経済産業省
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産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会基本政策ワーキンググループ(第2回) 議事録

永田座長

定刻になりましたので、これより第2回になりますが、基本政策ワーキンググループを開催させていただきます。

年度末にかかりまして、お忙しい中、委員の皆様、また、きょう御意見を聞かせていただく組織・企業の皆様、どうもありがとうございます。また、傍聴の方々もどうもありがとうございます。

永田座長

初めに、事務局から配付資料の確認についてお願いします。

横田リサイクル推進課長

略(配付資料の確認)

永田座長

よろしいでしょうか。

それでは、早速ですが、本日の議題に入らせていただきます。

(1)資源有効利用促進法の関係事業者等からのヒアリング

永田座長

資料1、お手元の第1番目の資料の中に、下の方に議題というふうに出ておりますが、メインは、前回お約束しましたように、資源有効利用促進法の関係事業者からのヒアリングということでございます。5社の方からお話をいただきます。

議事の進行といたしましては、既にお話しいただく方には15分以内でというお願いがしてございます。それぞれにお話が終わった後に、発表していただいた内容の確認等、比較的簡単な御質問を5分程度でお受けしたいなと思っております。

また、全部お話をしていただいた後に、1時間ほどの時間を設けて、改めての質疑、それからディスカッションを行ってまいりたいと考えております。途中の質問は、時間制限が若干出てまいりますので、全員の方に質問をしていただくという状況にはないかもしれません。また、お答えいただく方も、できるだけ手短にしていただきたいと思っていますので、御協力のほど、よろしくお願い申し上げます。

1.日本製紙連合会

永田座長

最初に、資源有効利用促進法の中では特定省資源業種、さらに特定再利用業種に指定されておりますパルプ製造業・紙製造業の取り組みにつきまして、日本製紙連合会よりお話をいただきたいと思います。

連合会常務理事の上河様、同じく常務理事の二瓶様、このお二人からお話をしていただきます。どうぞ前の方に移っていただいて。

二瓶説明員

まず、廃棄物関係について説明をさせていただきます二瓶でございます。よろしくお願いいたします。以下略(資料3-1に基づき説明。)

以上、廃棄物につきましての説明は終わりまして、次に特定再利用業種としての取り組みということで、ここでバトンタッチいたします。

上河説明員

私の方から、引き続き紙のリサイクルにつきまして御説明申し上げたいと思います。以下略(引き続き、資料3-1に基づき説明。)

永田座長

どうもありがとうございました。いかがでしょうか。

谷口委員

簡単な質問を一つだけ、座長がやきもきされないようにやります。

コーティング用の石灰石とか、カオリン、充填用のタルク、脱墨用のタルク、こういった無機質の鉱物資源の投入量は、トータルではいかほどになりますでしょうか。

二瓶説明員

用紙の生産量が1800万トンございます。そのうちで、2割ぐらいはそういうものかと思います。

そういったものの再利用ですね、一たん廃棄物で出たものを焼成して再利用するという技術の取り組みも始まっていまして、そういったことも将来、当然ふやしていきたい技術でございます。

谷口委員

投入抑制ということはお考えにならないわけですな。

二瓶説明員

抑制というよりは、廃棄物からの再生ということ。抑制しようと思いましたら、コート紙をやめて塗光していない紙をつくるということになるんですが、現在のユーザーの要望には一致していないということでございます。

永田座長

よろしいでしょうか。ほかは、よろしいでしょうか。どうもありがとうございました。

後ほどディスカッションございますので、そのときもよろしくお願いいたします。

2.電気事業連合会

永田座長

引き続きまして、指定副産物に指定されております石炭灰に関する電気業の取り組みにつきまして、電気事業連合会よりお話をいただきます。

電事連の立地環境部長・小野田様、よろしくお願いします。

小野田説明員

電気事業連合会の小野田でございます。よろしくお願いいたします。座らせていただきます。以下略(資料3-2に基づき説明。)

永田座長

どうもありがとうございました。いかがでしょうか。

谷口さん。

谷口委員

石炭は相当多くの銘柄を海外から購入しておられると思うんですが、1銘柄ずつ燃やすんですか。それとも、ある程度ブレンディングをなさいますか。

小野田説明員

最新鋭の石炭火力ですと、ブレンディングは可能でございます。ただ、ボイラー側の仕様で、どこまでというのがありますので、ただ単純にめちゃくちゃにブレンディングするわけじゃなくて、性状が一定値に入るようにブレンドしております。もちろん単身でも燃焼できますけれども、いろんなやり方ができるようになっております。

谷口委員

副産物として廃棄物じゃない扱いにしようとすると、製品ですから、石炭灰の品質管理が非常に重要になると思うんですね。そうすると、石炭の燃やし方というのは、鉄鋼でやっておられるようなブレンディングをきっちりやらなければいけないんじゃないかと思います。

