経済産業省
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総合資源エネルギー調査会総合部会(第7回) 議事録

平成18年12月7日

黒田部会長
 お待たせをいたしました。定刻になりましたので、ただいまから総合資源エネルギー調査会の第7回総合部会を開催させていただきたいと思います。
 前回、もう大分前になりますが、7月26日に本会議を開かせていただきまして、そこで基本計画の小委員会を設置することをお認めいただきまして、その小委員会におきましてエネルギー基本計画の改定につきまして、過去2回ぐらいにわたっていろいろご議論をいただきました。今日ご提案いたしますのは、その小委員会において作成した改定案に基づいております。本日は、その改定案につきまして、この総合部会でご紹介し、ご議論いただきまして、本部会としての改定案ということでまとめていただきたいと考えております。今日改定案を認めていただけましたら、今後、経産省といたしまして、それをパブリックコメントにかける予定でございまして、それに従って今後、進めさせていただきたいと思います。
 議事に入ります前に、望月長官からごあいさつをいただきます。
望月長官
 本日は、委員の皆様方におかれましては、大変お忙しいところお集まりいただきまして、ありがとうございました。
 今年の7月下旬に当部会で骨子案をお諮りいたしましたけれども、それ以降、部会長からご紹介がございましたように、小委員会で作業が行われて、1つの提案がまとまりましたものでございますので、ぜひ本日は忌憚ないご意見を賜りたいと思います。
 今回の改定は、今年5月に策定をいたしました新・国家エネルギー戦略を反映していくということが、基本的な主眼でございます。この基本計画それ自身は、骨組みがエネルギー政策基本法で定められておりますので、その骨組み自身は変更いたしませんで、新・国家エネルギー戦略の中身をその中に盛り込むといった格好で改定されていると思います。
 詳細は後ほど事務局からご説明を申し上げたいと思いますけれども、簡単にそのポイントだけ申し上げますと、先ず、柔軟で強靭なエネルギーの需給構造を構築するということが、新国家エネルギー戦略でも柱になっているわけでございますけれども、そこのところにつきまして、大変大部なものにはなっておりますけれども、ポイントは1つ、核燃料サイクルを含む原子力と原子力発電というものをきっちりと位置づけるということが、まず第1でございますし、2つ目は、省エネというものをより一層推進していかなければいけない。また、地球環境問題にかかわる実効的な国際的な枠組みの構築というのを主導していかなければいけないのではないかということ。3つ目は、新エネの着実な導入促進を図らなければいけない。特に運輸部門における石油依存度を下げるということでございますけれども、バイオエタノールというようなバイオ燃料についての導入・普及などを例示として掲げて、ここのところに力を入れていきたいというのが、最初のエネルギー需給構造のところでの幾つかのトピックでございます。
 2番目に、総合的な資源確保戦略というものをきちっとしていかなければいけない。内容といたしましては、よく言われる資源外交をきちっとするということ、それから、その資源外交の中でODAを積極的に活用していくということが1つの大きな柱でございますし、JOGMECのリスクマネーの供給機能を充実・強化していって、活用していくようにしなければいけないのではないかと思っております。その中で、石油だけではなくて、他のエネルギーを含めた幅広い戦略的な資源確保をしていきたいということが、この提言として盛り込まれているわけでございます。
 この2つの大きな柱を貫くものとして、我が国の強みである技術力を活用するブレークスルーをしていきたいということでございますし、中長期的なロードマップ、エネルギー技術戦略の策定というものをしていきたい。併せて、我が国のエネルギーを考える上で、抜きにしては考えられないアジア諸国の省エネ等々、エネルギー戦略についての協力を掲げております。
 この小委員会の検討と並行いたしまして、与党のエネルギー戦略合同部会などでも議論をいたしました。その際もエネルギーの安全保障という観点から、国際的な資源調達の問題、昨今、さまざまなところで、いろいろな事件というほどのことではないですけれども、問題が生じておりますが、そういった問題を背景にして、エネルギー安全保障の観点から資源調達をもっと強力に考えなければいけない。それから、地球環境問題との関係で、ポスト京都議定書のあり方について、これも大変重要な問題にますますなってきたという意見が、さまざまな委員あるいは議員の先生方からも起こってまいったわけでございまして、これは、まさに私どもと問題意識を共有するものでございました。
 いずれにいたしましても、本日お諮りする基本計画は、今後10年を見据えたエネルギー全般にかかわる重要な計画であって、最終的には、私どもも政府としてきちっと閣議決定をするものでございますので、本日は皆様方の忌憚のないご意見を賜って、よきものにしていきたいと思うわけでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
黒田部会長
 長官、どうもありがとうございました。
 それでは、早速でございますけれども、議事に入らせていただきますが、まず配付資料の確認を、新しく室長になられた寺家室長からお願いしたいと思います。
寺家室長
 エネルギー戦略推進室長の寺家でございます。よろしくお願いいたします。
 それでは、配付資料の確認をさせていただきます。
 まず、資料一覧という1枚紙がございます。次に議事次第、続きまして、本部会の委員名簿、次に座席表。それと、資料1としてエネルギー基本計画改定案(新旧対照表)の要約版、資料2といたしまして、改定(案)のポイントの1枚紙、資料3といたしまして、改定案新旧対照表の本体でございます。最後に、本日はご欠席でございますが、佐々木委員から本部会への意見書をいただいております。これにつきましては、検討させていただきたいと思います。
 配付資料のほう、ございますでしょうか。
黒田部会長
 よろしゅうございますか。
 それでは、早速ですが議事に入らせていただきます。事務局からエネルギー基本計画改定案につきましてご説明をいただきます。よろしくお願いします。
寺家室長
 それでは、引き続きまして、改定案のご説明をさせていただきます。
 基本的に資料1の新旧対照表の要約版を用いまして、資料2の1枚紙のポイントで全体の中のポジションというものを時折確認させていただきながら、説明を進めさせていただきたいと思います。
 なお、本改定案につきましては、これまで基本計画小委員会でご議論して、取りまとめていただいたものですが、現在、関係省庁とは協議中でございまして、その意味で「未定稿」とさせていただいております。
 それでは、中身の説明に入ります。資料1の要約版の表紙をごらんください。ここに目次といたしまして、基本計画の章立てを新旧で示しております。ここに書いてあります第1章から第4章の章立てにつきましては、エネルギー政策基本法で定められているものでありまして、今回の見直しにおいても変更はしてございません。
 その下の節レベルについての変更点は、まず、現行第2章第4節、「石油の安定供給の確保等に向けた取組」というものがございますが、これは石油のみならず、エネルギー資源全体の安定供給の確保を戦略的・総合的に取り組むという観点から、今回、「石油の安定供給確保等に向けた戦略的・総合的な取組の強化」というものに変更しております。
 次に、現行第4章第3節にございます、「国際協力の推進」でございますが、これは今や、日本のエネルギー政策はアジアのエネルギー情勢や政策と一体不可分、関連なくしては議論できないということでございますので、今回、きっちりと政策として位置づけるため、第2章の中に移行いたしております。
 また、緊急時対応の充実・強化につきまして、1つ節として独立させております。
 次に、第3章の技術に関する施策につきましては、今回、「エネルギー技術戦略の策定」というものを明記するということにしております。
 最後に、第4章でございますが、従来の広報・情報公開に加えまして、今回、国民の声に耳を傾けるという「広聴」というものを明記して追加しております。
 次に、1枚めくっていただきまして、「はじめに」というところでございます。ここでは、現行計画を策定してからこの3年間の環境変化、あと今回の改定に当たってのポイントを4つに整理して記載しております。
 そこに4つのポイントが書いてございますが、1つ目は、核燃料を含む原子力発電の推進及び新エネルギーの着実な導入拡大。2つ目が、石油等の安定供給に向けた戦略的・総合的な取り組みの推進。3点目が、省エネ政策の一層の推進と地球温暖化問題に係る実効ある国際枠組みづくりの主導。4点目が、技術によるエネルギー・環境制約のブレークスルー(技術力の強化とその戦略的活用)というものを明記してございます。
 次に、「はじめに」のところで、これまでの3年間の環境の変化というものを記載してございます。具体的には、国際的なエネルギー需給の逼迫が見られる。アジアを中心として、世界的なエネルギー需要が急増している。石油をはじめとする国際的なエネルギー価格が高騰している。資源獲得競争が激化している。資源の国家管理・外資規制といった動きが見られる。あと、最近、世界的に原子力を推進する動きが見られるといったことを記載しております。
 また、気候変動問題への対応に係る国際的な動きといたしまして、京都議定書が発効した。これを補完する国際的な取り組みの進展が見られるということを記載しております。さらに、エネルギー・環境分野での我が国のアジア・世界への貢献の必要性の高まりといったものを記載してございます。
 以上が「はじめに」の主な変更ポイントでございます。
 続いて第1章でございます。資料2の1枚紙では、右の上の箱に「3つの基本方針」として書いてあるとおりでございますが、ここはエネルギー政策の基本的な方針として、「安定供給の確保」「環境への適合」「市場原理の活用」という3つの方針を引き続き掲げております。ただ、具体的な中身につきましては、先ほど「はじめに」のところでも触れましたような、最近の環境変化をそれぞれの「現状認識」というところに盛り込んでおります。例えば、「安定供給の確保」のところでは、核燃料サイクルを含む原子力の推進、運輸部門のエネルギーの多様化、戦略的・総合的に資源の安定供給確保に取り組むこと、それと緊急時対応策というものを追記しております。
 2つ目の「環境への適合」のところでは、エネルギーの安全保障と地球温暖化問題を一体的に解決する核燃料サイクルを含む原子力の推進、アメリカ、中国、インド等、すべての主要排出国が最大限の削減努力を行うような実効ある枠組みの構築の主導といったものを追記しております。
 3点目の「市場原理の活用」のところでは、これまでの規制改革の成果・実績を記載しております。
 続きまして、第2章のところでございます。資料2の1枚紙では、真ん中のところに長期的・総合的かつ計画的に講ずべき施策という大きな箱の中、これが第2章でございます。
