経済産業省
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産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会基本政策ワーキンググループ(第7回) 議事録

永田座長

おはようございます。

定刻になりましましたので、これより第7回になります基本政策ワーキング・グループを開催させていただきます。

お忙しい中をお集まりいただきまして、ありがとうございます。

まず、初めに事務局の方から配付資料の確認をさせていただきます。

横田リサイクル推進課長

略(配付資料の確認。)

永田座長

よろしいでしょうか。

(1)使用済物品等の自主的な回収・リサイクルの取組の促進について

永田座長

それでは、早速、審議の方に入らせていただきます。

資料の1にございますように、きょうは大きく2つの議題を準備してございます。それぞれについてまず事務局の方から資料を説明した後、ディスカッションをお願いしたいと思っております。それから、添付資料で委員の方からお出しいただいたものがございますが、それにつきましては発言の際に引用していただくということで、特別な時間を設けてございませんので、よろしくお願いしたいと思います。

それでは、早速、1番目の議題でございます「使用済物品等の自主的な回収・リサイクルの取組の促進について」ということで、事務局の方から説明させてもらいます。

横田リサイクル推進課長

略(資料3に基づき説明。)

永田座長

どうもありがとうございました。

それでは、御意見等お伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします。札を立てていただければ。

どうぞ、深野さん。

佐々木委員(深野代理)

自主的取り組みの例を挙げていただいたんですが、具体的に自治体、例えばこういう品目でどういうことが行われているのかについて説明をさせていただきたいと思いますが、添付資料で「名古屋市のごみ事情」というペーパーがありますので、それを参考にしながらお話をさせていただきたいと思います。

今回も、個別の品目でオートバイ、タイヤ、消火器等がございますが、名古屋市でもこのようなものについて、結果的に自治体が処理している例もありますので、その辺のとのころを説明させていただきたいと思います。「名古屋市のごみ事情」は、名古屋市の方で原稿を作成して、全都清と調整したものでございますが、名古屋市の背景を説明させていただきたいと思います。以下略(添付資料1に基づき説明。)

こういったように名古屋市は1つの例でございますが、他の自治体も多くは、この自主的な回収・リサイクルされたものについても、やはり一定程度処理しているのが実態でございますので、いろんな広報・普及活動を通じて、もっと自主的な回収が促進されるように思っております。

最後の検討課題につきましては、全く同感でございまして、自治体としても、ホームページの記載もあわせてさらに周知といいましょうか、そういうものを図っていきたいと考えております。

以上でございます。

永田座長

どうもありがとうございました。

それでは、順序として細田先生、浅野先生、佐藤さんということでお願いします。

細田委員

私は簡単な質問で、廃タイヤの場合なんですけど、私の記憶によれば、かつて指定一般廃棄物ということで適正処理困難物になって、廃棄物処理法上の一応配慮があり、それが割と効いて自主回収が進んでいるというような印象を持っていたんですが、その認識は正しいのかどうか確認させていただきたいと思います。

永田座長

どうぞ。

横田リサイクル推進課長

そのとおりで、一般廃棄物については適用対象外になっていますから、産業廃棄物収集運搬許可を持っている方であれば、できるようになっております。

永田座長

浅野先生どうぞ、とりあえず挙げた順序で行っていますから。

浅野委員

佐藤委員のご発言をお聞きしてからの方がやりやすいから。

永田座長

佐藤さんは添付資料もあるから、それでは佐藤さんの方から。

佐藤委員

佐藤でございます。きょうのリサイクル制度の構築なんですけれども、この自主的な取り組みというところが、国としてこれを促進する立法政策があるかというところが問題となると思います。きょうの整理ですと、ある意味で自主性に任されていると、そして有用な資源があるとかリサイクルが可能なものについては、自主的にやってもらうという整理だと思います。これを国としてもっとやりやすいように推進していくのか、それとも自主性に任されているということで終わってしまうのかというところが、この法律の課題としては非常に重要であると思います。

現在、自主的な取り組みは広域認定制度というのがありますが、世の中では下取りという行為がかなり行われておりまして、この位置づけが非常に不明確であるということが言えると思います。消費者に流通を経て販売された商品は、新しい商品を販売するときに、古いものは引き取ってほしいという消費者の希望が非常に強くなっております。その理由の1つは、リサイクルできるかもしれないという期待もあるかもしれませんし、もう1つは、市町村でなかなか費用がかかるとか、指定場所に持って行くのが困難であるとか、日常働いていて非常に出すのが難しいとか、そういういろいろな事情があると思いますけれども、下取りの要望が非常に家庭から増えておりまして、それに対してメーカーとその矢面に立っている流通店が、対応に苦慮しているということが言えると思います。

私のペーパーをつくりましたけれども、簡単に御説明させていただきます。

使用済製品の対策については、資源有効利用促進法によって促進されているという実感が現在ないのではないかと危惧しております。環境配慮すると言っても、それが実際に下取りの段階、あるいは回収の段階でどの程度生かされているかというところがグレーであると思っております。現在の広域認定制度は、流通店の販売チャンネルをどのように生かしているかというとろが不明確であると思っております。これを生かしていくためには、現在の広域認定制度では、すべてが収集・運搬の許可をとらなければいけないという理解になるのではないかと思います。

例えば物流倉庫であるとか、インターネットで販売したものについては、インターネットで運ぶ業者も下取りする業者も途中の中継もすべてが廃棄物処理法の中では、積みかえ保管とか流通の感覚になってくるので広域認定をとらなければいけない。そうすると商品の販売チャンネルのすべてについて流通経路がいろいろあるわけですけれども、それを広域認定制度で認定することが可能であるか、その欠格要件について常にそれを調査して適正に保つのは可能であるかということは非常に難しい。そうすると広域認定制度をこれ以上、すべての商品に広げていくのは難しい状態になっている。これをどういうふうに資源有効利用促進法で救済できるのかということが非常に重要でないかと思っております。

そういう意味ではぜひ自主的取り組みを、特に下取りのような方法を適正に行いつつ、かつそれを促進するという自由度、それから他社製品の取り扱い、これも広域認定制度では非常に不明確ですので、この点ももっと自由度を上げるような方法が必要であると思っております。

以上です。

永田座長

どうもありがとうございました。

まとめて御意見を伺った後に、こちらからも少しコメントさせてください。

浅野先生どうぞ。

浅野委員

今まで出された御意見を少し一般化していくと、前にもちょっと申し上げたことがあるんですが、資源有効利用促進法の持っているフレームの中で、どういう主体がどういう役割を果たしていくのかということが問題だということになろうと思われます。個別法ごとにこの点を整理して分析してみたことがあるんですが、かなり個々の法によって主体の役割とかかかわり方に大きな差があるんです。たとえば廃棄物処理法は、非常に主体が限られている。次によくないのが再生資源利用促進法で、とりわけ自治体とか、きょう佐藤委員のお話もあったような最終ユーザーとか流通関係者という主体が、うまく法体系の中で役割を果たすような構造になっていないことがわかります。

もとのリサイクル法の出だしから、ものをつくるところに何とかやってもらって、全部そこで完結的に解決しようという発想があったわけですが、3Rにまで拡げて資源有効利用促進法に衣がえをしたときに、ある意味では役割を示すべき主体の範囲を広げそこねているという気がするのです。もっとこの点を広げていかなくてはいけなかった。責務規定すらあいまいなところがあるわけですから、せめて責務規定ぐらい広げておかなくてはいけなかったのに、それもやっていない。

