経済産業省
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産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会基本政策ワーキンググループ(第6回) 議事録

永田座長

まだお2人の方がおみえでないのですが、おっつけ出席されると思います。

定刻になりましたので、先に始めさせていただきます。

きょうは、第6回のワーキンググループということになります。

まず初めに、事務局から配付資料の確認をさせていただきます。

横田リサイクル推進課長

略(配付資料の確認)

永田座長

どうもありがとうございました。

よろしいでしょうか。

それでは、審議に入らせていただきます。

きょうは、お手元の資料1にございますように、議題は大きく2つでございます。それぞれごとに事務局から関連する資料を説明した後、ディスカッションに入りたいと考えております。(1)、(2)が終わった後、全体としてご意見がある方は、発言の機会を設けさせていただきますので、そのときにでもご発言願えればと思います。

(1)再生資源のリサイクル目的の海外輸出に係る検討について

それでは、早速、(1)番目の議題に入らせていただきます。どうぞ。

横田リサイクル推進課長

略(資料3に基づき説明。)

永田座長

どうもありがとうございました。

では、早速、この件に関しまして、ご質問、ご意見等ちょうだいしたいと思います。よろしくお願いします。

細田委員

まず1点、質問から。バーゼル条約とバーゼル国内法対応ですけれども、例えば、使用済みパソコンから取り出した基板を輸出するのは多分バーゼル対象になると思うのですが、相手先の国内法は別として、中古ならばバーゼル対象ではないとお考えですか。そこのところだけ確認したいと思います。

横田リサイクル推進課長

中古目的のものであればバーゼル条約上の対象にはなりません。ただ、最近では、中古品についても、ある程度古いものについては輸入しないという対応をとっているところもございます。そういう意味では、それはバーゼル条約問題ではなく、各国の法制度の問題としてございます。

細田委員

そこのところは悩ましい問題で、実際、私がいろいろフィールドを歩いて観察したところだと、意図的か非意図的かわかりませんけれども、使える中古品と使えない中古品を込みで輸出して、使えるのは抜いて、向こうでリユースする。それはかなりあると思うのですけれども、向こうでスクラップして、希少金属を取り出すという作業がある。それだと、これのどこかに書いてあった残渣性の高いもので、実質上、輸出に当たるものがあって、その対応はなかなか難しいのかなという気がするのですね。それが第1点です。

もう一つは、スクラップしたものに、例えば鉛が混入していたりするとバーゼル対象なのですけれども、どこまで税関で水際チェックができるかということです。これはいろいろな努力をされて、今、船での国内、国外の出荷が完全に別になりましたから、その点、やりやすくなったのでしょうけれども、それでも全部、正確にチェックすることはなかなか難しい。そういう現実性の問題を踏まえたときにも、これを管理するにはかなり難しいところがあるなと。これは意見です。

1番目の問題について、何か対応の仕方があるのでしょうか。混合させたものはどうなのでしょうか。

横田リサイクル推進課長

基本的には、実態として、それがリサイクルに使われているのか、それとも中古品として使われているのかということによって対応は変わるべきということでございまして、いわずもがなのことでございますけれども、中古品と偽って輸出しているものは偽装中古ということで、実際、スクラップ輸出になるわけでございますので、中古品輸出としては認められないという整理にならざるを得ないと思います。

浅野委員

実効性があるかどうかは別として、枠だけは決めておいて、少なくとも違法であることを認識させておかなくてはいけないということはいえると思います。その先、どうやって実効性を確保するかというのは悩ましい問題ですが、何の枠もなければ、全部中古品といってしまえばそれで終わる。それが問題だということですね。

いきなり飛んでしまうけれども、9ページにあるように、国内での再資源化に限定してしまうか使用済製品を輸出し海外で素材化を行う場合、我が国国内での再資源化の場合と同程度の処理が行われるという確認をさせるか、いずれかを選択できればいいのですが、政策的には両方を認めざるを得ないのでしょう。海外には出すなといってみても、先程のご説明があったような形で出てしまうという事実がある。さらに、本当に再資源化できるという理由で海外へ出るものを禁じてしまうようなことは実状からみても不可能に近いでしょうから、素材化するという客観的な判断ができるかどうかという観点から押さえる以外ない。政策としては、国内で再資源化することが原則だということを大いに強調することはいいとしても、はなから輸出禁止として網をかぶせてしまうことができるかどうかということはむずかしい。やってみても実効性がないかもしれないし、そもそも法的にそんなことができるのかという問題がありそうですから、そうなりますと、「いずれかにより」という書き方になっていますけれども、その両方を検討するということしかないのかなと思われます。

8ページに関していうと、ともかく素材化することが前提になっているものに関しては、最後の最後まで追いかける手だてをみつけておかなければいけないわけであり、マニフェストとはいえないにしても、マニフェスト的な取り扱いを導入する必要があろう。現在の輸出統計などに頼っていたのでは、多くの品が香港向けとして輸出されているわけです。現実に香港で使うはずがないものがみんな香港向けになっていて、その先、どこへ行ったか全くわからないという現実があるわけですから、国内の事業者が関与している分については、最後の最後まで責任をもってくださいということを国内法で決めておいて、少なくとも日本法人に関してはその縛りがかかるということにしておくことくらいは可能であろう、と思われます。これなら外国の主権を侵害するわけでもない。国内法によるコントロールとして、可能だという主張はできそうな気がします。

