経済産業省
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産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会基本政策ワーキンググループ(第8回) 議事録

永田座長

それでは、定刻になりましたので、第8回基本政策ワーキング・グループを開催させていただきます。お忙しい中御参集いただきましてありがとうございます。

まず初めに、事務局の異動がありましたので、その御案内を事務局よりさせていただきます。

安藤リサイクル推進課長

横田の後任として、新任のリサイクル推進課長に就任いたしました安藤でございます。どうぞよろしくお願いいたします。座りまして御報告いたします。

永田座長

それでは、続きまして事務局から配付資料の確認をお願いします。

安藤リサイクル推進課長

略(配付資料の説明。)

永田座長

よろしいでしょうか。

(1)3Rと温暖化対策・化学物質対策等との関係について

永田座長

それでは早速、審議の方に入らせていただきます。

きょう大きく議題は3つございまして、それぞれごとに事務局の方から資料を説明した後、御議論願えればと考えております。

まず初めは、「3Rと温暖化対策・化学物質対策等との関係について」ということで、事務局の方から御説明いただきたいと思います。

安藤リサイクル推進課長

略(資料3に基づき説明。)

永田座長

どうもありがとうございました。

それでは、1番目の議題につきまして御質問、御意見等をちょうだいしたいと思います。よろしくお願いします。

どうぞ、浅野先生。

浅野委員

きょうの問題はなかなか難問なんですね。やり方や発想を変えないといけない問題が出てきていることが薄々わかっていたんですけれども、非常にはっきり出てきたということです。特に古紙のトレードオフの問題に関して言うと、どう考えても全体から言えば、古紙配合率100%の方がいいにもかかわらず、製造プロセスでのCO排出削減ということだけにこだわっていると、結果的には全体としての効率を落としてしまうことがここでも起こっているわけですね。

ですから、これは温暖化対策の方の発想を変えられるかどうかという問題になってしまうんですが、どうしても、それを部門別で見ていってインベントリーに頼って削減を計算するという手法でやっている限りは、製造部門での絶対至上命令みたいに下げろと言われると、それならこれで下げましょうと言って下げても、結果としては増えるということが起こるわけです。

これはパルプ業だけではなくて、それ以外の業種でも、できた製品は全体としては軽量化に資するので極めて温暖化対策上は有効であるにもかかわらず、それで製造量が増えるから結果的にその業界だけは突出して排出量が増えているという問題が出てきて、叩かれてしまうという問題は既に点検の中でもわかったわけです。だから、いや、正直困ったもんだなと思うわけです。

きちっとそれは欄外注記でもいいから説明しておいて、それでもう増えてもしようがないんですよと言えるような評価軸を持ち込まない限りは、どうにもならない。つまりトータルで下がればいいはずなんで、個々の部門ごとに競争で下げていって、よそに押しつけ合いをすることがいいとも思えないんです。ちょっとこれはこの部会でワーキング・グループで、ああだこうだと言っても答えは出ないかもしれませんけれども、全体としては考えなければいけない。審議官、ぜひ頭に入れておいて、何かうまい知恵を出してください。私も機会があるたびに発言はしているんですけれども、どうしても、計算があれ以外にやりようがないという制約が先に立ってしまっていますよね。

次はもうちょっと始末のいい話だろうと思うんですが、家電製品の省エネ効果についてはしばしば言われていて、買換えの方がいいとか、いやいや長寿命化がいいんだというのは、ある意味では直観勝負で、みんな勝手なことを議論しているだけですね。ちゃんと数字が出てきて、物ごとにこうですというデータをちゃんと出してくれれば、だれだって賢いわけですから、それはそうですと言ってやるはずなのに。要はこのLCA的手法で、定量的な比較を行い両者間のバランスを勘案することが必要なんですよ。必要なんですが、その定量的な比較というものの信憑性ですよね、だれが検証するのか。ああ言えばこう言うという世界で、あの先生に言わせたらいいよと言われても、他の人は、いや、あいつが言うのは違うという世界でもあるわけでしょう。

それからもう1つは、使い方の条件がある程度違うと当然数字が違ってくるのは当たり前ですから、平均値でものを言ってコンマの差ぐらいのところで議論している限りは、水掛け論の世界に入ってしまいますから、どういう前提で使った場合はどうなるのかということをはっきり示しながら。でも、やはりコンマオーダーではなくて、数%オーダーではっきり数字が違うというところぐらいからは、ある意味では認証制度的なものできちっと出していくというふうにせざるを得ないのではないか。これが企業の自己認証とか自己ラベリングみたいなものだけだと、どうしても信頼性がないんですよ。そうすると、このあたりは何なんだろう、経産省所管の中で言えばJIS規格みたいなものの中に入れていって、それでちゃんとある程度オーソライズされるようなラベリングができるようなことがないとうまくいかないのかもしれませんね。

だから、これは検討課題というよりむしろ本気になって考えなければいけない課題だと思いますが、やればできるんだろうと思います。例えば、製造後10年以上経ったものはだめですと一律に言うことがいいかどうかは別として、はっきりわかっているものについては、販売業者さんのところでもしっかり示してもらうということを信頼できるデータに基づいて表示できるような仕組みは、早急につくるべきだろうと思います。

あと化学物質の対策に関しては、化学物質管理の場面での制度構築をするときに、その部分だけを考えてはだめだというのはおっしゃるとおりでありますので、これは化学物質審査規制法をいじっている方のグループや何かに、きちっとこの点を入れてもらう以外にないので。これも幸いにも経済産業省マターでやっておられるから、これはやろうと思えばできるんだろうと思います。

21世紀環境立国戦略の一番のポイントというか、言われていたことだけど、はっきり書かれてきて大変これから先やりやすくなったなと思うのは、従来ばらばらの政策課題だと思われていたものを、全部関連性のあるものとしてとらえなければいけないということを言うようになったのが非常に大きいですよね。つまり低炭素社会と循環社会とそれから自然共生社会と言っているわけですけれども、もう少し細かく分けていって、化学物質による環境リスクのような問題と全部がつながるんだということを認識していくことが必要だろうと思います。これは学者の世界も縦割りみたいなところがあるし、役所はなおさら縦割りですから、どうしてもその認識はうまく生まれてこないんですけれども、それを何とか打ち破るというのが閣議決定のみそであったということをもう一遍確認しながら、このワーキングからの発信は大胆にやっていった方がいいと思います。

そういう意味では、8ページの「検討課題」と書いてあるところは前回と同じですが、「必要ではないか」じゃなくて、「必要である」という答えにすればいいんだろうと思います。

永田座長

よろしいでしょうか、席の順序で行かせていただいて、稲葉さん、大塚さん、それから辰巳さん。

稲葉委員

きょういろいろおもしろい事例を出していただいたんですが、まず最初に質問があるのは、4ページ目の古紙の話なんですが、これは浅野先生おっしゃるように、製造段階のCOの排出だけ見れば確かにそうなんですが、製造段階で古紙の配合率がゼロのときには木をたくさん使っているわけで、従来の考え方は、その木をエネルギーとして使えば、ほかで使っておった化石燃料が助かるからCO排出分は助かるんだよというのが、木のエネルギーとCO排出量を一緒に考えるというときの基本のシステムバウンダリーだったように私は思っているんです。少なくともLCAでは、そういうように考えるというのが基本になっていると私は思います。ですから、COの排出量だけではなくて、木をどう考えるか。そこも含めて考えるんですよ、ということをもう一回確認していただきたいなと思います。