 第2章は、全体7つの節から構成されておりまして、資料1だと、第2章は4ページ目でございますが、第1節といたしまして、エネルギー需給施策の基本的枠組み、順番にそれぞれの節はご説明しますが、第2節はエネルギー需要対策、第3節として、多様なエネルギーの開発、導入及び利用、第4節として、石油等の安定供給の確保、第5節として、エネルギー環境分野の国際協力、6つ目が緊急時対応、7つ目が電気・ガス事業制度、この7つの節からなります。
 それでは、順次、各節について説明をします。4ページ目から第1節でございます。第1節のところは基本的な枠組みでございまして、ここは第2節以降の各エネルギー分野ごとの施策体系を整理しておりまして、具体的には柔軟かつ強靭なエネルギー需給構造の構築、資源外交、エネルギー・環境協力の推進、石油備蓄等緊急時対応策、電気・ガス事業制度改革の推進という4つに概念を整理しております。
 その下の第2節のエネルギー需要対策、これはつまり省エネルギー対策でございますが、特に今回は、民生・運輸部門を中心に施策を一層推進するということにしております。具体的には、中長期の技術開発のロードマップを提示する省エネルギー技術戦略の策定というものです。
 5ページに行きまして、上にございますが、分野ごとに省エネ性能を評価する基準を設定するセクター別ベンチマークアプローチの導入といったものを新たな施策として盛り込んでおります。
 その下に、各部門ごとの対策を掲げております。まず民生部門でございますが、これについては、省エネ法のトップランナー方式を効果的に推進するということのほか、今回、新たに住宅全体の省エネ性能を評価するベンチマークの導入といったものによって、省エネ性能の高い住宅建築物の普及促進を図るということを中心に書いてございます。
 (2)の運輸部門でございますが、これは省エネ法の改正・強化によりまして、エネルギー管理を徹底するということのほかに、流通業務効率化法による輸送事業者と荷主が連携した取り組みの推進、ガソリン車と遜色ない排出ガス性能のディーゼル車の普及といったものを新しく記載しております。
 (3)の産業部門でございますが、これはこれまでの取り組みを引き続き推進するとともに、中堅・中小事業者の省エネ投資の促進といったものを書いてございます。中身を充実させております。
 一番下の部門横断的な共通の対策でございますが、先ほど触れました省エネについてのベンチマークというものを国際展開して、世界共通の制度として普及させていくということを書いてございます。
 6ページに移りまして、そのほか地域レベルで省エネ型都市・地域の構築を図っていくといったものを盛り込んでおります。
 次、第3節でございます。これはエネルギーの多様化の項目でございまして、石油以外のエネルギー、原子力・運輸部門のエネルギーの多様化、新エネ、ガス体エネルギー、石炭といったものを、この第3節の中で各々の施策を提示しているというものでございます。
 まず1つ目が、原子力でございます。原子力につきましては、原子力発電を基幹電源として核燃料サイクルの確立というものを国の基本方針として、原子力立国を実現するための政策を展開するということで、具体的には投資負担とかリスクの低減等を図りながら、原子力発電の新増設、既設炉の建てかえといったものを実現させていく。あるいはプルサーマルを含む核燃料サイクルを早期確立する。それに当たってはウラン濃縮等々のサイクル関連産業を戦略的に強化していく。具体的には、2010年ごろから新型遠心分離機の導入といったスケジュール、技術開発等を書いてございます。
 次は高速増殖炉サイクルの早期の実用化というものでございまして、2015年に高速増殖炉サイクルの実用施設及びその実証施設の概念設計を提示する等々、スケジュール感を持って推進していくということにしております。
 次が原子力発電の拡大と核不拡散の両立というものでございまして、これを目指す国際原子力パートナーシップ構想といったものについて、積極的に協力・貢献していくということでございます。
 あと、次世代軽水炉の技術開発等々、あるいはそのメンテナンスを行うような現場事業者の育成。ITER計画といった核融合エネルギーの技術といった先進的エネルギーの研究開発を推進するということでございます。
 7ページ目に移りまして、原子力産業の国際展開を支援していく。具体的には、原子力発電を導入する国に対する支援とか、資源外交の展開といったものでございます。
 最後に「放射性廃棄物対策の着実な推進」ということで、高レベル放射性廃棄物の最終処分地選定に向けた取り組みとかを進めるということを書いておりまして、全体、原子力、質、量ともに充実をさせてございます。
 その次でございますが、また、原子力の安全確保の面でも、検査制度の見直し、高経年化対策、耐震安全対策といったものの内容を充実させて盛り込んでおります。
 次の柱でございます。運輸部門のエネルギーの多様化でございますが、今回、新たに項目立てをしております。現在、ほぼ100%石油に依存しておりますが、エネルギーの多様化が不可欠な分野でございまして、具体的な施策としては、まずバイオマス由来燃料の導入促進ということでございます。京都議定書目標達成計画では、2010年度までに50万キロリットル導入を目標にしておりますが、我が国にとって最も適切な利用形態なんかを考えながら、効率的な原料調達とかいったものを推進していく。あるいはアジア、ブラジルといったバイオマス資源の多い地域での開発輸入可能性の調査・支援策を検討するといったもので、経済性を前提とした安定供給を確保していきたいと考えております。2つ目がGTL(ガス・トゥー・リキッド)等の新燃料の導入を促進していく。3つ目が電気自動車・燃料電池自動車といったものの開発・普及でございまして、こういったものを柱として掲げております。
 8ページ目が3つ目の柱の新エネルギーでございますが、これにつきましては、太陽光、風力、バイオマス、雪氷熱等、再生可能エネルギーでありまして、特に導入を促進すべきものを新エネルギーと定義いたしまして、重点的に支援をしていく。その際には、成長段階に応じた支援が重要だということで、普及段階に移行しつつあるもの、離陸準備段階にあるものということで、施策を整理しておりまして、例えば太陽光発電、風力発電、こういう普及段階のものにつきましては、RPS法のさらなる推進。あるいは、離陸準備段階にある新エネルギーにつきましては、革新的な技術についての研究開発を推進する。こういった施策を挙げております。さらには、関連産業や地域との融合による厚みのある産業構造の形成とか、革新的な技術開発の推進、ベンチャービジネスによる技術革新の活性化といった施策を項目立てしております。
 次にガス体エネルギーでございます。これにつきましては、引き続き重要なエネルギーとして推進していくということで、例えば天然ガスにつきましては、安定供給確保のためにガス資源産出国との総合的な関係強化でありますとか、供給源の多様化を図るとしております。あるいはパイプライン等の供給インフラ整備といったものも促進していきたいと考えております。
 9ページでございますが、石炭につきましては、今後とも不可欠なエネルギーとして重要な役割を果たすものということで、産炭国との関係強化とか、クリーン・コール・テクノロジーの一層の開発・普及を今回、強調しております。
 第3節の最後、エネルギー需給構造についての長期展望を踏まえた取り組みということで、これにつきましては、引き続き分散型電源、水素社会の実現といったものの取り組みを記載してございます。
 次に第4節に参りまして、ここは石油等の安定供給の確保という項目でございます。戦略的・総合的な取り組みということでございます。ここについては、石油のみならず、天然ガス、石炭、ウランといったものを含む資源確保に向けて、なるべく幅広く、戦略的・総合的に取り組むということを強調しております。施策といたしましては、資源産出国のニーズにマッチした幅広い分野での協力。その際、ODAとかの戦略的な活用を図る。政府のレベルでも、首脳・閣僚レベルでの積極的な資源外交の展開といったものを通じまして、資源産出国と総合的な関係を構築していこうというものでございます。
 それと、JOGMEC(石油天然ガス・金属鉱物資源機構)のリスクマネー供給機能の活用強化によって、自主開発を行う中核的な資源開発企業へ支援していこうということを今回、強調しております。
 あと、石油の供給源の多様化、天然ガスについても調達戦略を立てて推進していく、石炭についても需給の安定化に向けた取り組みを推進していく、ウラン資源、バイオマス由来燃料の開発・輸入の取り組みを推進していく、といったことを記載してございます。
 10ページに参りまして、資源確保について、関係機関を含む政府全体での資源確保指針というものをつくること。最後に、資源獲得能力強化に資するような技術開発を推進する。こういった施策を掲げて、ここの項目につきましても内容を充実させております。
 次に石油産業の国際競争力・経営基盤の構築という項目を立てておりまして、これにつきましては、開発から精製、流通、石油価格に至る収益体質の抜本的改善を図って国際競争力を持った強靭な石油産業を育成していこうというもので、石油精製業、石油販売業、それぞれについて具体的な取り組みを記載させていただいております。
 その下は、エネルギー・環境分野における国際協力の推進ということで、冒頭ご説明いたしましたように、今回、新たに第2章の第5節として項目をつくったものでございます。これについては、我が国が持っております技術とかノウハウといった強みを活用して、資源外交や経済協力との戦略的な連携を図っていくといった趣旨でございまして、中身といたしましては、省エネルギー分野をはじめまして、アジア諸国への協力を推進していくということ。アメリカ、中国、インド等の主要排出国が参加する地球温暖化問題に係る実効ある枠組みの構築にイニシアチブをとっていくということ。11ページにまたがっておりますが、非核兵器国であります我が国が、原子力平和利用の模範として、G8とかアジア太平洋パートナーシップといった国際的な取り組みに対して積極的に協力・貢献をしていくといったことを記載しております。
 11ページ、続きまして第6節でございますが、緊急時対応の充実ということでございまして、これについても冒頭ご説明しましたが、今回新たに項目を立ててございまして、中身としては石油、LPガスの備蓄の推進といったものをこの節の中に集めまして、整理をして記載しております。
 次に第7節の電気・ガス事業制度のあり方ということでございますが、これは、これまでの規制改革の評価をして、例えば電気事業については、電気料金が低下して、規制分野において効率化の効果が均てん化されるといったものが見られますが、そういった成果を踏まえまして、引き続き制度改革を推進していくという趣旨の内容を記載してございます。
 以上、第2章がこのような施策でございますが、次、12ページ、第3章に参りまして、ここは共通的な基盤的な施策として、資料2のポイント紙をごらんいただきますと、真ん中の下に書いてございます、「長期的、総合的かつ計画的に講ずべき研究開発等」ということで、これは先ほど個別の各分野の施策の第2章、こういったものに共通して関係するといったものでございます。