実際、コントロールするという目的ばかりではなくて、物の動きがどうなっているかということを確実に把握する必要があると思います。循環基本計画の点検を進めているのですが、資源循環性といった指標をつくって、状況を把握しようと考えてはみたものの、現実には物が外国に出てしまっていて、そのために国内の中での指標の数字だけを追っていると、さっぱり成果が上がっていないことになってしまうわけです。日本国内だけで考えるからそうなるのであって海外で、本当にちゃんと循環利用されているなら、それも数字の中に入れてもいいはずだけれども、全く把握のしようがないので、結局は、国外へ出たものは循環のネットワークから全部落ちてしまったことにされてしまっているという現実があります。うまくコントロールできて、最後まで把握できるなら、循環基本計画の中での我が国の循環への貢献ということで、海外で循環利用されているものも貢献しているのだと開き直って、その数字を入れることができるわけですから、2つの意味で、こういうマニフェスト的な追っかけシステムを確立することの必要を感じております。

永田座長

どうもありがとうございました。

ほかにいかがでしょうか。

細田委員

大賛成。マニフェストがうまくできるかどうかわからないのですけれども、私も、何かそういうシステムができないかと。特に中古の場合、本当に中古として使えるものと偽装中古のものを水際で全部押さえるのは無理だと思うので、排出段階等々で、マニフェストという形になるか、業界のシステムというか、認証システムみたいにするかわからないのですけれども、何らかの形で、偽装中古とそうでないものを分けるシステムをつくるといった工夫が要るのではないかなと私は思ったので、ちょっとつけ加えさせていただきました。

永田座長

わかりました。

ほかにいかがでしょうか。

永松委員(池田代理)

まず、事実関係といたしまして、3ページと5ページのマトリックスの逆有償のところで、横田課長から、石炭灰について、逆有償のものだけではなくて、有価のものの輸出がされているとありましたけれども、非鉄スラグも有償のものがあると聞いてございますので、ご確認の上、適宜、資料を訂正していただければと思っております。

資料の10ページでございましょうか、使用済製品の場合の対応方策の考え方ということで、1番目の丸と2番目の丸で、制度的リサイクルの対象となっている物品については、我が国国内での再資源化を原則とすべきという基本的考え方のもと、これに向けた対応策を検討すべきではないかと。基本的には賛成ですけれども、例えば段ボール等、容リ法の対象になっておりますが、これはほとんど東南アジア等でリサイクルされて、100%近いリサイクル率を達成しておりますので、きめ細かな検討が必要だろうと考えております。

浅野先生、細田先生から問題提起がございました、中古品として利用できるものと中古品として利用できないもの、いわゆる中古偽装のものをいかに区別していくかということは非常に大切だと思っております。ただ、その追っかけシステムというのでしょうか、マニュフェストというのでしょうか、それをどこの段階で課すのか、排出段階で課すのか、それは消費者なのか、事業者なのか、そこをどういうシステムにしていくのかというのはなかなか難しい問題があるのではないか。

具体的なアイデアがあるわけではないですけれども、問題提起だけさせていただきたいと思いまして発言させていただきました。

横田リサイクル推進課長

段ボールにつきましては、この場合においては、(利用先において素材化処理の必要な再生資源)というよりは、(原材料性の高い再生資源)に当たるかなと考えておりまして、そういう意味では、2つに分けている中では前の方ではないかと考えております。

佐々木委員

3Rの観点から、リユースをどのように位置づけるかということで、中古品の基準をどこに設定していくのか、排出者は、使えないのか使えるのか判断できないわけで、現実には、回収者が、いや、これは使えるからと持っていって、不適正な処理がされるということもあるわけです。かといって、リユースそのものを全部否定するわけにもいかないということで、その辺の兼ね合いについて、何か工夫できないのかなと。中古品の基準もなかなか難しいとは思うのですが、それが不適正な処理につながっていくようなことにもなりますので、その辺、規制といいますか、考え方が出せればいいかなと考えております。

稲葉委員

9ページの先ほどご指摘があった部分、一番下の行の「我が国と同等の処理が行われるという確認」をどのようにするかということですが、実効性ということからすると、日本の企業が海外にリサイクルの工場を建てた場合にしか適用されない可能性があって、そうしますと、結局、日本の企業だけでリサイクルをやっていくということが背景にありそうな気がする。そうだとすると、資源のナショナリズムを推し進めるということになっていて、今、各国がそういう状況で動いている中で、日本のリーダーシップとしては、各国、仲よくやらなければならない、仲よくすべしというリーダーシップをとるのが妥当であるにもかかわらず、日本がみずからナショナリズムを推し進めることになりはしないかというのが私の心配でございます。

永田座長

このイメージとして、今、稲葉さんがおっしゃられたような形なのか、あるいはもうちょっと違ったことを考えてらっしゃるのか、ちょっと説明していただけませんか。

横田リサイクル推進課長

この確認をしなければ、海外への汚染の輸出ということになるのではないかという懸念から、このことを申し上げているわけでございます。今、実効性の観点から、日本の企業の子会社しか、という話がありましたけれども、日本の企業が協力した形での施設といったことも考えられるわけでございまして、決してナショナリズム的な発想でこのようなことを整理させていただいているわけではございません。