その次の事例ですけれども、この電子・電気の長寿命化については、確かに私はおっしゃるとおりだと思っておりまして、冷蔵庫が1台ここにある、エアコンが1台あるということは、古くても新しくても量は変わらんわけで、量が変わらんということは、リサイクルをちゃんとやれば資源の量は変わらんわけですよね。でも、エネルギーの消費量が極端に違うわけですから、これは買い換える方がいいんですが、お聞きするところによると、コストが見合わないと言うんですね。ランニングのときに儲かる電気代で新しいものを買うのがペイできないんですよね。ですから、そのあたりがコストとして本当に成り立つのかということを含めて考えませんと、社会に対するインパクトは少なかろうというのが私の意見です。

化学物質の対策については、まさに化学物質による人間の健康影響と資源の有効利用、もしくはCOによる地球温暖化ということを総合的にどう判断するかという手法の開発が必要だということで、これはもう私たち研究としてはやっておりますけれども、ターゲットが違うものをどうやって足し算するかということは人間の主観を免れないない話でございますから、主観として政策としてやるのか、それとも普通の人々がどう考えるかという社会統計学的な手法を用いて皆さんの意思を総合的に判断していくという手法をとるのか、その手法論です。いずれにしてもその主観を免れないわけでございますけれども、その手法論についての研究が必要で、まだ研究段階であろう。研究をやめろと言われると困るので、やらせてほしいというお願いをしておきますけれども、研究段階であるということを認識した上で今後の展開を考えるべきだと思います。

永田座長

わかりました。

最初に質問があったんですけれども、それは、後でまとめてお願いします。

どうぞ、大塚さん。

大塚委員

質問が1点あるんですが、3ページの京都議定書の達成計画についてなんですけれども、これは現在産業構造審議会と中央環境審議会で見直し作業が進められていると思うんですが、ちょうど本日あたり、経済産業省と環境省の素案が出されるように聞いております。もし御存じだったらで結構なんですが、この新たな見直しの素案の中に、この3R、何か記述を新たに盛り込まれるとか、変わってくるということはございますでしょうか。より具体的な項目が入ってくるとか。

永田座長

わかりました。

それでは、それをちょっとお答えいただいて。

伊藤大臣官房審議官

先ほど浅野先生とも雑談したんですが、今日9時から中央環境審議会と産業構造審議会の合同で、中間取りまとめの素案というものについて議論していただきました。若干敷衍するんですけれども、そちらの方の段取りを簡単に御紹介させていただきますと、昨年の11月から、本日で20回になるわけですけれども、中央環境審議会、産業構造審議会の先生から御議論いただいておりまして、これまでの対策の成果の評価の中で追加的な対策をした場合に、どういうところが中心になるのかということを中間取りまとめの中でまとめさせていただきました。

1つ肝心な部分がございまして、それが2010年にどういう需給状況になるのかということについては、本日の資料の中にはちょっと作業が間に合わなかったものですから書き込まず、これは8月10日に予定されている、次回の審議会の中で数字をお示しした上で、数字に基づいた御議論をお願いしようと思っております。

そういう観点から言いまして、今回の中間取りまとめの素案、新聞報道等もされておりますけれども、かなり政策論的には大くくりな議論でございましたので、御指摘があったような形の、3Rをどうするかというところまで書き込んだ資料ではございませんでした。ただ、実際上中間取りまとめをした上で、最終的には追加対策等も加味した最終報告を年末までにまとめることになっております。それを受けて、京都議定書の目標達成の改定という流れになっていくと思いますので、その過程で本日も御議論をいただいた論点も踏まえまして、3Rについてもどういうふうに書き込んでいくか、検討していきたいと思っております。

永田座長

よろしいですか。何かまだ質問の後のコメントはいいですか。

それでは、辰巳さんどうぞ。

辰巳委員

気になったところだけなんですけれども、5ページの電気・電子製品の長寿命化と技術の進展とのトレードオフのお話で、これは私たち一番気になっておりまして、長く使いたいという気持ちと、省エネを図られたものと交換した方がいいんだろうかというお話で。ちょっとこのデータを見せられると、どうしても買換えなきゃという気持ちになるようなところをとっているように思ったんですね。その95年というのが逆に、かなり高いように思っていまして。下が2004年で切れているから、例えば97年から2007年というふうにとったら、どんな数値になるのかなと思ったりしました。

ただ、そうは言っても少しずつですけれども省エネ化が図られているから、新しいものの方がいいに越したことはないだろうと思うんです。これは私も買い換える方がいいんだろうというふうに、今申し上げたような話なんですけれども、先ほどもお話があったランニングコスト等を加えて消費者にきちんと、こちらの方がいいんですよという説明をどこででもしていただくという。ただの使用ピッチとかそんなものだけを見せたってなかなかわかりませんので、もし10年使ったら今使っているのとかという格好で、何かきちっとデータで見せていただく。

それで、いつも思うのは、消費者にやってほしいんですという感じのメッセージがとても多くて。この方がいいから、こうしてくださいという感じ。そうじゃなくて、嫌でもそうするような何か方策をとってほしいなと。つまり政策的に、国として例えば温暖化の話でも、どうしても削減しなければいけないときに、頑張ってやってくださいよと訴えていただいて。こたえる人はわずかなので。だから、そこはそうした方が例えば得になるとか、そうしなければいけないようなことをやってほしいなと、私はこれを見ながら思ったんです。

それからもう1つ、化学物質のお話もちょっと気になっておりまして、化学物質が外に出たら環境に対して悪いのでそれを使わないようにしようというのは一つの方法としていいと思うんですけれども、そうしたら代替するとこんなふうに希少金属を使うようなことになるんだということであれば、本当にどちらがいいのかよくわからないなという気がするんです。

それで1つ考えられるのは、これはいつも言うんですけれども、確実に戻ってくれば危ないものでもきちっと密閉系で処理が可能だと私は思っておりまして、確実に戻る政策を考えてほしい。デポジットでも何でもいいので。物にもよるかもしれませんけれども、絶対に消費者が戻した方が得だと思えるような、これも損得のお話が一番早いと思うので、何かそんなふうになれば。海外で売れるかどうか知りませんけれども、そういうふうなことも考えられるのではないかと思ったんです。

以上です。

永田座長

どうもありがとうございました。

池田さん、どうぞ。

永松委員(代理池田)

この問題は非常に重要な視点ではないかと考えております。資料の2ページに循環型社会形成推進基本法の抜粋が載っておりますけれども、これまでの循環型社会の議論というのは、とかく発生抑制、再使用、再生利用、熱回収といったような施策の優先順位に目がとらわれ過ぎていて、ここの下線部の部分への配慮が必ずしも十分ではなかったのではないかと認識しております。