 再び資料1の12ページに戻りまして、中身の説明をいたしますと、今回、第1節といたしまして、新たに総合的なエネルギー技術戦略を策定するというものを掲げております。これは明確な政策目標を立てて、向こう30年ぐらいを視野に置いておりますが、中長期的に求められる技術開発を、ロードマップの形で提示をするといった中身のエネルギー技術戦略を策定することにしております。
 第2節は、個別に、目的別に施策の項目を整理し直して、項目ごとに、これから重要となる技術分野を記載してございます。例えば、最初は総合エネルギー効率の向上に資する技術ということで、例えばヒートポンプ技術でありますとか、ガスタービンの効率化といったような、発電効率の向上に資するような技術を記載してございます。
 2つ目が、原子力利用等に関する技術でございまして、ここでは高速増殖炉サイクルに係る技術とかいったものを記載してございます。
 3つ目が、「運輸部門のエネルギー多様化に資する技術」ということで、今回、項目として新たに立ててございます。具体的には、水素の製造・貯蔵・輸送技術、高効率バイオエタノールの製造技術、GTL(ガス・トゥー・リキッド)等の次世代の燃料に関する技術といったものを書いてございます。
 次は新エネルギーに関する技術でございまして、水素、燃料電池、太陽光発電、バイオマスエネルギーといった新エネルギーの技術が重要だということにしております。
 3つ目が化石燃料の安定供給確保と有効でクリーンな利用に資する技術といたしまして、オイルサンド等、非在来型の原油等重質油の分解能力の向上に資するような技術とか、GTLとかジメチルエーテル、メタンハイドレードといったものについての技術開発の推進といったものを挙げてございます。
 さらには、クリーン・コール・テクノロジーとか、二酸化炭素の回収・貯留技術といったものの開発を推進していくということにしてございます。
 最後の13ページでございますが、長期的な観点、視野に立って取り組むような研究開発といたしまして、核融合、高温ガス炉、宇宙太陽光利用といったものを記載してございます。
 最後に人材育成、これも共通基盤的な取り組みとして重要だということで、研究者・技能者等の人材育成のために、その環境整備を図るといったことを書いてございます。
 最後の第4章でございます。ここにつきましては、新たに今回、第1節といたしまして、広聴活動というものを今回、明記させていただいております。
 第3節としては、「今後の検討課題」として、国際競争力のあるエネルギー企業・産業の形成促進といったものを今回、新たに位置づけをしております。
 以上、雑駁でございましたけれども、要約版を使用いたしまして、今回の改定案のポイントをご説明させていただきました。説明は以上でございます。
黒田部会長
 どうもありがとうございました。
 ただいまご説明の基本計画改定案の案でございますが、委員の先生方からご意見を賜りたいと思います。比較的少人数でございますので、何回ご発言いただいても時間は少し余裕があると思います。ご発言の委員の方には、例によりまして、プレートを立てていただくという形でやらせていただきたいと思います。どうぞ、どなたからでもいかがでしょうか。
 じゃ、木元委員、どうぞ。
木元委員
 ありがとうございます、発言させていただきます。
 この中の政策の立て方とか内容には全く異論はないんですけれども、言葉の使い方の中で、ちょっと誤解を招くというか、一般の方がこのレポートを読んだときに、どういう意味か分かりにくいところが原子力、また石炭にかかわる箇所にございます。、この1枚紙、資料2ですが、真ん中の長期的、総合的かつ計画的に講ずべき施策[第2章]とありまして、その真ん中辺に原子力とあります。囲みがありまして、<多様なエネルギーの開発、導入及び利用>、○原子力、原子力発電を基幹電源とし、と書いてありますね。また、今ご説明いただきました概要の中にも、原子力を基幹電源とし、という表現で随所に書かれております。
 私どもは通常、原子力は基幹電源と申しておりますが、また同じ意味で原子力はベースロードの電源であるという表現をいたします。ところが、この概要の、今ご説明がありました要約の9ページの右側の改定案でLPガスの導入がトップにありまして、その次に石炭の導入及び利用というのが三角括弧でございます。その2つ目のポツに、「特に、ベースロード電源として重要な役割」と石炭を位置づけているんです。これはどうも引っかかっておりました。
 エネルギー情報の関連で、昨日、鳥取、島根へ行っておりまして、石炭の話が出ましたときに、当事者である電力の方にベースロードと言うかと伺ったら、言うというんです。どういう状況を言うのかを伺ってみると、常にある一定の量を発電し、供給していることを言う。つまり、夏に使わない、冬に使うとか、補完ということじゃなくて、一定量を使っているので、そういう意味で我々はベースロードと言っている。
 そうすると、この場合の表現というのは、その発電所の使われ方なんですね。ですから、こういうエネルギー基本計画の中で基幹電源、ベースロードと言われると、ちょっと意味合いが違ってくるんじゃないか。そのセクションの慣習として使われている言葉かなという感触が致しまますので、ここは、何か適切な言葉があれば、お直しいただいたほうが誤解もなくわかりがいいと思います。やはり原子力がベースロードという言い方が一般的に定着していますので、そうしていただければありがたいと思います。
 それから、細かいことで恐縮ですけれども、今の概要のところの12ページで、ミスプリントだと思いますが、ガス・トゥー・リキッドが、1カ所だけGLTになっていますのでこれはもう、すぐ直りますね。
 とりあえず以上です。ありがとうございました。
黒田部会長
 どうもありがとうございました。一あたりご意見をいただいてからと思いますが、柴田委員、どうぞ。
柴田委員
 前回の基本計画の策定から今度の見直しに至る3年間で、世界のエネルギーの状態が非常に急激に変わったわけですが、そういった変化をきちっととらえて、エネルギー・セキュリティーの問題についてきちっと書き込まれたという意味で、非常にまとまっていると評価をいたしたいと思います。
 この会合でもお渡しした、経団連で5月に公表した意見書の中で書きました首脳レベルでの資源外交の展開、あるいは技術開発の戦略的強化といったことも全部取り入れていただきまして、まことにありがとうございました。黒田部会長はまとめられるのに大変苦労されたんじゃないかと思います。
 一、二点申し上げたいのは、今、寺家室長からご説明がありました、特に原子力の重要性の点なんですけれども、章立てをきちっとまとめて書き直していただいて、非常に強く表現していただいたので、大変評価をいたしたいと思います。
 私、先月、六ヶ所村へ行ってまいりまして、2日間にわたりまして隅から隅まで見せていただきました。その時にいろいろ関係者の方と話をいたしました。その際皆さんが、最後の項目で言われた、いわゆる国民への理解という問題について、もう少し留意をしていただきたいということを言っておられたのですが、私もそのように思います。もちろんもう文書には十分書いてありますので、大事なことはいかにして実効ある周知徹底が図られるかという点だと思いますし、せっかく原子力立国計画というものを打ち立てて、国を挙げて全力を尽くしているんだといった時に、それがいかに国民の人にきちっと伝達されるかということが大事であるのかは言うまでもありません。もう十分書き込んでありますので、実行のほうをぜひお願いをしたいと思います。
 もう1つ申し上げたいのは、バイオマスなどの新しい再生可能なエネルギーについてであります。物のない日本という国にとって、こういうものが非常に重要だということはわかります。ただ、短期的にはなかなかコストの問題だとか、あるいは自然エネルギー特有の非常に不安定な面だとか、あるいは農業政策との関連とか、いろいろ問題があるので、普及させるためには今後も継続的に解決すべきいろいろな課題が多いと考えます。
 従いまして、短期的な成果だけを追い求めるのではなく、ここに長期的な取り組みと書いてありますように、長期的な視点で取り組んでいただきたい。しかも我が国はいろいろな意味の技術を持っているわけですから、課題解決の具体策を着実に実施していくためのPDCAといいますか、そういうサイクルをちゃんと回して、それぞれのタイミングで1つ1つ着実に前へ進めていくということを、ぜひ望月長官にお願いをいたしたいと思います。
 経団連も奥田さんから替わって新しく御手洗さんが会長になりまして、、来年の1月1日に、ビジョンをまた出す予定にしております。その中で資源エネルギー戦略の重要性ということについては私からも提案してまいりまして、今回の基本計画改定案ようなまとまった形に十分書き込んで何かあることをこの場をお借りしてご報告いたします。
 私からは以上でございます。
黒田部会長
 どうもありがとうございました。
 それでは、田中委員、どうぞ。
田中委員
 どうもありがとうございました。
 この基本計画というものが、エネルギー政策基本法に基づいて作られるわけなので、新・国家エネルギー戦略とは書き方が違うというのはよくわかるわけでありますが、それでもその中で、第2章のところに、第4節、第5節、第6節というのを、特にエネルギー安全保障の観点から書き込んでいただいたのは大変高く評価したいと思います。私の観点からしても、資源外交とか国際協力とか緊急事態対応というものを明示的に施策の重要項目として並べていただいたということは非常に重要だと思っております。
 その上で、1つだけ、これも言葉というか、やや精神論の話ですけれども、資料2の「はじめに」のところの箱の中に、「アジア・世界への貢献」という言葉があるのですが、これに対応するところはどこかといろいろ見たんですが、資料1だと、2ページ目の「はじめに」で、3ポツのところじゃないかと思うんです。ここでは主体的な役割と書いてあって、さらに資料3の厚いほうだと、3ページ目の右側の上から2番目の丸で、これは一番上のところに、「さらに、我が国がアジア及び世界のエネルギー問題克服のために貢献する必要性が高まっている」と書いてあって、そのパラグラフの一番下のところに、安定化に向けて主体的な役割を果たすことが重要であると書いてあります。したがって、なぜこの1枚紙のところが貢献になったのかというのは、この2つのところから理解はできるんですが、今回のエネルギー安全保障の観点からいって、世界への働きかけが非常に重要だと考えるコンセプトは、私はあまり貢献という言葉はやや不適切ではないかと思うんです。もちろん貢献という言葉にもいろいろな意味がありますから、絶対だめというわけではないですけれども、何となく利他的な、だれかに何かやってあげるという意味を持ちかねない。実際ここで、なぜ今回のエネルギー基本計画で国際協力が必要かといっていると、それは何もよそのためにやってあげるということではなくて、アジア地域とか世界に対して働きかけないと、日本自体が困ってしまうという、より切実な話じゃないかと思うんです。
 ですから、貢献というのは、もし変えられるなら、主体的な役割のほうに統一するなり、あるいはリーダーシップをとるとか、そういう書き方にしていただいたほうがいいんじゃないかと思います。
 以上であります。
黒田部会長
 本文のほうの最初の貢献する必要が高まっているという表現そのものも変えたほうがよろしい?