小野田説明員

そういう意味では、逆にブレンドすることによって、ある程度均一な性状になる。粗悪な石炭は単身では燃やせないんだけれども、ちょっと反対の性状の石炭とブレンドすることによって、我々がもともとねらっていた中立の性状の石炭と同じような燃やし方ができるというケースがございます。

そういう意味では、ブレンドが有効に活用する方向だと思いまして、均一な性状なものができるのではないかと考えております。

永田座長

よろしいでしょうか。いかがですか。どうもありがとうございました。

3.日本遊技機工業会・日本電動式遊技機工業協同組合

永田座長

続きまして、指定省資源化製品と指定再利用促進製品に指定されておりますパチンコ遊技機並びに回胴式遊技機に関する取り組みにつきまして、日本遊技機工業組合よりお話をいただきたいと思います。

工業組合の田中様、よろしくお願いします。

田中説明員

日本遊技機工業組合・田中と申します。よろしくお願いします。

以下略(資料3-3に基づき説明。)

永田座長

どうもありがとうございました。

いかがでしょうか。何か御質問等があったら、お願いしたいと思います。

永松委員

御説明いただいた中の5ページでございますが、環境配慮設計の取り組みというところで、配線の少量化、98メートルが60メートルになっているという説明がございました。これはどのくらいの期間をかけて実行されておられるんでしょうか。時間的な概念が書いてないんですが。

小野田説明員

これは1台の中での配線の量を減らしたという。時間といいますのは。

永松委員

何年度から何年度、1年かけてとか、2年かけてとかですね、39%の減がどのような期間で。

小野田説明員

それはあれなんですけれども、一つの製品を開発していくときに、これは配線の関係になると思うんですけれども、ユニットとユニットをつなぐのに、ハーネスとかいろいろ配線部材をいっぱい使っておりますけれども、それを省略するという形で取り組んでおりますので、特に何年、何年ということでなくて、新しい機種を開発していく際に、従来のものに比べて配線の量というか、長さで比較すると、これぐらい短くできましたという事例となって記載しております。

永田座長

よろしいでしょうか。ここで一たん切らさせてください。どうもありがとうございました。

4.住友金属鉱山株式会社・日本鉱業協会

永田座長

引き続きまして、特定省資源業種になっております銅一次製錬精製業の取り組みといたしまして、住友金属鉱山株式会社よりお話をいただきます。

金属事業本部事業室技術担当課長の近藤様、同じく主任技師の山本様、お二人ですね、よろしくお願いします。

近藤説明員

住友金属鉱山の近藤でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

山本説明員

山本でございます。よろしくお願いします。

特定省資源業種銅第一次製錬精製業の銅スラグの発生抑制と再資源化の取り組みについて御説明いたします。以下略(資料3-4に基づき説明。)

永田座長

どうもありがとうございました。いかがでしょうか。浅野さん。

浅野委員

他産業からの受け入れの全体量はわかったんですが、自動車シュレッダーダストについては最近の数字が定量的にわかりますか。2003年が20万3000トンぐらいだったというのはわかっているんですが、その後、どういう状況ですか。

山本説明員

2005年度の実績で27万トンと聞いてございますが、27万5000トンでございます。

永田座長

谷口さん。

谷口委員

鉄鋼の電炉ダストからの亜鉛の回収ですが、総発生量のどのぐらいをやっておられるんでしょうか、業界全体としては。

近藤説明員

処理量で申しますと、22万8000トンぐらいの処理をしておりまして、比率でいいますと、恐らく出ているのが30万トンはないと思うんですけれども、近年、率としてはかなり高くなってきていると思っています。

谷口委員

わかりました。

永田座長

ほかはよろしいでしょうか。どうもありがとうございました。

5.DOWAエコシステム株式会社

永田座長

お話を聞く最後になるかと思います。希少性の高い金属のリサイクルの取り組みに関しまして、委員からも複数、御要望が出てきています。そのリサイクル事業を行っておられるDOWAエコシステム株式会社並びにDOWAホールディングス株式会社よりお話をいただきます。

エコシステムのリサイクル事業部担当部長の仲様、ホールディングスの方は副課長の森瀬様、お二人でございます。よろしくお願いします。

仲説明員

DOWAエコシステムの仲と申します。よろしくお願いいたします。

以下略(資料3-5に基づき説明。)

永田座長

どうもありがとうございました。いかがでしょう、何かありましたら。

谷口さん、どうぞ。

谷口委員

製錬プロセスには硫酸が欠かせませんよね。硫酸の世界のバランスといいますか、あるいはサルファバランスでもいいんですが、それが将来、どういうふうに動くと推定されていますか。

