経済産業省
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産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会基本政策ワーキンググループ(第9回) 議事録

永田座長

お忙しい中お集まりいただきましてありがとうございます。定刻になりましたので、これより第9回になります基本政策ワーキンググループを始めさせていただきます。

初めに、事務局から配付資料の確認をお願いします。

安藤リサイクル推進課長

略(配付資料の確認。)

永田座長

よろしいでしょうか。

(1)基本政策WGにおける議論の整理(案)について

永田座長

それでは早速審議に入らせていただきます。

お手元の資料にありますとおり、本日は議題は1つでございまして、「基本政策WGにおける議論の整理(案)について」ということで、内容について事務局から説明させていただいた後にディスカッションをしてまいりたいと思っていますので、よろしくお願いします。

それでは、早速ですけど、資料3について事務局から説明願います。

安藤リサイクル推進課長

略(資料3に基づき説明。)

細田委員

細かい点と大きな点と、両方一緒に言っちゃっていいでしょうか。

永田座長

どうぞ。

細田委員

それでは、まず細かい点を1点。これは前にも申し上げたかもしれませんけど、3ページの一番下の丸の消費者との連携強化のあり方云々。もちろんそのとおりだと思うんですが、これがガットの非関税障壁みたいに取られないような配慮というのはぜひ必要で、オープンな形でこれがなされることの重要性というのはどこかで担保しておく必要があろうかと思います。

大きな点は、改めて今お伺いして、新しいコンセプトの芽がでているなと感じました。それはどこかといいますと、7ページの一番最後の丸で、川下の製品設計により川上を規定するという話で、従来、EPR、拡大生産者責任は、上流は下流の責任を持つということが主な概念だったわけですけど、上の方で規定していくということで、これは今までOECDの中でも強調されていなかったけど、確かに非常に重要な点であろうかと思います。概念設定として非常に重要なことを言っているということを強調する必要があるし、次の点とも関わるんですけど、海外に対しても日本の先進性というのを発信する必要があろうかなと思います。

2番目の点は11ページの下から2番目の丸の後半ですけど、排出者責任の考え方に基づき云々ということで、排出者が下流の再資源化であるとか適正処理について責任を持っていくということで、今までは製造業者が下流だったけど、今度は排出者が下流ということで、排出者の拡大的な責任を述べている。今までは通り一遍の拡大生産者責任ということで切り取れなかったことも、生産者が上流を規定する、あるいは排出者が下流を規定するということで、今まで気がつかれなかったところを明確な形で指摘しているように感じております。

その点、コンセプトとして非常に重要な提言であるということで、ぜひこれを具体化していただきたいということと、海外発信ということで、日本の指導性ということがまだ出てくるんじゃないかと思いました。以上、小さい点と大きな点を1つずつ。

永田座長

どうもありがとうございました。

今のような話、前半の方でももう少し、目指すべき将来像みたいなところも、日本の先進性がこれからの、あるいは世界の動きになっていくんですよというような点は記述した方がいいんでしょうかね。

どうぞ、辰己さん。

辰己委員

この文章のかなりのところに消費者との関連というのを書いてくださって、評価したいなと思っております。

例えば9ページのあたりに、製品の環境性能の「見える化」による消費者意識の向上、私たちは、なかなか情報って伝わりにくいもので、物を見て、そこから学ぶということがとても多いと思うんですね。それを、例えば製品を通じて伝えてくれることによってそこで学習ができて、次の商品の選択につながると考えておりますので、「見える化」という中身が、どの程度見える化かわかりませんけれども、定量的なことも何となく書かれているような気がしましたもので、そういう表示をしてくださる、あるいは伝え方をしてくださることによって私たちの選択につながると思っております。

それで、4ページの(1)の1の一番最初の丸のところの話なんですが、川上と川下との産業の話が書かれていて、「川下企業からの品質確保要求が優先されるため3Rの取り組みが十分に行えない場合がある等」というあたり、例えばの話ですけれど、消費者のニーズがあるから過剰な包装とか、なかなかリデュースにつながらないんだという話を聞くんですけれども、十分にそのあたりが透明化してくれば、本当に消費者ニーズによるのか、そうじゃないかというのもわかってくるかと思いますので、消費者の声だからという形で便利に使われることがあるんですが、そうではない部分がちゃんと評価されるといいなと思いましたもので、この文章も賛成でございます。以上です。

永田座長

どうもありがとうございました。

では角田さん、どうぞ。

角田委員

1.の取り巻く状況の変化というところを拝見しておりますと、時代の流れ、世界の情勢ということで、どんどん変わらなければいかんのだという状況を書いていただいているのではないかと思っております。