田中委員
 そこを問題克服のためにリーダーシップを発揮する必要があるとか、そういうようなやや積極的なものにしていただいたほうがいいんじゃないかと思って。
黒田部会長
 なるほど。どうもありがとうございます。それじゃ、河野委員、どうぞ。
河野委員
 まず、地球環境問題について、ここにいろいろな記述があるんですが、きょうはそれについて、かなり突っ込んだことを言っておきたいんです。個別の文章をどう言うかということは事務局に後で考えてもらえばいいんだけれども、地球環境問題の話について、僕が言いたいことは3点あるわけ。第1は、政府が閣議決定する文章の中に、今の京都議定書の性格と将来目指すべき枠組みについて明快に書いてあるんです。書いてあることは、実は地球産業部会、ほかのところで随分議論した話が要約されて書いてあるだけで、全然新規なことを書いてない。しかし、こういう公式の文章の中にそれがはっきり書かれたということは、これからのことを考えて非常に意味があると思っているんです。
 何が言いたいかというと、この文章を読んでいると、今の京都議定書の枠組みというのは、世界全体の中の排出量の3分の1強ぐらいをカバーするだけだということを書いてあって、これから目指すのは、アメリカ、インド、中国を入れた実効性のある枠組みをつくるべきだと書いてある。ということは、ひっくり返すと、3割しかカバーしていない今の京都議定書は欠陥だらけのものだと書いてあるんです。そういう言葉は書いてないけれども、ひっくり返すとそういう認識なわけだ。そのこと自体はそのとおり正しいんです。
 2番目に、これから先、2012年以降、どういう枠組みで環境問題にグローバルに対応するかということについて、ここに原則が書いてある。ここに書いてある言葉は、かなり抽象的ではあるけれども、基本的に間違っていない方向だと思う。日本がリーダーシップをとりたいと書いてある。この前、EUに全くリーダーシップをとられておたおたした、こんな環境外交の失敗は歴史的にないわけだから。それに比べて、今度は日本の実態に即してはっきり物を言いなさいよということを言っている意味だとするならば、主導的な役割を果たしたいという願望は、それはそれで大いに結構だと思うんです。
 3番目に言いたいことは、実は今日はこの場とは違ったところで、環境省の中環審と経済省の産構審が合同部会という、何と数が60人に達するような大会議をやっているんです。始まってまだ1回目しか終わってない。しかし、年内に4回やることになっている。ここでは、実際聞いてみると、中環審の所属の研究者の方、その他の方のものの考え方と、通産関係の審議会でリアルに物を考えている人との間でかなりニュアンスの差があるんです。まだニュアンスの差だからいいんですけれども、これから来年三、四、五月ぐらいにわたって、どういう具体的な補強策を打つかという議論になってくるんです。今は抽象論をやっているだけだからどうでもいいんだけれども、税金の話から全部含めて、具体的に何をやるんだ。僕はそこで大論争になると思うし、意見が一致するとは思わない。
 だけども、どういう立場で物を言うんだということは、この基本計画の中に書いておく必要があるんです。それは解釈すればちゃんと書いてあるように私は受け取るわけだ。僕は当たり前の解釈をやっていると思うけどね。どういうことかというと、終始一貫、今まで政府全体もそうだし、通産もそうだけれども、温暖化対策というのは、イノベーションをベースにしている。イノベーション、技術をベースにして、経済と環境の両立を図るという大原則があるんです。その記述はこの中に二、三カ所書いてあるけれども、今度の文章は極めて不十分、もっと表面に出してもらわないと困ると思った。一番最後の結びのほうにちょろっと、前のほうにもう1カ所出ているけれども、この議論にはそれがベースだから、そこのところをしっかり踏まえないと、非常に経済に過酷な、ないしは国民生活に不当な圧力を加えるようなことが平気で出てくる可能性もある。そういう人が環境審の中にはたくさんいらっしゃるわけだから。それを考えてみると、やっぱりもうちょっと両立論というのをしっかりと、きっちりと書いておく必要がある。それをしっかり読んでもらえば、このことはぼんやり書いてあるんじゃないよと。これは個別の政策を立てる場合の判断基準なんです。そこのところがあいまいになるといけないと思うんです。
 これから先、皆さんのご意見を聞いておきたいと思うので、第1回のとき、私はみんなの前で言ったことをお伝えしたい。第1に、この合同会議というのは、来年、具体的にどういうことを決めるかということのために集まっているんです。私が言ったのは、この問題を考えるに当たって2つ立場があると。第1は、マイナス6%という、今ではほとんどだれが考えたって実現不可能なようなことなんだけれども、とりあえずはマイナス6%を是が非でも実現する、経済にいかなる圧力を加えよう実現する、という立場の考え方がある。2番目は、我々がここに書いてあるように、それに向かって大いに努力を重ねるということが書いてあるわけでしょう。私は、実は現実にできることは後者しかないと思っているんです。理念を謳う時期はもう終わったので、具体的にそれをどう実行するかという段階になれば、もっと実態に即した議論をやるべきなんです。ということを申し上げたい。
 それは、環境問題から逃げるだとか、腰を引くだとかいうことではなくて、日本は日本の国情に即した、省エネ大国日本の現実を踏まえた上で、プライドを持っていろいろなことをやればいいんです。ということをそこで言ったんです。こういう言い方は後ろ向きでいかんと言われるなら、ご批判いただけばそれはそれで結構ですが、私はそう思っている。
 最後に、これは1つもこの文章に書いてないんだけれども、一番大きな問題はこういうことなんです。さっき長官が将来の枠組みをどうやるかということについてリーダーシップをとりたいとおっしゃった。それは今度こそやってもらいたいんだ、経済省、政府全体がね。そのときにこういう話を環境省の諸君はするんです。今度もしマイナス6%を実現しなければ、ペナルティーを食うよ。罰則というのは、未達の部分について3割増しにして次おっかぶせるよという話を言ったわけです。これぐらい奇怪千万な話はないんです。いいですか。どういうことかというと、2013年以降のこれからの枠組みについて、今までと同じような、基本的に言って国別に目標を大筋与えて、それで何かするという議論は、やろうと思ったら、これだったら絶対中国もインドもアメリカも入ってこない。そんなことは自明のことなんです。その時のペナルティー分をどう処置するのですか。
 それを言うと、おまえ、ますます背を向けているなと言われるから、言い方を気をつけなければいけないと思うけれども、事実はそのとおりなんです。みんなそれを思っているわけだから。そのことをここに書けとは言ってないですよ。それはこれから先の話、交渉ごとだから、これから政府が態度を決める話だから。だけど、それはそれとして、そういうことを考えてやらないと、未達だとペナルティーを食うから一生懸命やりましょうと環境省のある局長は言っていたけれども、冗談じゃない。脅かすな。国際条約のもっと基本的な性格を考えろということを言いたい。この次の場では言おうと思っていますけれども、そういうことをここに書けと私は言っているんじゃない、先のことだから。しかし、そこまで腹におさめないと、何が何でもマイナス6%、どんなに電力会社に圧力をかけてもやるんだという議論になると、それはかなり現実から浮いた議論になりがちだということを言いたかったんです。
 1点だけ言いたいことは、イノベーションによる経済と環境の両立という、これは長いテーマですよ。そんなことは次の2008年か12年にできるわけないんだから。しかし、10年、20年、30年かけるのが基本なんです。そういうところをしっかり書いてもらっておくことが必要だと。
 とりあえず第1回目は以上。
黒田部会長
 どうもありがとうございます。それでは、橘川委員、どうぞ。
橘川委員
 個別的な論点はありますけれども、全体的には、特に異論はありません。一番気になりますのは、一番最後のところで、強いエネルギー関連企業・産業の形成に向けた民間の努力と国の適切な支援と書いてある、この関係ですけれども、例えば経産省の独立行政法人評価委員会に出ても、JOGMECのところで、一旦30%という自主原油の目標をおろしておきながら、また40%にするのはなぜかとか、出資支援の比率を7割から5割に下げておきながら、また7割5分に戻すのはなぜかという話になるわけで、ここのところの説明を、文言は変える必要はないと思うんですけれども、ちゃんとしていかないと、わかりにくいかなと思います。
 私が一番思いますのは、ここを迫力を持ってほんとうに支援していくんだという仕組みづくりだと思うんですけれども、例えば個別の企業の名前を挙げちゃうのも問題なんですが、ここの線に書いてあるような話で、コスモが今度、堺でコーカーをやる。それから、お隣の岡村さんの東芝が、ウエスチングハウスを買うという話が出たときに、いずれも株式市場の反応というのはあまりよろしくない反応なんです。多分それは、私自身は非常に正しい経営判断だと思うんですけれども、それがなぜ株式市場で反応しないかというと、ある意味ではリスクを非常に懸念しているんじゃないかと思いますので、直接お金を出すというやり方はできないと思うんですけれども、こういうエネルギー安全保障に資するような決断に対して、そのリスクを軽減するような政策装置みたいなものを検討できないかな。例えば貿易保険だとかいろいろ仕組みはあり得ると思うんですけれども、そういうものの具体化が今後求められるんじゃないか。
