経済産業省
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産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会基本政策ワーキンググループ(第5回) 議事録

永田座長

定刻になりましたので、第5回になります基本政策ワーキンググループを始めさせていただきます。

お忙しい中、お集まりいただきまして、ありがとうございます。

初めに、委員の変更がございましたので、事務局より紹介させていただきます。

横田リサイクル推進課長

新しく就任されました委員を御紹介いたします。

読売新聞社論説委員であられました石井一夫委員にかわられまして、大塚浩之委員が就任されました。

大塚委員

よろしくお願いします。

永田座長

よろしくお願いします。

永田座長

次に、事務局から配付資料の確認をさせていただきます。

横田リサイクル推進課長

略(配布資料の確認)

永田座長

よろしいでしょうか。

では、審議に入らせていただきます。

永田座長

資料1にございますように、本日の議題は大きく三つでございます。それぞれごとに切り分けて事務局から説明した後、御議論願えればと考えておりますので、よろしくお願いします。

(1)3Rの取組を巡る課題の整理について

永田座長

1番目の議題、「3Rの取組を巡る課題の整理について」ということで、まず事務局から資料3-1及び3-2について説明していただきます。

横田リサイクル推進課長

略(資料3-1及び3-2に基づき説明。)

永田座長

どうもありがとうございました。

今、御紹介あったように、前回の最後のところでちょっと議論させていただいた検討の視点ですが、前回、御欠席された委員にも電話等で、これに加える、あるいは削除する、そうした点の御意見もちょうだいしておりますけれども、改めて何かありましたら、参考資料1でそれがくっついているかと思いますので、ごらんいただきながら、これについてのコメントもありましたら、あわせていただければと思っています。

ただいま説明のありました資料3-1、3-2を中心に議論してまいりたいと思いますので、御意見のある方は札を立てていただいて。

細田委員

資料3-1の真ん中の逆有償であったものが有償化しているということで、通常、これは資源として利用されるので望ましい動きもあるんですが、潜在的に汚染力のあるものに関して、本当にこれで適正なリサイクルがなされているかというと、非常に微妙な問題があると思っています。

だからといって、廃掃法で規制しろとかそういうことではなくて、資源ということを取り上げてみたときに、うまく資源を使用する一方で、汚染を拡散させないような論点が、ここでもそういうことを言っているのかもしれませんけれども、必要なのかなと感じておりました。

以上です。

永田座長

どうもありがとうございました。

表現の問題かもしれないなというふうに思っています。視点はきっと細田先生と同じで、価格の方は変動しますので、そういう意味では、それを考慮した上での安定的な方法論をきちんと確立しておくべきだという視点かと思います。

ほかにいかがでしょうか。

谷口委員

質問なんですが、資料3-2の11ページの下にありますセメント業界の副産物使用量推移で、セメント1トン当たりの使用量が書いてありますね。この中には、セメントの混和剤としての、生コン用の混和剤としての使用は含まれていると考えてよろしいんですか。原料用として使ったスラグ、高炉スラグだけ。

横田リサイクル推進課長

と認識しております。

谷口委員

ということですね。わかりました。

永田座長

廃棄物的なものも含めてね。よろしいでしょうか。

ほかにはいかがでしょうか。

永松委員

一つは副産物に関連しまして、いろいろ資料をちょうだいしておりますが、例えば資料3-2の2ページと、最後の方に10ページ、11ページ、12ページですか、ございますけれども、副産物といっても、それが再び有効利用されているというケースが非常に多いと、そうじゃないケースもあるのかもしれませんけれども、そういった場合に、副産物という形で一律に排出抑制をかなり高いプライオリティで考えなければいけないのかどうか。有効利用されているということ自体が非常に重要だと思いますので、その辺をどう仕分けするかという議論もぜひ進めていただきたいと思います。

それから、資料でいきますと、8ページですね。使用済製品の効率的な回収ルートの構築ということで、私ども、かねてから規制緩和要望の中でも言っておるのでございますが、現在のシステムでは自社製品の回収しか認められていないということでございます。こういったリサイクルをスムーズにもっともっと強めるためにも、他社製品の取り扱いもいいのではないかということを前向きに御議論いただければ大変ありがたいと思っております。

それから、9ページの国際的な資源循環ということです。先ほどの御説明ですと、ドイツの場合は周りがOECD諸国であるということが一つの理由として挙げられておりましたが、日本の場合は実情としてどうなんでしょうか。周りにOECD諸国がほとんどないということがメインの理由なのか、あるいは非OECD諸国といえども、日本は輸入しないといった政策的な観点から、例えばドイツと比べた場合に日本の輸入量が圧倒的に少ないのか。

資源循環または資源の有効利用ということを考えた場合には、先ほどコメントございましたけれども、日本の設備等々、非常に優秀な設備がございますので、有効活用をもっともっと考えていいのではないかと思います。その点は御質問でございます。