中でも、私がぜひお願いしたいことは、特に来年は、安倍総理が洞爺湖サミットの問題なんかを抱えております関係、国民運動ということも大きくとらえられているときでもありますので、国民も大きく意識が変わってきて、昔は経済的なことでしか動かなかったということですけれど、レジ袋の有料化に始まって、私たちは今、子供たちとも接点を持っているんですが、とても小さい話ですけれども、「ハチドリの一滴」という、小さい小さい小鳥でも1つずつ滴を流しながら大きな火事をとめるという、それが非常に子供たちに受けまして、3Rに近づき、地球環境の問題というように、膨らみが非常に大きくなっております。

そういうことから考えると、「美しい星50」のあたりに国民の意識が変わってきた事柄も大きな状況の中の1つとして書き入れていただいてもいいのではないか。これが一人歩きしたときに、国民への影響も広がっていくのではないかと考えておりますので、このあたりでもう少し、入れていいものかどうかわかりませんけれど、やわらかい形の国民の意識の向上というようなものを、現在こういう土壌ができているんだというような事柄も書き入れるのがいいのではないかと思っております。

それから、2ページの3.の真ん中のところで「取り組みを行う各主体の創意工夫が発揮される自主的取り組み…」と書かれておりますが、今は自主的段階ではなくて、責任ある取り組みというような、一歩進んだ、そして、役割ではなくて責任というような、今までの言葉よりももっと上の言葉があれば書き入れていただいたらどうでしょうか。これは反論もおありでしょうが、できればそういう形が消費者側としては望ましいと思っております。

それから、5ページの排出段階でございますけれども、排出段階が今、私たち消費者の立場からも非常に問題になっております。特に電気製品なんかが、私たちが渡したって、どこへ流れていったか、最終的には海外へ行ったという話もあったりいたします。排出段階という中で、その部分をもう少し詳しく、スクラムを組むような形のものが書き込めないだろうかという気持ちを持っております。今、大事なときでもありますので、そういう大きなところで入れていただけたらありがたいと思います。

また後ほどお話しさせていただきます。

永田座長

わかりました。

大分いろいろ指摘をいただいていますので、ここで事務局から、それぞれの話について何かコメントございましょうか。

安藤リサイクル推進課長

細田委員が指摘されたWTO整合性、特に非関税障壁にならないようにといった点は、きちんと確保していきたいと思います。

それから、今までとコンセプトが少し変わって、製造事業者がその川上の方に配慮すること。これは、産業連関の中でしっかりとすり合わせをして、品質の高い、しかも無駄レスの、メタボリックでないものづくりというのが、日本のものづくりの一番の優れた点でした。しかし、90年代以降、部品を寄せ集めて素早く組み立てる「モジュール化」の進展で、コモディティ部分では随分やられている部分があります。そこで、「環境配慮」を軸にしながら、もう一度すり合わせの良さを生かしていただくことを狙っています。単にコストダウンだけに注力するのではなく、(川中への要求)スペックを総合的に見直すことで、産業連関の中で、メタボリックな部分をいかにはぎ取っていくのか、そして、(「環境配慮」という)新たな視点を持ちながら、よりコストダウンと競争力を高めていくことが重要です。それが、単に従来強みであったクォリティ・コスト・デリバリー(QCD)のみならず、それにE(環境配慮)を加えて、バリューにしていくことができないかという問題意識もありまして、川中・川下連携といった点に対策の視点を移せないだろうかということです。

それから、「海外に対してしっかりと発信しろ」というのは御指摘のとおりですので、一生懸命努力したいと存じます。

辰己委員は御意見ということでしたので、特に事務局からお答え申し上げることはございません。

角田委員から、国民意識の変化について御指摘があり、また、「自主的取組」よりも「責任」をより前面に打ち出してはどうかというご提案がございました。国民意識の変化は、御指摘のとおりです。私も一個人として、猛暑や氷河の後退など様々な気候変動を見せられますと、地球温暖化問題のみならず、実は3Rの問題も、省資源は省エネ・省COにも連動してまいりますので重要だと認識しております。国民意識の変化についても、書き方を工夫してみたいと存じます。

それから、「自主的取組」と責任でございますが、この辺りは、委員も御指摘のとおり、多種多様な御意見があろうかと存じます。お気持ちをできるだけ活字に反映できるように努力してみたいと思いますので、御指導をお願いいたします。

永田座長

どうもありがとうございました。

それでは、佐々木さんどうぞ。

佐々木委員

今回のまとめは、地球温暖化との関係、あるいは各主体の役割分担、特に今もお話にありましたが、川上、川中、川下の連携といったものがうたわれているということで、非常にいいと思います。

特に、消費者との連携、この辺はほかの委員からも御意見がありましたが、要するに、多量の情報よりわかりやすい情報といいますか、ここに全部書いてありますと百科事典みたいなものを渡されても読まないわけで、店頭や、極端に言えばカタログのような簡単なもので、本当にわかりやすい、マークをつけるとか、 いろいろな手法があるかと思いますが、そういったことを特にお願いしたいと思います。