稲葉委員

海外の不適切なリサイクルの実態を、日本の技術援助によって改善していくという方向性の方が、各国、仲よくやるという方向性に合致するのではないかと私は思います。

永田座長

それは並列で考えていただいてもいいのでしょうね。だれがコントロールできるかという話の中で、もし日本からこういうスタイルで出すのだったら、日本の企業としてコントロールできるような状態をつくり、それがきちんとマネージされていることを報告するなり、確認するなりしていただくことになるのかなと思いながら聞いていました。

浅野委員

今の永田先生の意見と同じ意見なのですが、我が国と同等の処理が行えるシステムづくりは、もう一つ、海外協力という形で出てくるでしょうし、アジアにおける3Rイニシアチブのようなお話の中では、当然、重要な課題として出てくると思われます。だから、それが進めば進むほど、我が国としては物を出しやすくなるということで、相手国を説得して受け入れてもらうことももう一つ、並行してできるかもしれない。今のように枠も縛りも何もないところでいっているよりも、枠や縛りをつくっておいていう方がいいやすいかもしれません。

マニフェスト的とか追っかけシステムといったもやもやした言い方をしているのは、今の廃棄物処理法のマニフェストみたいなものをイメージし過ぎると、現実にうまく動かないことはわかっているので、ともかく物がどこかで消えてしまうことがないように、どこで、どう処理したかについて、完全には把握できなくても、少なくとも中間に責任のある者がきちっといるのだということがわかるだけでも随分違うと思われる。とりわけ、先にも指摘しましたように香港から先がさっぱりわからないのでは困りますから、その先まで把握できる場合以外は出してはいけないぐらいのことをいっておいて、情報をちゃんと把握してもらう。そうすると、優良な国内業者といいかげんな業者のふるい分けもできることになりますから、例えば、リース業者のように大口の排出者が、できるだけ優良な業者にしか出さないようになるといったことのインセンティブになるのではないか。いろいろな形で優良業者を育てる。不良業者を直接的に締め出すことは難しいにしても、そこに物が流れないような道具立てを用意しておいて、相手国との協力の中でそれが実現できるというシステムが用意されることが望ましいわけで、廃棄物処理法のように規制を目的としているマニフェストではなくて、最後まで責任をもってもらうということが目的であるだろう。場合によっては、法的なシステムでなくても、経団連の自主行動計画で、ちゃんと責任をもってやるところがやってくださるなら、それでも大いに結構ということがありそうな気がするのですね。制度を構築するときに、直ちに法律をつくって、ぎちぎち縛るということからスタートできないにしても、それ以外の方法でも、それに近いシステムをつくってやれば実現の可能性があるのではないか。そういうことも含めてこれを検討する余地が大いにあるというのが私の意見です。

永田座長

あと、いかがでしょうか。

玄場委員

今のご意見に近いのですけれども、国内で業者さんをいかにうまく使うかということで、まだまだ余地はあるのだろうなと私は思っています。実際、新しい技術の開発といった話もやられていると思うのですけれども、新しいビジネスのやり方ですね。インセンティブがあって、有用な業者さんを使えば使うほどいいような仕組みですね。具体的には難しいところがあるのですけれども、海外に出さないか、国内に残すかというのは、お金の問題やインセンティブの問題があるのですね。そこは、できるだけ国内に残すようなインセンティブがあればできる。考えられることはいろいろやった方がいいかなと思います。

単純な質問なのですけれども、11ページのところの「鉄、非鉄金属、プラスチック等の素材も併せて需給管理」というのは、備蓄するとかというイメージですか。これはちょっと違和感を覚えたのです。

横田リサイクル推進課長

最初の丸のところは、再生資源だけの輸出を管理するということではなくて、全体の資源確保の観点から、新規資源も含めて考えるべきではないかということを申し上げているわけでございます。

永田座長

「需給管理」という言葉は、だれが管理するのだという話も含めて、ちょっとひっかかるような言葉ですね。

玄場委員

どういう意味なのかなと。例えばどういうことをされるのですか。

横田リサイクル推進課長

例えば、再生資源だけの輸出管理といったことではなくて、新規資源も含めた輸出管理をすべきではないか。場合によってはそういうことも考えられるのではないか。新規資源から生産された新規の、例えば鉄の製品といったことも含めて考えなければいけないのではないか。

玄場委員

新規の鉄鋼製品などの輸出管理ですか。少し違和感があるというか。

伊藤大臣官房審議官

率直にいって、このペーパーについては、10時間ぐらいかけて内部で議論して、我々として、まだ未完成の部分があるのですが、今後、本質論として、こういう議論をしないといけないのではないかという問題意識で、「需給管理」は言葉として強過ぎるというのはおっしゃるとおりで、何らかの管理制度を導入するつもりは一切ないです。