仲説明員

サルファといいますと、手前ども自身が鉱石中から硫酸を生産しておりますくらいですから、足りなくなるとかいうことはちょっと考えにくいのかなと。一時期、硫酸がダブついた時期もありましたが、今は需要堅調な状況ではありますが、我々自身が硫酸の生産者でございますので、足りなくなるということは、少なくともないんじゃないかと。

谷口委員

足りなくなるということじゃなくて、バランスが崩れるんじゃないかと、いわゆる副産のサルファ、他産業から出ますし、逆にダブつく方が問題かなと思っています。

仲説明員

確かに、そういった時期もございました。将来についてどうなるかというのは私、申しわけございませんが、専門でないものですから、必要であれば、別途、弊社担当の者から答えさせます。

永田座長

ほかによろしいでしょうか。どうもありがとうございました。

全体質疑

永田座長

以上で、きょうお話していただく方々からのコメントはいただきました。あとは、先ほどお約束申し上げたように、予定時間としましては1時間ぐらいございます。追加の御質問とか、ディスカッションという形態で、この後の議論を進めてまいりたいと考えてございます。その件に関しまして、いかがでしょうか。

浅野さん。

浅野委員

いろいろと知らなかったことも知ることができましたので、参考になりました。

今後の議論をしていく上でちょっと気になったというか、この点は留意しなければいけないと思ってお聞きしておりましたのが、住友金属・日本鉱業協会の御報告でございます。特に11ページで御説明をいただいたときにハッと思ったんですが、目標を立てておられるけれども、この目標の達成は他産業からの受け入れ分があるということを考慮すると、なかなか達成が難しいというお話でありました。

これはなるほどもっともだと思うわけですし、他産業からの受け入れをすればするほど目標は達成できない。そうすると、目標達成できていないからけしからんじゃないかと言われると、他産業から受け入れなければいいということになるわけです。こういう産業間の関連ということを意識した目標の立て方とか評価の仕方ということはあってもいいんだろうなと思いました。

御要望の中にも、適切なる評価方法とあったわけです。これは非常に抽象的な言い方なんですけれども、私なりに、もし定量化できるのであれば、他産業の分の受け入れの結果出てきた負荷分はこの程度であるから、その部分は本来、電気の場合に需要家のところにCOを振ってしまうと同じように、そっちの方に本来は振るとか、あるいは別記しておくというやり方をしておかないと、この辺はうまくいかない可能性がある。

何となく今までは各産業、関係するものと思って、そこで目標を立ててやっていましたから、そういうやり方では、これからうまくいかないということを少し認識しておく必要がある。これがよくわかりました。

それから、廃掃法のお話については、当然に規制緩和というよりも、ちゃんとした方法を考えなければいけない。こんなことでリサイクルがとまってしまうというのはまずいわけです。そういう御事情、つまりマニフェストの確認について特例を設けなければいけない事情があるならば、きちんと精査して、合理性のある範囲内ではこれを認めればいい。

工場の中に入って原材料化して、きちんと適正に管理されているものについては、廃掃法の観点からの規制は必要ないんじゃないかという気がしているんですね。むしろ市中をトラックに乗って走り回っているようなものだからこそ危なくてしょうがないとか、回収業者のところで一時的にストックされているようなものについて、管理が適正でないために環境上の問題があるものについてはちゃんとした管理をしなければいけませんけれども、一たんストックヤードの中に入ってしまって、工場の原材料になっているものについては、そこで終わりということでいいのかもしれない。なぜなら、そこで使えなくて出るとき、もう一回、廃掃法の適用を受けるわけです。

本来、そういうことは考えなければいけないんですけれども、残念ながら、資源有効利用促進法体系でカバーできないものがあるならば、そこはちゃんとこちらから情報を発信しなければいけないということになると思います。これはまずい。運用上の特例でも解決できるかもしれないけれども、こんなことをちまちま特例、特例でやるんじゃなくて、本来、本質的にどうであるという議論を正面からやって、きちんと整理していかないと、これは切りがないという気はいたします。

きょう、私は産構審の委員です。中環審の委員になると、ちょっと別の立場で言わなければいけないかもしれないけれども、とりあえず、きょうは産構審ですから、産構審委員の立場で考えるときに、そういう議論の仕方もあるであろうし、中環審側の言い分ももちろんあるんでしょうけども、そこはちゃんときちんと調整をする必要があるわけで、環境省側にいきますと、特例があるからいいじゃないですかという話になっちまうんだけど、そう単純に特例、特例というわけにもいかんだろうということなので、これはもっと構造的に考える必要があるのではないかと思いました。