横田リサイクル推進課長

現状において詳しい御説明はできませんけれども、我々としましても、日本の国内設備の有効活用を進めていかなければいけないという問題意識でございます。

日本の場合におきましては、今のところ近くのOECD諸国という意味では韓国しかございませんし、海上輸送ということもございまして、量としての制約があるかと思います。

いずれにしましても、既にプレゼンテーションでありましたように、日本の国内施設の有効利用というのは非常に重要な問題意識としてございます。

永田座長

これに関連しては、ドイツの現状、量的に大分多い値が出てきましたが、OECDから入ってくる分とか、それ以外の分とか、あるいはどういう対象物が入っているか、調べられる範囲内で、事務局の方で進めさせてもらいます。

きょうは、先ほどの資料3-1の関係ですと、左端のライフサイクル全体を視野に入れた資源の投入抑制、環境配慮設計ですか、この部分について、後ほど(2)(3)でいろいろ御議論いただくことになっています。

それ以外のところも含めて、もし何かありましたら、今お伺いしておくのと、後でまとめて、きょうの最後のところで、また御意見をちょうだいしますので、とりあえずのところはよろしいでしょうか。資料3-1、3-2の関係は、これで進めさせていただきます。

(2)サプライチェーンを含むライフサイクルの視点からの3Rの取組について

永田座長

続きまして、二つ目の議題、「サプライチェーンを含むライフサイクルの視点からの3Rの取組について」ということで、事務局、お願いします。

横田リサイクル推進課長

略(資料4に基づき説明。)

永田座長

どうもありがとうございました。

この件に関して御意見等をちょうだいしたいと思いますので、また札を立ててください。

細田委員

まず一つ質問なんですけれども、検討課題でありました例えばサプライチェーン全体でのコントロールみたいなことをする場合ですね、GATT/TBTとの関係でどうでしたっけ。報告だけでよかったんですか、内外無差別の場合。これは外国のものは入らないから関係ないのかな。

横田リサイクル推進課長

このようなルールを決める場合におきましては、TBTは、当然ながら、国際通報しまして、そこで2カ月の間にいろいろコメントをいただきまして、それを踏まえて、コメントがあれば調整をしていくということになっております。

永田座長

あとはいかがでしょうか。何か御意見等ございましたら、お願いしたいと思います。

谷口委員

サプライチェーンという言葉がずうっと出てくるわけですが、サプライチェーンの認識が、ここにいる人たちの中でも同床異夢的なものが若干あるのではないかと思います。私の観点からすると、もう少し上流、最上流のことを意識しないと、使う人たちがそういう認識と意識になれるかどうかという問題があるんですね。

そういうものから、最上流の情報が伝わるような仕組みができないものか。例えば資材調達者が現地へ行って、インジウムだとか、タンタルとかいったレアメタル、レアアースをとっている現場だとか、ニッケルその他をとっている現場のことを知っているかといったら、ほとんど皆無に近いと思います。

そうすると、認識、意識までいかないという気がするので、サプライチェーンの定義はもう少し広くとって、そこまで踏み込むというのは大変難しいけれども、そこの存在だけはきちんとしないと、どうしても日本の国内、水際から国内だけのことに議論が集中してしまうんですね。そういうふうに思います。

永田座長

わかりました。そうですね、サプライチェーンというのもいろんなところで使われている言葉なので、そういう意味では、ここで言うときのサプライチェーンというものを頭で説明したりいろいろして、今のような範囲まで含めるか、含めないかというのも、議論の対象だと思いますけれども、少し考えさせてもらいましょうか。

佐藤委員

資料5の5ページを拝見しますと、EuP指令と資源有効利用促進法の差が表示されているんですけれども、私、EuP指令が十分よくわかっていないのであれなんですが、サプライチェーンをかなり上流にとると、規制的な手法なのか、あるいは情報伝達みたいな手法なのか、あるいは契約関係に基づく情報提供義務とか、そういうことになってくるのか、よくわからないんですが、発想としては、最上流からリサイクル品の利用状況というんですか、リサイクル品をつくっても、それが全部捨てられているのでは意味がありませんので、リサイクル品が本当に市場で有効活用されていると、そういう安全性まで含めて設計者がどの程度の情報を集められるか、それから、それについてどのような支配力を持てるのかというのは、理念としてはわかるんですけれども、制度としてはなかなか構築が難しいだろう。

逆に、余りこれをやりますと、お互いに拘束条件というんですか、契約をする中で、本来なら自分の事業活動で自由に水の投入量とか資源の投入量もコントロールできるものが、法人格が違うところの環境負荷について、どの程度コントロールができるのかというのは、なかなかイメージがわかないんですが、日本の法律として、どの程度ができるのか、質問みたいなことですけれども、いかがでしょうか。

永田座長

制度としてどこまで切り分けられるかという話と、一方で、情報提供みたいな話になってきますと、あるいは可能性としてあるのかなと。

それから、稲葉さん、LCAなんかだとゼロサイトですよね、今の資源採掘だとか、そんなところまで含めての話って、どういうふうに整理されていった方がいいのかとか、コメントがあったら。

稲葉委員

資料4の中に、産環協でやっていらっしゃる、資料3でしたっけ、エコリーフの情報開示というのがあって、各企業が自分の製品製造のときにどれくらいの環境負荷があるか、どういう部品を使っているか、それを上流にたどって上流の企業から情報の入手をするというシステムづくりが必要なんだろうと思うんですね。