それから、排出者についていろいろありますが、特にこれから大量に排出されると思われる、例えばサービス業のホテルだとか、リースをやっておられるようなところにも、こういったものがきちっと仕組みとして回ればうまくいくのかなと思っております。

それから、パソコン、携帯、オートバイ、これは自主回収取組が行われているものの、市区町村も収集をしたり、処理・処分をしているわけですが、省資源の取組の中で、これだけ貴重な、極端に言えば金山より金の含有量が多いということも言われているわけですが、そういった 製品がうまく回るような仕組みができれば良いと思います。この3品に焦点を当てたことについては非常に評価をしたいと思います。

それから、グリーン購入のことが触れられておりますが、これは言うは易し行うは難しでありまして、最近の新聞にも出ていましたが、古紙が100%なのか70%なのかという議論、それぞれの立場から見れば当然のように思われるんですが、特に自治体でも処理の困っているごみの焼却灰、あるいは下水の汚泥、そういったものを資源化するためにいろいろな製品を作るんですが、受入先がないのです。例えばJIS規格を作っていただいたスラグも、使うところがないというのが実態でありまして、なかなか難しいと思います。そういった製品の利用がグリーン購入制度の中で広がっていけばいいなと思っております。

とにかく、総論としては非常にいいかなと思いますが、これから何を具体的にやるかというのが肝心であり、そういった意味で、これをスタートとして何か新しいことができればいいなと思います。

もう1つ、先ほど川中の業者の話が出まして、私も、日本固有の下請制度とか町場の工場の技術力というのが評価されてきたわけですが、なかなかそれが伝わっていかない。伝承されていかないということを聞いております。団塊の世代がどんどん退職して現役でなくなるたびに技術者不足が言われている。特に積極的な取り組みをしている事業者に対して、支援策といいますか、あるいは、先進的な取組に対するモデル事業のようなものがあればすごくいいなと思っております。以上でございます。

永田座長

どうもありがとうございました。

それでは池田さん、どうぞ。

永松委員(池田代理)

状況変化であるとか、基本的な考え方、目指すべき方向性など、全体的に非常によく整理していただいていると受けとめております。ただ、7ページから12ページにかけて書かれてございます具体的な取組方策についてでございますが、方向性につきましてはよろしいかと考えますけれども、それを実現するための具体的な手段につきましては、業界側の理解もまだ十分ではないと聞いておりまして、今後、実行上の課題につきまして関係業界と具体的によく詰めていただきたいとお願いいたします。

とりわけ製造段階における製品ライフスタイル全体での最適化・効率化につきまして、サプライチェーン上の事業者間で定量的な目標を設定し、そのための副産物に係る情報をサプライチェーン上の事業者間でやりとりをすることが求められておりますけれども、この点につきましては、川下の企業にとりまして購買先である川中企業というのは中小企業が多くて、また取引先も数が非常に多いことから、川中企業から川下企業に情報を伝達する仕組みの構築ということにいろいろな課題があるのではないかという点、それから、サプライチェーンというのは国内企業だけにとどまりませんで、外国企業にも及びます。外国企業からのデータの入手困難性も危惧されるといったような、さまざまな課題があると聞いております。

関係業界につきましても、方向性については理解しておりまして、現に具体的な取り組みを自主的に進めている企業もあるようでございます。経済産業省さんにおかれましては、今後、関係業界と具体的な内容について詰めていただきまして、限られた事業者のみに多大な責務が課されることがないように、全体最適の実現に向けまして費用対効果の高い施策を講じていただくように、よろしくお願いしたいと思います。以上でございます。

永田座長

どうも。

佐藤さん、どうぞ。

佐藤委員

今回の論点整理の中では、省資源、省エネということの中でも温暖化の問題が結構触れられているということが印象に残りました。そういう意味では、目指すべき将来像の中には入っているんですけれども、検討に当たっての基本的考え方の中には温暖化の問題が入っていないように思うんですね。基本的考え方の1番目に費用対効果ということを持ってきていらっしゃっていて、これは、今までがむしゃらに3Rを進めてきたということの中から、もっと現実的に見据えて、省エネ効果も含めて総合的に進めていこうと舵を切ったというふうに私は思いまして、それはそれで評価できるのではないかなと思っております。

総論としてはここに書かれているとおりだと思います。これをどういうふうに具体化するか、例えば費用対効果1つとってもいろいろな議論が出てきて、廃棄物の問題はいつも総論賛成、各論になると反対という問題が出てきますので、いろいろな考え方がある中で、どういうふうに情報を公開しながら、本当の省エネとか省資源、長い目で見た持続可能性というものを経済産業省として情報提供、あるいは自主的取り組みの中でしていくかというところが、これからの一番の課題ではないかと思います。

それから、自主的取り組みを重要視する、市場原理を重要視するというのは非常に重要なことだと思いますけれども、こういうことを支援するようなインセンティブというものをどういうふうに与えるかということも十分考えていただきたい。今回は環境省との合同の委員会ではございませんので、廃棄物処理法のことは最後の方にちょっと触れられているだけですけれども、他方との関係でもぜひインセンティブが与えられるようなことを引き続き努力していただきたいと思います。