もちろん、もっと具体的な実態的な役割分担を担わせるような制度的なしくみは余り入ってない。そこが恐らく大きな問題だろうと考えておりまして、資源有効利用促進法がこの循環型社会形成の中できわめて重要な役割を果たすべき法律だという認識を持てば持つほど、この点を考えなければいけないと思います。

先ほど深野委員からお話があった市町村との関係についても、余り遠慮しないでやるべきだろうと思いますので、それも含めて考えなければいけません。それから、先ほどの佐藤委員のお話にも出てきたんですが、もともと広域認定というのは廃棄物処理法の規制の世界の話でしかないのであって、そこで循環の問題を全部解決しようという発想はないわけですから、ある程度資源有効利用促進法で引き取ってあげなければいけない部分があるんだろうと思われます。廃棄物処理法との関係は、いわく言いがたしがあるんだけど、そこは上手にやることにして、もっとこちらの方で回収システムがうまく動くようにということを考えなければいけないのだろうと思います。

ラベリングシステムの拡大という事務局案は、先ほど深野委員からも賛成という声がありましたが、私も大いに賛成でありまして、現行法は旧法時代の枠組みをそのまま引き継いでいるだけですから、遠慮しないでもっと新法にふさわしくラベリングシステムを広げていくことを思い切ってやってもいいし、これは恐らく他の法律との調整を必要としないことですから、簡単にできるのではないかと思います。積極的に取り組んでいく必要があるだろうと考えます。

その上で、事務局の出された「検討課題」という部分に書かれている点は、佐藤委員が総論的におっしゃったことと関係するのですが、自主的取り組みというものは、放り出しておいて勝手にやれと言っていると理解されることもあるけれども、少なくとも我が国の産業政策の中で、温暖化対策にせよ循環型社会形成推進にせよ、これまで言われてきた「自主的取り組み」は、社会制度としての自主的取り組みであり、そういうことを前提にこれまでずっと審議会では論じられてきているわけです。ですから、その点はきちんと押さえておかなければいけない。

であるならば、自主的取り組みというものが法的な強制を伴わないものであるにしても、どこまで制度的に社会化できているかという点が勝負の分かれ目になるだろうと思うわけです。そこははっきりさせておかないと誤解を与えてしまうことになると言えます。資源有効利用促進法は非常に控え目な法律でもあるわけで、最後には罰則も働くのだということになっていますけれども、基本的事業者が自主的にとりくんでいただくことを社会化しているものだという認識が正しい認識ですから、その枠組みの中でまだまだできることがあるだろうと思うんです。

11ページの「検討課題」の部分の書きぶりですが、ここで一つ事務局にお尋ねしたい点は、きょう出ている5品目を想定して「検討課題」と書いておられるのか、もっと広く一般的に自主的な回収・リサイクルシステムを考えて「検討課題」と書いておられるのか、これがよく読み取れません。仮にその5品目を前提にするとしたとしても、例えば回収拠点の拡充等の取り組みを促進するべきではないか。

これは事務局は審議会に考えろという意味で書いているわけだから、事務局に責任があるとは言いませんけれども、それにしてもこの5品目の一つ一つずつを見れば、回収拠点の拡充と言ってみても、そう一律には扱えないものが多いんです。ものによっては、例えば先程佐藤委員が言われたように、下取り的にものが集まる場合が圧倒的に多いという場合と、それから完全に家庭の中に入り込んだものを改めてかき集めてこなければいけないというものと、それから、製品買いかえのときにように 割合に回収しやすいものがあるわけです。

例えばボタン電池のようなものは、一番ばらされてどうにもならないものですから、先ほどの8.1トンというお話は、大変な量だと思いつつもこれは生産量との比率で、これは回収率という比較は多分不可能に近いと思うので、別にそんなことを要求するのはいけないんだけど、年間8.1トン回収されているのに対して市場に出ているのは、年間何トンなのかというデータがあれば、それとの比較をしてみて、回収率ではないけれどもこういう実態であるということが、次の制度設計のときの参考資料になります。だから、もしわかるならここは一体年間、トンベースでデータがあるかどうか知りませんけれども、どのぐらい出ているんだというのを事務局で御存じなら教えていただきたいと思います。

さらに、回収拠点と言ってみても、自動車リサイクルで離島から物を運ぶときのお金は、自工会でちゃんとサポートしますから離島からのものもうまく回収できます。この間、全国市長会でやったときに五島の市長さんがそんな発言をされて、大変自動車リサイクル法の仕組みはよくできているというお褒めをいただいたわけですけれども、しかしオートバイは価格から見てそれは無理かもしれないけど、やはりそういう問題が残ってしまうだろう。

だから、一つ一つのものについて回収拠点と言ってみても、どういうやり方なのかというのはかなり細かく考えないといけないだろうと思います。その辺の検討はこの審議会でやれという指示で書かれたんだろうと思うんだけど、であるならばそれで考えなければいけない、業界ともそこはよく相談しなければいけない。その上で、場合によってはその拠点については、ある種義務づけのようなものを法制度の中に入れることだってできるのではないかと思われます。報告させて、何点拠点をつくったんだということを報告の中に入れさせておいて、それが適正でない場合は指導、助言、勧告ができるというような仕組みもあるんじゃないかと思います。

永田座長

では、ここで一度切らせていただいて、今までいろいろ出たことに関して事務局の方からお願いします。

横田リサイクル推進課長

まず佐藤さんの方からの話について言えば、ちょっと前後しますけれども、幾つかお話しさせていただきます。まず、対象となるものとしてどのように考えているかということについては、今回5つの例を示させていただきましたが、一番クリティカルというか、現時点で取り組まなければいけない課題として考えていたのは、携帯電話の分野かなと。やはり周知徹底が進んでいないで回収率が下がっているという状況でございますので、そういう状況というのは何らかの措置をとらないと改善が図れないかなと考えております。

その他の分野につきましては、回収率がそこそこいっているものもあれば、消火器等は40%台でとどまっていますので、それに対してどのような対策をとっていく必要があるかという議論もあると思います。オートバイにつきましては、大体年間で今30万台ぐらいがシュレーディングで処理されていると言われていますけれども、そのうち、現状このシステムにおいて回収されているのは4,000台弱という状況でございますので、それは非常に少ないわけですけれども、直接再資源化業者の方に持ち込まれている状況で、不法投棄されているやつはそれほど多いわけではないと思いますけれども、そういう問題を考えながら、対処等何らかの措置が必要であるかという検討を今後やっていかなければいけないかなと思っております。

それで、実際上どのような措置が可能であるか、自主的な取り組みでありながらどのような措置が可能であるかということが非常に重要な問題だということで、佐藤委員の方からお話がございましたけれども、我々も問題意識はそこにございまして、いわゆる指定再資源化製品という形にして、回収・リサイクルの義務を一律にかけてしまうのは結構ハードな体制になりますので、むしろ自主的回収システムの実質的なところを大切にしながら、一番重要なのはシステムの周知徹底、いろいろな方々への情報の提供というところをどう促進するのか、これがなかなか今進んでいないものですから、むしろある意味では製造業者等に対して情報提供の義務を課し、それを使って例えば販売業者または自治体の方々に対して、そういう情報を使って周知を促進していただく。責務規定的にするのかどうかわかりませんけれども、一つの考え方だと思いますけれども、そういうような形の枠組みが考えられるのではないかと思っております。