現状においては、上流がなかなかわかりませんものですから、私たちのような研究所が提供した日本平均データみたいなものを使ってやるわけですね。鉄1キロつくるときにCOがどれぐらい出ているかというようなやつをですね。

それですと限界がありますから、サプライチェーンの企業の中で、さっきお話がありましたように、契約上でやるのか、ある程度パブリックでやるのか、いずれにしても、そういう情報を縦つなぎにするシステムを構築するというのが今後、必要ではないかというふうに私は考えます。

永田座長

そういう意味では、海外での話で、環境負荷の定量的な評価をやろうなんていうと、データ的には非常に難しいことになってしまうということでございますが。

稲葉委員

ただ、日本でLCAの活動は経済産業省が中心になってずうっとやってきましたし、それが今、タイでも自分たちのデータは整理するという活動になっていますし、マレーシアも自分の国で整理するという活動になってきますから、着実にそういう輪は広がっていると思っています。

佐藤委員

例えば化学物質ではMSDS制度がありまして、化学物質を渡すときには、それに関する情報は定型なシートで情報提供するという制度をやっているわけですね。

ですから、情報提供という意味では、ある程度、定型的な情報で、この部品製造にかかる環境負荷とか副産物のデータはこうであるというような情報のフォーマットを整理して伝達することによって、例えば複数の取引をするときに比較ができるとかですね。

というのは、契約関係だけだと、その会社のことしかわからないので、守秘義務もありますし、十分にあれなんでしょうけども、比較可能性ができるようなシステムにしないと非常に硬直してしまうというかな、そういう気がします。

それから、CSRなんかでよくやられていますけれども、もし情報が間違っていた場合には取引停止にするとか、そういうようなやり方も一般では考えられています。

ただ、資源有効促進法の範疇かどうかというのはよくわからないんですが、少なくとも環境情報の伝達ということは、ある程度、方式をオープンな形にすることが必要ではないかなと思います。

永田座長

わかりました。LCAの話とも離れ、一方で、私も詳しく実情は知らないので、どなたか御存じの方がおられたらあれですけれども、家電あるいはIT機器の方で部品についてのそうした情報システムみたいなやつを構築している。

それから、ドイツの方では自動車についてもやっていて、日本の企業もそこに参加しているという話がありますよね。ああいう制度というのは、業界横断的な形でどんどんやられた方がいいのかもしれないし、記載はないんですけれども、何かそんなシステムづくりみたいなやつをサポートしていくようなことを考えてもいいのかなと、今のお話の関係ですとですね。

それから、谷口さんが言われたり、稲葉さんが言われたような話からすると、廃棄物の場合には、できるだけ最終処分のところまで追いかけろという話がありますけれども、上流サイドの方も、できるだけそっちの方まで見ていくということが必要なんだよという言い方はきっと議論の中で、これからライフサイクルという視点で考えていくと必要になってくるだろうと思っていますので、今の話はそういう格好で聞かせていただきました。

いかがでしょうか。

梅田委員

資料4の12ページに書いてある検討課題というのはすごく賛成ですけれども、永田先生おっしゃられたように、製品ライフサイクルの上流側と下流側とアプローチがちょっと違うのかなという感じがしています。

この例で出てくる家電製品の自己循環とかバンパーのリサイクルというのがありますけれども、環境配慮設計をやったからそうなったという話じゃないですね。それを研究しているものとはじくじたるものがあります。

製品アセスメントガイドラインに書いてあるように、長期使用の促進とかいう設計は、これはポテンシャルをつくるだけであって、結果として長期使用が促進されているかというと、必ずしもそうではない。むしろ循環する仕組みができたから、その中で環境配慮設計をうまくやることができて、結果として、自己循環できたと、因果関係でいうと、そういう関係だと思うんですね。

という意味で、本当は製品ライフサイクルの管理をしろというのが一番いいんですけれども、それはなかなか難しいとして、ライフサイクルを見える化するようなことを促進するようなことをすれば、おのずから環境配慮設計が進んで循環が進むんじゃないかなというふうに思います。

もう一点、別のことなんですけれども、上流に関して言うと、これは皆さん御存じで言うこともないかもしれないんですけれども、例えばRoHS規制に対応していくとサプライチェーン上流にたどらなければいけないとかいったときに、自動車みたいなものを考えると、組み立てメーカーがあって、ティアワンというか、最初のメーカーは電装とか割と大きいメーカーなのでうまく対応できるし、最上流になると鉄鋼メーカーだったりして対応できるけれども、中間段階の中小企業のところで対応が途切れてしまうという課題があるという話をよく企業インタビューで聞いたんですが、その辺の対応というのは、サプライチェーンを上流側につなげるという話のときは大事なんじゃないかなというふうに思います。

以上です。

永田座長

いかがでしょうか。

横山委員

今までのお話に関係するんですけれども、情報の開示のあり方とか、情報のフォーマットの整備ということに関しましては、国際標準ということが大変重要なことになってくるかと思いますので、国内の法律はそれぞれどこまで支配するかということがそれぞれの国で違いますけれども、国際規格ということになると、その辺の壁が取り払われますので、その辺に力を入れるということが重要かと思っております。