ただ、輸出などの議論をしていくときに、いろいろご指摘があった中でいうと、本当に運用できるのかどうかという議論は確かにあるのですけれども、その議論をする前に、一体我々はどこの国のどういう法益を守ろうとして制度設計しているのかということをしっかり整理しておかないといけないのではないかという問題意識があって、例えば、国際的な資源循環を考える場合、バーゼル法が出てくるわけですが、バーゼル法は、私の理解では、出す側の国の法益よりは、受け入れた側の法益といいますか、環境汚染のない世界をつくっていくという方にあるわけで、仮に日本が国際的な物の循環に制約を設けるとすれば、それはバーゼル条約ということよりも、我が国として、どういう場合に輸出管理令を発動して、出ないようにすべきなのかという判断をしないといけないと思うわけです。その一方で、私の個人的な思いとしては、自由主義経済のもとで、国際的・国内的な自由な財の循環を前提としながら、それについて何らかの公的目的が生じた場合、最低限の規制措置を導入するという関係はこの世界でも同じではないかという思いがあって、では、どういう場合に輸出令みたいなものが発動できるかという議論になったのですけれども、それは極めて例外的なときではないだろうか。それは単に再生資源だけについてということよりは、まさにブランニューのバージンの資源も含めた意味で、日本に供給面での制約が相当程度生じない限りは、自由な市場経済のベースの中での公的介入は肯定されないのではないかという思いがあって、そういうことからここの論点を整理させていただいたものなのですが、いろいろご批判はあると思うのです。だから、結論からいったら、何か需給管理をやろうとしているのではなくて。

永田座長

今の最後の言葉は、ここに書いてある「需給管理」という言葉が逆にみえてしまうのですね。

伊藤大臣官房審議官

それは、率直にいって、文章上の不十分さということなので、その点はおわびしたいと思います。

永田座長

わかりました。そういう意図だと思います。ただ、「管理」という言葉がちょっと。

横山委員

今の点に関連しますが、「需給管理」という言葉がいいか悪いかはともかく、資源確保という観点から、ここのところに携わる産業界といいますか、業者といいますか、ビジネスとして成り立つ必要があるわけですね。したがいまして、これを業者として扱っている場合に、例えば、再生資源が出るときだけ出て、その後、全然出てこないとか、再生資源が確保できているときに新規資源がどっと入ってきて、値段がつかなくなるとか、高騰するとかといったことが余りに極端に起きますと、ここのところの経済は余りうまく回らないということになると思うのですね。したがいまして、需給管理ではないのですけれども、最小限、資源がバランスよく循環していくようなところは押さえておく必要があると思います。

浅野委員

循環基本計画で指標を掲げて物をいっているのは、その次に、その指標でわかったことをもとに、何らかの必要な政策対応をしなければいけないということを想定しているわけですね。その意味で審議官のいわれたことはよくわかるわけです。英語でいった方がわかりやすいのかもしれません。日本語の「管理」という言葉はニュアンスがよくないというか、訳語としても難しい面があることはわかるのだけれども、要は、実態をよく把握して、政策の関心事の中に入れて、何らかの政策対応をしなければいけない。最悪の場合は、輸出管理令という話があるのだろうけれども、それは最後の最後の手段で、その手前のところで、例えば自主行動計画でも何でもいいわけだし、いろいろな手だてを使って適正なマネジメントをやっていただいて、循環計画の中でいっている資源生産性や再資源化のものの率を高めることがよりよく実現できれば、それでよろしいということでしょうから、お気持ちはよくわかります。

永田座長

先ほど玄場さんがいわれた前半の部分は、国内的な処理、素材加工に至るまでの対応で、コストダウンといいますか、合理的な方法論を展開できるようなことをもっと促進できないかということだと思うのです。ここの文章の中で、事業の安定性の話といったことはちょっと入っていましたが、10ページ目の一番下の丸のところでも考えることはいろいろありますよね。ここでもいろいろ議論されていたと思います。そういう点も含めて対応を考えていくべきだというのはもう一つの大きなご意見だろうと思います。

細田委員

稲葉さんのおっしゃったことは大事なことだと私も思っています。ただ、資源有効利用促進法の核となる部分の理念はこうだと思うのです。つまり、ハイクオリティーのプラントで処理しなければいけない。ただ、それは必ずしも日本の子会社とは限らない。実際、非鉄製錬でも、OA機器メーカーでも、当時の政府とうまく連携をとりながら進めている。運用の上ではそういうやり方で進めていて、東アジアの広域資源循環を進めていく。ただ、資源有効利用促進法の核の考え方は、質の高いものを進めていくということで、そこは両方がうまくいくのではないかと私は思っております。

永田座長

どういうことをいわれているのか。さっきの9ページ目の下のあたりの話ですか。

細田委員

そうです。

永田座長

さっきの話で、技術支援等もやりながら高度化を進めていってね。

細田委員

ええ。

永田座長

わかりました。

永松委員(池田代理)

今回のこの資料は、リサイクル目的の海外輸出ということですけれども、最後の(資源確保の観点に関する検討)ということに関しては、途上国で処理が困難なもので、日本で処理ができるものについては受け入れると。その輸入のところも、ぜひ速やかに輸入できるような体制を築いていただきたいと考えますので、よろしくお願いいたします。

永田座長

わかりました。そういう一貫性をもたないと、さっきの最後のところも実現できないということになると思いますし、そういうご指摘はさっきからいろいろいただいていると思います。