永田座長

どうもありがとうございました。

それでは、またここで切らせていただいて、事務局から。

安藤リサイクル推進課長

佐々木委員の御指摘で、簡単な分かりやすい情報をしっかり消費者に伝えるべしとの点ですが、省エネの情報が必要だという消費者は9割ぐらいですが、実は、3Rの情報も必要だという意見が9割ありますので、省エネと同様に消費者は3Rの情報を求めています。他方、消費者にしっかりと伝わっているかという点では、伝わっていないという回答が9割と、非常に厳しいデータもございます。その部分をしっかりと努力をしながら、どういう形で消費者に伝えていくのか、お一人お一人に分かりやすいようにして、それが製品選択につながるようにしていく。そこが実行段階での工夫の部分だと思いますので、努力をしてまいりたいと思います。

それから、グリーン購入のところは、言うは易く実行は難しい、なかなか進みにくいといった点がございます。国内の循環では、公共事業削減等々を含め難しさがございますし、また、調達の透明化という面が、環境配慮されたものを優先的にといった部分に対して、逆に厳しく効いてしまう実態もあるように認識しております。今日の原案の中にも少し書いてありますが、アジア・レベルでの循環で、技術協力や政策対話などを通じて、特にインフラの整備を必要としているアジア諸国の中に、日本国内と同じものがしっかりと回っていく、こういった仕掛けづくりというのが大事なポイントかもしれません。廃棄物の輸出では別な国際枠組みがありますが、そうではなくて、うまく使える「資源」という点で国際循環をもっと円滑化させていくといった点が重要と私どもは思っておりますので、一部、書き込んでいます。

それから、川中での技術伝承がなかなか難しい、あるいは技術者不足といった問題、これはグローバルな国際競争の中で、特に、コモディティ化するようなものとどう競争していくのか、その中で、非常に川中の中小企業に厳しいところがございます。一方で、環境配慮が重要ということで、最近では中小企業でもISO14000台をしっかり取って、環境対応を含め、プライドを持って仕事に取り組む中小企業も大勢あります。そうした方たちの取り組みを後押しするようなことに、私どものこうした考え方はお役に立つのではないかとも思っております。一方で、では具体的にどうするのかという方法論、実行論、戦術論ということも大事です。現在、財務省に、新規予算として、若干モデル的に中小企業の方たちを応援できるような仕掛けについて要求しています。これは、当然、交渉の上でということですので、これから先、努力してまいりたいと存じます。

池田委員代理から御指摘の7~12ページで方向性は良いが、しっかりと各業界の理解を得るようにという点ですが、私どもも、そのつもりでおりますし、関係業界の御理解と御協力なくしては決して形にならないものと認識しております。

一方で、行間にも盛り込ませていただいておりますが、国際競争の中で、ものづくりのステージアップといいますか、次世代のものづくりといいますか、クオリティ、コスト、デリバリーの最適化で80年代には、世界のベンチマークになった日本の製造業ですが、その後の展開を見ていく中で、もう1段上の国際競争といった点で、環境軸というもの、あるいは省資源化、1ページ目の目指すべき将来像に書きました「世界最高水準の省資源社会」(これは掛け声倒れになってはいけないんですが)、そうしたものを志として持ちながら、いかにそういう取り組みに御理解をいただき、御賛同いただく方たちが増えていくかが重要と考えています。

当然のことながら、短期的なコストアップや手間の増加といった点や、これが長期的に本当に競争力につながるのか、あるいは投下資金を回収できるのか、こういったところも非常に重要な試金石になると認識しております。もちろん、業種・業態、それから製品によって特性は全く変わってまいりますので、個別にしっかりと御相談しながら対応できるように、柔軟に、むしろ御一緒に考えさせていただきたいと存じます。関係業界の皆様とは御相談を進めていきたいと思っております。

佐藤委員から、このワーキングのマンデートといいますか、産業構造審議会ということの制約の中での御指摘、支援するインセンティブについてもしっかりと検討するようにとの御指摘をいただきました。この点は、しっかりと受けとめ、関係省庁にも情報共有をさせていただきながら、(いろいろなリサイクル関係の諸法令がございますが、それぞれ分担をしながら、容器包装リサイクル法、あるいは個別リサイクル法等々を含めて、有機的に、生態的に動いているところもございます。役所がまたがるところがございますけれども、)横の連携をぜひ強めていきたいと思っております。また、この仕組みの中では、こうした取り組み自体がある意味ビルトインされたインセンティブになってくるというような仕掛けにしないと、コストアップだけでは競争力低下にもつながってしまいますので、それは本旨ではないということになります。ぜひ努力してまいりたいと思いますので、御指導をいただければと思います。