そういった点から、先ほど浅野先生がおっしゃられたように、先般、21世紀環境立国戦略の中でも、炭素社会、循環型社会、自然共生社会、現在それぞれの実現に向けた取り組みがともすれば縦割りで行われる傾向にあるが、目指すべき社会は複数存在するわけではないと、非常に明確に書いておりますけれども、企業の事業活動も、温暖化対策、廃棄物対策、本来であれば総合的に勘案してやっていくべきだと思いますので、LCAの評価等なかなか難しいと認識しておりますけれども、ぜひ検討を深めていっていただきたいと思っております。

そういう意味で、8ページの検討の方向は、ぜひこの方向で進めていただきたいと思います。ただ、「リサイクルの取り組みを実施するに当たり」というふうに書いてありますけれども、リサイクルだけではなくて3R、リデュース、リユース、リサイクルですね、そういった何をするのかという選択に当たっても、ぜひ総合的な観点から環境配慮の削減に資するような取り組みが促されるような施策を推進していっていただきたいと思っております。

以上です。

永田座長

どうもありがとうございました。

それでは次に、佐々木さん、大和田先生どうぞ。

佐々木委員

まず3Rと温暖化対策ということで、これは全国の自治体でも政策のトップに挙げていろんな形で努力しているわけですが、特に住民と、それから役割分担として事業者さんの活動というんですか、そういったものが非常に大きいのではないかと思っておりまして、そういった意味での事業者さんの責任をきちっと、これからも。コストの議論というのはいつも起きるわけですけれども、当然、温暖化対策もコストの重要な要素ではないかと考えております。そういった中で評価していくときに、LCA的にきちっと評価する物差しを示すことが私は大事ではないかと思います。

先ほどの古紙の議論、確かに古紙の業者さんだけで見ればああいうことが成立するんだろうと思いますが、全体論として本当に成立する話なのかどうかということも評価しなければならないだろうと思います。また、温暖化対策ということだけで言えば、脱化石燃料と言うんですか、カーボン・ニュートラルという表現も出ていますけれども、本当に脱化石燃料をどこまで打ち出せるのかなというのは、ここの中には触れられておりませんが、私としては少し興味のあるところでございます。

また、機器の長寿命化の話ですが、確かに環境によくて経済的にペイすれば当然誰も反対しないわけですが、なかなかそこに難しさがあるんだろうと思います。自治体によっては、新しい施設をつくったり、あるいは建て替えをやったときに電気系のもの、機械系をとにかく新しいものに切り替えるときに、業者さんにその費用を負担していただいてランニングコストで返していくという方法を取っている。それで実際に一部の学校や事業所において、そういったこともやっている例があると聞いております。そういったものもデータ的に解析されれば、何年だったらいいとかそういったようなことが出てくるのかなと考えております。

それから、化学物質の方は、私はとにかく常に思うのは、回収して最終処分はどうなるんですかと、使い続けていっても必ず最終的な処分は想定していかなければならないのかなと考えております。

以上です。

永田座長

どうぞ、大和田先生。

大和田委員

今非常に典型的な古紙の例とエアコンの例が2つあって、その中からちょっと感じることだけなんですけれども、まず最初に古紙の例でいくと、稲葉先生もおっしゃったように、ここで考えていくには温暖化対策という問題と、それから資源の有効利用という問題の2つが、トレードオフというふうに言えるかどうかわかりませんけれども、非常に難しい問題としてある。

温暖化対策については、LCA的な検討が進んでいるのである程度定量化ができるんですが、資源というものをどう大事に扱っていくか、これの定量的な検討がほとんどできていない状態なわけですね。これに関しての研究が少し必要ではないか。そこの定量性がないと比べられないところがあると思います。

それからもう一つ、今の話とも関係しているんですが、エアコンの方で見ると、これは恐らくこういうふうに皆さん考えていらっしゃらないだろうと思うんですけれども、例えば物としてリサイクルできるんだから、棄ててもそれはちゃんと戻ってくるんだというふうに考えていて。そうするとLCA的に、CO発生分が少ない新しい方がいいだろうという考え方は当然出てくるんですけれども、ただリサイクルの場合でも、ここも資源問題と絡むんですが、問題はその資源が返って来るか来ないかではなくて、どれだけの速度で消費されているかという、速度の問題だと思うんです。ですから、明らかに時間というのは必ず速度だと分母に来てしまうので、反比例の関係にあるので、その辺の要は使って回せば回すほど、その資源はもちろん返ってくるんですけれども、そのために必要な別の資源がものすごく消費されてくるわけで、時間の問題というのはもうちょっと慎重に考えた方がいいのかなという感じなんです。

というのは、私の友人でこの件についてトータルの速度論的な話でいろいろ検討している人がいるんですが、その人の研究例なんかですと、ある程度長く使った方がいいんじゃないかという結果が出ているというところもあって、時間の検討をもう少し考えていいのかなという感想です。

永田座長

どうもありがとうございました。

よろしいでしょうか。

皆さんの視点も追加しなければいけない点はございましたが、最後の8ページ目のところあたりに集約される内容だったかと思っております。

今最後にお話になった電子・電気機器の話も、先ほど辰巳さんが、消費者サイドの方への要求がこういうのが出てくる。逆に見ていくと今度は、これはメーカーサイドにこれだけの性能アップを続けていかないと、ここに載っているような理由の書き方からすれば、買換えというのも消費者に対してお願いできないことになりますよという話にもなるわけで。そういう意味ではメーカーサイドの技術開発の促進、あるいは継続ということをきちっと書いていく必要もありそうだなと感じております。

それから、先ほどのこれはなかなか難しい話で、COの古紙の話も、これはおわかりだと思いますが、左と右でグラフができていますが、左がエネルギー全体で考えれば、古紙を使っている方が80%強ですか、85%ぐらいになると。15%ぐらいはエネルギーで見れば減っているんですよね。そういう中でカーボン・ニュートラルの議論があるものだから、40何%の分がゼロ扱いになると当然逆転するという格好になるわけで。その辺のところを含め、それから先ほどお話のあった森林資源の保全の問題とCOの関係ですね、この辺をぴしっと整理していかないと、なかなか議論として1社だけの話、先ほどの浅野さんの話ではないけど、なかなか決まってこないなと。

それから、製品のプロジェクトチェーンとして考えていくようなことを見ていかないと、それもまた決着つけられないなという気がしております。この辺のところはもう少し、そういう視点もぴしっと入れながら。それから、最後に大和田先生のお話のあった速度論的な話も入れながら、またまとめのときには少し配慮させていただければと思います。

浅野委員

ちょっといいですか。業務用の製品というのは大体法定耐用年数みたいなものがあって、それで何となく目安になるわけです。ところが家庭用の製品というのはその種のものがないので、壊れるときまでは使うんだというイメージが強過ぎますよね。さっき辰巳さんがおっしゃったように、これは何年をスタートラインにしてやるかによって全然違ってくるわけだから、多分製造メーカーの側にそれを要求したって、やりづらくてしょうがないから言わないんだろうけれども、やはり何年製以前のものならこれは買換えた方がいいとか、これから後のものは買換えても余り差がないとか、そういう目で見てある種、お上が決めていいとは思わないけど、何か耐用年数みたいなものがあるんだという、そういうPRをやる必要があるんでしょうね。むしろNPOでちゃんとやった方がいいんじゃないのかという気がします。