あとはすべてにわたることで、どこの産業でもそうなんですけれども、用途拡大ということに関しては、公共事業縮小とか他産業からも同じものが出てくるというのはどこにもあるわけですね。お互いにそこでダブルカウントをやっていて、リサイクル、リサイクルと言いながら、実はリサイクル品がたまっているなんていうことは起こりかねない。

これは既に循環の方で自治体のヒアリングをやりましたら、清掃工場で出てくる灰を埋める場所がないので製品化しようと思って、かなりの金かけて施設をつくったけど、製品が売れなくて山積みになっていますという話があるわけです。そうなりますと、これは何のためにやったのかということになるので、市民の税金負担を考えてみても、どこかよその町に持っていって埋めた方がよっぽどいいんじゃないかということになりかねないんですね。

この状態は、全国的にこの種の資源有効利用促進法が進めば進むほど起こる可能性がありますから、これをどう調整するんだという問題を考えておかないと、単純に自由競争の世界だと言って済ませるわけにはいかんのではないかという気もいたします。これは前から気になっていたことですが、きょうお聞きして、そういう危惧の念があるということに気がついたわけです。

レアメタルについては、これも漠然と聞いていたことが非常にはっきりわかってきました。先ほどおっしゃったように、最後は採算がとれなければいけないということでしょうから、利用できるものについては、はっきりと他産業の製造段階あるいは解体段階で、この部分を抜けば、これはちゃんとものになるという情報を流通させることによって、この辺の情報をしっかり手に入れてシステムを構築していけば、多少は解決できる部分があるのかな。

今、何もないから、こういうことになっているんだというのもよくわかりましたので、このあたりも今後の法律の見直しの中では考えるべきことだろうという印象を持った次第であります。

あとは電気と製紙。製紙は初めてで、もうちょっと考えて、そのうちに物を言うかもしれません。電気のことはよくわかっていますから、こんなものでしょうということです。

永田座長

どうもありがとうございました。

また、各委員からお話を伺わせていただきましょうか。それで議論をしていきたい。石井さん、札を挙げてないんですけれども、何かコメントあったらお願いできますか。

石井(和)委員

私も、わからないことがわかるようになれば、いろいろ御質問もできるんでしょうけれども、いろいろ勉強させていただいているところです。

資源有効利用促進法というのは、私も不勉強で、どうしていったらいいのかという基本的な考え方は持っておりませんが、事業者の自主的な努力によって事を進めていこうということになって、基本的にはそういう方向なんだろうと思います。そういうことを考えたときに、基本的には発生抑制というんでしょうか、そういったことを基本に政策制度要求というんでしょうか、政策も展開していかなければいかんのかなということを考えている一人です。

そういったことを考えますと、ものをつくったら、もとのものに戻せるような、いわゆる再資源化技術というんでしょうか、そういったことを基本に各事業者が、そういったところに視点を置いてものづくりをしていくというんでしょうか、そういったことが基本的な視点でお考えいただければ、もう少し前にも進んで行くんじゃないかなと、そんな気がいたしました。

永田座長

どうもありがとうございました。

谷口さん。

谷口委員

私、最初、電事連さんの石炭のことについて質問したのは一つの理由がございます。

私は石炭灰を使う方の立場にいたことがございます。使う側としては、品質の安定性あるいは、その中で都合のいい成分が入っているということが大変好ましいわけですね。そのためには燃やすときの石炭の使い方、銘柄を減らせなんていうことは到底言いませんから、10種類以上、大変な種類のものを使って燃やされるわけですが、可能な限り品質が前もってわかるような燃やし方、火力部さんなんかへ行くと、廃棄物のことについて、そんなこと考えるわけにはいかんとおっしゃるんだけれど、本当言うと、副産物として、製品として資源を有効利用するんだったら、石炭灰も製品なんだから、石炭の燃やし方ということも考えいただいていい。

例えば成分からいきますと、カルシウムが入っているとセメントには都合がいいわけですね。カナダ、北米の石炭にはカルシウムが非常に多いんですね。オーストラリアにはカルシウムがほとんど入っていない。そういった使う側からの都合というのもありまして、そこの話し合いというのはお互い。

議論の共通しているところが、どうしても川下、川下に行っちまって、その川下の有効利用、処理という川下のエンド・オブ・パイプのリサイクルというところが強過ぎて、私が一貫して意見を申し上げているのは、すべて川上に持ってこようという議論を一生懸命やっているんです。川上にもう少し目を向けるということが必要なんじゃないか、全体的に。そういう意味で、DOWAグループさんのメタルの回収というのはすばらしいことです。

ただ、お聞きしたいんですが、世界でDOWAグループさんが一番進んでいると理解していますが、例えばカナダのノランダ社あたりはどういうふうな状況なのか、競合相手はないのか、あるいは湿式製錬の可能性はどうかとか、そういったところはいかがですか。