永田座長

わかりました。

稲葉委員

この資料4に書かれているのは至極妥当で、私は賛成でございます。

ただ、一つつけ加えるとすれば、資料4の題名がサプライチェーンを含むライフサイクルの視点ということになってございますけれども、実際にはサプライチェーンを何とかするという資料になっていまして、ライフサイクル全体については言及されていない気がするんです。

特にライフサイクルというときには使用の段階が非常に大きいわけでして、使用の段階についての省資源を達成するために、サプライチェーンの中でエネルギーの消費量が多少大きくなるような場合はあり得るんですよね。そういうものについてどうするかという視点がここに欠けているのではないかなという気がします。

もうちょっと端的に言いますと、長期使用を促進するということだけを推進していきますと、技術革新が激しい、早い中で、ある程度のところで使用をやめる方がエネルギー効率上、非常にいいという側面があるものもあるんだと思いますね。ですから、そういう視点をほかに盛り込んでほしいなという気はします。

永田座長

何かコメントありますか。

ライフサイクルの話で、省資源、省エネ抱き合わせの、いわゆるLCA的な評価を含めて、きちんと考えなくちゃいけませんよと毎回言われている話なので、その辺の視点は文言で出しておく必要がありそうだな。

その中で、この間も議論したんですけれども、製品類型みたいなものを少し整理された方がいいかな。使用時のエネルギーが非常に高いもの、そういうところの中で、つくる側の方で、エネルギー増加なり、資源増加があっても、使用時はそれに見合う以上のものが削減できるというような話も出てくるかもしれませんよね。そういうような配慮はどこかで書いておかなくちゃいけないのかもしれません。

細田委員

資料4の6ページなんですけれども、重要な示唆があって、再生プラスチック利用で、相場高騰局面では競争力強化の観点からあったんですけれども、これはもろ刃の剣みたいなところがあって、資源相場が緩んだ場合にはどうなるのか。常に静脈側の市場は動脈側に影響されやすいので、ここを動脈の相場にもちろん、こういうところはいいことなんだけど、タフにというか、そういうサプライチェーンのマネージメントが必要じゃないかと思います。

これは非常に難しいことなんですけれども、相場によって違うところに流れていってしまったり、相場によって使われなくなってしまったり、滞留してしまったりって、そこのところをどういうふうに工夫するかという観点も必要なんじゃないかなと思いました。

永田座長

何かコメントありますか。

横田リサイクル推進課長

その部分につきましては、むしろ今日のところというよりは、資源の市場性等に適切に対応できるリサイクルシステムの構築ということがございますので、次の議論の中で考えていかなければいけない。プラスチックというよりは、むしろ廃家電みたいなところがテーマとしては一番大きいかと思いますけれども、そういうふうに考えております。

永田座長

いかがでしょうか。

上流サイドの取り組み、資源有効利用促進法の中でかなり重要な部分だろうと思っています。

先ほど御紹介のあったレポートの中で、グリーン・プロダクト・チェーンの話の中でもライフサイクル・シンキングの話が盛んに言われてきているわけです。今のアセスメントを見ていると、ライフサイクル・シンキングって、私の感覚かもしれませんけれども、自分がやることを前提にしたライフサイクル・シンキングにはなっていないんじゃないかなという意識もありまして、そういう意味では、もうちょっとその辺のところを。

耐久消費財ですと、それこそ10年先の話になるかもしれませんけれども、その時点でどういうふうに考えていくのかというところも、これは制度の中でどうこうというわけじゃないですけれども、そういう情報も積極的に出していって、そういう目標を持って取り組まれているというところを示していただけるといいのかなという気もしています。

その辺の考え方ですね、ライフサイクル全体を視野に入れたといったときに、現状だけじゃない、今つくっている製品の問題に関してはもうちょっと先の話も含めて考えていただくようなことも入れていく必要があるかなと思っています。

そういう意味では、空間の中での話と時間軸の話といろいろ。それも少し製品類型の話をして、いろいろありそうだなという気がしていますけどね。

細田委員

今の点、まさに先生がおっしゃられたところは悩ましいところがあって、例えばFRPのプレジャーボート、盛んに国土交通省がリサイクルをやっていますけれども、30年ぐらい耐久期間があって、30年過ぎると生産者が3分の2ぐらいいなくなっちゃうわけですね。

そうしたときに、サプライチェーンでどうやってマネージメントするのかという、すごく難しい問題がありますので、その辺も時間軸の問題は、アイテムによっては決定的に重要になると思います。

永田座長

よろしいでしょうか。

何かこれに関係する話がございましたら、最後のところでまとめてお伺いいたしますので、次の問題に入らせていただきます。

(3)消費者に対する製品環境配慮情報の提供

永田座長

次が「消費者に対する製品環境配慮情報の提供」ということで、事務局から説明してもらいます。

横田リサイクル推進課長

略(資料5に基づき説明。)