要するに情報提供の部分について、製造事業者等に義務をかけるというのが一つの考え方としてあるかなと思っております。ちょうど再指定、再資源化業者との間の中間的な一つの手法というのがあるのではないかと今考えているところでございます。

主な点は以上でございます。

永田座長

自主回収の対象品目の考え方といいますか、その辺も少し整理しておいた方がいいだろうという御意見だと思います。10ページ目の上の方に、現状行われているのがどちらかというと資源性の高い品目という格好になっているんですけど、これで本当にいいのかなという議論もあると思います。

そうなってくると自主的とは言いながら、業界任せの中でこういうシステムを組んでいってもらうだけでは、もうちょっと範囲を広げていきますと、きっと済まなくなってくるのかなという気もしますし、その辺も含めてお考えを聞かせていただくのと、それから、先ほどの例示として挙げた品目がありますけれども、私なんかの認識では、これからの法制度をうまく活用しながらこうしたシステムを動かしていくに当たっては、いろんな製品がそこに入って行ってもらう。それこそ自主的に自分たちが取り組んでいく中では、その制度を利用して、こういう格好でやっていきますということが行われていった方がいいのかなという気もしております。

11ページ目の3番目のところにマーク制度の話が出ておりますが、自分のところでもこういうマークを使って積極的に対応していきたいと思ったときには、それなりの条件がありますけど、それをクリアしたところではこういうマークをつけられるという格好で、積極的に活用していく方法論がいろんな製品にあってもいいのかなと思っておりまして、そういう広がりを持たせながらの対応になってくる。

これがどういう形で法制度の中で書き込めるかという話は、私は専門でないのでわかりませんが、全体的には先ほどから話がありますように、強制的な方法論よりも、もう少し自主的な取り組みを促進させるような意味合いのシステムにこの制度自体は、もともとの発想もなっているし、これからもしていくべきだろうということになるかと思います。その辺のところについてもいろいろ御意見があったわけです。

今の関係の話から、稲葉さん、梅田さんはそちらの話で意見を。どうぞ。

稲葉委員

今の流れの中で、特に11ページの(3)のマークのところでございまして、今私非常に悩んでいまして。というのはJISの方で、環境JISのマークをどうやって使っていくかという議題があって、一番小さいワーキング・グループを何とかしろと言われておりまして、ここの委員会の中の数名の方と一緒にやらせていただいているんですけれども、世の中にマークというのはたくさんありまして、これの共通化を検討すべきではないかと気軽に書くのはいいんですが、どういう手法でその共通化をやっていくのか。特に経済産業省の中においては工業標準というのがあって、それをどのように活用するかというところをもう少し具体的に踏込んで議論したいと私は思います。

もう一方で、環境省の方でも環境省主導のマークがあるわけですね。そういうマークの統一性を考えるのであれば、政府がいかに協力してやっていくかという姿勢がここに打ち出されないといけないんであって、余りにも気楽にこういうふうに書くというのは、私は若干抵抗があるなということを表明させていただきます。

永田座長

確かにマークの問題というのは、いろんなところで消費者の方々も、産業界からもそういう話がないわけではないので、出てきているんですけど、既存のマークを統一化させようというのはなかなか大変な話で、それはその方向性も重要なことになるかもしれませんけど、ここで考えているのは、あるいはまたちょっと余分なマークが出てくるという話になるかもしれませんけど、こういうマークをつけたものについてはどこかで回収するシステムがあるんですよと、その意思表示的な意味合いでマークをつけていく。それはですから、きっといろんな商品にまたどんどん広がっていくようなイメージを持ちながら、あるいはそれがいずれは共通のマークに取ってかわるんだというような流れになっていくこともイメージして、ここで提案していると。

浅野委員

スチールとかアルミというのは完全に定着しているわけでしょう。例えば携帯電話に希少金属というので同じような形でマークが入る、というぐらいのイメージだったらそんなに抵抗はないんです。

永田座長

ですから、携帯電話だったら、どこかに持って行けば回収してくれるんだという意思表示ですよ。

浅野委員

だから、希少金属のマークといったものがあれば。

永田座長

いや、希少金属とかそんな内容の話ではなくて、このマークがついているものは回収していますよということではどうかなという提案だと、ここでは理解していまして。

では、梅田さんどうぞ。

梅田委員

横田さんがおっしゃるように携帯電話とかがクリティカルだとすると、割と消費者への告知というか、回収の浸透だけだとちょっと限界があるんじゃないかと思うんです。もう1つの手としては、携帯電話みたいなものですと製品サービスみたいな形で、販売の形からして回収できるような仕組みを社会的に浸透させるような後押しをするのは、ある程度効果的ではないかと思います。

永田座長

具体的にはどういうことですか。

梅田委員

ですから、形としては製品販売によらないで、レンタルみたいなハードウエアとしては一定期間で返すような形でやって、その情報は自分のところで取るような形のビジネスを促進するようなことですね。

永田座長

わかりました。

辰巳さん。

辰巳委員

私も幾つかあるんですけど、1つは携帯電話で、消費者のアンケートをお取りになっていますよね。有効な回収方法の中にある中で、まず回収場所を増やすというのは、販売店がいっぱいあるんだから全部あそこが窓口なんだから、今さら増やすほどのこともないだろうと思ったり。どこにあるかわかるようにするぐらいは簡単で、一番私は気に入っているのはデポジット方式。だから、消費者の声からこのデポジットという声が出てきているというのが私はすごく大歓迎で、どこでデポジットを言っても、いつも却下されるんですよ。

日本国内で一つもこのデポジットというのが定着していなくて、ないからなかなか新しいのを取り組むのが皆さん大変なんだと思うんですけれども、私は携帯電話こそデポジットができると。簡単に持ち運びができるし、店頭に持って行けるし。だからもう希少だとかどうとかと言う前に、やはりお金じゃないと動かない消費者が多いので、デポジットはここでやってほしいと私は思っております。

前からそれは言っているんですけれども、たまたまここのアンケートでもこういうふうに出てきていたので。これは3割近くあるのかな。そういう意味ではとても大勢の人も思っているというふうに私は思っております。だから、有効にデポジットをここでうまく使って、そしてほかにも広がるといいなと、回収のための手段としていいと思っております。それが1つ。

それから、この資源有効利用促進法の回収をしてもらうために、10ページの一番上の1つ目に書いているんですけれども、有用資源の含有率が高かったり資源化が高いものというのは、放っておいても本当は社会の中で回収されるべきものだと私は思うんです。現状はなかなかそうはなっていないんですけれども。それよりもここにもう1つ、有害性のあるものというのが何で書かれてないのかなというと、社会に対して悪くなるものを回収するべきだという趣旨の文章がこの中に何でないのかなと思ったので、何か理由があるなら教えていただきたいと思ったことです。