永田座長

それでは、続きまして西尾さん、どうぞ。

西尾委員

3Rの推進に向けて、基本的に市場原理を活用した自主的な取り組みを推進するために、メーカーや流通業者、消費者等々の役割と責任を明確化したり、それが進むように技術やプロセスの標準化、あるいは、それを管理するための責任の所在として排出責任の拡大や、資源生産性や利用効率の目標値を設定する等々の具体的な施策が盛り込まれている案に関しましては、私も評価させていただきたいと思っております。

他の委員からも御指摘があったかと思いますが、これから実際に具体化していくところでいろいろな仕組みが必要かと思いますが、その中で、私は消費者側へのコミュニケーションをどうするかということを特に研究課題として研究を行っておりますので、その観点から、ぜひ具体化する上でお考えいただきたいなと思っている点がございます。

1つは、この仕組みの中に消費者をどう巻き込むかということで、3Rという消費者にとっては非常にわかりにくいものに関しても、対応がどのぐらい進んだかというのを、ラベリングなり、それを具体化するための指標化をしようという取組をお考えになっていらっしゃるかと思うんですね。そのときに、ラベルというのは、あるかないかでしか表せないところがあって、3Rのように、しかも川下、川上、川中というような形で取り組みを進めていって、どんどん変化していく中においては、ぜひとも対応の程度を反映できるような形でのラベリングということをお考えいただければなと思います。

既に経済産業省さんの頭の中におありになるのかもしれませんが、例えば省エネラベリング制度のような、比較可能なものもあるかと思うんですけれども、省エネラベリング制度の場合には、省エネ効率という側面に関して、トップランナー方式に基づいて毎年更新されて、対応の程度を定量的に、しかも製品間で比較できるという特徴を持っております。3Rの場合には、リデュース、リユース、リサイクルという3つの側面それぞれに対してどう評価したらいいのか、それぞれごとに対応の程度を表せたとしても、消費者がどういう優先順位を持ってというか、どうそれを解釈したらいいのか、非常に難しくなってくるかと思うんですね。

その辺のことを、非常に難しい事かと思いますけれども、3Rを考える中で、特に3R設計というようなことを進めていく中で、優先順位をつけるのかどうかは置いておいて、3Rの取り組みの対応をどのように考えていったらいいのか、解は私には全然ないんですけれども、どのように考えたらいいかという方向性のようなものも、あるいはそれをどういうふうに解釈したらいいのかということについて、ガイドライン等々で消費者側に示してあげることができるといいな。そうでないと、情報がたくさんあるだけで、どうしていいかということが非常に困難かと思います。

リデュースという中に、資源だけでなくエネルギーの削減ということも含めれば、省エネラベリング制度で言っている使用時のエネルギー、使っているプロセスにおけるエネルギーというのもリデュースの問題として扱えるかと思います。そうやって考えてくると、今後はほかのラベリングとの間で、たくさんのラベルが張られるという方向を避けて、統合的に、網羅的に表現できて、消費者側が、あっちのラベル、こっちのラベル、どう解釈していいのか分からないという事にならないような、環境配慮をどう解釈したらいいのかという方向性や、あるいはどのように考えていったらいいのかという方法についてでもいいと思うんですけれども、何らかの形としてお示しいただけるといいなと思います。

流通業者、あるいは常によい製品を提供されるメーカーさんにおいても、そういうことが明確になっていくと、より市場原理を活用しやすい形での取り組みにつながっていくのではないかなと思っております。以上です。

永田座長

どうも。

それでは、横山さん。

横山委員

この議論の整理、総論としまして賛成でございます。特に4ページに出てきます「製品ライフサイクル全体での最適化・効率化」というところが大事かと思いまして、この点も賛成でございます。

「ライフサイクル」という言葉と「サプライチェーン」という言葉がたびたび登場しますが、これが減ることのないようにお願いしたいと思います。これで日本の先進性を世界に向けて発信していけるのではないかと考えております。

それから、「目標値の設定」という言葉が出てまいりますけれども、これも非常に大事だと考えておりまして、自主的な取り組みとも絡めつつ、法律によりまして目標値を設定するということは、ある意味では励みになることもありますので、ぜひこれは進めていただきたいと思います。以上でございます。

永田座長

どうもありがとうございました。

では、一遍切らせていただきましょうか。

安藤リサイクル推進課長

西尾委員の御指摘の、消費者にどういうふうに見せていくのかといった点です。お話がありました省エネラベリングですが、西尾委員には省エネの方でも御指導いただいて、その実行の面でも大変御配慮いただいています。その省エネラベリングは、分かりやすく、今や大成功例ではないかと思っております。そうしたものを参考にしながら、3Rもいかに分かりやすく訴えていくのかが重要です。御指摘のとおり、3つの軸が3Rの中に入り込んでいますので、それをいかにインテグレートしていくのか、あるいはウエートづけをかけていくのか、ということは、そう単純ではございません。