永田座長

どうもありがとうございました。

いかがでしょうか、情報提供の話は。

佐藤委員

消費者に対する情報提供としては、化学物質とか省エネというのは消費者にメリットがあるんですね。ですけれども、3R情報というのは消費者にメリットがあるかというと、消費者が同じ商品を比べて、こっちは中古部品が半分使われていますと、こっちは新品部品ですと言われたときに、消費者が中古部品の方に魅力を感じるかといったら、「壊れやすいんじゃないか」とか、「せっかく同じお金を出すんだったら、新しい方を買いたい」というのが一般的な消費行動としては考えられると思うんです。

したがって、3Rに関しては、3R単独でアピールするというよりは、化学物質とか省エネとセットにして、エコ商品という意味でした方が、3Rだけで消費者にアピールするというのはなかなか難しいのではないかと思っています。

それから、公共調達がものすごく量としては多いと思いますので、グリーン購入法との連携とか、そういうところで、中古の部品を使った商品をそういう認定の中に入れて、市場へある程度のシェアを持っていくということをした方が。これだけで消費者にアピールするというのはなかなか難しいのではないかと思っています。

永田座長

どうもありがとうございました。

横田リサイクル推進課長

御指摘ありがとうございます。

その辺のことも考えていかなければないかと思いますが、一つは3R情報について、3R情報だけではアピールが非常に弱いのではないかという問題意識、当然、そういう問題意識もあるわけでございますけれども、3R情報だけでも結構関心を持っていただいている部分もあるかと思いますので、そこも余り悲観的なことは考えずに、3R情報も積極的に提供していくことによって、消費者の環境配慮に対する問題意識を喚起できるのではないかと思っています。

ただ、おっしゃるように、それだけではなく、ほかのものとの連携もすごい重要なポイントだと考えております。

佐々木委員

先ほどから、議論も出ていますが、情報の提供ということ、開示ということなんですが、消費者はみんな自分が一番賢い消費者だと思いたいわけでして、提供される情報のガイドラインというんですかね、こういったものが最低限開示されると、その上にそれぞれの企業の努力の結果を示すということなんですが、実際に消費者が行って買う動機になるは店員のうまい説明なんですね。量販店へ行って、「今、これがお買い得ですよ。ゴールデンウィーク特価で、きょう買えば7万円安いんです」というと、それだけでピッといっちゃう。

実際には環境に配慮したものを買いたいと思うと結構高い。ただ、長い間使っていますと経済的メリットが出ますよとか、そういったものであれば選びやすいんですが、環境というのは消費者にとってコストであるかどうかというのはなかなか難しい議論になると思いますので、そういった取り組みを。こういったものは最低限云々と。それから、点数化するというのは非常にわかりやすいと思います。五つ星。

実際に量販店へ行きますと、省エネ度は幾つですよなんて書いたのがありますので、その辺も基準を設けないと、それぞれの量販店で勝手につくられては困るということなので、その辺もぜひお願いをしたいと思います。

消費者は、環境問題には非常に敏感でありまして、少しでもそういったときに貢献できればという行動をとる可能性もありますので、お願いをしたい。

もう一点、アジアの関係なのかどうかわかりませんが、とにかく廃棄物が資源化して高く売れたり、相場が高騰しているんですが、そういったものだけで3Rの仕組みがつくられてしまうと、例えば5年後に、中国の動向で実際に有価を前提とした仕組みがなくなってしまうとか、そういったこともございますので、経済的な価値の変動にある程度耐えられるスキームというんですか、そういったものを。

先ほど細田先生もおっしゃっていたんですが、これは相当難しいことではあるんですが、とにかくお金になれば進むということではないのかなと思いますので、その辺も御検討いただければと思っております。

永田座長

最後のお話は、細田さんの話も、こっちが答えですけど、真ん中の行ですね、資料3-1で、次回あたりにやらせていただく項目かと思います。御意見はよく聞かせていただきました。

横田リサイクル推進課長

前段のお話については、まさに点数化するとか、わかりやすいことが必要だということが、このアンケート結果にも出てきていると認識しております。

ある意味においては、委員がおっしゃられたように、店員のうまい説明が一番大きいというわけでございますので、正直言いますと、店員のうまい説明の内容になるような指標のつけ方とか情報提供ができれば、まさに店員の方々も売り込んでいただけるということになるかと思いますので、そういうことが本当は望ましいのではないかと考えております。

永田座長

最後の検討課題の丸の1番目のところでしょうか、そういう中で、今のお話のようなことを検討していただく。特に先ほども佐藤さんが御指摘のあったような話にもつながりますけれども、基準化といいますか、グリーン調達なんかですと、配慮事項的な文章で書いてあるようなものではなくて、定量的なところも入れ、その定量的な中で基準が見えてくるという話、星の数が幾つだというところも見えてくるのかなと思いますので、なかなか難しい話になるかもしれませんけれども、この辺でそういうことも検討してもらう必要がありそうだなと。