稲葉委員

10ページの一番上の丸と下の丸のところを雰囲気だけで読みますと、今ある体制といいますか、逆有償で処理するという体制をがちがちに守るぞととれるのですよ。逆有償の処理が必要とされる限りにおいては、この制度を継続すると。今でき上がっている処理のシステムは一定処理能力を維持することが必要だから、それを維持していくのだということなのですが、市場の変動に応じてフレキシブルに動き得るシステムを構築するという方がいいのではないかなと私は思います。ここの文章は、雰囲気で読みますと、国として、今の処理体系を何が何でも守るのだと受けとめられるような文章ですので、若干の修文をお願いしたいと思います。

伊藤大臣官房審議官

一言申し上げると、このまま報告書にしようとは全く思っていなくて、きょう、ぜひ活発なご議論をいただきたい、根本論でご議論いただきたいという趣旨でございます。

具体的な問題意識からいうと、容器リサイクル法の中でバランスのとれた処理リサイクル能力を維持するということで、材料リサイクル、例えばケミカルリサイクルのバランスをどうとるとか、PETボトルが輸出されるという状況をどう評価するかというところについて、ぜひ皆さんのご意見をいただきたいということに尽きるので、地方公共団体に、PETボトルを輸出することは控えましょうという根拠は一体何なのかということを突き詰めていくと、こういう論拠になるのではないかということで、あくまで問題提起ということでご理解いただければと思います。

浅野委員

容器リサイクル法改正のときに、この問題は既に議論されていて、政府として基本方針を出して、ちゃんとやりましょうという話になっていたと記憶しています。なぜうまくいかないかということを考えると、最後はお金の問題が絡んできてしまって、自治体も超過負担は嫌ですみたいなことが言われ、金になるならそっちへ流してしまいましょうという話になっているわけですけれども、その辺の自治体のもっている不満みたいなものをきちっと酌み上げた国の政策をつくり上げていかない限り、同じことの繰り返しになってくるのだろうと思います。しかし本来は市民がある程度の負担をしても、守らなければいけないことは守らなければいけないという合意ができれば制度が動くはずなのですね。そこの市民の合意が得られないままに、今まで自治体は超過負担させられてきた。今、いいチャンスだから、高く売れるならそっちへ出した方がいいやみたいな感じで勝手に動かれるのは、結局、今までの政策立案に際して、きちんと理解を得ていなかったということ以外の何物でもないという気すらいたします。容器リサイクル法も既に見直しが終わって、動いてしまっているからどうにもならないのですけれども、次の見直しのとき、その本来の意図をもう一遍再確認しなければいけないかもしれないし、そもそも、一般廃棄物として集めておいて、その後、再資源化という発想そのものに無理があったのかもしれないと前から思っているわけです。ところが、その枠を崩さないで、そのままやっていこうとしているわけですから、ぎくしゃくしたことが起こるのはしようがないだろうという気がするのです。公的なセクターが関与するところでは、もっと政策的な要素を入れる余地があるはずなのに、それが十分動いていない。自治体が関与しながら、民民で物が動く世界と同じような世界になっているのは、どこかにミスがあるという気がいたします。これはこのワーキンググループの枠を超えるかもしれませんけれども、考えるべきポイントの1つに入れておく必要がありそうな気がします。

永田座長

そういう意味では、その辺からもきちっと議論して、最後に落ちつく先はどこなのかという話をやっていかなければいけない。ここに掲げたような対象物でやっているのかもしれませんけれども、何なら輸出していいのか、客観的な条件は何か、もう少しきちっと整理していくべきではないかなという気がしています。今の、このまままとめというわけではないという話からすれば、今の話も含めて、条件をもうちょっと深掘りしていただいた方がいいかなという気もしています。

もう一点は、こういう海外流通といいますか、素材系も含めて、いろいろ広がっていることは事実で、従来からあるようなものは国際規格的なもので動いているわけです。今、そういうものを国内で整備するとか、二国間対話で、向こう側にも対応してもらいましょうという動きがあるようですけれども、国際的な場でこういうものをどんどん持ち上げていくのが日本の役割であるのではないかなという気がしていまして、できたらそういう動静も教えていただきたいなと。現実にやっているものもあるでしょう。一方で、まだまだこれからだというのがあるかもしれません。将来、こういうものをやっていった方がいいというご意見があったら、この場でいっていただくし、そういうものは、まず、国内で整備しながら、ISOの場に出していくとか、国際的な業界の中でいろいろ議論してもらうようなものにしていくとか、きちんとやっていった方がいいと思います。

西尾委員

少々的外れな視点かもしれないのですけれども、今までの議論を聞いていますと、製造メーカーさん、あるいは廃棄物処理業者さんが中心となって、と聞こえるのです。消費者もどこかでかかわれるようなところがないだろうかという気がちょっとしています。先ほどの浅野先生のお話ではないですけれども、いろいろなことをすると、最終的に市場価格に反映されたりとか、池田さんがおっしゃられていたように、9ページ目の使用済製品が海外で云々のところで、「排出事業者自らが」の排出者のところでも、もしかすると、消費者の捨て方いかんによってはうまくチャネルに乗らなくて、といったこともあるかと思います。コスト負担しなさいという話だけだとまずいと思うのですけれども、消費者もうまくかかわれる、あるいは、そういうことについて知る中で、自分たちが選択できるリサイクルのチャネルみたいなもので、よりよい形で協力できる。そういうところでうまく巻き込めないのかなと。アイデアがあるわけではないのですけれども、これからいろいろなことをご議論されるということですので、その中にそういう点が1つ入るといいなと思っております。