永田座長

わかりました。

ベースの効率がどのくらいか、それから、そこからどのくらい効率がアップしているかという状態さえわかれば、いつの時点で、それぞれ相当する年度で買ったものはどのくらいで買換えた方が、それ以降使い続けるんなら省エネルギーになりますよということ、それから、お金の面では若干違ってくるので、お金の面ではこうですよということは示せるわけで、そういうものを積極的に。誰が公開するかというのはなかなか難しい問題になるかもしれませんが、我々の方は計算できるわけで、そういうものを示すような手段を少し考えていただくというのは一つあるのかなと。

まだ意見が出るようですけれども、今もう終わりにしようかなと思っていたところで、済みません。後でまた時間を取りますので。

西尾委員

今、一言だけ。

永田委員

では、どうぞ。

西尾委員

その際に、どう使ったらこのぐらいのエネルギー効率になりますよというのをぜひ入れていただきたいと思います。その一言だけ言いたかっただけでございます。済みません。

永田座長

わかりました。使う側の方の状況も当然変わってまいりますので。

西尾委員

使う側の方も、どう使ってもこれは守れるんだという部分がないと。

永田座長

そうですね。

それから、先ほどからLCAの話も出ております。私もやっていますが、LCAはこの一本で決まるという話ではないんですよね。そういう意味ではいろんな形のLCAというのをもっと積極的に研究開発していただいて、そういうものをそれぞれ試行的でもいいから使っていただく。その中からだんだん感覚というのは芽生えてくるかなという気がしておりまして、その辺のところも含め。

それから、最後の有害化学物質の件につきましても、これをLCAで判断するのはなかなか大変なんです。先ほど稲葉さん言われたように。そういう意味ではもう少し有害化学物質については、今までもやってまいりましたが、使用禁止に相当するものとか、そうじゃないもうちょっと軽い格好での対応が求められるもの、いろいろランク分けがあると思いますので、そういう中での判断もきちっと組み合わせて考えられるようにしておくことが重要かと思っておりまして、その辺のところも触れさせていただければと思います。

(2)3Rと廃棄物処理との関係について

永田座長

それでは、次の2つ目の問題に入らせていただきます。次が「3Rと廃棄物処理との関係について」ということで、どうぞ。

安藤リサイクル推進課長

略(資料4に基づき、説明。)

永田座長

どうもありがとうございました。

それではいかがでしょうか、また御意見のある方は札を立てていただきたいと思います。

前に佐藤さんの方からもいろいろこの関係で御指摘いただいたんですが、何かコメントありましたら。

佐藤委員

前回、ペーパーを出したとおりですけれども、基本的には一般廃棄物と産業廃棄物が区分されているために、製品廃棄物が適切なリサイクルルートに乗らない。市町村が回収した分について、これをどういうふうにリサイクルに乗せるかということが非常に難しい。それから、引き取り拒否をされているような一般廃棄物について、これを適切なリサイクルに乗せることが難しいというのが一つ大きな課題だと思っております。

それから、今日の中でちょっと抜けているなと思うのは、処理施設関係で再生利用認定のことを記載されているんですけれども、一般の処理施設でも、実は中間処理業は最終処分業なのかというのがわからない話でありまして、中間処理施設というのは、リサイクルをした場合にはそこが最終処分の場所になるんですね。

実は判例も混乱しておりまして、中間処理で再生した場合には、最終処分業の許可が必要ではないかというような誤った判決も出ているぐらいでありまして、結局、最終処分をするという仕事が結果なのか、あるいは目的なのかということで。一般的には中間処理業で再生した場合には、そこが再生場所になるので最終処分業ではないという話なんですけれども、マニフェストも非常に書き方が難しいということがあります。

それで、中間処理施設というのは、本来は皆さんから廃棄物を集めてきて、ある意味で分別して使えるものは有効活用するという場であるはずなんですけれども、許可はそうなっておりませんで、例えば破砕の許可を持っていると言ったら、使えるものがあっても全部破砕しなればいけないんじゃないかという誤解もあるわけです。そうすると廃棄物の中間処理施設というのは、何なんだろうかと。 実際は再生したり、有価物の抜き取りをしたり、いろいろな行為をしているわけですけれども、法律上の位置づけが非常に不明確でありまして、何ができる許可なのかということが不明確であるために、再生が進まない、あるいは自治体によって非常に指導が違う。極端に言えば、受けたものは全部中間処理しろ、使えるものがあっても、とこういう感覚のところもあるんです。

それで、このリデュース、リユース、リサイクルをする上で処理施設というのは非常に重要な拠点でありまして、再生というものが廃棄物処理法の中で全く位置づけられていない。1条の目的にはあるんですけれども、許可には全く反映されていないんです。それが非常に誤解を生んでいる。排出者も、中間処理を頼んでいるのか再生を頼んでいるのかということは、実は全く不明確であるということが非常に問題ではないかと思っております。

永田座長

法律の専門の浅野さんにもちょっと。

浅野委員

今、佐藤委員が言われた点は、ともかく循環基本法ができたにもかかわらず、まだ廃棄物処理法にはほとんど反映されていないということの象徴的なあらわれかもしれないんです。つまり廃棄物等の中の有用なものが循環資源ですから、廃棄物等の段階で最初から、アプリオリに有用であるかどうかということは要件にしていないんです。廃棄物等として出てきたんだが、そこで有用であるというある状態が加われば、循環資源なんです。そうすると廃棄物処理法は、廃棄物というのはもうずっと廃棄物なんだという前提で法律構造ができていますから、実は廃棄物が途中で循環資源にかわることは想定していないわけです。これは明らかに法律の構造上の問題点が残っている。だから、廃棄物卒業者があるということを考えていないわけです。それが今佐藤さんの言われた問題なんだろうと思うんです。

だから、ここは少し、環境省と協議して何か方法を考えなければいけないんですが、その前に一番議論の種になりそうなのは、不適正処理というのは、依然として循環資源になってもあり得るだろうという批判が出てくるんです。廃棄物処理法の世界は何しろ、有用なものを有用に使わせる世界ではなくて、不届きなことをやるやつをしょっぴくというのがすべて法律の至上命令ですから、だから循環資源であっても不適正な取り扱いについては容赦しないぞという思想が、見え見えになっているわけです。そこをどうするかの問題なんです。

私は前から、一旦卒業したものについてもそれが不適正に処理された場合は、別法で廃棄物処理法横並びの規制処分はかかるということが必要な場合は規制処分をすればいいのであって、それを規制処分のために全部廃棄物処理法の中にくくらなければいけないという発想が間違っているというのが私の基本的な発想法です。だから、法は準用でも何でもできるわけだから、そんなものは法的にやろうと思ったら何でもできるのに、それを全部一つの法律の中で自己完結的にやろうと思ったところに問題があるわけです。