仲説明員

ありがとうございます。

弊社、製錬の中でリサイクルということに目を向けていけば、金銀がメインになりますが、北米では今、ノランダ。ファルコンブリッジと合併して、さらにスイスのエクストラータに買収されて、旧ノランダですね、ホーン製錬所との競争になっていますね、リサイクル原料の集荷となりますと。

ところが、そこにベルギーのユミコアとの競争です。さらに、中国人のバイヤーが金を目当てに買っていく。金のバリューでものを買っていくというので、我々製錬所は非常に苦戦してございます。ユミコアあるいはノランダ、我々も指をくわえているばかりという現象になっています。それが先ほどのインフォーマルセクターの意味でございます。

あと技術的な方で、済みません、話が横っちょにそれました。ユミコアが、ベルギーですね、進んでいるかと思います。あそこは我々も回収していない元素も、例えばイリジウムなんかも回収してございます。ただ、彼らも回収していない元素も我々やっておりますし、先ほど新炉を御紹介いたしましたが、ユミコアのホボケン製錬所と同じタイプの炉を入れようとしています。さらに、湿式の部分ですね、電解工程の精度アップということも踏まえて、18元素ないしは19元素回収ですね、これで少なくとも元素の数ではユミコアを追い抜こうという意気込みで進めてございます。

永田座長

永松さん、いかがでしょう。

永松委員

私どもで実施しております産業廃棄物の最終処分量の縮小という中で、セメント業界あるいは鉄鋼というのは、3R推進のために大変な大きな役割を果たしていただいているわけでございます。

一つは電力に対する質問で、石炭灰の再資源化量は非常な勢いでふえておりますけれども、先ほどお話しございましたように、公共事業の拡大が余り望めないという状況の中で今後、この石炭灰の再資源化量をどのように見ておられるかという点でございます。

もう一つは、住友金属鉱山ですか、日本鉱業協会さんでございますが、最後のまとめの中で、銅スラグ販売確保のための、用途拡大のための施策をぜひお願いしたいというお話がございました。この用途拡大のための施策というのは、例えば新しい公共事業的なことの意味合いなのか、あるいは新しい技術開発の支援とか、どういう中身なのか、ちょっと教えていただければと思います。

以上です。

永田座長

石炭灰の話。

小野田説明員

谷口先生からも御質問があったと思いますので、両方答えさせていただいてよろしゅうございますか。

まず、谷口先生の川下の有効利用のための川上に目を向けるというお話でございます。私ども石炭灰につきましては、JISに基づいていろんな製品分析をやっておりまして、どういうふうに売れるかというのは当然着目しておりますが、いかんせん、発電そのものが安定供給とか経済性とか諸条件で決ってまいりますので、燃料部が調達してきた石炭が必ずしもいつも同じものが調達されるわけじゃないわけでございまして、そのときにたけるものをたいていくというのは、言ってみれば、あなた任せのような結果にならざるを得ない部分が若干ございます。

ただし、その結果として出てきたものが、ある程度分類できますし、一船一船が単位になっていますので、たいたものについては、最初のブレンドの話は置いておきますと、大体同じような品質の灰がある程度かたまって出てまいりますので、発電所によってやっているところとやっていないところはあるかと思いますが、ある程度ストックするときに、うまく分類すれば、御要望の製品に近いものをお届けすることは可能だと思います。

逆に、こういうものを何万トンくださいと言われたときに、そういう石炭をたけるかというと、そこはなかなか難しいのかなと思います。結果として近いものをお届けするということで御対応いただくしか当面はないのかなと思ってございます。

それから、永松委員のお話でございます。石炭灰の有効利用の部分で一番大きなものといいますか、最近、目覚ましく拡大している部分は、埋め立てのところで使っております土地改良材ですかね、言葉がわからなくなっちゃった。

土地造成材というものが法律によって認められるような話になっておりますけれども、埋め立てに使うときに、そのものが土地造成材と認められるのが、公共の埋め立てのところに埋め立てる場合に土地造成材として認められるというものがございます。例えば私どもが港湾法にのっとっております区画の中で埋め立てていない場合ですね、これが土地造成材としてカウントされない部分が一部ございます。

ただ、経済産業省と調整させていただいていますのは、公有水面埋立法に基づきまして、土地にすることを目的にした埋め立てをしているわけでございまして、こういうのも立派な土地造成材じゃないですかと、公に認められた土地造成材じゃないでしょうかということで調整をさせていただいておりまして、そちらの方向で御検討いただいていると聞いてございます。それが土地造成材ということになれば、この再資源化率ももう少し大きなものになっていくと考えております。