 もっと言っちゃいますと、今のは何かすごく隔靴掻痒な感じがしまして、例えばリングなんかやっても、新技術だとか全体最適だとかいう縛りがあって、実際にはほかでやったいい仕組みをどこか別のコンビナートでやろうとしても、それは新技術ではないからというので採用されないということが起きるわけです。ずばりと競争力強化で、支援の対象になるような政策装置というのが必要な気がするんです。ただ、そこで財務省との関係で、非常に難しいのではないかと思います。
 そこで、あり得るのが省エネだと思うんですけれども、省エネは国民に対するアカウンタビリティーも高いし、省エネは実は競争力強化にもなるし、省エネの技術をうまくODAと絡めると、上流の資源を確保していくときのコアにもなるということで、第1命題としては競争力強化で支援ができるような政策装置をつくっていただきたい。そこまで行かないのならば、省エネをもっと活用して、エネルギー関係の特会が一般に吸収されるという話がありますけれども、それをエネルギーのために使うような仕組みをつくっていただきたい。文言を変えるというよりも、運用の点での意見であります。
 以上です。
黒田部会長
 どうもありがとうございました。それでは、岡村委員、どうぞ。
岡村委員
 ありがとうございます。重複する点が少しあるかと思いますが、まずエネルギー環境分野の国際協力という点についてお話をさせていただきます。ここのところは技術戦略と、それから加えて、エネルギーの安全保障という問題と密接につなげて議論を展開していただければという気がしております。
 エネルギー環境分野を単なる国際協力と考えると、ここですべてがおしまいになってしまいます。外交上の一つの重要なツールとしてもこれを使うことも重要で、日本の強い技術をそれに使い、結果として日本のエネルギーの安全保障ができるという論調にぜひしていただきたい。中を読ませていただくと、そう読める部分もありますが、1つ筋をきっちり通していただいて、単なる国際協力ではなくて、エネルギーの安全保障とそれをベースとしての技術開発という形でつなげていただければと思います。
 同時に、先ほどもお話がありましたけれども、日本のイノベーションということが盛んに言われているわけで、このイノベーション戦略の中心にエネルギー技術というものを含めなければいけないのではないかと思います。20年後、30年後を考えたときの世界のエネルギーの需給の問題を考えてみると、非常に大きな社会的ニーズとしてのエネルギー技術というのがあるということで、ぜひエネルギー技術、国際協力、安全保障、イノベーションと1つにつなげて論理的に展開していただけると非常にありがたい。全体の内容については異論は全くございません。
 もう1点は、やや細かい話になりますけれども、省エネルギーの推進というところで、資料2の真ん中の最後のエネルギー需要対策の推進のところの3ポツ目に、省エネ投資が市場から評価される仕組みの確立というのがあります。非常にここは難しいところで、書くはやさしい、行うは非常に難しい領域ではないかと思います。とかく投資家というのは、景気とか経営環境とか経営状況とか、その辺を中心にして企業の価値判断をする傾向があります。しかも投資家というのが今はもうグローバルに展開をしているということを考えると、決して日本だけの投資家に対してこの意味を理解してもらうだけでは不足しているわけで、広聴・広報という部分の中に、世界の投資家に向けてどう発信するのかを考えていただきたい。ここにありますように、国際的なベンチマークで企業の価値を高めるような指標をつくろうと言っていただいているので、その指標をグローバルにどう知らしめるのか、理解を進めていくのかという面で日本がリーダーシップをとることが出来ればと思います。それが冒頭申し上げた世界でのイノベーションを引っ張る技術戦略からスタートしていくのではないかという気がいたしますので、ここは具体的な展開についての記述をお願いをしたい。
 以上でございます。
黒田部会長
 どうもありがとうございました。
 それでは、橋本委員、どうぞ。
橋本委員
 ありがとうございます。5ページ、安全の確保とか、はっきりした形で書いていただいたことについては、大変に評価をしているところであります。
 ただ、この安全の確保のところでも、国においては事業者はということでたくさん出てくるんですね。あるいは、原子力の安全の確保と安心の醸成というのが16、17ページにあるんですけれども、ここも国と事業者、そして原子力防災対策も国は地方公共団体との連携を図りつつと書いてある。あるいはまた、41ページ、地方公共団体の役割というところも、エネルギー利用のほうは書いてあるけれども、安全の確保は書いていないとか、我々、例えば原子力政策大綱でも、非常に原子力安全協定が評価されるとか、そういう意味で、原子力防災訓練1つ見ても、国がやるのはせいぜい年に1カ所か2カ所なんです。ほかの県でたくさん原子力防災訓練を国民を含めてやっているんです、原子力の事業所について。ですから、もうちょっとその辺について配慮した形、特に安全の確保について、地方も絶えず気を使っているんだ、一生懸命努力しているんだということをどの場所かにしっかりわかるような形で入れていただきたいなということが1つ注文であります。
 それからあとは、18ページで、バイオエタノールの話が、バイオマス由来燃料の混合に対応するためとか、自動車側のバイオマス由来燃料への対応を促進するとかいろいろ書いてあるんですけれども、私、実はこの間、ブラジルへほかの用がありまして行きまして、バイオエタノールの工場を見てまいりました。そこでいろいろな話を聞いていますと、ブラジルの車は5割以上バイオエタノール、向こうでアルコールといっていますけれども、アルコールだけで走っているんです。あそこはもうエネルギー自立が多分ほとんど達成されつつあるわけであります。
 そういうことを考えると、混合に対応するためだけなのかどうか、そしてまたあそこの自動車はもう日本車が少ないわけです。ほとんどほかのヨーロッパ車、アメリカ車が入っていて、日本車はアルコールだけで走るものは入っていないということもあるわけで、そういうものも含めた検討ということになると、もう少し混合に対応するためだけではなくて、幅広くしておいてもいいのかなと。全部アルコールだけで走るのなんかも既にできているわけでありますから、そういうことも含めて、私自身も専門家じゃありませんからあまりわかりませんけれども、その辺について検討する必要もあるんじゃないかと感じました。
 もう1つは、先ほどもお話がございました、原子力立国というのを今度は書かれる。これについてもちろん異論はありませんけれども、そういったときに、どうやって国民にそういう状況だということを知っていただくかという点で、発電所の所在地のほうじゃなくて、消費者のほうに十分にその辺について、今やそういう世界的な動向なんだよということを周知してもらえるような施策というものを、国においてもぜひとっていただきたいということを要望しておきます。
 以上です。
黒田部会長
 どうもありがとうございます。
 それでは、鳥居委員、どうぞ。
鳥居委員
 ありがとうございました。私、資料3、本文のほうを見ながらお話を聞いていたんですが、結局最後には、この資料3、本文が今日イエスという答えが出たという形になるんだろうと思いますので、こちらを正確に読んでおく必要があると思います。
 これを見ながら、やはり皆様と同じ感想を持ちますのは、第1に原子力立国ということを明確に打ち出して、原子力に関するさまざまな施策を要所要所に書き込んでおられるということは高く評価したいと思います。
 ただ、幾つか注文があるんですが、例えば29ページをごらんいただきますと、真ん中辺の左側、現行のエネルギー基本計画ではブランクになって何も書いてないところが、右側には改正案として、例えば真ん中に(6)というのがあります。ウラン資源の開発とバイオマス等々が書いてあるわけですが、その最初の5行がウランなんですね。その部分を読んでみますと、世界的にウラン需給が逼迫していく懸念があるので、我が国としてもいろいろ手を打たなきゃならないということが書いてあるわけですが、考えてみますと、日本の原子力発電というのは、ウランそのものをいきなり放り込むわけじゃなくて、燃料棒に加工してから放り込むわけで、その燃料棒の加工工場を確保していくということのほうが、むしろ重要な問題なんです。前回にもちょっとそのことをお話ししましたが、久里浜の工場とか東海村の工場とか幾つかあるわけですが、それしかない。しかも、その工場の将来展望については、エネルギー基本計画の中で全く述べられてなくて、何かここだけ読んでみると、ウランさえ手当てしておけば、いきなりそれが炉に放り込めるような感じになっておりまして、工場のことが全く書いてないので、このことについてはどこかでやはり言及しておく必要があるのではないかと思います。
 それから、私は電気事業分科会の会長をしていますので、電気のことについてだけ限定してお話をしたいと思うんですが、34ページと35ページですね。まず1つ問題になるのは、先ほど木元委員からのお話がありましたが、原子力を基幹電源と呼ぶことにするのか、ベースロードと呼ぶことにするのか、いろいろご意見がありましたが、ここでは例えば35ページの2番目の丸の下から2行目で、「基幹電源と位置付けられる原子力発電」と言っていますし、その下の(2)の一行目に、「原子力発電は供給安定性に優れた基幹電源であるが」と言っていますので、この資料3のほうをそのまま採択するとすれば、基幹電源と原子力発電のことを呼ぶことになっていくわけでありますので、ここのところをどう考えるか、皆様にお考えいただきたいと思います。私はこのままでいいのではないかと思っています。
