが一番大事かなと思っております。
 以上でございます。
上原座長
 今、御指摘になさったほかにも幾つかありますか。
浅野委員
 やはり7ページが一番わかりにくいです。内容としてはこういうことだと思いますけれども、これを理解していただく努力を最後して頂ければと思います。
上原座長
 どうもありがとうございます。
 ほかに御質問等ありますか。あるいは事務局の方の情報がありますか。
樋口流通政策課長補佐
 先ほど橘委員から御質問があった件で補足をさせていただきます。先ほど説明で言い忘れたところがありまして、基本的には設置者の届出というのは建物所有者をベースにやるということになっていますので、それをベースにいろんなパターンがあるということでございます。
浜辺流通政策課長
 いろいろ委員の先生方から文言ですとか取扱いについて御指摘をいただいた点については、この委員会の後も引き続き検討させていただきたいと考えております。
 1点、森本委員の方から、併設施設の割合の部分について、ロ.の算式について、例えば併設施設の割合がもとある小売店舗をはるかに上回るような場合は適せないのではないかという御指摘がございました。確かにこの部分は、あくまで小売店舗に対する併設施設であって、その例として飲食店、クリーニング、あるいは映画館、ボーリング場と出ているわけですけれども、今回、検討の対象として考えているものもそういうサービス施設、あるいはアミューズメントの中に一部として小売店舗が入っているというよりは、まさに小売店舗に併設されてということでございますので、そういった点も踏まえて、ちょっとこの記述について限定をかけるような方向で検討してみたいと思います。
上原座長
 ほかにございませんでしょうか。
森平課長補佐(警察庁)
 警察庁交通規制課の森平でございます。第1回目からオブザーバーという形で参加させていただきます。
 警察庁におきましては、第1回専門調査会のときに発言させていただきましたとおり、駐車対策につきまして、現在、強力に推進しているところでございます。その1つの要といたしまして、路外、いわゆる小売店舗内の駐車施設の拡充、またそれの必要台数についての確保ということについて非常に現在、推進しているところでございます。
 その中で、今回、指針の改正ということでございまして、実際、全国の状況はどのようなものかということでサンプリング的に幾つかの都市につきまして調査したところ、やはり現在の指針におきましても、駐車場の満ぱいにより路上に渋滞している。また、小売店舗内の駐車施設以外のところに駐車しているというふうな実態が幾つかございます。これはすべてではございませんが、サンプリング的に警察庁の方で調べた結果でございます。
 また、その中で幾つかにつきましては、今回、7ページの中の参考値として示していただいております幾つかの割合の計算式、ここの線上にあるものも実際ある。ただし、これはすべてではないということを前提でお話し申し上げたいと思いますが、そのような現状を踏まえて、また、先ほど森本委員の方からもお話がございましたように、やはり施設が大きくなればなるほどはかり知れないところも出るのではないかというところも危惧しているところでございます。
 警察庁としましては、現在、駐車台数が大規模小売店舗内で確保できているのかどうかということについては、サンプリング調査を実施した限りでは、現状指針でも足りていないところもあるのではないかという認識を持っているところでございます。その中で、今回、指針を改正される中で、まず2つの考え方がございまして、1つは現行でも多くのやり方をとっております外数としてとらえる考え方、また、2つ目は、それぞれ場合分けをして計算するという考え方と2つあるわけでございますが、やはり法運用主体と設置者がそれぞれ協議して決める中で、それぞれ参考値を例として算出した場合には、現在よりもかなり下回る必要台数が算出される可能性が出てくる。特に先ほど事務局の方で御説明いただきましたシネコン等につきましては、やはり外数と同じような認識で対応することも必要ではないかというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。
上原座長
 どうもありがとうございました。
 今の問題はまさに地域での独自にどう対応していくかという問題と大きなかかわりがありますので、そういうことを踏まえた考えを確認しておきたいと思います。
 ほかに皆さんの方で御意見、御質問等ありましたらお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
徳永室長(国土交通省)
 1回目か2回目に浅野先生からたしかお話があったのではないかと思うのですが、併設施設でかなり大規模なものが出てくるときに、大型店と併設施設の共用的な空間をどう整理するのかという話が、ここでは何も書かれてないと思うのですが、そのあたりは議論がないのでしょうか。
上原座長
 共用的な空間というのはどういうことですか。
徳永室長(国土交通省)
 例えばさっきのお話で複合ビルなどがあったときに、スーパーの専用フロアと、シネコンとかボーリング場が入って、建物全体としては、入口、階段、エレベーターや、エレベーターホールがありますが、これらはどういう扱いをされるのでしょうか。これら併用施設の共用的空間は、面積カウントせず、小売店の店舗としての面積、もしくは併設施設の併設施設の専用部分の面積だけという理解でよいのでしょうか。