家電なんかでは、CO中心でやられているようなんですが、各社それぞれに基準の統一化を図ろうじゃないかという動きもあるようですし、そういうものを店頭でという話は、たしか家電アドバイザー制度みたいなやつも動かしていて、廃家電製品のリサイクルについての説明はありますけれども、それ以外のところで、どのくらい説明されているかという実態は私も詳しく知らないですけれども、そういうところも活用しながら進めていくということは必要になってくるのかなと思いますので、最後の(1)(2)あたりは、今おっしゃられたような話が検討の中心になって出ていくかと思います。ここら辺のところはやっていただきたい話ですね。

稲葉委員

先ほどから3Rと省エネと化学物質の話が出ていまして、資料5でいきますと、4ページでございますけれども、私個人としては、個人的には、3Rと省エネと化学物質と並べることに若干の違和感があります。3Rというのは社会システムの中でやっていることであって、3Rした結果として、環境として何によくなったのかという考え方しませんと、何か矛盾が出てくるように思います。

一般の消費者からしても、省エネというのがチームマイナス6%で温暖化の問題だという認識が非常に強いと思いますし、化学物質は自分の安全だという気持ちが強いんだと思うんですね。

3Rというのは、やった結果として、温暖化、COが減るのか、省資源といいますか、資源の消費量が減るのか、ごみが減るのか、三つぐらいの目的があるはずなんですけれども、そのどれに役に立つのと言わないと、3Rだけだと、3Rやったからどうなっているのというのがストレートに伝わらないと思うんですよね。

だから、今やっていることと環境問題との関連性がどうなっているのかという説明の上で評点をつけるようにしないと、わかる人もわからないじゃないかなという気がしますけどね。

コメントでございます。

永田座長

わかりました。

大塚委員

ちょっとイメージがわきにくい部分がありまして、例えば佐々木先生おっしゃった一つ星、五つ星、このあたりは、だれが評価してつけるものなんですか、今イメージされているのは。

横田リサイクル推進課長

もちろん、ある基準をつくって、基準に基づいて評価することになると思いますけれども、その基準がイメージしやすい基準、いわゆる実感に近い基準ができるかどうかというのがポイントだと思います。

だから、基準はだれがというか、要するに、製造メーカーまたは製造メーカーが出されたデータに基づいて販売店がつけるということになります。

大塚委員

要するに、何でこんなことを伺うかというと、この星はだれがつけたのかによって、消費者が受ける信頼度というのも変わってくると思うんですよ。

というのは、メーカーにとって不利な情報を、例えば星は一つでも多くしたいというふうに指向性働くのがメーカーとしては当然だと思いますし、そうではなくて、第三者的な機関なり、そういうシステムをつくってつけた星であるならば、消費者もそれなりに信頼性を持つと思います。仮にメーカーが自分でつけるのであれば、かなり高い倫理性がメーカーには求められると思うんです。

消費者にとって、この星が信頼に足り得るシステムづくりが大前提として必要じゃないかなと思うんです。

横田リサイクル推進課長

まさしくおっしゃるとおりだと思っております。そういう意味において、環境性の比較を容易とする評価手法の開発や指標の設定というのは、そういう意味において、万民が見て同一の評価ができるような指標をちゃんとつくらなければいけないということでございます。それをメーカーまたは販売店が共有してみずから評点をしていくと。その評点をつける者は、場合によって変わるかもしれませんけれども、評点自身は変わらないという状況をつくらないと、今言った信頼性の問題は出るかと考えております。

永田座長

こういう格好になるのか、あるいはそれをだれがやるのかというのは決まっているわけではないし、これからね。

大塚委員

この形態自体すごくわかりやすいと思うんですが、形態がよくても、それに信頼性が伴わなければ何もならないと思いますので、お聞きしました。

湯本リサイクル推進課長補佐

1点、ちょっと補足をしておきます。

例えば省エネの場合には毎年、省エネセンターというところを通じて、あるいは審議会等の議論を通じて、一定の物差しを設定して、それに基づいて個々の製品の評価をしていくという、ある種、いわゆるカタログ値がベースになって省エネの場合にはできますので、そういったやり方が適しているでしょうし、委員が御指摘の客観性とか信頼度という意味で透明性が確保できているのかなと思います。

3Rの場合には、まさにそういった物差しをどうつくるか、ある意味、定性的な評価をせざるを得ないような要素もありますし、リサイクル設計というのをどう評価するかという話もあります。

先ほど説明の中でありましたような自己循環のときの資源の量というのを指標の形で数値化するというJISをつくるという話もありますけれども、定量的に評価できるところ、できないところが出てくるので、まさに定性評価の部分についてはそういった客観性とか透明性をどう確保するかというのが、まさにこういったことをやっていくときの一つの課題だと思っております。

永田座長

よろしいでしょうか。

細田委員

消費者に対する情報提供で、佐藤委員もおっしゃったように、買うときに、その情報があったからどうかというと、確かに、その瞬時における消費者の選択に関して、もしかしたら力は余りないかもしれないけれども、こういう情報って蓄積して人々の間に普及して浸透すると、ボディブローのように効いてくる。かつてカルロス・ゴーンは、「環境じゃ、車は売れないんだよ」と言ったけど、実はもう売れ始めている。人々の意識が急速に変わっているので、その情報が浸透する、これが大事だと思うんですね。