それから、消火器なんですけれども、恐らく4割と言っておりますけれども、消火器を使っているのはほとんどビルなんかの事業者がやっているもので、だから回収率もすごく高くなる、新しいのを設置すれば必ず古いのを回収するでしょうから。だけど家庭からの消火器というのは、うまくきちっと回収されていないと私は思っているんです。結局、持って行くところがわからないから、古くなっても。あれは有効期限があると思うんです。それなのに有効期限を切らしてでも、どうしたらいいかわからないままほったらかしていて、新しいのを買い換えないでということがあると思いますので、いざという時に使えない可能性も起こって。だから、きちっと回収して、有効期限の確認という意味のことを消費者に認知させる必要があると思うんです。

そういう意味で、過去にガソリンスタンドさんを利用して消火器の回収をやりましょうというお話があって、これは事業者の方も少し乗ってくださっていたんですけど、結果的にはだめになってしまったというか、ちょっとモデル的には目をつぶりましょうということでOKだったんですけれども、現実問題は何か法的なことが引っかかって、そんなことはできなくなったんです。

でも、私はそんなこと言ってないで、ガソリンスタンドさんは協力するというお話もあったりして、すごくわかりやすいなと。だから、事業者だけではなくて、市町村だけではなくて、そういう協力してくれるほかの業態の人たちなんかともうまくネットワークを組んで、特にそういう消火器みたいなものとか。そのときはガソリンスタンドさんは、消火器とか電池なんかもいいですねというふうな。だから、イメージとして何となく。もともとタイヤをやっていらっしゃいますよね。そういう意味もあって、それに近いようなもの、まさにここに挙がっているものなんですけれども、やれるといいなと思ってそういうふうな活動をとろうとしたんですけれども、ちょっと何か難しい話があったんです。

そういうことで、そういう障壁を乗り越えられる方法をサポートしないといけないなと、資源有効利用促進法の中で。それが多分、佐藤さんもおっしゃっているようなお話と同じかなという気もしました。

もう1つだけですが、家庭の中ですごく消費者が有効に使えるんじゃないかと思って期待しているのが繊維なんですよ。繊維が全然挙がってきてなくて、恐らく繊維リサイクルというのは繊維課の方で何かやろうとなさっているようですけれども、それも余りうまく進んでいなくて。一番消費者が棄てるに棄てられない、燃やしてしまえばいいと思いつつも燃やせないというところで、すごく家庭の中でどうにかして道筋をつくってほしいという、これは切実な声だと思っております。それがここに入るのかどうか教えていただきたいと思います。

永田座長

わかりました。

先ほど法制度の関係、他の法制度との間の問題ですね、これについては次回いろいろ議論したいと思っていますので、またさっきのお話のようなものもちょっと調査しながら次回に議題としてかけたいと思います。

それから、冒頭の話の方は、これは事実関係が書いてあるので。よろしいでしょうか。

あと繊維の話は、これもちょっと調査しておいてくれませんか。ちょっと私も絡んでいるので。あれは辰巳さんも入ってなかったっけ。じゃ、それは調査してください。

ちょっと順序が私わからなくなったんですけど、大塚さん、そして大和田先生に行って、最後に谷口さんの方に行きたいと思います。

大塚委員

先ほど梅田先生がおっしゃった意見は私も全く賛成なんですけれども、自主的取り組みでは限界があると。その販売スタイルの方で、若干それで対応する必要があるんじゃないかということに関して、例えばボタン電池は、先ほどの方もおっしゃっていたように一番散逸しやすいパターンだと思うんです。こういう場合においては、売り方、今は量販店に行って自分で買って、自分でこれを取りかえるから使用済みのものはどこかに行ってしまうということなので、かなりこれは消費者にも不便をかける方法かもしれませんけれども、例えば、使っている製品をお店に持って行ってその場でしか交換できないような方法とか。かなり消費者には不便はかけるけれども、半ば強制的に、強制的という言葉は悪いですけれども、そのリサイクルの輪に自動的に乗ってしまうような手法をとらないと今の状況は打破できないんじゃないかという気が私の考えとしてはしています。

永田座長

ありがとうございました。

どうぞ、大和田先生。

大和田委員

先ほどの梅田先生の話なんですけれども、携帯電話とか一般的な小型家電の話なんですけれども、これは今我々も少し検討会を持っているんですが、小型家電の特徴というのは、非常に希少性というかレアメタルみたいなものが高い割合で含まれている。貴金属も含めてそうなんですけれども、そういったものは1つの特徴として粗大ごみとは違って、先ほどから話に出ていますけれども、携帯できるわけですね。そうすると意識さえ高ければ、ある程度きちんと回収が可能であるというところがあって。これはレンタルでもなんでもいいと思うんですけれども、そういう制度がインセンティブを少し上げてあるような制度ができると回収率が飛躍的に上がるだろうと思っておりまして、そこはぜひやっていただきたいというのが1つです。

ただ、そのときに、ここでどこまで考えるかなんですが、海外流出の問題をどういうふうに考えるかということです。これとリンクしてやらないと、海外に流れる可能性があるでしょうというところがあって、その辺のところを検討したらいかがかと思います。

最後に、これはここの土俵で議論すべきかどうかわかりませんけれども、ここに挙がってきた5品目のうち特に小型家電なんかの場合には、果たしてそれは集めた後の処理システム、回収システム、再利用システムが本当にきちんと日本の中にあるんだろうかというところを再検討すべきであって、そこのところが、小型家電の場合、特にレアメタルなんかの場合には、本当にきちんとあるとは実は日本ですら言いがたい状況にあるんです。

ですから、そこを回収して、これは将来的に回収するのと技術が上がるのとどっちが大きいかというと、多分後者の方が大きいだろうと思いますけれども、そこも精査をしておかないと、回収していざ再利用しようとなったときに、技術的に追いつかないよという場面がなきにしもあらずというふうに考えておりますので、そのあたりも少し御議論いただきたいと思います。

永田座長

わかりました。

どうぞ、谷口さん、

谷口委員

マーク表示の中身の問題ですが、2つの側面があると思うんです。1つは今の回収という視点からのマーク表示。もう1つ私非常に重要に思うのは、マークの中身として例えばレアメタル、何が入っているということを表示してもいいんじゃないか。例えばこれは異質な問題ですが、食の安心・安全のためにあれだけの成分が書いてあるんですよ。そこまで行くかどうかは別として、それがあると非常に啓蒙にもなるし、教育にもなると私は思います。

私は実験を大学で学生に、携帯電話をばらしまして、ここに何と何と何が入っていると言ったら、みんな目を丸くしてびっくりするんですよ。知らないんですよ。ですから、これだけ価値あるものだということを、啓蒙と教育とは法律でやるわけにはいきませんが、何かそういった形での取り組みというのがないと、システムをつくるだけではだめだし、自主的にそれを協力させる仕組みが欲しい。先ほど辰巳委員が、資源性の高いものは黙っていても回収できるというのは、ちょっと。それは金とプラチナ、銀、銅ぐらいはできるけど、インジウムだとかディスプロジウムというものは無理なんですね。ですから、そういう表示というものを何らかの形でお考えいただきたいと。

永田座長

表示なのか、例えば資料の11ページ目の(2)というのがありますよね。ここで製造事業者が必要な情報を、製品の販売時に添付するような資料の中にそういうのが入っていますという話でもよろしいですか。