 3番目の問題に移りますが、35ページの上から4行目に、「送電線建設コスト等の公平かつ確実な回収」という言葉があります。これは、この分野外の方もおられますので、簡単に解説しますと、送電線の建設コストについては、通常の電力料金にほんの少し上乗せして回収していくという制度がようやくできたわけなんです。次の問題として書かれているのは、原子力発電の将来建設や過去の建設分について、そのコストを電力料金に乗せるのかどうかということを今、検討しているわけなんです。そのことを表現しているのが、多分3、5ページの2番目の丸の最後から2行目、「基幹電源と位置付けられる原子力発電に関する投資への影響」という言葉だと思うんです。これじゃ何言っているのかちっともわからなくて、投資への影響じゃなくて、多分、費用の確実な回収とか、そういう言葉が正確な言葉なんだと思いますが、そういう意図で書かれたものなのかどうなのかをご質問したいと思います。
 最後ですけれども、34ページから35ページにかけて要所要所、電力のところを見ていきますと、よくわからない表現がいろいろあるんです。例えば34ページの下から3番目の丸の2行目の右端に、「電力間競争はほとんど生じていないものの」というんですが、何でこんなことを言わなきゃいけないのか、よくわからないのです。それから、そこから3行下の真ん中辺に、これまでのところ供給信頼度の低下は見られずというんですけれども、これもこんなこと書かなくても、信頼度は十分に保証されているのが現状だと思いますので、この辺、文章をいろいろと工夫をしていただけるとありがたいと思います。
 同じことで、その2行下には、右端をちょっとごらんいただきますと、原子力発電所の停止の影響を除くと、二酸化炭素排出量が大きく増加しているわけではないがと、二酸化炭素排出量が増加することと、原子力発電所の停止の影響とはどういう関係にあるのか、わかりにくい表現になっています。こういうところをいろいろ工夫していただければありがたいと思います。
 最後ですけれども、35ページの真ん中に(2)というところがありますが、(2)の1行目、現行分の左側を見ていただくと、(2)の1行目の右端に、もともと「一連の不正問題」という言葉が書いてあります。今回はそれが「度重なるトラブルや不正が生じると」ということになっているわけです。言いたいことの意味はわかるんですけれども、不正という言葉はどうも計画の中に書き込むのに適当な言葉ではないのではないか。ありていに言えば、例えば故障や事故が起こったときの隠蔽等が行われてはいけないということを言っているのであって、それをもう少しわかりやすい、例えば透明性とかそういう言葉で表現しておくほうが、計画の中に使う言葉としては適当なのではないかと思います。
 以上、電力のところと原子力の燃料のことについてのみ限定しましたけれども、私の意見を申し上げました。
黒田部会長
 どうもありがとうございました。
 それでは、内藤委員、どうぞ。
内藤委員
 今日、私は発言しないで黙っていようと思ったんですけれども、時間がある上に、皆さんご発言になったので、感想だけを申し上げさせていただいて、修正を求めるものではありません。
 私は海外で非常にいろいろな議論を日々やっているんです。それで、その流れから見た場合に、ここで触れられてはいるけれども、もっと視点を強化したほうがいいんじゃないかという思いで感想を述べさせていただきます。
 まず、資源ナショナリズムへの対応という中で、よく議論されているのは、ドイツモデルをとるのかフランスモデルをとるのか、フランスモデルの延長の一番極地にあるのが中国モデル、その中間にあるのがアメリカモデルという状況の中で、何が違うかというと、ドイツはプーチンの言うレシプロシティー、ロングタームコントラクトというロジックを受け入れるということで、自分のところのエネルギー産業に投資を認める。それに対して来年7月の自由化を控えても、なおかつフランスは自分にこだわって、トタールとEDFとGDFというもので、自立を徹底的に求める。その結果、最終の目標としての自給率をどうするかであるというところで、自給率1つとっても、中国の経済発展委員会と議論すると、プーチンがセントピーターズバーグサミットのときに、横で講演したのとは非常に違った発言で、13億人のためには、IEA統計でいえば98.3%の自給率を守るのは当然だという話を、例えば今年の8月も、さんざん中国とやりました。
 要するに何かというと、資源ナショナリズムというのは現実であり、ある程度長期的に続き得る手法をとっているのと、南米のように、ほんとうに投資が継続できるのかということについての疑問があるところとありますけれども、ある程度続くという中で、欧米で今言ったような、どういうモデルをとるのかということが真剣に行われている中で、日本で、石油公団改変のときに、このような議論がなされたのでしょうか。外国資本の日本企業買収の試みがエネルギー産業にも及ぶ可能性がある中で、エネルギーについてどういうスタンスをとるかということを本気で考えておかなければ、国際的な流れに合わないなという感じがいたします。
 2番目は、いろいろな金の流れです。金の流れがエネルギー価格のレベルアップにつながっているのか、ボラティリティーのみに終わるのかというのが非常に議論があって、金融の関係、日銀等からもいろいろな問い合わせがよくあります。
 そういう中で、例えば今週もOPECが世界からファンドとかいろいろな人を集めて非常にいい議論をウィーンでやったという報告を受けております。我々も参加しましたけれども、日本からそこでスピーチをしているのは財務官なんです。したがって、日本もそういう金融のところでエネルギーで動いているというところで、同じ日本国内の政府であれば、その辺の金融の動きの持つ意味というのも調整が進められていると思いますけれども、進めてほしいと。
 他方、投資をする人に聞きますと、これはアメリカの例ですけれども、例えば、もう石油価格が上がる直前のときから、既に天然ガスについて大投資をしてきたといいます。したがって今後は、より長く天然ガスは2050年ぐらいまで利用が続くとしても、今までのSカーブはもうワークしなくなるという話です。じゃあ、今何やっているかといったら、圧倒的にウランに投資していると。それでウラン鉱石をなぜやるかといったら、40%は核兵器の分解によって原料を得ているので、それは永続しないのは明らかだから、そこに投資をしているということで、そのスピードがものすごく早くて、しかもこのごろ長期を見据えている。
 さらに資源だけではなくて、環境投資も多角的視野に立っている。例えば、何でアマランスの買収をしたかと聞くと、最大のポイントは、地球環境、特に気象、気候変動の先行きを積極的に分析し、金融と実物の関係、そういう中で、ご案内のとおり、100億ドルぐらい従来入っていったところが今は1,000億ドル入って、価格は2割、ピークから下落してもなお撤退しないという意味というものも念頭に置く必要があるのではないかという点です。
 それから、市場原理に関連して、市場原理をほんとうにワーカブルにするにはどうするのかという議論が徹底的にあちらこちらで行われます。まず、市場設計と自由化が改めて問われている。更に、情報の透明性、例えば石油統計のJODIだとかJODIの改革をしたものとして、今度は天然ガスとか議論される中で、そういう統計の精度を上げるという議論が真剣に行われて、OECDから、来年6月に国際会議を予定しており、世界の政策決定における統計の役割についてスピーカーになって依頼がきているほどです。こういうことを含めて、それが現実に市場原理とかいう原理がほんとうにワーカブルになるような情報が国際的に共有されるシステムになっているかどうかという議論になります。
 先ほどウランの関係で、例えば原子力について申しますと、そこで一緒に議論になっているのは、遅くとも10年以内にNPTを再構築しなければ、もう原子力は使えなくなるという議論をみんな共通にやります。日本はほんとうに平和利用に徹したがゆえに、あのカーターのときのことを超えてやってきた、日本のシステムというのをどう位置づけるか。そういう状況の中で、他方で核開発という議論をするのはいいじゃないかという議論は、日本の原子力平和利用システムを封殺することになるという中で、世界ではそういう議論が進んでいるということを含めて思います。
 先ほどフランスモデル、ドイツモデルということを言いましたけれども、それとの関係で言うならば、例えばここの文章を見ますと、石油1つとっても蒸留、精製等々と分けてある。ところが世界では、今、蒸留と化学の高付加価値化のところでもうかって、精製ではもうからないということで、ビジネスモデルとしては一本化というのが当たり前である。
 それから、先日ヨーロッパで議論をすると、原子力機器1つとっても、従来のナショナリスティックな動きではなくて、インターナショナルな動きをせざるを得ないということで、自分のところには80の申し入れがありますという話の中で、10ぐらい例を挙げる中のところに日本の企業の名前も出るという状況です。
 9月のSTSの会合で、韓国の元原子力大臣が、自分たちはフランスと仕事をしたくない。彼らはあまりにイニシアチブを持ち過ぎる。日本は部品メーカーとしてしか使わない。アメリカと結びつくという意見を述べたので、私の方から反論をしたんです、彼の言うのは、日本はブランドがない、あるいは標準化されていないから、コストダウンができていない設計概念ににも問題がある等などの議論をやるので、一々反発したわけですけれども、国際的な場になって、さっきのパリで議論すると軽口の意見が、一理があるんじゃないのという受けとめ方をされる。要するに、ここの書き方1つを見ても、いろいろな例で、ほかにもガスについても電気についてもいろいろあるわけですが、産業体制と書いてあるけれども、体制というのは、切り詰めれば、プレーヤーである。国際的に実績があり、信頼されるようなプレーヤーをどうするのかというところの視点が必要だという思いがいたします。