そのためには、適度な情報の量と、バイアスがなくて信頼性のある情報の質の問題と、それをどうやって提供するかによって、私は余り悲観してなくて、かなりの影響が出てくる可能性があると思っています。

ただし、それは時間がかかる。瞬時ではないけれども、人々の間に浸透していく間に、人々の行動を徐々に変えていくという方向はあるんじゃないかと思います。

永田座長

ありがとうございました。

この情報、先ほどもそういう話かなというふうに聞いていたんですけれども、開示とか提供という言葉だけで、果たして本当に消費者が望んでいる情報なのかどうかというのは、今までいろいろ情報開示の問題とか情報提供の話をやってきたんですけれども、どうもかみ合っていないのかなという印象があって、そういう意味では最近、先ほどお話しがあった最低限の開示のガイドラインなんていうのも、消費者とよく話し合っていただく、あるいは、こういう情報を出してみたら有効なんですかということを確かめながらいかないと、出した方は「いっぱい出したのに何も効かないじゃないか」という言い方をされるし、受けた消費者の方では「それは私が望んでいた情報じゃないです」というふうな、そんなところもあって、この辺のすりあわせが必要だなという印象を受けています。

先ほどの検討の中では、そうした情報提供をどうしてやっていくかということも検討課題だというふうに書かれていますけれども、そういう中では、その辺のコミュニケーションを十分に図っていただけるといいなと思っています。

永松委員

ここ一、二年の傾向はよくわかりませんが、企業が環境報告書を出すようになって久しいわけですが、環境報告書の充実とか情報開示ということが求められた結果、環境報告書がどんどん厚くなって、結局、専門家以外はだれも見ないという状況が見られたことを記憶しております。

製品に関しても、先ほどいろいろ御意見ございましたけれども、やれ安全性だとか、3Rだとか、リサイクルだとか、あるいはCOだとか、やや過多かなと思うぐらい、消費者の受けとめ方も出てくるんだろうと思います。

そういう意味で、企業の努力というのはもちろん必要だと思いますけれども、同時に、先ほど点数づけというお話しございましたけれども、自治体か国かわかりませんが、公的なところでもう少し情報を整理して開示させる、あるいは開示を求めるということがあってもいいのではないかと思います。

そういう中で、例えば宮内庁御用達ではありませんけれども、何らかのインセンティブ、報償制度といいますか、そういったものが付加的にあった方が、そういったものの選択がより進むのではないかという気がいたします。

以上です。

永田座長

グリーン調達のやつは公開しているんだよね。一つの役割が、さっきお話しがあったグリーン調達、あれは公開されていると思います。

もしよろしければ、今の情報提供の話と、その前の話を含めて、これまでの話を含めて、全体で何か言い残したことがあるということで御意見がありましたらお願いしたいと思います。いかがでしょうか。

谷口委員

今の環境情報の提供にも関連するんですが、3R関連でガイドラインをもしつくるようなことがあれば、ぜひそれを考慮していただければというのは、レアメタル、レアアースなので、非常に希少資源が放っておくと拡散してしまうんですね。非常にもったいない。

ですから、希少資源の拡散防止のための何か措置ができないか。ということは、製品にネガティブな情報というよりも、ポジティブな情報として、この携帯電話の中には金が幾ら入っています、タンタルがどのくらいあります、コンデンサーにはスズが幾ら使われていますといったことを何かいい形でもって消費者に提供できて、細田先生がおっしゃったように、それがうまくボディブローみたいにだんだん意識に高まっていくと非常にいいわけです。

そうしますと、流通システム、回収システムをつくり上げれば、これをアーティフィシャルなオア・デポジットとすることが可能になるわけですね。天然の鉱床から人工鉱床をつくり上げるということまでできれば、非常に大きな効果が出るんじゃないかと思います。

横田リサイクル推進課長

今の問題意識につきましては、3Rの取り組みをめぐる課題の整理のところの真ん中で、「有用金属資源の含有率の高い携帯電話の自主回収率の向上」というところへ書いてございますけれども、そのための一つの手法としては、当然ながら、そのような表示もあるかと思います。

御承知のとおり、携帯電話につきましては、自主的な活動でございますけれども、自主回収システムが既にございまして、それにおける回収を向上させるためには、委員のおっしゃられたような情報の提供は重要な一つの手法ではないかと考えております。

永田座長

携帯電話に限らず、一般論としてね、そういう格好で。

谷口委員

そういうことなんです。パソコンも、すべてですね。

永田座長

そうですね。

ボディブローというと倒れちゃいそうなので、漢方薬的と言った方がいいかな。

佐藤委員

ときどき相談を受ける内容にあるんですけれども、消費者に対する取り扱い説明書の中で、「廃棄する場合の注意についてはメーカーにお問い合わせください」という記載が許されるかというと、ほとんどの商品は、「廃棄する場合の注意については市町村にお問い合わせください」となっているわけですね、一般廃棄物ですからね。

ですけれども、メーカーとして、場合によっては回収ができるとかいう場合もありますし、消費者に対する情報提供として、廃棄上の注意をどういうふうに書くかというのは難しいところで、B to Bの販売については、「廃棄する場合についてはお問い合わせください」みたいなことはかなりやられているようですけれども、B to Cの場合はなかなか難しいところですね。また、全部問い合わせをされても困るというところと、できる場合もある。