谷口委員

それをもう少し統一的なものというか、望ましい姿、ガイドライン的なものがあるといいんじゃないかということです。

永田座長

それは、そういうふうに作った上での資料の提供の方法論みたいな話ですね。

谷口委員

そうですね。

永田座長

まあ頑張っていっぱいになるのもちょっとあれだなと思っていたものですから。わかりました。

佐藤さんどうぞ。

佐藤委員

1つは、先ほど経済産業省の横田課長の方からのお話で、啓蒙が非常に大事だと、情報の提供というお話がありましたけれども、現場としては、啓蒙するとかえって非常にグレーな部分を抱えながらやっているんですね。例えば広域制度を一生懸命啓蒙するけれども、他社製品も実は扱わざるを得ない。そうすると大きくやればやるほど他の競争業者から、実は適法ではないんだという指摘を受けて、自主的にやればやるほど難しいと。つまり非常に法律は守りにくいために、広域認定制度というのは積極的にやると他社メーカーからたたかれると、こういう非常に難しい側面を持っているということを御理解いただきたいと思います。

それからもう1つは、海外の流出の問題なんですけれども、私も基本的には海外に使用済資源を出すことについては、一定程度の慎重さが必要だと思うと同時に、これを鎖国的にやるのは不可能でございまして、いかにこの問題を安全で、かつ適正に海外循環を進めるかということが非常に重要でありまして、こういうことについても経済産業省がある意味でいろいろな、ちょっと難しいんですけれども、認証とか企業連携に対する一定の海外認証みたいなものも含めながら試行的にやっていかないと、慎重だけでは済まない時代になっているんじゃないかと思います。

永田座長

わかりました。海外の話は前回にもいろいろお話を伺わせていただき、その中で一定の条件、ルール、それからそれを超えるような枠組みでの対応とか。それがまた制度設計か、あるいはレポートのときにはいろいろこちらでいただいた御意見を整理した上で出させていただくということで。さっき大和田先生からも指摘がありましたけれども。

では、西尾委員どうぞ。

西尾委員

きょう最初のお話は、自主的にそういう取り組みがある程度進んでいるもののリサイクルの話ということなんですけれども、こういう問題を考えるときに、一番最初に浅野先生がおっしゃられたように、制度としてそれぞれの役割分担が明確になっていて、それぞれの責務が明らかになっているか、そういう制度としてちゃんとできているかという点と、それができた上で今度は普及や浸透、あるいは生活者等々に習慣化させるために必要な方略というのを少し分けて考えなければいけないんじゃないかと思っています。

きょうの自主的な取り組みのところの話として、もう既に制度として本当に、それぞれどういう人たちが関連してくるのかという、その関連者であるとか、その人たちの役割分担であるとか、あるいはそういう人たちに対してのやるべきことみたいなものがきちっと本当にできているんだろうかというところは、よくわかりませんが、大丈夫なんでしょうかというのがよくわからないんです。

それからもう1つ、役割分担がある程度あるとして、今度普及・浸透させるための方策を考える場合には、先ほどから出ているように回収拠点の問題と関連している人たちに対しての役割をそれぞれ広報を行う、あるいは有価であるというものであれば、先ほどから出ているように、例えば携帯電話のように何かプロモーションみたいな形、下取り等と。それはビジネスの仕組みとして巻き込んでしまうという手もあるでしょうし、その辺のことがどうなのか。

それから、回収拠点のところを考える場合にも、その製品の性格とか、あるいは消費者の消費パターンによって回収拠点、回収時期が変わるでしょうし、回収時期が変わるということは回収拠点も変わってくるし、そこにかかわってくる人たちも、もしかすると販売店だけではなくて違う人たちもかかわる可能性があるので、そういうことをもう少し整理していかないといけないのかなという、携帯電話だってそうだと思うんです。それ以外のことでも多分そうだと思うんです。というような気がします。

それからもう1つ、先ほどから、きょうはこのオートバイから始まって携帯電話、5つの製品、カテゴリーだけが挙がっていますが、これでいいのかという話をする場合にも、例えばよくわかりませんけれども、その製品の性格とか消費パターンだとか、あるいは有価であるかどうか、価値がどのぐらいあるかどうかであるとか、あるいは海外流出の問題、そういう可能性を含めて何かカテゴリー化というか、性質をカテゴリー化してあげると、例えばオートバイというのはこういう性質の代表選手であるから、ここに入るものとしてほかの財としては、こんなものも同様の枠組みで少し考えることができるんじゃないかという、そういう全体、もう少し広域的にものが見れるようになればいいなと。いや、アイデアがあるわけではないんですけれども、何かそういうふうなことが進むといいなと思っております。

永田座長

わかりました。

次に、永松さんに話を伺った後に。ただ、時間がちょっとあれでございますので。

永松委員

簡単に。関連したお話でございますが、自主的な取り組みということで、御案内のとおり経団連では現在COの削減とか最終処分量の削減ということでやっておりまして、着実に成果が上がっております。これは単にお任せくださいと言うだけではなくて、社会に対するコミットメントとして取り組んでいる。そしてまたこれは企業の経営方針の中にインボルブされていると、そういう中で可能であろうと思っています。

ただ、11ページで書かれております自主的な回収・リサイクル取り組みとなりますと、企業の経営方針だけでは実現できるものではございませんで、当然のことながら消費者の協力が必要なわけであります。そういう意味で事業者の積極的情報提供とか、それはそれでよろしいんですけれども、ここにおいても国なり自治体の役割は当然あってしかるべきではないかと思います。

以上です。

永田座長

どうもありがとうございました。

それでは、何かコメントがありますか。

横田リサイクル推進課長

一言だけ、西尾委員の方からお話がありました、自主回収システムで一体どのようなものを考えているのかということが、まさにこれから考えていかなければいけない1つの大きな検討しなければいけない問題だと考えております。我々自身も今、いわゆる一般的に自主回収システムができているものと、指定再資源化製品という形で法定のシステムになっているところの間に、いろんなものがあるという状況。それを自主回収システムという中でどう推奨していかなければいけないのかというのが、この議論をさせていただいている大きな課題でございまして、そこで先ほどから申し上げているように、周知とかいろんな形をするための、促進するための何らかの枠組みをここで導入すべきではないか。ただ、一方では自主回収という性格から言って非常に厳しい、逆に制約になるものが大きければ自主回収システムは促進できないわけでございますので、その辺のバランスをどうとるのかというのは、もしこれで制度設計するときには今後よく考えなければいけない課題だと考えております。

ただ、問題意識としては、現状のまま製造事業者がみずからの自主回収の活動だけでやっていてはちょっと限界があって、ほかの方々、販売事業者とか自治体の方、そういう方々に対しての何らかの協力を得ながらやっていくということを考えれば、やはり何らかの枠組みをつくらなければいけないんじゃないかというのが、きょう指摘させていただいた趣旨でございます。

永田座長

よろしいでしょうか。

きょうはいろいろ御意見をちょうだいしましたので、また事務局と一緒に整理させていただき、方策としていろいろなことが考えられるのかなと。ただ、あくまでも自主的制度というか自主的な取り組みの中なので。先ほどのお話の中で、製品類型だとか、あるいはそれに対応したようなガイドラインとか、そういうものはきっとつくれるのかなという意識もありますし、一方で総体として見ていったときに、そういうものに対してはどういうことが必要なのかという話も少し整理させていただいて、次回報告書レベルのときにはまた御議論いただければと思います。