 もう少し簡単に申し上げますけれども、例えば技術についても、バイオエタノールの話がよく出ますけれども、それを議論するのであれば、バイオテクノロジーはほんとうにアクセプタブルなのか、それをケミストリーとエンジニアリングと自動車の設計と使って、それをサプライチェーンとして一体になるというシステムが世界では今、非常に動いている。いろいろなところに出ていますけれども、例えば私の目についたのは、最近の海外の雑誌の中で、例えば2011年にどうなっているかという見通しも、この5年とかいうスパンの中でいろいろ出てくるわけです。省エネルギー1つとっても、冷蔵庫の熱使用量は、理論的には10分の1にできる。そのためリフリジャレントの科学開発がどんなに進んでいるかということがあって、省エネルギーと言った途端に日本はトップランナーということを言いますけれども、まだまだ余地があるということで、トップランナーだということで何か自信過剰になると、80年代の日本の経済と同じような、後からの仕返しがくるという思いがいたします。
 地球環境については、国際エネルギー経済学会で6月にポツダムで議論しますと、ヨーロッパの分析をした学者たちから、CO2 6%削減という目標は、日本について厳し過ぎたという経済分析が出るわけです。したがって、それは当然のことながら、ロシア系のホットエヤーの動き等々を含めて、コンセプトを再検討し、日本でのポスト京都作りのコンセプトのつくり方の中核になるという点に焦点をあてて、真剣に対応しなければならない。
 そういう中で、トップランナー方式のやつはいいんですけれども、今回のナイロビ会議等を考えると、航空産業についてできたセクターアプローチは非常におもしろいと思うんです。あれを発想したオックスフォード大学の教授とも議論してきました。大変な苦労をしたけれども、動いたといって非常に喜んでおられました。したがって、トップランナーであるというレトリックスの活用は大事なんですけれども、それとあわせてもう少しその概念を有効活用する方法がある。
 アメリカの議論などでもご案内のとおり、2004年12月に地球環境に関するハイパーティザン・レポートが出ました。あれを実行して21州目になったのがカリフォルニアで、今のまま行くと、明確に次の大統領選挙では、共和党であろうと民主党であろうと、それをアクセプトということでないと難しいという方向に動いております。したがって、そういう実態を踏まえると、そういうコンセプトづくりの中核になるところで、ボトムアップアプローチを中心にしながら、アメリカとどう連携するかということも例えば1つだと思います。
 最後は、一言だけ要約して申し上げますと、国際的な流れが、ここで書いているより大幅に具体的に進んでいる。したがって、それを念頭に置きながら、今後進めるときのアクションプランでは、それをぜひ活用をしていただきたいと思います。
 以上です。
黒田部会長
 どうもありがとうございました。一通り非常に貴重なご意見をたくさんいただきました。すべて事務局のほうから今お答えできるかどうかわかりませんけれども、幾つかの点について、事務局からお答えいただきたい。
木村課長
 全般的にわたるところは私のほうからお答えさせていただいて、その後、担当の部長から必要に応じてお答えさせていただきます。
 まず田中委員と、それから岡村委員にも関係すると思うんですけれども、今回、資料3、分厚いやつを見ていただいたらいいと思うんですが、表紙のところにございますけれども、第2章の第5節、エネルギー・環境分野における国際協力の推進というのを施策として位置づけました。そのときの考え方は、具体的には31ページ、先ほど田中委員が引用されました3ページの上から2つ目の丸になりますけれども、これは田中委員ご指摘のとおり、貢献というよりはむしろ、ここで言わんとしたのは、資源小国日本にとって、技術力、ノウハウというのは非常に大きな強みで、貴重な武器であると。これを戦略的に活用していくべきだというトーンでずっと書いてございます。31ページもそういう趣旨で書いてございますし、それから資源確保のところでも、それを活用していくべきだ、あるいはそれとODAをリンクさせていくべきだということで、田中委員と岡村委員のご指摘のとおりでございますので、資料2の貢献という言葉、あるいは出だしのところの貢献という言葉については、もうちょっと考えさせていただきたいと思います。ただ、おっしゃらんとしたところは、私どものこの基本計画で言わんとしたところそのものでございます。
 あと、環境問題で、河野委員からご指摘いただいた点でございますけれども、ここも今回の基本計画というのは、基本的には現行の基本計画と同じように10年を見通したものということでございまして、来年度、今あります京都目標達成計画の見直しがあって、それと並行して既にポスト京都議定書の国際交渉というのが進んでおります。そういう意味では、今後10年というのは、非常にこの問題を議論する上で重要なタイミングであって、その中でエネルギー基本計画の中でどういう方向性を出すかということで、書き方がやや十分でないところもあるんですけれども、実は2つのことを意識して書かせていただきました。
 1つは河野委員がご指摘いただいたように、今の枠組みというのは3年前、京都議定書ができて、その後この3年間でアメリカが入らなかった、それから中国、インドというようなエネルギー需要の旺盛な国がいっぱいいる。そういう意味で、今の枠組みというのは、今後目指すべき枠組みにおいてはそういうところも入れるべきではないかということと、もう1つは、アプローチとして、先ほど河野委員がおっしゃった国別とかじゃなくて、基本的な考えとしては、世界のエネルギー利用効率を上げるべきだと、これを広めていくアプローチが大事だ、それがまさに日本の強み、技術力を発揮するアプローチであるという記述を、やや遠慮しがちに書いたものですから、この50ページの中で埋もれているんですが、実はその2つを意識して書いたつもりでございます。ただ、河野委員のご指摘のとおり、イノベーションの切り口で両立する施策については、そういう方向でやるべきだということは、十分ではございませんので、そのご指摘を踏まえて考えさせていただきたいと思います。
 柴田委員のご指摘の広報、特に原子力、国民の理解はご指摘のとおりでございます。私どもも、原子力だけじゃなくてエネルギー全般、省エネも含めて、広報をどうやっていくかという見直しを省内でやっておりまして、このご指摘を踏まえて、それに反映させていきたいと考えています。
 バイオマスとかの新エネルギーについては、長期的な取り組みが必要で、PDCAサイクルをきっちりやるべきだという趣旨のことを書いたつもりだったんですが、今見ると、すみません、ちょっと見当たらないんですが、そういう趣旨を踏まえて、必要であれば書かせていただきたいと思います。
 橘川先生の、最後のところの今後の検討の課題で、強いエネルギー産業・企業の育成というところのご指摘でございますけれども、現行の基本計画は、エネルギーの担い手としての企業・産業ということの位置づけがあまり十分ではないのではないか、特にエネルギー安全保障における強いエネルギー企業・産業というものが果たす役割というのが、あまりにじみ出ていないのではないかということで、今回、特に石油とかのところについては、強いエネルギー産業の育成が必要だと。それは石油だけではなくて、原子力においても、プラントも含めて、石油、電力、ガス、プラント、そういうエネルギー産業を育成していくというのが、この基本計画の中でもきっちり位置づける。
 具体策については、内藤委員のご指摘にもありましたように、十分な具体策が書いてないかもしれませんけれども、一応、私どもとしては、書けるところまで、原子力のところでも、原子力産業の国際展開とか、あるいは石油産業、先ほど内藤委員から、上流と下流が分かれたような書き方になっていると。ただ、よく見ていただくと、32ページのあたりには、一応、上から下まで踏まえた産業が必要だという方向性は書かせていただきました。
 そういうことで、橘川先生がおっしゃった具体的な仕組みづくりについては、これを踏まえた政策として考えていかせていただきたいと思います。
 省エネはその上流資源の確保に資するという点については、31ページのところでストレートにそういう趣旨のことを書かせていただいております。
 木元委員のおっしゃった基幹電源とベースロードのところなんですけれども、現行の基本計画では、原子力を基幹電源とするという表現になっております。すみません、木元先生と鳥居先生のところは、電ガ部長からお答えさせていただきます。
木元委員
 私は、本文を読んで申し上げたんです。その上でこの要約がこうなっているので、改めてお聞きしたということで、後でまた申し上げたいこともあります。
舟木部長
 電力ガス事業部長の舟木でございます。
 木元委員、鳥居委員からお話がありました基幹電源という表現でございますが、ベースロードという表現との違い、基幹電源のほうが、ベースロードよりもより重要であるというニュアンスを入れております。
木元委員
 それはさきほど私も申し上げました。
舟木部長
 ベースロードというのは単に、ベースロードかピークロードかミドルロードかというところでございますので、石炭火力はベースロードとして使っております。
木元委員
 それも申し上げました。
舟木部長
 原子力もベースロードとして使っているんですが、原子力は基幹電源であるという意味で、ベースロードとかピークロードとかいう別の次元の表現として電力供給を支えるメーンの電源であるという趣旨で使っているところでございます。
木元委員
 ちょっと言わせていただけますか。よろしいですか。すみません。ベースロードの意味を伺っているのではありませんので。
黒田部会長
 どうぞ。
木元委員