永田座長

わかりました。これはこれでまた議論して、そこで関係もみえてくるのかなと思います。例えば、国内でのコスト削減の中で、回収システム、回収量、適正なところに出してもらうといった話はみんな絡んでくるのではないかなと思うのですね。

西尾委員

そうですね。ボリュームの問題は、特に消費者が協力すべきところがいっぱいあると思うのですね。

永田座長

ええ。そういう話として、ここの中に目立って書いてあるところはないかもしれませんが、いずれ関係してくる話になってくるかなと思います。今の話からすれば、再生材の活用率みたいなものが入っているようなグリーン調達の話も絡んでくるのですね。そういう流れの中ではきっと出てくるし、一方で、生産現場が海外に行ったときに、そこで再生材を調達できないという問題も何かの形で出てくるということもありまして、いろいろな形で絡んでくる可能性はあるなと思うのです。

よろしいでしょうか。後でまとめてご意見をちょうだいしますので、この辺で資料3に関係する話は終わりにさせていただいて、次、(2)番目の「パソコンリサイクルの実態及び対策の方向性について」ということです。

(2)パソコンリサイクルの実態及び対策の方向性について

横田リサイクル推進課長

略(資料4に基づき説明。)

永田座長

どうもありがとうございました。

それでは、ご意見等ありましたらお願いしたいと思います。

浅野委員

実態はこれでよくわかりましたし、新たな知見をいろいろ得ることができました。

(検討課題)の最後のところに書かれている「ではないか」という部分は、「である」という答えになりそうな気がします。

今の資源有効利用促進法の枠の中で、排出者に対して、うまく縛りをかけるような項目がなかなかみつからない面もあるわけですけれども、ここでは「多量に取り扱う排出事業者」という抽象的な書き方をしてありますが、前のペーパーの説明をみれば一目でこれがリースアップ製品についてのリース業者ということになることがわかるわけで、こういう人たちに一定の役割を果たしていただくことを制度の中に取り入れていかなければどうにもならない。さっき西尾委員は末端のユーザという話をされたわけですけれども、少なくとも、大量に排出するオフィスの事業者関係についても考える余地があるかなという気がいたします。一旦リース業者のところに戻ったものが、その後、うまくコントロールされないのは非常にまずいことでありますから、これをどういう形で資源有効利用促進法のフレームの中に入れるかということは十分に考える必要があるだろうと思います。

もう一つ、再資源化率を法定されているメーカー系のものはかなり適正に処理されているにもかかわらず、そこに物が回らないという状況については、非メーカー系に縛りをかける以前に、メーカー系に物が流れる仕組みをつくる方が手っ取り早いわけですから、それをぜひやるべきだろうと思います。

事務局にお尋ねしたいのは、現状のメーカー系に物を集めるシステムとしての広域認定は、どういう法的な整理の上で自社製品の回収しか認めていないことになっているのか。廃棄物処理法それ自体には、決して自社製品でなければだめだとは書いていないわけでありますし、さらに、委託関係をお互いに認めるという条項があるわけです。だから、自社製品でなくても、他のものも委託を受けて処理するという枠は現行法の中にあるはずだろうと思うのですね。それがどうして自社製品しかだめだということになっているのか、やや理解に苦しむ面があるわけです。経済産業省がやっているわけではないのだから、よその役所のことはわからないといわれればそうかもしれないけれども、一応何らかの根拠があって、そういう話になっているはずなのでしょうから、そこを変えていくためには、現在、根拠とされていることの中身をよく知った上で、それはどこがおかしいかという議論をしなければいけないと思うので、この点をご質問いたします。

横田リサイクル推進課長

経団連さんから規制緩和要望が毎年出てございまして、それに対する環境省さんからの回答が公表されてございますけれども、そちらで一つの根拠として挙げられているのは、自社製品を引き取ることによって環境配慮設計への反映が可能であって、自社製品以外を引き取る場合には、それが十分に行われないということで、今のところ、主たる議論はそこのところであると認識しております。

永田座長

よろしいでしょうか。

浅野委員

はい。

稲葉委員

質問です。7ページの上の方に四角があって、丸が3つあります。真ん中の丸に「有価でリサイクラーに売却する事業者、逆有償でリサイクラーに引き渡す事業者など様々。」とあるのですが、結局、有価でリサイクラーが買ってくれるわけですよね。これはどういうときにこういうことが成立しているのですか。