一方で、資源生産性のような国レベルのコンセプトをもう少しブレークダウンして、製品(個々の製品というよりは製品群ぐらいになるのかもしれません)のカテゴリー分けも単純ではございませんが、あるくくりの中で比較可能な形に持っていくことが非常に大事でございます。また、パブリックサイドが入ることで公平・公正な数値としての信頼度というのもきちっと上げていくことが重要かと思います。

そうした3Rの指標化と可視化の努力をいたしますと、その次に、恐らく省エネともあわせて統合化といったところが出てくるのかと思いますが、まずは3Rについて、省エネ等を参考とした消費者への情報提供の仕掛け、仕組みづくりについて、ぜひ工夫をしていきたいと思っております。これといった答えが現時点であるわけではございませんので、関係の皆様方とよく御相談しながら、納得感の得られる、あるいは公平・公正な仕組みにしていくことが大事ではないかと存じます。

横山委員からは、御意見ですので、事務局から特にお答えはございません。

永田座長

西尾さんの話は、私なんかの責任もあるのかもしれないという気持ちになるのは、LCA的な発想なんですね、基本的には。私なんかがやっているLCAですと、リユースの部分もリデュースの部分も、リサイクルとあわせて、全部1つの指標の中に組み込めて、評価できるという格好にはなるんですが、LCA自体の問題とか、いろいろなことが指摘されていますので、その辺、我々も一歩進めて、LCAを実際のものに使っていく体系、それから、LCAというのは1つじゃなくて、いろいろな方法論がありますから、それを総合的に見ていただくような仕組みを出していくことになるのかと思います。

省エネルギーと比べてこちらは後発なので、エネルギーの問題も中に取り込んだ形でうまく表現できるものがつくれる可能性は、私はあるんじゃないかと思っているんですね。まだまだ十分な理解なり、手法開発なりが進んでいるわけではないと思っていますので、そこのところは頑張っていかなくちゃいけないだろうと思います。

大塚さん、どうぞ。

大塚委員

全体の内容は私も賛成です。全体としては賛成です。

二、三、読んで気がついたことというか、要望があります。佐藤さんもおっしゃっていましたけれども、3Rと地球温暖化の関係が入っているのは、私も非常にいいことだと思います。一般国民の感覚からしまして、地球温暖化と3R、何となく結びつくんじゃないかなという漠然とした思いはあるかと思うんですが、それがどうやって結びつくのか、具体的なイメージはわいていないというのが現状だと思います。3Rがこれほど温暖化と密接にリンクしているんだよというのをもっと理解を深めるPRの大切さ、そういう内容を盛り込んでいただければありがたいなと思います。

それと、9ページでしたか、「見える化」の話がありましたけれども、この中で、製品の環境性能を一定の信頼性を確保した上で総合的に消費者に提供する。まさにこのとおりだと思うんですね。「一定の信頼性を確保した上で」、ここが最大のポイントだと思います。ですから、最終的な報告書ではこういう簡単な言葉で片づけないで、もうちょっと書き込んでもらえないでしょうか。まだ決まっていないから、書くのは難しい部分があるかとは思いますけれども、現時点で言えることをもう少し、例えばどういう信頼性を確保する手段があるのかとか、その辺を可能なら入れていただけないかなと思います。消費者にとって信頼に足るシステムになることが一番大切なわけですから、その辺を考慮していただけないかなということです。

最後の1点は、私も廃棄物処理法の最後の部分なんですが、この文章は何とかなりませんかねという感じがします。奥歯に物が挟まり過ぎじゃないかな。我々は霞が関の論理とか、産業構造審議会、中央環境審議会の併存している状況とかがわかりますので、言わんとしていることはわかるんですけれども、一般の人が読んだら、この文章は何が言いたいんだか全くわからないと思います。もうちょっとかみ砕いたというか、再考していただけないかと思います。以上です。

永田座長

では、もう1回やりますが、とりあえず今のところで。

安藤リサイクル推進課長

大塚委員から3点の御指摘をいただきました。第一に、温暖化と3Rの関係についてのPR努力につきましては、ぜひ工夫をしていきたいと存じます。第二に、信頼性の確保をどうするのかといった点です。これも、御意見の中にございましたが、どこまで書けるかという問題がございますが、工夫をしてみたいと存じます。第三に、14ページの一番最後のところも、御指摘の中で御配慮いただいておりますが、いかにも霞が関文学に過ぎているのではないかといった点につきましては反省いたしまして、なかなか調整関係が難しいところがございますが、分かりやすさが大事ですので、工夫を重ねてみたいと存じます。よろしくお願いいたします。

永田座長

こういう審議会というのは皆さんの意見を反映させた形でまとめることが原則なんですね。特にレポートなんですからね。そういう意味では霞が関の論理じゃない格好で本来はまとめなくちゃいけないと私は思っているので、ここは配慮させてもらいます。