だから、そこで資源有効利用促進法を使うということを言い出すとまた大騒動になるんでしょうけれども、何しろそこのところは少しきちっとこちらも議論し理論武装をした上で、話をしてもいい世界でしょうね。

ですから、きょうの資料4の1に書いてある部分というのは、比較的循環資源でもきれいに、言ってみればコンテナに入って運ばれるようなパターンを想定していて、そんなにむちゃくちゃに動かないものなんです。ところが、参考の1に書いてある廃棄物処理法の世界というのは、そもそも物はどこから出て来るかわかりません。集めたり運んでいるときに、汚くて悪さをする可能性があるものはいけませんねという法律ですから、そこをどううまく折り合いをつけるかということがポイントなんだろうと思うんです。

だから、それは定義の問題とか枠組みの問題というよりも、実態の問題をきちっと攻めていって、実態面から問題は起こりませんということが担保できない限り、なかなか突破できない問題だろう。だけど実態面で突破できるなら、それを枠組みで縛りつけるのはおかしいという議論は何ぼでもできるんです。だから、たびたび申し上げていますが、やはり物によりけり路線で、こういうふうにきれいになっているものは、ちゃんとやればいい、できるはずだと。ここで例えば中立的な機関が確認できるような仕組みというのは、その一つ発想法を示しているわけですね。

永田座長

わかりました。

どうぞ、大和田先生。

大和田委員

法律の方は全くの素人なので、お二方の先生のおっしゃるとおりなんだろうと思いますけれども、技術面で、今廃棄物が資源に変わるんだというふうにおっしゃっておられた。これもなぜ変わるかというと、簡単に言うと何もしなくても変わるわけではなくて、何か技術がなければ変わらないわけですね。その技術の中には今話題に出てきたような、中間処理業のように選別して濃縮されたものが出てくるという話もあるわけですけれども、ただ、別の技術もあって、今までなかなかやられてこなかったような技術を使うことによって、実は今まで棄てられていたものが資源に変わることがあり得るわけですね。

例えば一番顕著な例は、最近いろいろこの間も「クローズアップ現代」なんかでやっていましたけど、レアメタルというのはまさにその点で。レアメタルというのは副産物として出てきますから、レアメタル鉱石というのはないわけですね。それをどうやって資源として回収しましょうかということになると、廃棄物に非常に薄まっているところから回収しなくちゃいけない。ただ、それを今中間処理で濃縮できるかというと、できるわけがない。そうすると何の経済ベースにも乗らないので、常に棄てられているということが出てくるわけです。

ところが、ストックしておいて、例えば何かの弱い酸だとか何かで緩やかに1年とか2年とかかけて抽出してやれば、それはある程度濃縮することができて、そしてそれが資源になり得るというわけですね。こういう技術というのも一つのこれからの技術の方向なのかなと思うんです。そういう技術開発みたいなところで廃棄物処理法というのは、例えばその中で1年、2年ほっといてはだめよというわけですから、技術的な面からそういう技術がこれから出てくるのではないかと思っていますので、その辺からも少し改善の必要があるのではないかと考えます。

永田座長

あとはいかがでしょうか。

どうぞ、細田先生。

細田委員

廃棄物処理法と直接かかわるわけではないんですが、私がいつも気になっているのは、建築基準法51条というのがあります。法律の専門家は御存じでしょうけど、廃棄物処理施設、あるいはリサイクルのプラントも51条の特殊建築物なんですね。よくわからないのは、火葬場と同じなんですよ。都市計画決定なんですよ。例外として都市計画審議会にかけなさいと。一般廃棄物は都市の計画の中でやってもいいんですけど、産業廃棄物系は、むしろ企業の裁量によって廃棄物から再資源化しなさい、リユースしなさいということになっているんだから、本来は都市計画決定で決めなければ極めておかしな話なんだけど、これ、国土交通省は頑として譲らないわけです。これはいかにもおかしな話で、やっぱり省庁縦割りを廃止してこういうところからどんどん崩していかないと、企業が一生懸命やろうと思っても、これは都市計画決定でがんじがらめでできないということになるので、その辺はほかの省庁との際の問題としてぜひ片づけていただきたいと思っております。

永田座長

佐藤委員どうぞ。

佐藤委員

もう一言だけなんですけど、都市計画審議会の話は、例えば一般廃棄物の処理施設があって、処理能力が余っているので産業廃棄物も受けたいというふうに同じ施設で同じものを受けるのに、それでも都市計画審議会を通らなければいけないんですね。非常に施設の有効利用ができない。一般廃棄物をやっていて産業廃棄物を扱う、これが全部都市計画審議会で迷惑施設で、何回も何回も通らなければいけない。非常に不合理な制度だと私も思っています。

永田座長

わかりました。

この話もたしか佐藤さんの中にも書いてあったし、時々いろんなところで話題になる話で。今回、廃棄物処理法を中心とした話で書かれているんですが、今おっしゃられたような話も含めてもうちょっと幅広に、他の制度との間の関係、最終的には整理させていただきたいなと思っております。きょうは廃棄物処理法と書いてありますけど、何かほかと関係するようなところで問題が、あるいは考え方はこうしていったらいいんじゃないでしょうかと、もし話があったら出していただいて結構でございますので。

どうぞ、池田さん。

永松委員(代理池田)

産業界はこれまでリサイクルを積極的に進めてきまして、最終処分量、90年度実績の8割減ぐらいまで減らしてきて、これ以上より一層のリサイクルを推進していくためには、やはり廃棄物処理法の規制緩和というのは必要ではないかと思っております。なかなか市場で回らないものについても有効活用していくという観点から、廃棄物処理法というのは非常に厳格な規定で、非常に許認可手続等煩雑な法律でございます。

1つ例示を挙げますと、全国的に収集・運搬を手がけている事業者は、各都道府県ごと品目ごとに許可を取らなければいけませんので、2000、3000といった廃棄物処理法上の許可を取らなければいけないということであります。これは1つの事例ですけれども、かといって適正処分もきちっと確保しなければいけませんので、無尽蔵に緩和すべきという主張は産業界もしておりませんけれども、ここで整理していただいているように、適正処理が担保できる範囲でぜひ廃掃法の規制緩和というのを進めていかないと、産業間連携を通じたリサイクルがなかなか進まないのではないかと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

永田座長

どうもありがとうございました。

どうぞ。

辰巳委員

全く門外漢なんですけれども、参考1の絵を見せていただきながらふっと思ったんですけれども、先ほど3Rと温暖化対策と言って、トレードオフというお話もあったんですが、これって全部車等による運搬ですよね。先ほどのお話を聞いていると、むだなことがとてもあり得るわけですね。恐らく、ここでしちゃいけないからあっちへ持って行けとか。そうするとCO排出という点で、こういうものって計算できないんですか。そういう視点からも効率化を図るというか、むだを省けば温暖化対策になるんだというお話も入れた方がいいんじゃないかと思ったんです。済みません。