以上でございます。

永田座長

どうもありがとうございました。

もう一点、ありましたね。

山本説明員

特に具体的なアイデアはございません。とは言うものの、売れにくくなっている状況はあるんですけれども、我々として、売りやすいものをつくっていくという観点から、リスク評価しようということをスタートしようとしているわけです。

リスク評価をしようとした発端の一つは、土壌汚染対策法の中に含有量の基準がございます。スラグの中に、この基準を超えるものがあるわけです。土壌と、こういう使われ方は区分されているわけですけれども、お客さんから見ると、こういうものを敬遠される、あるいはこういうことを引き合いに出されてくる。

そういった観点から、私どもリスク評価をしまして、製造段階あるいは使用段階、リサイクルの段階で、安全に使えますよという情報をお客さんに与えていこうと、そういうようなことを考えております。

以上でございます。

永田座長

よろしいでしょうか。

西尾委員。

西尾委員

筑波大学の西尾と申します。私は専門がマーケティングですので、きょうのお話はどれも非常に新鮮で、自分の知識が余りにもないことがよくわかって、そういう意味で非常に勉強になりました。

余りにもたくさんのことが一度にインプットされてしまっているのでちょっと消化不良を起こしているところがありますので、まだこれといってということはないんですけれども、幾つか印象に残っていることで、これからの法改正の中でいろいろ難しい問題があるんだなというふうに思ったことを申し上げます。

まず一つ目は、リサイクルをさせる、あるいは再利用率みたいなものを高めると同時に、エネルギーの問題とかCOの問題という、それぞれがトレードオフを持った環境対応というのは部分最適ではだめで、なるべく全体最適ということを考えると、そういうトレードオフの問題を資源有効利用促進法という法律の中でどう扱っていったらいいんだろうかということは非常に難しいなと思いつつ、その辺で何か、どちらを立てたら、どちらは立たずにならないようにしなければいけないわけで、その辺の難しさというのを今後いろいろともう少し勉強して、いろいろいいアイデアが出せるようになればいいかな、あるいはそういうことをいろいろ議論していかなければいけないんじゃないかなという気がいたしました。

2点目の問題としましては、今のところ、市場原理あるいは入札といったような形でリサイクルということが進んでいくと、製紙業界さんがおっしゃっていましたけれども、中国の動向等々の問題があって、それから、最後のDOWAエコシステムの方もおっしゃられていたように、海外のインフォーマルセクターの存在といったような、そういう日本国内の問題ではなくて、海外の動向というようなものが日本国内の中でうまく循環させようとしてきた消費者や自治体を巻き込んだリサイクルシステムというか、リサイクルチャネルそのものに対しても安定性であるとか、そういうことに対しての確実的な要素になりかねないというようなところが非常に印象に残っておりまして、そういう問題というのを日本国内のこの法律の中でどういうふうに、法律として扱うというのは非常にきついと思うんですけれども、あるいは、そうでないとしても、行政という国の立場としてどういう形でうまく回るシステムを考えていくのかという、そこのところは避けて通れない問題で、その辺についても、まさに真剣にいろいろと考えていかなければいけないんだなということを感じました。

永田座長

どうもありがとうございました。

細田先生。

細田委員

資源有効利用促進法は、狭い意味での生産者と製品に両方からターゲットを当てて3Rを進めていくということなんだと思いますが、今回のプレゼンテーションを聞きまして、若干漏れているところがあるのかなと思いました。3点申し上げます。

特に、ものを有効に集めるという観点からすると、もっとやるべきことがあるんじゃないか。先ほどDOWAエコシステムの仲さんの方で、インフォーマルセクターとの争いということ、私、最近、論文にも書いたことなんですけれども、インフォーマルセクターとの闘いというのは負けちゃうわけですね。向こうは価格競争に強いですから、インフォーマルなセクターで安くできますので。

それを考えたときに、もののフローが見えなくなってしまう。しかも、インフォーマルの方へ流れてしまうというのは非常にまずいことだと思うんですね。特に使用済み製品の中には潜在汚染性の高いものもありますので、そこのところをもう少ししっかりしなければいけない。そうすると、それとは対のことで、静脈の物流をもっとしっかりしなければいけないというのが第1点です。

もう一点は、プロダクトチェーン、ものの全体の流れの中で、どこを押さえたらいいのかということをめり張りをつける。もちろん拡大生産者責任も必要だし、排出者責任も必要ですけれども、ものの回収でいうと、回収をアップさせるには一体どこに力点を置いたらいいのかというプロダクトチェーンの中での見方も大事かなというのが第2点です。

第3点目は集荷に関することですが、今のリサイクルシステムというのは相場に弱いですね。金が高くなると、使用済み製品が取られちゃう。廃プラスチックも集めるのは大変で、RPFって大変なんですね、つくるのが。ほかに抜かれてしまう。いいものから抜かれてしまう。それを考えたときに、今度は天然相場が下がると需要も下がりますから、ダブついちゃうということが起こる。