ということで、よろしいでしょうか、この件に関してはここまでにさせていただきたいと思います。

(2)素材産業等の副産物の再生利用の促進について

永田座長

2つ目の議題でございます資料4ですが、「素材産業等の副産物の再生利用の促進について」ということです。

横田リサイクル推進課長

略(資料4に基づき説明。)

永田座長

どうもありがとうございました。

それでは、いかがでしょうか。

それでは、細田先生、次に谷口さん、それから佐藤さん。

細田委員

素材の副産物の利用ということは、割と消費段階まで行き渡ったものから比べると回収とか再生利用は可能だと思います。そのときに、私はかねがねいろんなところで申し上げているんですけど、企業の排出者としての責任、ということは生産者としての責任は取らなくてはならないから責任を課さなければいけないんですけど、責任を課しておいて法律でがんじがらめに縛ったら、物は動かないわけですね。ありていに申せば廃棄物処理法の縛りはものすごく厳しくて、それはそれでいいんですけど、悪い業者もいますから。ただ、まじめにやろうとして責任を果たしている業者は、例えばスラグなんかは典型的だと思うんですが、それが廃棄物処理法の厳しい規定によってがんじがらめに縛られていて、物が動かない。

そのときに私は、責任を課すんだけれども、やはり自由度を与えてもう少し廃棄物の理解を緩めにして、そのかわり用途を確認する。利用されていることをはっきり確認する。それを自分だけで言ったのではだめですから、本当は国がやればいいんですけど、すべてが国というとあまりにも取引量が多過ぎるから、例えば中立的な機関が、こういうような利用をされていますということを常に確認できるような仕組みをつくっておく。利用が確認されたら、それは廃棄物処理法の厳しい縛りから解いてやるということが私は現実的な対応ではないかと思います。何が何でもフリーハンドにしろとは言いません。

以上でございます。

永田座長

どうもありがとうございました。

どうぞ。

谷口委員

冒頭で恐縮ですが、実は私は44年間セメント会社にいたんで、知り過ぎるほど知っているんでちょっと具合が悪い部分もあるんですが、それからスラグの購入の責任者もやったし、石炭灰の購入の責任者もやったので、内情はわかり過ぎるので申しわけないんですが、素材産業等で生じる副産物では、いずれもセメント原料が主な利用用途となっているというんですが、これは実は正確に言えば、セメントのクリンカをつくるための原料と、コンクリートの原料としてのスラグであり石炭灰である、これが一緒くたになっているので若干誤解を招くかなと。

7ページにある石炭灰の輸出量は、韓国等にセメントの粘土原料の代替材料として供給されているんです。ところが左の高炉スラグの輸出は、セメントの混和材といいますか、コンクリートの原料として、まぜ物として輸出しているのがほとんどだと思います。ですから、それはちょっと分けないと今後の方向を考える上で間違うのではないか。セメントの生産量が減れば、セメントの原料として使われる量は頭打ちだし、減るでしょう。ですけれども、コンクリートの原料としていろんな用途がありますから、必ずしもいいセメントでなくていいわけです。そういうところに考える余地はまだまだあるというふうに思います。ですから、これは分けるべきではないかと思います。

永田座長

わかりました。

どうぞ、佐藤さん。

佐藤委員

私も副産物については比較的再資源化に適しているというふうに客観的性状から思います。これをさらに再資源化を進めるためには廃棄物処理法が非常に障害になっていると考えます。これをどういうふうにするかなんですけれども、きょう私のペーパーで提案させていただいておりますのは、製造業者あるいは製造業者と資本関係のある関連会社、その他、継続的に取引がある会社の間で行われる再資源化に伴う売買、あるいは運搬・保管について、経済産業省への登録制度等を活用することによって、廃棄物処理法の対象となる廃棄物ではない、有用物であるというようなみなし規定を何かつくることができないかなと思っております。

以上です。

永田座長

ありがとうございます。

どうぞ、玄場さん。

玄場委員

1つ目は簡単な質問なんですけれども、7ページ目の高炉スラグの国別輸出量の推移のところで、これは当然業界の方はわかっていらっしゃると思うんですけど、一応確認として、中国が全くないですね。これはなぜなのかというところです。確認という意味もあって、ぜひお答えいただきたいと思います。

あと業界団体さんからの要望で、最後の4.でその他というところで、今まで御意見は出ていますけれども、リサイクルするとビジネス的にもいいし、技術的にもいいのにもかかわらず、面倒くさいからやめちゃおうというもの。私もかかわった例でも幾つかあるんですけれども、面倒くさいからやめちゃおうという例はすごく多いものですから、何かうまく打破できるような仕組みを経済産業省さんが中心となって作る、あるいは第三者の方で何か認定するという形でつくった方がいいかなと思います。

永田座長

わかりました。

横田リサイクル推進課長

まずは質問に対する回答だけ。中国がないのは、中国が輸出を禁止しているという実態があるものですから、ないということです。単純にそういうことでございます。

玄場委員

それに対して、どういうふうに考えられているんですか。

横田リサイクル推進課長

当然ながら、中国側において、これからこういうものはスラグとして安全に利用できるよということを説明していって、彼らとディスカッションしていくことは非常に重要なことだと思っております。現状はスラグの輸出については、韓国、台湾を中心とするところで満たしておりますので、中国への輸出が今喫緊の課題というわけではありませんが、これからの課題として輸出先の確保は重要でございますので、議論していくべき課題だと考えております。

永田座長

よろしいですね。

稲葉さんどうぞ。

稲葉委員

きょうの資料の9ページのところでございますけれども、丸が3つありまして、品質規格の策定等が重要であるというのが一番最初の丸に書いてあって、一番下の丸に規格の普及が重要であるというふうに書いてある。これは私非常に賛成ですが、考え方として1つ足りないのは、政府の調達であるとか、公共事業での優先的活用であるとか、そういう部分が最初にあって、それを促進するために安全性等を確保するためのJISの策定であるという順序を間違いますと、JISを作成したはいいけれども、使われない。JISの委員の立場で言いますと、JISの方は、何で使われないのかと一生懸命考えているわけですよ。だけど、もともと何か使う目的があって、それを満たすためのJISを策定するという考え方をしませんと、むだなJISをつくるだけになるということもありますので。一番最初にこの3つを書くのであれば、一番最初の丸に、政府の調達と公共事業等で優先的に活用するという方針をまず明確にした上での、この丸の3つではないかと思います。

永田座長

わかりました。

今の関係で何かコメントはありますか。

横田リサイクル推進課長

まさにおっしゃるとおりで。

永田座長

実態としてもそういう話はある程度進行しているということは御存じだと思います。ただ、それで十分ではないという御意見だろうと思います。ですから、そこは整理させていただいて。国土交通省だとかいろんなところでもやっていることはやっているわけでありまして。

横田リサイクル推進課長

確かに、どのようなところで出されているかということを整理して本当は御確認すべきだったと思いますけれども、それができてなかったことについてはあれですが、趣旨としては当然、公共調達の促進というのは重要な問題であるのは私ども認識しております。