永田座長

わかりました。

そっちとの関係も含めてなのか、ちょっと書き方を考えてみますけれども。

浅野委員

今の点はもう既にきょうの素案の中に、廃棄物処理に当たっての車両対策というのも出ていますので、意識はあるようです。

永田座長

車両対策というか、基本的にモーダルシフトですよね。ただ、これは適材適所のところにどう運ぶのか、運ぶ手段も物によって適切な方法があるんだと思うので。わかりました。

よろしいでしょうか、資料4の頭のところでちょっと私は、「中立的な機関が」と書いてあるんですけど、中立的な機関がチェックできるんだったら、そういう意味では消費者もユーザーもみんなチェックできるんだろうという発想で、情報公開のありようを考えていかなくちゃいけいのかなと思っていて。今の状態だと、どこか中立的な機関と、それを検査あるいは審査されるような機関の相手だけの問題ではもうないんだろうと、全体にわたって情報を同じようなレベルで出していくことが非常に重要なのかなと思いますので、そういう意味では情報公開の問題として、この辺きちっと考えていってもらう必要がありそうだなと思っています。

よろしいでしょうか。

(3)これまでの議論の中間的整理(案)

永田座長

よろしければ、この2番目の議題もきょうはこれで終わりにさせていただきまして、3番目は、「これまでの議論の中間的整理」ということになっていますので、そういう意味では全体な話に近づくため、一遍ちょっと中間でこれまで出てきた御意見をまとめさせていただいきましたので、事務局の方からお願いします。

安藤リサイクル推進課長

略(資料5に基づき説明。)

永田座長

どうもありがとうございました。

それでは、いかがでしょう、一応皆さんからいただいた御意見。その四角で囲った部分も、もともとは皆さんからいただいた御意見を組み入れた形で整理させていただいたんですが、それをかける段階で、またいただいた御意見が下に載っているというふうに見ていただければと思います。何かこれに加えて、あるいはここに関してのコメントという形で御意見がありましたら、札を立てていただきたいと思います。

どうぞ。

佐藤委員

再生資源の輸出の話なんですけれども、これは検討の方向性を見ると、一応国内処理を原則とするというふうに読めるんですね。それでいいのかというのは、その目的が海外の環境を守るという目的であれば、ひょっとすると技術輸出ですね。つまり海外には、日本以外の先進国からも山のように集まっていますので、日本が出さないからといって海外を守れるわけではないわけですね。そういう意味では、海外での現場の環境負荷を低減するということをある程度視野に入れるのであれば、むしろ適正処理の技術の輸出が先行すべきだろう。これだけを見ると、何となく国内でやることを原則にしましょうみたいに読めるので、それが適当か、また可能かということ。マテリアルフローとして、バランスとして可能かということがちょっと気になります。

それから、(4)番の使用済み物品の自主回収・リサイクルの取り組みの推進なんですけれども、先ほどの国内の自主回収・リサイクルの取り組みという、(4)はそういうふうに多分読むんだと思うんですけれども、これについては、日本のある意味で広域的な取り組みを推進することが明確になった方がいいのではないかと思うんです。廃棄物処理法では、一般廃棄物は自区内処理という原則が一応ある。可能かどうかは別にして。産業廃棄物には広域処理の原則だという条文は実はありませんで、むしろ改正によって都道府県知事が処理計画をつくるという話になって、産業廃棄物についても自区内処理という方向性を都道府県知事はどうも感覚的にとらえているんじゃないかという、それが流入規制ということにもつながっているわけですね。国内の処理能力を確保するために、ほかから入れない。ただ、3Rを進めるためには自区内処理ではできないと思いますので、国内ではある意味で広域的なリユース、リサイクルを進めることが明確になった方がいいのではないかと思っております。

永田座長

わかりました。

2つ重要な御指摘をいただいたんですけど、何か。

浅野委員

これはまとめが抽象化されているから、今のような議論になるので。一つ一つ全部、例えばこれは携帯電話を意識してやりましょうとか、家電リサイクル法の枠組みが崩壊したら困るからどうしましょうと議論したのが整理されると抽象化されるから、どういう議論をやったか思い出してこれを見ると、ちょっと違うんですよね。ですから、一般論とそれからここで取り上げた具体的なものを念頭に置いて議論したのを整理したということとの関係が整理されていないと、こういうことで混乱を起こすんです。一般論としては言われたとおりなんだけど、そういう抽象的な一般論はこの中で議論してないんです。だから、まとめ方が悪いんじゃないのかな。

永田座長

3Rをやると結局いろんな考え方がまた錯綜してわからなくなるので、逆に具体的なイメージをちゃんと持った対象について、どういうふうにしていったらいいのかということをやりましょうよという形でまとめさせてもらうと、それでまとめもそうさせてもらいたいと考えております。確かにばらばらと丸をつけているのは、何について御議論したときの結論かというのはちょっと見えなくなっているところがありますので、一応そういう整理の方法をさせていただきます。

浅野委員

そうですね。だから、外に出すときに。

永田座長

ですから、基本的に国内の産業の問題とか、あるいは今出て行ったものもいずれ国内にまた回帰してくるんじゃないかと。そういうためのセキュリティ管理の点からも、どうやって対応していったらいいのかという議論があって、こういうところも書かれている。一方で、日本の廃棄物ではなくても日本ブランドで製品として向こうへ出て行ったものもありますから、そういうものに対する話も含めて技術輸出といいますか、リサイクル処理等にかかわる技術移転の話もあるだろうと思うんです。ですから、そういう意味では少しここのところは整理しないといけないかもしれませんね。出ている意見はみんな載せていただきましたけれども。

浅野委員

循環の計画の見直しをするときには、多分大所高所の議論が主にあるでしょうからね。それと両方うまく組み合わせてちゃんと議論ができればいいんだろうと思います。これはとりあえず資源有効促進法を今後いじるとしたら、どうしたらいいかということが最大の関心事で議論していますよね。だから、もし抽象的、一般的に議論しなければいけないことがあれば、当然やるべきですからそれはそれで書いておいて、その上でとりあえず法律の射程距離の中で何をやらなければいけないのかという議論をやると、こういうことになりました。だから、当面の課題と一般的な関心時と、今この法律をめぐって緊急の課題になっていることが何であるかということを書いて、それを踏まえてこういう議論になっています、という整理の仕方をしていただくといいかもしれません。

永田座長

わかりました。

この会議が始まる最初の段階から、少し大局的な視点で方向性も議論していただきますよということがありました。それにまつわる話もきっといろいろこの中に入っていて、それはそれでまた切り分けて今のような話で議論させていただく、あるいはまとめさせていただくことになろうかと思います。

横山さんどうぞ。

横山委員

この中間的整理ですけれども、一般的な課題、それから当面の課題とあると思うんですけれども、中間的な整理としてはポイントをついてよくまとまっているのではないかと思います。例えば産業界あるいは企業でも一生懸命努力して、いろいろなところがポイントとしてもあらわれてもおりますので、この方向に沿って資源有効利用促進法が改正されていくということを期待したいと思います。