横田リサイクル推進課長

部品取りをして、その部品を再販したとき、それなりの利益を確保できるというケースにおいて、有価でとっているケースがあると聞いております。

稲葉委員

全体のシステムを考えたときに、有価で引き取ってもらって、そこの事業者がまた何かをやって、できた再生資源を売ることでもうけが出るとシステムとして回るわけですよね。だから、どのようにすると、そういうシステムができるかということをもうちょっと分析する方がいいのではないかなと私は思います。自動車も中古市場があって、パソコンも中古市場があって、自動車も部品をとって売るというシステムがあるわけですね。そういう相似性で考えていったときに、パソコンのリサイクルはどうあるべきかというシステムをまず考えて、そこに到達するために、どういう施策をするかということだろうと思うのですよね。到達するところが余り明確でないのが今のペーパーの弱点かなと私は思います。

永田座長

今のお話は、私、個別個別の話はわかりませんけれども、リース業者から渡すときに、一台一台渡しているわけではなくて、何台かまとまった状態で渡したときに、品質の悪いものだったら逆有償になるし、そうでないものだったら有償になるし、という状況が生まれてきているのかなと解釈しています。

確かに一番最後の書き方が。先ほどもご意見があったように、リユースを阻害するものではないのだということが前提で、ここには「中古品としての利用のより適正な実施を引き続き確保」と書いてあります。ただ、先ほどの整理をみてみますと、メーカー系の方では、リサイクラーと呼ばれるところに入ってきてしまうと、そこから先は、部品も含めて、リユースはほとんどやっていないという状況になってくるので、そういう意味では、その前に、中古品としてのリユース、あるいは部品としてのリユースがあるのかないのかという話も含めて、きちっと調査して、そちらの方はきちっと生かしていくのですよという流れで考えてはいると思うのですけれども、言葉としてちょっと。最後の「排出事業者等からメーカー系リサイクルルートへの引渡しを促進する」というのは、あくまでもリサイクルを中心とした対応で、より高度にしてもらうためには、ここをもっと積極的に活用した方がいいという流れの中で書いていると理解しています。

稲葉委員

市場として成立するのは中古品のことだけなのか、それとも適正処理によっても市場性が出てくるのか、そこの問題だと思うのですよ。

横田リサイクル推進課長

それにつきましては、ヒアリングした結果の一般的な傾向からいいますと、完全にリサイクルをするだけで有価になっているケースは非常に少ないと理解しています。中古製品販売事業者が有価で買って、というケースが多いのですけれども、これはリユースしているところで利益を稼いで、リサイクルのところは赤字というか、マイナスになっているケースが多うございます。リサイクルの部分だけを聞いて、どうなっているのだという確認を何社かやっているのですけれども、それだけだとコストが上回るという回答を得てございます。

稲葉委員

そうだとすると、16ページの一番下の2行ですけれども、ここに行き着く前に、上の方にちゃんと書いてあるのですね。しかし、メーカー系のリサイクラーに行ってしまうと、中古として使われるというよりは、リサイクルになってしまうわけですよね。

永田座長

そこはさっきも申し上げましたように、ここへ全部流せという話は、そういう意味では、さっきのリユースの話と逆行してしまう話になってしまうので、そこのところはきちんと整理しますと。そこら辺があいまいになっているなという気がします。

浅野委員

しかし、リユースしても、最後の最後は廃棄されるわけですね。

永田座長

ただ、それは長寿命化というリユースの政策にもつながる話なので、そういう言い方をしてしまうと。

浅野委員

いや、そのプロセスを考えていって、最後はどうするかというところまで考えておかなければいけない。

永田座長

そうそう。最後はリサイクルについての話なのですよね。

浅野委員

リユースはもちろん促進すべきだろうけれども、それで終わりにはならないので、最後のところを考えれば、では、どうするかという話なのでしょうね。部品として抜き取って、利用できるものがいっぱいあるのであれば、それは利用すればいいのでしょうけれども、2度も3度もリユースされたものについては、もうだめだと考えているのではないのですかね。

永田座長

そうそう。一番最後のところの押さえ、リサイクルのところはきちんとやりますよという体制は整備されてきつつあるし、そういうところをもっと積極的に活用する、あるいは高度化していくことが必要なのでしょうという話だと思いますよ。

ただ、一方で、中古の話。この制度をつくるときからそういう方向性の検討をやってきたわけですけれども、今度それをリサイクルに回すときに、今の状態だとすると、古いパソコンだと費用負担が発生してくるわけですよね。この相対的な格差が結構問題になってきている。新品だとすれば、それに対しては大分安い値段にみえるかもしれませんけれども、中古だと結構な割合を占めるという状態もあるので、この辺のところも検討しておいたらいいかなと思うのです。

あと、いかがでしょうか。

佐々木委員

意見を少しいわせていただきたいと思うのですが、まず、パソコンについては、家電リサイクル法と違って、割と物がみえているというのですか、リサイクルにしても、リユースにしても比較的みえている。家電リサイクル法の中で議論された、どこに何が行っているのかよくわからない実態があったわけですけれども、そういったものではないわけでして、圧倒的多数は、リースアップされたものが問題だろうと思うわけです。ここでも触れられていますが、大量に排出するものをきちっと誘導して大きな流れが出れば、当然、家庭から出るものも同じような形で流れていくのだろうと思うわけです。リースアップは、買い取りも含めて何度か、5年の契約の後にどんどんいくわけですから、そういったものの対応策をきちっと決めていただければ、パソコンのリサイクルについては比較的大きな流れが出てくるのではないかなと考えます。意見です。