天然資源相場にフラジャエルだと、脆弱なシステムだと思うので、そこのところをどうやって強めていくかということが集荷の観点からも重要だなと思いました。

以上、3点です。

永田座長

どうもありがとうございました。

横山さん。

横山委員

私は、循環型社会といいますか、3Rに関しましては、法律と標準化の規格のバランスで推進するのが重要かなと感じております。

きょうの御発表の中で、住友金属鉱山さんと日本鉱業協会さんの要望ですね、13ページの要望の中に、販路確保のために製品JIS化の促進という項目がございました。この辺は既にJIS化に向けて何らかの活動を開始されているのか、あるいはこれからですということなのかということをもう少し詳しくお聞きしたいのと、ほかの御発表の方々も、標準化によっていろんな課題が解決できる部分もあるんじゃないかというあたりの御意見をお伺いしたいと思っております。

永田座長

わかりました。今のお話で、標準化の問題だとか、御指摘いただいたところもありましたよね、追加でもいいですから、何かありましたら。

近藤説明員

住友金属鉱山と日本鉱業協会からの発表についてなんですけれども、発表の中ではJIS化の話もさせていただいたんですが、具体的な取り組みといたしましては、6枚目のスライドでも御紹介させていただいたんですが、一つは、既にコンクリート用のJISがあるんですけれども、これを安全性ですね、そういう点も含めた形で更新するということで、2008年度、更新の予定で進めているところであります。

また、新たなJISといたしまして、道路用のJISをつくりたいということで、こちらの方も作成委員会を立ち上げて進めているところであります。そのための種々の試験をしているという、そのような状況であります。

先ほどリスク評価の話もさせていただきましたけれども、そういった点もこういったJISの中に取り込んでいきたいと考えております。

永田座長

よろしいですか。

一あたり御意見をちょうだいしました。先ほど御発言いただいた方々から、私が落としているのかもしれません、いろいろコメントいただいた中で、このことも言っておきたいということがありましたら、お手を挙げていただければマイクが行きます。追加の御意見でも結構でございますけれども、何かありましたら、お願いします。

浅野委員

さっき西尾委員が指摘されたことにも関連があるんですけれども、遊技機工業組合の御報告の中で、回収システムがかなりきちんとできているという印象を受けたのですが、アウトサイダーみたいなのはほとんどないと考えていいんでしょうか。ユーザーとメーカーとの関連がかなり密接ですし、とんでもないところにこんなものがいくということはないので、これが割合うまくいっているような気がするんですが。

このようなモデルは、ものがあっちこっちに散在するような場合には非常につくりにくいんですけれども、散在してなくて、ある程度かたまってものがあるような対象物については、この種のシステム、今までにも見ていると、あるにはあるんですけれども、どういう場合にはどこまでこのようなシステムを広げることができるかという検討もしてみる必要があるかもしれない。

パチンコの場合は、その気になれば一番やりやすい種類だろうと思うんですが、これがどの程度うまくいっているのかというのを。

永田座長

回収率的なものからすると、どのくらいこのラインに乗っかってきたか。

田中説明員

先ほど御説明させていただいた現状が約100万台。ただ、生産が400万台ありますので、その関係からいきますと、これが半分以上いけばいいなというぐらいの形態だと思うんです。

確かに、パチンコの場合は、我々の組合が加盟しているメーカーでシェア的にはほぼ100%いっている。回胴の場合は、組合員の加盟以外にアウトサイダーが非常に多い。シェア的には8割ぐらいはいっていると思うんですけれども、組めば、回収はそれなりに進められると思います。

メーカー間、それぞれ考えございますけれども、共同で回収するような形になると思うんですが、それに協力はいただきたいということで、その了解を皆さんにとるということは必要になると思います。

共同で回収するということなので、コスト的なものとか、メーカーによっていろんなシェアが違いますから、そこら辺は皆さんで了解していただくということで、今は進めさせていただいています。

ただ、先ほどのこれですべて100%までいけるかというところになりますと、実際はメーカーの回収する場合の対応なんですけれども、ホールさんから新台を運んで引き上げますというときに、例えば10台納めたら10台が必ず戻ってくるということではなくて、その場合に、例えばホールさんの方では、10台入れるんだけれども、そのときに出す台がなくて、前のものは中古でほかにいきますよとか、そういう物流で移動したりしている部分がございます。だから、こういうシステムだけで、すべて回収をカバーしようというのはなかなか難しい面がございます。