上原座長
 今の問題は、そういうものが集客の要素になるかどうかとの兼ね合いがあります。その辺について事務局からどうぞ。
徳永室長(国土交通省)
 従来の扱いは変えないということだと思いますが、ちょっと知りたいので。
樋口流通政策課長補佐
 当然併設施設の面積をどう考えるかというのは重要なところでございまして、具体的には延べ床をベースにして、いわゆる今おっしゃったような営業の用に供しない通路部分ですとかは除いた上で積算をするという考え方でございます。
上原座長
 ほかにございませんでしょうか。
 皆さんから幾つか貴重な御意見を賜りましたけれども、この取扱いとか等につきましては、私と事務局にお任せいただけないでしょうか。
 それでは、よろしくお願いいたします。
 修正につきましては、事務局と私とで判断させてもらいます。それから、修正点は、委員の方々に確認をしますので、よろしくお願いします。
 この修正点も踏まえまして、12月12日に開催される合同会議で一応公開させていただきたいと思います。
 それでは、今回の専門調査会としての再改定案のとりまとめにあたりまして、松井商務流通審議官からごあいさつをお願いしたいと思います。
松井商務流通審議官
 どうも短い間に、相当密度の濃い議論をいただきましてありがとうございました。
 ただ、きょうの御議論を伺っておりまして、これは非常に難しい問題だなという気がいたしました。多分きょうの御議論にございましたように、設置者、責任者が小売、つまり自分がつくったものとほぼ同じぐらいのものが併設されたときに、どこまで小売店舗設置者が責任を持つのか、こういう問題なんだと思うのですね。ちょぼちょぼとクリーニング屋が入っているとか、美容院が入っているとか、そのくらいであれば、その分まで面倒みようというのはよくわかるのですけれども、自分の図体よりも同じぐらい、あるいはそれを超えるものが併設されているのに、何でそこまで責任を持つのかな、こういうシンプルな御疑問なんだと思います。
 それから、もう1つは最近出てきました大きなショッピングモールと申しましょうか、そういうふうになってくると、何が核施設なのかと非常にわかりづらくなってきておりまして、その場合、だれが責任を持って駐車場をつくるのか、こういう問題もあると思いますし、それから、ここにも書いてございますように、オフィス、マンション等々との関係とか、非常にまだまだ議論が尽きないところが多いと思います。これは多分事務的な検討ももちろん必要だと思いますけれども、合同部会になりますと、それぞれ利害関係者も今度出てまいりますので、ちょっとどんな方向に進んでいくのか正直言って事務局の代表として非常にまだ自信がございません。
 したがって、きょうの皆様方の一応御意見を踏まえて、座長とも相談の上、とりあえず修正をさせていただいて、修正案についてはまた皆様方にお諮りをした上で、12日に合同部会の方に一応たたき台としてお示しはいたしますけれども、またその場でどんな意見が来るかもしれませんので、場合によると再度またこの専門調査会を開いて、またちょっと専門的な立場からお詰めいただくということもあり得るかもしれないと思います。
 いずれにいたしましても、御案内のとおり、新まちづくり3法が施行にはなりましたけれども、まだ具体的には1件も動いてないのです。中活法に基づいて今、新しい申請を、内閣の方にも部屋もできてみんな準備万端整っておるのですけれども、まだまだ1件も出てきてない、こういう状況でございますので、そういう意味では、新しいシステムがまだ動いておりませんので、そういう意味で、まだまだ試行錯誤の点が非常に多いのだと思います。
 そういう意味で、せっかくいただいた御検討案でございますので、これをたたき台として大事にはいたしますけれども、また12日の意見も踏まえた上で、なるべく関係者にとって一番好ましい形になっていくのが我々の希望でございますので、きょうで終わりということではなくて、またいろんな形で皆様方のお知恵をいただくと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
上原座長
 どうもありがとうございます。

その他

上原座長
 それでは、事務局から。
浜辺流通政策課長
 今後のスケジュールについて少し補足させていただきます。
 先ほどから申し上げておりますように、12月12日、来月に、この産業構造審議会流通部会と中小企業政策審議会商業部会の合同会議を開催しまして、今回の原案を議論していただきます。その後1カ月程度かけましてパブリックコメント、それから、施行時期等も含めて法運用主体、各自治体への意見照会を行います。そこでもし大幅な変更が必要となってきた場合には、また委員の先生方に御相談させていただくことも出てくるかと想定されます。
 それから、その後、年明け1月19日に、その合同会議の第2回目を開催しまして、パブリックコメントや法運用主体からの意見を踏まえたとりまとめに向けた議論というのを行うこととしております。
 以上でございます。
上原座長
 これをもちまして、10月から3回にわたって開かれました専門調査会を終えたいと思います。
 どうもありがとうございました。

閉会

 
 

最終更新日:2007年1月29日
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