永田座長

その辺の資料は、また報告書レベルのときに。

浅野先生どうぞ。

浅野委員

業界からの要望に関連してですけれども、判断基準の運用に当たってはというところで、発生抑制量のみに着目した柔軟性のない評価は困ると言われることは、まことにもっともだという気がするわけですが、出されている資料をずっと過去のものを今一生懸命引っくり返してみたんですけれども、どこをもって柔軟性のない運用になっているのかという点がどうもよくわからないんです。

ですから、具体的にこういう点が問題なんだということを、抽象的ではなくてもっと具体的に示してもらえば、どう改善するかという議論ができるような気もするわけです。例えば最終処分量で目標が設定されているのは、結果的にそこに響くから、そういう形でしか目標が決められないからやっているんだろうという気がするので、私はそれなりに理解できるわけです。それが非常に硬直的な運用になっているということなのかな。でも、ちょっとよくわかりませんね。

ただ、利用と両方総合的に判断しなければいけないというのは全くそのとおりであるわけで、ともかく再生資源をつくっても、それがまたごみになっては困るというのはよくわかっているわけですから、そこをどうするかというのは制度的にも考える余地があるのはそのとおりだろうと思います。

例えば食品リサイクル法の今度の改正で、本当にうまく動くかどうかは別として、最終ユーザーのところでもう一回循環の輪をもう一回りさせて、そこで特別扱いにしますという仕掛けを用意したことは、ひとつのヒントにはなるわけですね。廃棄物処理法との関係でも、私は大体議論されている流れ、特に要望で出ている廃棄物処理法の改善を求めるという、この団体から出ているペーパーはかなり理解できるのです。前に比べると要望内容が大分よく整理されたと思います。というのは、ある工場から出てきて次の工場に物が動く場合まで、不特定多数のところから物が集まる場合と同じような規制体系でいいかということについては、前から問題だと思っているからです。

だからといって、はなから廃棄物処理法の規制から外せみたいなことを言ったってそんな話は通用するはずないのですけれども、このやり方できちんと管理できているものまで、なぜ廃棄物処理法の規制をかけなればいけないのかという主張は成り立ち得るわけですから、それをあわせてしっかり管理されているということを、どこでどう担保するんだということがあるでしょうし、それに加えて、どうせ管理されていることに対する担保の方法を、もし仮に本気になって議論しようというのなら、食品リサイクル法のような最後の最後の循環の輪まで用意しているのになぜ規制するんですか、という方がより説得力がある。ある工場から別のある工場まで物を動かすことについては、ちゃんとやっているんだから規制するなというのも一つの論理ではあるんでしょうけど、もっとその先まで考えて、完全にこれで循環の輪がつくれるようなルートを作っているんだったら、それはもういいんじゃなないですかという方が、はるかに説得的ですね。

そこら辺もしっかり考える必要があると思うし、本当にそのような可能性があるかどうかという点は、要望を出しておられる6団体でも、しっかり御検討いただいてアイデアを出してくだされば、それを我々としても大いにサポートできるのではないかと思います。きょうは事務局に聞いてもよくわからない面もありますから、ここにおられる経団連のどこでも結構なんですけれども、答えられるなら答えていただきたいものだと思います。

永田座長

前半の部分は、13ページの下のところを言っておられるんですよね。それは事務局の方からお願いします。

横田リサイクル推進課長

13ページの下の部分については、資料4の4ページ目のところを見ながら御説明させていただくとわかりやすいと思います。

浅野委員

これはわかっているんです。

横田リサイクル推進課長

要するに素材産業の方々とのお話の中で、素材産業の方々が一番御疑問というか懸念を持っていらっしゃるのは、最近みずからのところでいろんな副産物を受け入れてきている、また原材料の質も下がっているという中で、発生量自身はある程度以上下がらないという状況に。

永田座長

そうじゃなくて、評価として発生量のみという言い方になっているけど、そこだけで評価しているという事実はどこにあるんだということです。

横田リサイクル推進課長

現状の特定省資源業種というもの自身が、発生量の削減とそれの最終処分、それのリサイクルへの効率という2つをやっておりまして。

浅野委員

だから、そういう要望がよくわからない。

横田リサイクル推進課長

発生量の抑制というものも1つの大きな課題として入っているということについての懸念ということでございますね。

浅野委員

発生量の抑制が大変困難になっているというのはよくわかるんですよ。だから、それに応じて何らかの手を打たなければいけないのもよくわかるわけです。だから、さっき言ったように、もっと循環の輪をしっかりつくるということがあれば、それは一つの解になるだろうと、それでもいいと思ったんだけど、これだけ見ると柔軟性のない評価をしているというふうに受けるので、そういうことを単に懸念として述べておられるならそれはそれで理解します。

永田座長

よろしいでしょうか。

それでは、永松さん。

永松委員

浅野委員の質問については、直接お聞きになった方がより正確な現状認識ができると思います。

6団体の要望に関連して、副産物の製品化の問題でございます。資料4の3ページにいろいろ書いていただいておりますが、ほとんどの問題は解決していると思いますけれども、例えば3ページの左側に省令の例ということで4項目挙がっておりますが、工業規格、それから事業者間規格というんでしょうか、仕様ということで一応省令が入っておりますが、例えばこの要望にございますように、団体規格といいますか、やはりまだ抜け落ちている面もございまして、必ずしも自治体の方でも、スムーズにこれは製品だというふうに認めない部分もまだあるようでございまして、ぜひそういった団体規格的なものを認知するということをお願いしたいと思います。

以上です。

永田座長

どうもありがとうございました。

大和田先生どうぞ。

大和田委員

私自身この素材産業の中に入っているので言いにくいところがあるんですけれども、大分前に私は、素材産業とは一体日本の中でどんな位置づけなんだろうと考えたときに、基本的に大きなバルクのものをつくっていく、それが日本にあるべきかどうかという議論までいろいろ発展するわけですね。ところが初めはもしかしたら、そういうのはみんな途上国に持っていけばいいんじゃないかというような考えにも至っているんですが、ところが皆さん御存じのように、今は量として出てくる廃棄物を処理する中で素材産業、ここに出てきたまさにそうですけれども、これがないと日本の資源循環は回っていかないんですね。ですから、私としては素材産業というものの日本の産業の中での位置づけをもう少しきちんと見直して、これが10年ぐらい前に私が陥ったような変な結論みたいな形で、何か妄想されている方もいらっしゃるような気もするので、そこを何かしっかりとした位置づけみたいなものをつくっていただく。恐らく先進国にはこういう産業が、これからなければいけないんじゃないかというふうに今はというか、3~4年ぐらい前から思っているんです。そういうところを認識した形で全体の見直しをしていただければなと思っております。

永田座長

ありがとうございました。

辰巳さんどうぞ。

辰巳委員

こういうスラグ等に関して何の知識もない者が見たときに、6ページの実際の写真とか説明をつけてくださって、ああ、なるほどこんなふうに使われるのかというのは理解はするんですけれども、いいのかなとすごい疑問を持つんです。海中に埋めるとか、本当にこれって問題ないんですかというのが単純な疑問なんです。それは多分JISとかでいろんな試験をされていて、安全性とかいろいろな面で押さえておられると思いますけれども、何となく、よく言われる「燃して埋めてしまえ」という格好のイメージとすごくこれ近いような気もするんです。普通の埋立地に埋めるのと海の地下に埋めるのとどう違うんだというような、何となくそういう印象を持ってしまうんです。だから、こういうものに対してこういう説明をするときには、いい点ばかり書いているようなイメージをどうしても持ってしまって、本当にデメリットないのというちょっと不安があります。それだけ一言つけ加えたいと思います。