永田座長

わかりました。

大塚委員

8ページですけれども、1点、具体的にどういうケースか教えてほしいのです。右の表ですが、「利便性が低い」という意味はよくわかったのですけれども、それ以外に、「費用面で不利」というのがございますよね。これはどういうところで不利な面が生じるのかというのを知りたいのです。

横田リサイクル推進課長

メーカー系リサイクルの場合は、当然ながら、リサイクルするときに逆有償で引き取ることになってございますので、結果的には、リースアップ製品を一般のリサイクラーの方々に、中古品利用も含めて、部品取りも含めて出す場合よりは高いケースが多いことを意味しているかと考えております。

大塚委員

それの相対だろうなと思ったのですけれども、実際、今、その辺の格差が生じているのが現実なのでしょうか。

横田リサイクル推進課長

リースアップ製品の場合、かなりの部分については、現在、中古品も含めた形で出されているケースが多うございます。中古品利用も含めてのケースで出す場合には、有価での引き取りというケースも結構ございますので、値段的には、逆有償を前提としているメーカー系の引き取りとは大変差が出ている。そこのところで、先ほどから議論があるように、メーカー系に行ったときに、全部リサイクルだけでいくのかどうかという問題がまだあるかと思いますが、現在は、メーカー系はリサイクルのみでやるという形になってございますので、そこの違いをベースに、この値段の問題が出ていると理解しております。

永田座長

よろしいですか。

大塚委員

はい。

細田委員

私は佐々木さんと認識が違っていて、リース装置も含めて、家庭系も含めて、ある意味では、家電4品目以上にPCのフローの方がわかりにくい部分があると思うのですね。 だから、そのコントロール、訳として「管理という字はよくなくて、「制御」といったらいいか、よくわからないですけれども、こういう規格ならリユースがいいとか、ここなら破砕してリサイクルとか、これは適正処理とか、ここは輸出しても可みたいな道筋をつけることはかなり難しいと思う。ただ、そうはいってもある程度やらなければいけないので、リースアップがどうなっているかも含めて、流通のルートの実態を押さえて、どういうコントロールができるか、もうちょっと勉強した方がいいのではないかなと私は思いました。

永田座長

わかりました。佐々木さんが言われているのは、総量の中で事業系の割合が非常に高く、事業系の中で、またある業者に分類されるようなところの取扱量が多いという話だと思うのですね。

細田委員

わかりました。

永田座長

そういう意味で、先ほど浅野先生がいわれたように、「排出事業者」という書き方になっていますが、リース業は、どちらかというと、この法律の中で扱う動脈企業の中に入るのだろう。今まで、いろいろな製品を含めて、問題意識をもっていた流通の部分、メーカーや素材産業といったところからちょっと消費者に寄ったところに対して、もうちょっと何か対応が必要になってくるなと。これは一つの典型的な例なのかもしれませんね。そこのところは、今、いろいろ議論になっているようなところを調べて、また正確なところを知らせていくのではないかなと思います。

ほかにいかがでしょうか。

全体質疑

永田座長

もしよろしければ、全体をまとめて、きょう議論のあった話、あるいはこれまでの資料等の関連の話でも結構でございますが、何かありましたらお願いできますか。

細田委員

私、いろいろなところで指摘させていただくのですが、今、資源価格が相当高い。きょうの新聞でも、カドミ・鉛は、2年前ぐらいに比べて倍ぐらいにはね上がっている。そうすると海外に逃げていく。鉛は二重価格制ですから、特にたちが悪いのですけれども、相場にタフな、きれいな物の流れをいかにつくるかということを頭の中に入れておくべきだと思います。相場の影響は物すごく大きいと思います。

永田座長

わかりました。再生資源価格が上がると、先ほどの話の資源セキュリティーの問題、廃棄物セキュリティーの問題が片づいたようにみえてしまうけれども、それは日本が抱え込んでいる問題なのだということですね。そういうことをちゃんと考えておけという話にもなる。

稲葉委員

ただ、私、先ほど申し上げたのですけれども、日本のリーダーシップのとり方としては、セキュリティーでいきますと、日本に資源がないことはわかっているのですから、それを幾ら確保しようと思ったって負けは負けなのだろうと思うので、各国、ちゃんと仲よくやりましょうということを前面に打ち出すことが非常に重要だというのが私の考えです。

永田座長

わかりました。先ほど国益の話、法益の話がありましたが、バーゼル条約も、基本的には、輸出先の国の情勢にも配慮しながら、一方でそれをきちっとやっていくことが日本の国益にもかなうということになってくるし、国際市場、自由主義経済のベースにはそれが必要なのだろうという話にもなると思いますので、稲葉さんのおっしゃるとおりの対応を前面の部分でちゃんと書き込みながら対応していくことが重要だと思います。

あと、いかがでしょうか。

もしよろしければ、きょうの議論はこれで終わりにさせていただきますが、まだちょっと踏み込んだ議論も必要だということで、そのための資料準備もこちらで考えていきたいと思います。

ということで、きょうの審議はこれで終わりにさせていただきます。

長時間にわたりまして貴重なご意見をいただき、ありがとうございました。また次回、よろしくお願いします。

以上

 
 
最終更新日:2007年10月1日
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