台を無償で引き上げているんですけれども、無償で引き上げて、メーカーの方で負担している形をとっておりますが、最近は、液晶、部品のパーツの買い取りですとか、基板、プラスチックも価値があるということで、買い上げる人たちが非常に多いです。そちらに流れるものも多々あるところはございます。

永田座長

13ページあたりのところで、液晶が取り外されているとか、こういう流れが今のお話のようなところにも絡んでくるというふうに解釈しておけばいいんですかね。

田中説明員

そうですね。

永田座長

台ごとなくなっちゃうという話もあるかもしれません。

田中説明員

そうです。回収する段階において、もう既に液晶だけは外されちゃっているというものも多いです。

永田座長

いかがでしょうか。

谷口委員

きょう、お話を伺ったのは非鉄、製紙、パチンコ、電力というところですね。個別にお話をお聞きしましたけれども、資源有効利用という観点からすると、全部つながるんですよね。インダストリアル・エコロジーという。

永田座長

そういう言い方をされれば。わかりました。

谷口委員

ですから、そういうことは皆さん十分御承知と思いますが、それを私はどうのこうの言うんじゃなくて、これでもっていろんな業界のマトリックスをつくってみるというと、それが産業生態系あるいは産業共生というか、そういう観点から言うと、より効率的な考え方あるいは政策も見えてくるんじゃないかと思うんですね。それを私はぜひ提案したいと思います。

永田座長

こっち関係の産業連携みたいな、あるいは産業間のものの流れも含めたあれでしょうかね。わかりました。

谷口委員

定量的あるいは将来の技術も含めてですね。

永田座長

産業連関表までいかなくても、静脈の方の関係をもう少しクリアにしていくという。

谷口委員

そういうことですね。

永田座長

いかがでしょうか。

電力の言葉の問題で出てきました副産物と副生品。副産物等という使われ方しているから、副産物、廃棄物、それから副生品という言い方になっているんだと思うんですけれども、それぞれどういう定義をされてお使いになっていらっしゃるんでしょうか。ちょっとお聞かせ願えるとありがたい。

小野田説明員

副産物というのは、私どもの資料の5ページに量の話がありますけれども、石炭灰。

永田座長

いや、ものはわかっているんです。ものはわかっているんですけど、定義というのはどういうお考えで。

小野田説明員

発電所の運転に伴ってそのまま出てくるものが副産物で、副生品というのは、ある意味、そのまま石膏ボードにも使えちゃうものなんですが、運転のために必要な脱硫装置を運転することによって出てくる石膏が、ある意味、そのまま加工しないで製品として使えるものもあるので、製品により近いものを副生品と呼んでいるのかなと。済みません、正確なところはわかりません。

永田座長

ほかの業界では、そういう呼び方の区分というのはされていますかね。もしあったら、お聞かせ願いたい。それはないですか、余り。

副産物という切り分けと廃棄物と言われるものと、どういう格好なんだと。例えば副生品という言い方も、さっきおっしゃられたような区分で使われているところもあるし、いろんな言葉が入り乱れて、それの中に循環資源が重なってみたり、いろんなものが出てきちゃって、逆にわかりにくくしているところがある。用語の定義があるからどうだというわけじゃないんですが、そこのところは少し考えられていった方がいいのかな。

それから、リサイクル率にしても、前にも議論したことがあるんですけれども、分母・分子のとり方って違いますよね。パチンコの方はサーマルリサイクルなんか含まない格好でリサイクル率って出されている。サーマルリサイクルを入れてリサイクル率を出されたり、回収率に相当するような話も込みで出されているようなところもあってみたり、いろいろなところがあって、そういう意味では、それも一般の人たちに混乱を与えているようなところもあるのかなという気もしてました。そういう点を含めて、用語というのも一つ大切な話かなという気がして、お伺いさせていただきました。

よろしいでしょうか。皆さんの方からは御意見はちょうだいできたのかなと思います。ちょっと時間が早目なんですが、もし何かありましたら、最後にまとめて言っていただいても結構です。

なければ、きょうは議論の方はこれで終わりにさせていただくことにいたします。

(2)その他

永田座長

最後に、次回のスケジュール等を含めて、今後の話をさせていただきます。

横田リサイクル推進課長

本日は本当に御熱心な御議論ありがとうございます。

次回につきましても、引き続きヒアリングということでお願いいたします。次回は4月5日木曜日の14時から17時ということで、会場は三田共用会議所の1階の講堂を予定しております。

次回も、本日と同じようなヒアリングになるかと思います。ヒアリングの対象事業者等の詳細につきましては決まり次第、御連絡申し上げますので、よろしくお願いいたします。

永田座長

よろしいでしょうか。本日は、これで審議の方は終了させていただきます。長時間にわたりまして、どうもありがとうございました。

以上

 
 
最終更新日:2007年8月9日
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