永田座長

そういう意味では検討課題の中で、さっきの品質規格の策定等とありましたけど、特に公共工事とか、あるいは民間の事業に利用するときもそうなんですけど、一番心配されるのは、その後の環境影響みたいなやつはどうなんだと。そういう意味では、アセスメント絡みのサポート体制も非常に重要な話かなと思っております。現実にはさっきのスラグ等は相当程度、国立環境研究所だとか経済産業省の関係の研究所でもやっていただいているので、そういうのもきちっと見せていかないといけないんだろうなと思うので、そこのところはちょっと入れさせていただくようにしましょう。

あとはいかがでしょうか。いろいろ御意見をいただいたのでまたそれを整理させていただきますが、先ほど素材産業の位置づけの話もありましたけど、これはどちらかというと産業廃棄物中心に書いてあるんですが、私もちょっと絡んでいる話は一般廃棄物の溶融飛灰の問題がありまして、溶融飛灰もかなり希少金属が濃縮されているような状態で、それを山元還元しようという話なんです。

溶融飛灰は従来のタイルですと、キレート剤を入れたりセメントをまぜて固化して埋め立てる。今はそういう処理をした方が最終処分場を持っているところは安上がりになるものですから、そっちの方で対応しようと。ところが現実問題からすると、そのあと処理の話も含め実態として見てみると、希少金属が今度は逆に使われないで棄てられるという話にもなるわけです。

それがちょっと今のところコストに格差があるんですけれども、国の施策でその差分ぐらい埋めてやると、そっちに流れるような状態、山元還元の方に回っていくような状態も生まれてくるんだろうと。こういう話というのは、ほかのところでもいろいろあるのかなという気がしておりまして、そういう形での国の政策として、日本に存在しているような希少金属資源としての活用できそうなものを積極的に使っていきますよというんでしたら、何かもう少し。補助金だとかいろんな話が、また面倒な議論があるのかもしれませんけれども、対応する政策があってもいいかなという気がしておりまして、その辺も含めて少し考えていただく必要があるかと思います。

あとはいかがでしょうか。

細田委員

直接関係ないのかもしれないんですけど、これは佐藤委員もおっしゃって、今永田先生もおっしゃったことなんですが、佐藤委員は資源有効利用促進法、使用者の回収というところでは効果がどうかなと。確かにそういうところもあると思うんですけど、PCなんか多少苦しいところがある。一方で、紙パルプだと資源有効利用促進法、今62%まで上げていて、かなり60%ぐらいきている。そういう意味でかなりいい線行っているところもあるわけですよね。そうすると国民への説明責任としてマクロパフォーマンス、資源有効利用促進法をやって、循環型白書にも多少書いてあるんですけど、どれぐらい何がうまくいったのか、いかないのかということを、もう少し丁寧に説明した方が私はいいんじゃないか。そうするとこの法律は、私は思ったよりも有効だったと。初めはこんな法律は意味がないとか思ったりしたんですよ。努力規定ばかりでしょうがない。でも、さっきおっしゃったように発生抑制のところで、あれほど業界の方が懸念されているということは、それだけ効いているという意味でもあると思うんです。その辺の効果を私はもう少し丁寧な形で説明した方がいいんじゃないかなと思いました。

永田座長

わかりました。

どのくらいできるかあれですけれども、報告書のレベルの中では、そういう意味でのことはやっておかなくちゃいけないんだろうと思っています。ただ、先ほどもお話がありましたが、前からずっと私が申し上げているのは、先ほど名古屋市の例にもありましたが、ごみと言われているのはこの部分、こちらは再生資源なり原料として活用されるリサイクルの対象になっていますよという話になっているんですけど、何か廃棄物処理法との関係を見てくると、どんどん廃棄物処理法に取り込まれる、いわゆる日本で廃棄物という限定にしていけば、その量はどんどん増えていくような格好で。せっかくこれだけ努力してきているのに何でその量が減らないし、資源として切り分けられて。そういう意味では一応廃棄物の環境部分での対応は重要な話になってくるんですけど、それ以外のところではきちっとうまく回っていますよというものを見せるような状況にできないのかという気がしておりまして。

そういう意味では循環型社会へ向かって行く流れと言っても、そういう流れの中での定量的な表現の仕方をもう少し考えていかないと。今の話にもつながってくるのかもしれませんが、その辺も一つ大きな課題なんじゃないか。いろいろ御議論をいただいている中でも、さっきのコンソーシアム型のやり方も、そうやったらもう廃棄物と呼ばなくてもいいんじゃないでしょうか、というような切り分け方というのはあってもいいなと思っていますので。

浅野委員

循環資源という概念があるわけですから、それを定量的に明らかにする努力を今までしてきていないんでしょうね。だから、それをやるべきだというご意見ならば賛成です。

永田座長

例えばここでも副産物という言葉を使っているけど、副産物というのはどういう定義なんですかと、一遍発表されたときに質問したけど、産業界の人たちもいろいろ自分たちの定義は違いがあるのかもしれませんが、首をひねっておられたけど、何かちょっとはっきりした定義をつけて言えば、それはそれで一般の人たちは理解していただけるんじゃないかという気もしておりまして。そのものだけではなくて、今おっしゃられたようなそれを取り扱う技術、取り扱う人、それから、全体を管理するシステムがどうなっているということが非常に重要な話になってくるんじゃないかと思っていますので、そういう形での切り分け方もきちっと考えていく必要がありそうだなと思います。

谷口さんどうぞ。

谷口委員

先ほど玄場委員からお話があったと思うんだけれど、素材産業の位置づけで、同じ素材産業でも鉄とセメントは根本的に違うんです。これを一緒くたにされると非常に具合が悪いんです。鉄というのはプロセス上、鉱石から鉄というものを取り出して、限りなく純粋なものをつくり出す。鋼をつくる。セメントというものは、いろいろなものを飲み込んでクリンカという岩石を合成する。全くプロセスが違うんです。ですから、セメントは限りなく、理論的に言えば100%廃棄物で できるんです。SiO2とアルミナと鉄とカルシウムがあればいいわけで、それが集まる仕組みさえできれば天然の原料は要らないんですよ。ですから、今が限度かというと必ずしもそうじゃない。そういうものがあるんです。ですから、素材産業の今度の循環型社会構築上の位置づけというのは、そういう見方で見る必要があるんじゃないか。もちろん産業として成り立つような形にしなければいけないことは事実です。

以上です。

永田座長

わかりました。

そろそろ時間が終わりに近づいてまいりましたが、よろしいでしょうか。前半、後半の部分を合わせて何かこれだけ言っておきたいという話がありましたら、お願いしたいと思います。

よろしければ討議の方はこれで終わりにさせていただいて、非常に御熱心な御議論をいただきありがとうございました。またこの辺の話は次回の検討、あるいはその後引き続いての検討につなげさせていただきます。

それでは、長時間にわたりましてありがとうございました。これで終わりにさせていただきます。

以上

 
 
最終更新日:2007年10月1日
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