では、辰己さんから行きましょうか。それから佐藤さん。

辰己委員

1つは、きちっと読んでいなくて、後で気がつきましたので申し上げたいんですけれども、要は製品のライフサイクル全体を考えて物選びをしなければいけないという考え方そのものが、かなりの消費者もわかってきていると思っております。口ではよくそういう言葉が出てくるんですね。だけど、現実問題ライフサイクル全体を見た情報提供ってどういうふうにされているかというと、ほとんどないのが現実で、先ほども大塚委員がおっしゃったように、信頼できるデータがあるかないかという話もあるだろうし、そういうデータが出せるかどうかという話もあるとは思うんですけれども、現状、タイプスリーの、JEMAIさんがやっているエコリーフというのもありますもので、エコリーフもまだ消費者向けの製品にどんどんつけていく状況ではないというか、うまく進捗していないと思っておりますもので、ああいう、現実にあり、なおかつ、一応信頼できると考えられる情報提供の方法というのがあるので、それをうまくこういう中に組み込ませていくというのが重要かなと思っております。COの評価もあれはできておりますので、そういうことを考えていったらいいかなと思うことが1つ。

それから、1ページの2の目指すべき将来像の冒頭ですけれども、「資源制約の懸念が顕在化しつつある中、将来の持続可能性…」、このあたりが何ゆえに3Rが重要かという話になるのかと思うんですけれども、「資源制約の懸念」というところがよくわからないんじゃないかなという気もしまして、現状、資源採取の時点で大きな環境負荷があるというお話、何度かこの委員会の中で谷口さんがおっしゃったりしていたと思うんですけれども、あのあたりのお話ももう少しここに書き込んでいただいて、資源もなかなか手に入りにくくなるよということ、もっとほかにも理由があると思うんです。「資源制約の懸念」というところの説明がもう少し欲しいなと思っております。

そういうことをきちっと説明を受けると、消費者というのは、自然のバランスが崩れるとか、持続可能性が不安になるとかいう話になれば非常に理解がしやすくなるもので、そのあたりのことはきちっと説明していただけるといいなと思いました。

もう1つ、回収の話があって、多分携帯が対象だろうと思いますけれども、今までいただいたデータ等でなかなか回収されない現状であるというお話があって、その説明の折に、ライフサイクル全体の中で回収をすることによって負荷が下がるんだ、資源が再利用されることによってライフサイクル全体の負荷が下がるんだ、それゆえに回収に協力しなければいけないんだという、何で回収されなければいけないのかという説明が不十分だと思います。そういう説明をして、回収と結びつけて説明する、そんな説明が必要で、ただ回収しなければいけないとか、ただ資源の再利用が大切だというふうにならないように、ストーリーがちゃんと見えるような情報提供を。

永田座長

報告書のレベルのときには、もうちょっと手前からちゃんと書きなさいよという。

辰己委員

そうですね。そういうのを考えていただけたら私たちもわかりやすくなると思うんです。それでなおかつだめなら、デポジットと書いてくださっていることは非常によかったなと思っているんですけれども、強制的にデポジットをかけなければいけないぐらいレアメタルが貴重なんだということも書いてほしいなと思ったんですが、以上です。

永田座長

わかりました。

どうぞ、佐藤さん。

佐藤委員

2ページの3の検討に当たっての基本的考え方の2番目ですが、これは非常に意味が深い文章でありまして、政策の対象となる資源はすべての資源であるということなんですね。つまり、生産の段階のものも、廃棄物も、副産物も、使用済み物品も、と多岐にわたる。この意味が読む人にわかるかということなんですけれども、私は、資源を有効に使うという考え方であれば、商品とか廃棄物というレッテルは仮のレッテルである。資源としてさまざまなことで使い回されている中で、ある時点では廃棄物、ある時点では副産物というレッテルを張られているかもしれないけれども、それは仮のレッテルなんだということが含まれているのではないかなと思うんですね。

そうしますと、個別の政策の取り組みの仕方も、例えば7ページに「製品ライフサイクル全体での最適化」と書いてあるんですけれども、これは資源を有効に使う中で製品のライフサイクルを考えるということだと思うんですね。製品というものをとらえているのではなくて、製品ライフサイクルの中で、あるときには廃棄物になったり、副産物になったりするかもしれないけれど、資源という大枠の中では有効資源なんだという視点がもう少しわかるように、難しいんですが、書いていただきたいなということがあります。

それから、6.(1)の製品ライフサイクルという中では、他企業の連携ということについては、川上・川中、川下という理解で企業間連携を考えているんですけれども、製造段階では企業は関連会社というんですか、それもかなり使って製造していて、副産物の使い回しとか、副産物のリサイクル化とか、そういうこともしていますから、製造段階でのリデュースの中に、商品のライフサイクルだけではなく、資源全体の有効活用という意味での他企業連携というのがなければいけないんじゃないかなと思います。