 さきほど申し上げたことですが、私は火力の方に聞いて、火力の方ではこういう使い方をしていると。ですけれども、一般的にエネルギーを論ずる場合に、原子力発電をベースロードと申します。基幹電源と同じように使うんです。ですから、石炭もベースロード、原子力もベースロードと言うのでは混同しやすいので、これをきちんと整理してくださいということを申し上げたんです。言葉の解釈は十分に理解しているつもりです。
黒田部会長
 わかりました。どうもありがとうございます。
 ほかに事務局から何かお話がありますか。よろしいでしょうか。
木元委員
 なければ、ちょっとよろしいですか。
黒田部会長
 どうぞ。
木元委員
 私ばかりで申し訳ありません。実は、これを強化していただいてよかったという話なんですが、資料3の本文の16ページです。前に拝見したのよりも文言が加わった部分があり、これは大変充実されていますが、このとおり行くんでしょうかということの確認です。16ページの(8)で、「我が国原子力産業の国際展開支援」というところの大きい丸が1つあります。その下にもう1つ(1)というのがありまして、「原子力発電導入予定国への支援等」というのがございます。ちょっと読ませていただくと、「原子力発電を導入しようとする国に対する制度整備のノウハウ支援、人材育成協力、金融面の支援に取り組む」と。「また、CDM(クリーン開発メカニズム)スキームの対象に原子力を加えることについては、平成18年7月に開催された先進首脳国会議(G8)での」、これが入ったんですね。前回よりも非常に充実されたと思うんです。「確固たる核不拡散 ・・・今、問題になっておりますし、それから・・・原子力安全及びセキュリティーに基づく原子力エネルギーの利用は、世界のエネルギー安全保障、気候変動等の課題の対処に資する」との合意を踏まえ、これで大変強化されましたので、このまま変更されないでぜひ記述していただきたいということが1つ。
 先月、11月の終わりに原子力委員会が主催なのですが、FNCAというアジア原子力協力フォーラムという大臣級会合が開かれました。そこでアジアの持続的発展における原子力発電の役割に関するパネルというのがあったんですが、そこでの合意といいますか、声明が出ました。そこでも気候変動に関する国際連合枠組み条約の締結国会議(COP)に対し、京都議定書に基づくクリーン開発メカニズム(CDM)に原子力発電を含めるよう、FNCAとして促していくことに合意したと、改めてここでも強調されておりますので、これはぜひ、このまま行っていただきたいということ。
 それからもう1つは、先ほどから出ている広聴・広報の件です。本編の41ページですけれども、今回、この基本計画の中に広聴・広報という言葉を入れていただきました。この基本計画の前の原子力部会の原子力立国計画のときにも、その中の小委員会として、広聴・広報・教育のあり方検討会というのを開きました。その中でやはり、こういう手法をとっていこうということで合意したのをこのまま載せていただいたので、大変感謝しているんですが、その中で1つ強調したいのは、広聴というのは平成12年から私どもがいろいろ言っているんですけれども、今回、原子力に限らず、いろいろな国の政策の様々な部署で取り上げられるようになりました。言葉でいえば広聴は、マーケットリサーチみたいなものだとは思いますけれども、広く先にあなたの考えをまず聞こうという姿勢がないと、耳が開いてこないというか、そういう実態がありますので、先ほど柴田委員からも六ヶ所村の件が出ました。それも同じことが言えます。ですから、この広聴・広報の精神を、まず広聴からということでやらせていただきたい。今ももう実際に動いております。市民参加懇談会だとか、ご意見を聞く会だとか、誠実にやっていくことの必要性をお願いしたい。ですから、この記述は大変ありがたいと思っております。
 以上です。ありがとうございました。
黒田部会長
 どうもありがとうございました。
 たくさんご意見をいただいて、非常に貴重なご意見も多々ございまして、この基本計画の中にかなり網羅されている部分もあり、強調すべき点が若干弱いなと、ご指摘を受けて感じる点もありますので、その辺は修文を含めて、少し私にご一任いただけますでしょうか。
 これからの予定ですけれども、パブリックコメントに今月の中ごろからかけるということでございまして、パブリックコメントでいろいろなまたご意見が加わると思いますが、それを受けて、今日のご意見も含めて、少し修文すべきところは修文、それから若干、これからの具体的ないろいろな施策に関しては、これは基本計画でございますので、そこまで盛り込めない点もあるかと思いますし、これから需給見通しだとか、目標達成計画を練っていくわけですから、その中に具体化すべき点も多々あるのではないかという気がいたしますので、それはそれで受けとめさせていただくという形にさせていただきたいと思います。
 内藤委員からご指摘いただいた国際的な動向については、確かに非常に重要な問題をはらんでいると思いますし、心すべき点が多々あると思いますけれども、これをこの基本計画の中にどこまで文言として入れるかということとは、若干切り離して考えたほうがいいかなという気もいたします。
 そういう意味では、パブリックコメントをいただいて、今日のご意見もいただいた上で、若干修文すべきところ、加筆すべきところを加えさせていただきまして、改めてどういう形でお諮りするか、非常に修文・加筆が多い場合には、もう一度ご意見を伺うということになると思いますし、もし持ち回りでできるようであれば、ご説明をさせていただいて、ご了解いただくということにしたいと思います。
 なお、今日、多分まだまだ言い足りない点、それから具体的にこう書いてほしいという点もあろうかと思いますので、できましたら13日の水曜までに、ファクスでいただければ、可能な限りそれを反映させていただくという形にしたいと思いますが、よろしゅうございますか。事務局のほうに13日の水曜までにご提出をいただければと思いますが、よろしゅうございますか。
(「はい」の声あり)
望月長官
 今、部会長におっしゃっていただいたとおりでありますけれども、今日は、ほんとうであればもう少し1つ1つ丁寧に私どもの考え方を申し述べたいところもあるんですけれども、若干、私ども自身もこなせていないところがございますので、またよく内部でも議論をさせていただいて、今度の修文等に反映させていただきたいと思います。
 ただ、1つ私どもにとって心強かったことは、委員の皆様方のご意見の方向性について、ずっとじっと伺っていますと、大体みんな同じ方向に向かって、ここが書き足りないとか、意が尽くされていないというお話であったように感じまして、そういう意味では、私どもとしては、大変今日のご意見はご支援をいただいたと思っております。3年前につくったとき以降、日本のエネルギー問題というのは世界のエネルギー問題の中にしっかりと組み込まれた大課題を自分自身が背負っているということに起因するご意見が非常に多かったように思いますので、私どもはこれを心して、この基本計画の中に、もうちょっときちっと書くべきところ、今後の他の場面におけるところで、私どもの精神として持って、いろいろやっていかなければいけないところ、いろいろあろうかと思いますけれども、ぜひそういうところに反映をしていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
黒田部会長
 どうもありがとうございました。
 それでは、特に何かご発言されたい方、はい、どうぞ。
河野委員
 今、北朝鮮の核武装に関連して、国内の政治論議ですよ、いいですか、政府部内でも党内でも一応ないことになっているけれども、日本の非核三原則再検討論が出てきたわけだ。僕はリアルに物を考えるいいチャンスだと思うから、議論をやっていいと思うんです。
 ただ、この1カ月間ぐらいの議論の、学者なり、個々の政治家なりの議論を眺めてみると、核武装をする技術を持っている、それに飛び道具があるから核兵器を作るべきだという、単細胞なばかなことを言ってほとんどいない。ほとんどは、核の持ち込みということについてもうちょっと工夫ができないかということを言っている。だから、もうほとんどこの議論、結論は見えている話だと思うけれども、なおかつ言いたいのは、ここにこういう文章がある。33ページに、我が国は、唯一の被爆国として、非核兵器国の原子力平和利用の模範国と書いてある。徹底的にそうやってきたんですよと、今の近藤委員長も同じ信念の持ち主です。事実、軍事転用とかそんなことをやるわけがない万が一、その方向に国が動いたら結果として我が国の原発はストップする。
木元委員
 ちょっともう一回。
黒田部会長
 どうぞ。
木元委員
 今の非核三原則とか、核不拡散、抵抗性を持たせるために今一生懸命、六ヶ所村でやっているんですけれども、世間では、非核三原則のことばかり言っているんです。しかし、原子力基本法が昭和31年にできて、そのときに1条、2条で全部言っていることはどういうことかというと、自主、民主、公開の原理でこれは研究開発し、利用するんだと。それに際しては、研究開発をし、利用するのは平和利用に限ると限定しているんです。この限定していることをみんな忘れて非核三原則のことばかり言っているんですが、原子力基本法で唱えられていることをなぜフォローできないのかということを常に感じていますので、もしそのこともお書きいただければ、なお強力になると思います。ありがとうございます。
黒田部会長
 少し考え直していただくということで、よろしゅうございますでしょうか、ほかには。どうも長時間ありがとうございました。

──了──

 
 
最終更新日:2007年2月2日
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