永田座長

わかりました。

稲葉さんどうぞ。

稲葉委員

例えば7ページのところで、この7ページというのはタイトルが「使用済み物品等の自主回収・リサイクルの取り組み」なんですが、何でここにサービサイジングがあるのかというのが確かに見えなくなっているんですね。だから今までの議論の流れで、何でここにこれが出てきたのかというのは、サービサイジングというのはリサイクルの取り組みの促進かというと若干違う気がしますので、ここに置かれている理由がどこかに消えているんだろうと思います。ですから、そういう意味でさっき御指摘がありましたように、まとめ方を工夫していただきたいということが1つです。

それからもう1つは、全体的に見ますと、私たちが議論してきたのがこれだけ散漫に議論してきたのかという気が私はしていまして、(1)、(2)、(3)、(4)、(5)とあるんですけれども、何をやりたくてこういう5点について議論してきたのかというのが何か自分でも見えなくなっていまして、どういうふうに言ったらいいんでしょうか、何を目的にこの5つがピックアップされたのか。そこの中心になる部分を何か据えて、もう一回根本のところを議論したいなという気がしております。

以上、感想です。

浅野委員

もう一つ前がわかったらいい。つまり資源有効利用促進法の現在抱えている問題点は何だと。最初、何回かヒアリングをやって問題点が出てきたでしょう。それを一遍A4の1枚ぐらいに整理しておけば、問題がここに絞り込まれたゆえんのものがわかるわけです。

永田座長

それだけではなかったと思うんでね。ですから、ちょっとこれ。確かにこの題目で議論していただいたことは事実なんで、そのまんまそっくり整理しちゃったんですが、もう一度、この資料もさることながら、これからこのワーキング・グループとしての報告書をまとめていただくんですが、そこのところでは前書きから含めてきちっとした体系を議論する形をとらさせていただきますので。御注意はわかりました。

あといかがでしょうか。

全体質疑

永田座長

もしよろしければ、全体にわたってきょうの議論の中で何か言い残したこと、述べておきたいことがありましたら、どうぞ札を立てていただければと思います。

どうぞ、西尾さん。

西尾委員

今、稲葉先生がおっしゃられたように、私も何か大して時間が経ってないにもかかわらず何となくだんだん、どこに議論が行くのかというのがわからなくなってきて。例えば多分この5つの課題というのは恐らく意味があって、いろんな問題の中でもこの5つに焦点を絞られているんでしょうけれども、全然そういうことは関係なくこの報告書を見るような立場に立ったときに、3Rの今回は3番目のリサイクルのところに非常に視点が注力されているような気がして、例えばリユースをどうやって促進していくかという問題については、例えば消費者のレベルにおいて、そういうことは今回余り議論してこなかったわけですけど、それは多分この委員会の中の優先順位があって、それでこういうテーマが選ばれてきているんだろうと思うので、ぜひともその辺を明確にしていただきたいというのがあります。

何でそんな変なことを申し上げるかというと、私は消費者行動とかマーケティングの専門家ですので、どうしてもその辺の消費者の環境コミュニケーションのところに視点が行ってしまうんですけれども、今回の委員会の中では、その消費者をどううまく巻き込んでいくかという、B to Bのリサイクルの問題とか再資源化の問題ではなくて、B to Cの中の問題というのはかなり多くの部分で議論されてきたかと思うんです。その中で環境情報の開示の問題もかなり具体的にアイデアが出たかと思いますし、いろいろ議論もあったかと思います。

それから、リユース、リサイクルチャンネルの中に消費者をどう巻き込んでいくかという問題に関しても、例えば新しくラベリングをつくって消費者側にこの財であればこうすればいいとか、わかりやすくするなりいろんな具体的なアイデアが出たと思うんですけれども、先ほどの前半の議論にもあったような家電製品のリペアして長く使うかという問題と、適切なタイミングでエコプロダクトに買換えをしていくかという問題とも絡んでくると思うんです。家電製品等にかかわらず耐久消費財のようなリユースして長く資源を大切にしようといったときに、消費者側はそれに関する情報開示であるとか、それに関しての統一的なリユースが進むような、リペアが進むような社会システムについては、まだまだいろんな側面で未整備なところがあるかと思うんです。

あるいは中古品市場を考えてみても、品質保証という問題に関しては、自動車ではうまくいっていますけれども、その他のところでは決してうまくいっていないところもあるわけで、その結果が中古品市場と価格の不透明さという問題にもつながってくるわけですので、それが市場を回すことの弊害になっていたりするわけです。

話が飛びましたけれども、いずれにしてもいろんな問題が多分あるかと思うんですが、今回はそういういろんな問題の中でも特にこの5つというところで、どこに関してより明確な問題を明らかにしていくかというところをぜひとももう一回議論を整理するために明らかにしていただきたいと思います。

永田座長

決してリユースを取り上げてこなかったというわけではない。御理解いただいていると思うんですけど。それとさっきのところでも何か、リサイクルと書いたところは3Rじゃないかという御指摘をいただきましたが、まさにそういう話なんですよ。ところどころの言葉遣いの中では、リサイクルと書きながら3Rのことを言っているところもあります。

リユースの話というのは、実はこの親委員会の中でもたびたび議論があって。それで産業界での取り組みとか、あるいはガイドラインを改正するとか、いろんな場面のときにリユースの話をさせていただくんですが、なかなか情報が集まってこないという状況もあります。だからこそ、もっと積極的にそういうことを議論すべきだということもあると思うんです。そういう意味で決してそれを無視しているわけではないし、今からでもまた報告書をまとめる段階のときに言っていただければ、そういう情報をちゃんと載せていくようにいたします。決してリサイクルのところだけ焦点を当てているつもりは全くありません。

そういう話でよろしいでしょうか。

お二人、札が立っていますね。辰巳さんからどうぞ。

辰巳委員

さっきのトレードオフの話が気になっていまして、恐らく先生方の話しておられる中でそういうことがあったんだと思うんですけど、紙の新しいバージンでやる方が、要するにCOの排出量が計算上は少なくなるんだというお話で。そういうところから思ったんですけど、COに換算したときには、数値で出てくるもので比較等がしやすくて私たちにも理解がしやすくなるんですけれども、この3Rというか資源の話になると全然わからないんですよ。それがこのトレードオフだとおっしゃっているんだと思うんです。

例えば、この日本製紙さんに私は聞きたいなと思ったんですけれども、どんどんバージンを使っていって、その後排出した使用済みの紙をどういうふうに考えておられるのかなと思ったりするんです。それは古紙に使われるとやはり有効なのになと思いながら、そういう意味でわからないんです。そこら辺が3Rの見える化というのかな、そういうのはちょっと考えてほしいなと思います。

それを考えてほしいというのは企業の方にだと思うんですけれども、それを見えるようにしてくださる、要するにライフサイクルの頭からおしりまでをちゃんとわかるようにしてくださって、消費者へ情報提供してくださることが非常に重要だし、今はやりの企業のCSRという視点から見ても。だから、ライフサイクルの今はおしりの話ですけど、頭の話も。少し書いてありましたけれども、資源調達の時点からの話も、できるだけ見えるような格好を何かつくってほしいなと思ったのが1つです。