先ほどの携帯電話のお話なんかは、廃棄の場合には販売店にお問い合わせくださいとか、返還くださいと書いても多分大丈夫だと思うんです。時代の流れもありますし、本当は、そういう問い合わせを市町村と連携するとか、一般廃棄物の廃棄についての注意事項とかですね。

例えば回収システムがだんだんと広がってくる場合があるわけです。だから、買ったときには、必ずしも販売網、広域認定されていないけれども、1年後はとれる予定だとか、いろんなケースがありますので、そういう問い合わせができるシステムは必要じゃないかなと思っています。

永田座長

わかりました。その辺も検討させていただきましょう。

稲葉委員

製品情報といいますか、製品のレベルといいますか、製品についてのいろんなことというのは、きょう随分出ていると思うんですね。例えば情報だとすると、携帯電話1台の中にどういうレアメタルが入っているかというのを開示するんだとか、それをちゃんと管理するんだとかということなんですけど、これが全体としてどうなるのかという話が全然わからないようになっているんですね。

全体としてというのはどういう意味かといいますと、携帯電話が日本全体でどれだけあって、そのリサイクルシステムができると、レアメタルはどれくらい回収になって、それが中国に対してどういう影響があるかとか、そういうことがわかるようにならないと、やる気にならんじゃないかなというふうに思うんですね。

だから、製品のレベルで施策として打つことと、これは間違いなくやらなければいけないんですけれども、それをベースとした上で、私たちがこの結果はどうなるんだということを考えられるような世界、日本を中心とする物質の流れのモデル化という研究分野(私、研究者ですから)が必要だなという気がします。それと同時に、消費者にそういうことを訴える消費者の教育ですね。

そういう社会システムとしての研究サイド、消費者の教育というものも、この中にうまく盛り込んでいくことが重要だと思います。

永田座長

わかりました。

全体情報については国の役割の中に入ってくるのかもしれません。そういうところにも、サイトで飛ばせるような形にしておいた方がいいという話にもつながってくるのかもしれませんね。

何かコメントありますか。

横田リサイクル推進課長

消費者に提供して、消費者自身の問題意識を喚起するための情報として、そういう全体情報もあるかと考えております。そういうものの実態の把握や提供はどのようにできるのかというのも今後、検討しなければいけない課題とは認識しております。

永田座長

世界各国との比較だとか、そういうものも示してもらうと、意義が深まってくるのかなと思います。

佐々木委員

今に関連してなんですが、自治体の現場では市民が3Rあるいは循環型社会に自分たちがどう行動して、その結果がどうなるかということを数字で出せるものは出してほしい。あるいは、環境負荷がどう軽減されるかと。

LCAで説明しても、なかなか市民は御理解されないんですけれども、結果出た数字は、こういう効果がありましたということを非常に求めておられますし、逆に市民がみずから勉強をするというか、自治体は、それに対して、環境教育という言葉でいろんな場面をつくっておるんですね。

今回の議論には直接関係ないのかもわからないんですが、そういった関連の施設を見て実感するというのも一つですし、それが消費行動にどうつながっていくか、自分たちのライフスタイルがどう変わるかというようなことで、いわゆる環境教育というのがこれから大きくなってくるかもしれない。実際やるのは自治体とかそういうことになるのかもわかりませんが、企業の取り組みがもっと具体的にはっきりわかる、そういった情報提供もされるといいなと。

特に、ごみの問題でいろいろ苦労されている自治体等は、そういった情報を逆にみずからもほしいわけですので、その辺を心砕いていただければと思っております。

これは要望でございます。

永田座長

わかりました。

細田委員

これは難しいのかもしれませんが、たしか永田先生がさっきおっしゃったのかもしれませんけれども、個別リサイクル法と違って、資源有効利用促進法というのは個別の縛りみたいのは余り大きくないわけですね。家電だったら家電だけのプラントで処理する、自動車だったら自動車。その辺のメリットを、例えば似た性状のものはうまく共同でできるとかあると良いですね。

ところが、我が国の法律というのは意外とかたくなっていて、さっきのPCの広域認定にしても、会社が違っちゃうともうだめですとか、EPRみたいなものをかたく解釈して、それが廃棄物処理法も含めて効率的な収集とリサイクルを妨げる面もあると思うんですね。

せっかく資源有効利用促進法って、個別の縛りがガリガリでないところにメリットがあるので、その辺の配慮をもう少し生かして、このメリットをもっともっと引き出すことができたらいいなと私は思うんです。

永田座長

あとはよろしいでしょうか。

今のような、今日いろいろいただいた御意見、また次のところで少し整理させていただきながら、最後の報告に反映させていくよう努力していきます。

もしないようでしたら、よろしいでしょうか。一応審議の方はこれで閉じさせていただきます。

今日は長時間にわたりまして、貴重な御意見、ありがとうございました。また次回、よろしくお願いいたします。

以上

 
 
最終更新日:2007年8月30日
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