それから、稲葉先生の方からさっきサービサイジングのお話があったんですけれども、私はサービサイジングは非常に有効だと思っておりまして。先ほどのようにリユースの可能性等も、サービサイジングで持ち主がメーカーであれば、製造者であればリユースも十分可能だというふうに私は思いますので、リユースなんかもこの中でうまくはめ込めないかなと思いました。もちろんリサイクルも含めてですけれども。

永田座長

この自主回収という言葉に絡んで、まあ回収の方法論として出てきたわけで、全く関係なかったわけではないので、ちょっと整理の仕方だろうと思っていますから。それから、今のリユースの話もつながっていくような。

辰巳委員

すごく有効です。

永田座長

わかりました。

どうぞ、佐藤さん。

佐藤委員

資源有効利用促進法はもともと規制的な手法が弱い法律でありまして、情報的手法を利用しつつ自主的取り組みを促進する、こういう枠組みの法律なんですね。これまでやってきてここまで言われたいろいろな議論の中で出てくるのは、情報的手法と自主的取り組みだけでは、どうもこれ以上は3Rは進まないようだと。それには一定の規制緩和が必要であったり、あるいは横断的な手法が必要であったりもう少し視野を広くして、基本法の中でのこの法律の役割というものを見直すべき時期に来ているのではないかと私は思いまして、そういう大きな枠での考え方が必要ではないかと思いました。

永田座長

わかりました。

どうぞ。

稲葉委員

きょうのを振り返って、古紙の話で私がもう一回言わせていただきたいのは、これは日本の今の指導が、この企業から出てくるCOは化石燃料だけで計っている、計りなさいという指導をしているからこうなるんです。やはりチップ、木材を使っているということは、その木材をエネルギーで他に使えばほかの化石燃料も助かるわけです。その分をちゃんとこの企業でカウントしてあげれば、古紙は使う方がいいんだよという話になる。ならざるを得ないと思うんです。そういう流れが世界的な流れで、森林の保護にもなっていますし世界的な流れになっているんです。

ところが日本の指導が今、企業の枠だけでの化石燃料のCOをはかっているから、何か変なふうになっているんじゃないかと私は思っているんです。このまま政策論としてCOのカウントの仕方が進みますと、世界全体との調和がとれなくなってきますから、日本のCOのはかり方、各企業のはかり方についてはもう一回見直す必要があるだろうと私は思います。

それから、もう一つの買換えのところですけれども、買換えは初期投資に比べて運転で取り返すことがエネルギーではできるんですけど、コストでできない場合には日本政府は今までも支援をしてきたんですね。補助金を出すとか、買い換えるときの補助を出すとかいろいろやってきたじゃないですか。自動車もそうでしたし。世界的に見ると、ランプだってタイでは、蛍光灯に変えるときには幾らか出してやるとかそういうことをやっているわけです。

それを考えますと今日本の政府が、ここに事例が出ていますけれども、これはそこまでイノベーションがある例だとはきっと思われていないということです。ですから、もうちょっとちゃんと技術的なイノベーションがあるんだということを産業界の方が明確に言って、そして政策論して加えていくことが必要ではないかと思います。

以上、2点です。

永田座長

わかりました。

LCAのさっきの木材なんかのCO換算方法といいますか、そこのところが。我々はきちっとこれだというのがなかなか決めがたいところもあったりして、ぐらぐらすると結局答えが、あるいは取れる範囲が非常に狭い状態で取ってみたりしますので、その辺のところもはっきりさせていく必要があるでしょうね。

よろしいでしょうか。大塚さん、どうぞ。

大塚委員

中間的整理について、全体を見たんですけれども、方向性としてはそれぞれ間違ってないんじゃないかと私の立場で思うんですが、稲葉先生もおっしゃっていましたけど、何かこう曖昧模糊というか、全体的にまとまりがないというか。それはなぜかなとマスコミ的な視点でちょっと考えていたら、それぞれに主語がはっきりしていないんですよ。それぞれのテーマにおいて。検討すべきだと言っても、それはどこがやるのかとかね。だから、その辺がはっきり出ていないから、言っていることは間違いではないんですけれども、何となくお題目に過ぎない印象を受けてしまう気がします。

特に(3)の海外輸出のところなんですけれども、ここの問題なんかは、社会全体が事前規制から事後チェック型に変わってきている中において、国の出番はできるだけというか、どんどん少なくなってきているのが事実だと思うんですが、特に海外輸出に関して相手国の政策なり、一民間企業ではできない問題が多々あると思うんですが、ここの部分においては国どういう役割を果たすのとか、その部分についてはもうちょっと触れた方がいいんじゃないかと思いました。だから、報告書作成のときには参考にしていただければと思います。

永田座長

わかりました。どうもありがとうございました。

池田さん、どうぞ。

永松委員(代理池田)

最後に一言。産業廃棄物にしても、家電リサイクルにしても、その他のリサイクルも順調にリサイクル率は上がっていますし、かなりいいところまできているのではないか。ただ、これ以上どうするためにはどうしたらいいのか。

永田座長

これからの次の段階に入るにはということですね。

浅野委員

一番最初に多分僕は同じことを言ったと思うんですけど、今までの資源有効利用促進法というのは、知られていけないけれども、非常に効果を上げてきているんです。ただ、それは専らモノ作りをする人に全部押しつけてうまいことやってきた。だから、これ以上伸ばしていこうと思ったら、モノ作りをする人だけではなくて、例えば消費者のところの役割を明確にするとか、自治体の役割を明確にするとか、いろんな役割をもっと明確にしていかないといけない。そういうことだと思うんです。

永松委員(代理池田)

その関係で今回も、消費者に対する情報提供の充実というのが(2)や(4)であります。関係業界でも、足りないところは充実するという取り組みがあるようでございます。ただ、事業者はそれなりに情報提供を進めていきますけれども、やはり消費者が行動を変えていただかなければいけませんし、事業者だけではなかなか取り組みが進まない部分がありますので、政府における広報とか、環境教育とか、自治体の取り組みとか、そういったこともあわせて連携しながらやっていくことをぜひ取り入れていっていただきたいと思います。

以上です。

永田座長

わかりました。

よろしいでしょうか、もう札を立てていらっしゃる方はいらっしゃいませんね。

きょうは前半の部分は個別的な話だったんですが、それもかなり広い範囲内での議論になりましまたので、それに引き続いて中間整理のところでは、これまでの御議論に加えて、俯瞰したような格好で見たらどうだろうかということが中心だったかと思いますが、いろいろ御注文いただきました。それは事務局と私の方で受けとめまして、これからの整理に役立たせていただき、また皆さんからもそれに関してさらに御意見をちょうだいするという形をとらせていただければと思っております。

(4)その他

きょうはこれで一応終わりにさせていただきます。

事務局ときちっと相談しておりませんが、次回とその次、追加でもう1回ぐらいあるかもしれないという、そのぐらいでまとめをさせていただくことになるかと思っております。次回はそういう意味ではレポートの第一弾、素案というのを出させていただくことになるんじゃないかと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

それでは、きょうは長時間にわたり貴重な御意見をちょうだいしまして、ありがとうございます。また今後もよろしくお願いします。

以上

 
 
最終更新日:2007年10月1日
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