それから、流通段階も、同じ他企業連携という意味では、販売店の関与というのが10ページの(2)にありまして、販売店の関与はどういうふうに出ているのかというと、情報提供だけ出てくるんですね。販売事業者の3Rにおける役割は情報提供だけかというと、もっと大きな役割があると思います。場合によっては下取りとか、拡大生産者責任の一部を負担するみたいな部分があると思いますので、もっと販売店のダイナミックな関与が可能ではないかと思います。

それから、リース業者に関しては、サービサイジングとかデポジットという言葉が出てくるんですけれども、使用済みの回収の観点からはグリーンサービサイジングと言っているんですけれども、ここも販売業者の関与がもっとあってもいいのではないかなと思います。以上です。

永田座長

では、細田先生。

細田委員

2点。1点目は角田委員の御指摘の2ページの自主的な取り組みはどうかというところで、コメントです。資源有効利用促進法は、基本的に自主的な取り組みを大事にして市場の中で行う。これは私もそのとおりだと思います。ただ、角田委員のおっしゃったところはとても重要な点があると思います。というのは、自主的取り組み、自主的取り組みと言うんですけど、最近、大気汚染防止法や水質汚濁防止法の企業の義務違反がいかに多いか、法令違反が多いか、さらにデータの改ざんまでやっているわけですね。これで自主的取り組みと言っても、「うん?」という面があるのは否めないと思います。

自主的な取り組みって、僕はいいと思うんですけど、その裏には企業の責任と、環境に対する統治の意識があるということが前提だと思うんですね。そこを書くことが必要ではないかなというのが角田委員への応援演説です。

それから、2点目は安藤課長がおっしゃったところなんですが、7ページの一番下のところで、製品の川下からの発信の話なんですが、実は日本のものづくりの強さというのがおっしゃったようにあって、環境スペックを入れることによって強くなってきたという日本の歴史があるわけですね。環境と経済が両方よくなるということがここに託されているような気がするんです。そこのところを最終報告ではきっちり書き込んで、環境と経済が両方よくなって、ものづくりの日本が強くなるというところがポジティブに出てくるように書くと、非常によくなるんじゃないかと思います。以上です。

永田座長

どうもありがとうございました。

では安藤課長。

安藤リサイクル推進課長

辰己委員からの御指摘ですが、情報提供はエコリーフもよく考えて組み込ませるようにしてはどうかという点ですが、この辺は工夫をしていきたいと思います。また、資源制約の懸念の部分、どれだけ環境資源への負荷があるのかという点では、例えば、1つの研究事例ですが、1トンの自動車を作るのに、山元までいきますと14~15トンの資源負荷があります。将来的には、意外な感じがあるかもしれませんが、普通の金属類でも、2020年とか2050年には既存埋蔵量だけでは賄い切れないようなことも出てくるのが、現実に研究としてございます。そうしたところをどの辺りまでビジュアルに報告に盛り込めるか、工夫をしていきたいと思います。

それから、回収によって環境負荷が下がるといった説明をもうちょっとしっかりすべしという点は、工夫をしていきたいと思います。

デポジットに関してですが、思いとしては私どももきちっと書かせていただいておりますけれども、関係業界その他、これはビジネスモデルそのものにかかわるようなところも出てまいります。経営判断の部分もあろうかと思いますので、今の段階ではこういうことかなということで書かせていただいております。

佐藤委員の御指摘ですが、資源の有効利用で、いろいろな仮のレッテルがついて、それが循環する。まさに、資源有効利用促進法のタイトルが「資源の有効利用」ということですので、そうした観点からいろいろな切り口で検討をお進めいただいているということです。もう少し細かなところでも、委員の御指摘を踏まえながら、最終報告にまとめていくときに、ぜひ工夫をしていきたいと思っております。

それから、関連会社での副産物の使い回しにつきましては、副産物そのものは既にうまく回ってきているというところは、実態としてはあるのではないかなと私ども思っております。むしろ、今回御提示しました「川中・川下連携」は、むしろ製品設計の中で、過剰スペックになっていてむだに切削くずが出てしまう。その切削くずにも実は資源、エネルギー、CO負荷がかっている。それを、単に高級のステンレスを使うのではなくて、鋳造や樹脂加工にするなどの工夫をして、製品設計をもう1回すり合わせて再点検していただくことで、トータルにコストダウンを含めて競争力強化につながることがあるのではないか。そういう意味で、単純な副産物の使い回しのもう1つ上の段階を狙ってみたいということでございます。

それから、サービサイジング、デポジットにつきましては辰己委員の御指摘と重なる部分もおありかと存じますが、書きぶりは、どのあたりまで工夫ができるのか、努力してみたいと思います。

細田委員からの御指摘は、義務違反のお話まで出てきますと大変なことですが、「自主的」といったところにどう重みを持たせるのか、CSRという言葉(最近は当たり前になってきておりますけれども、)レスポンシビリティ、責任というもの、日本語にしますと何となく堅くなってまいりますが、CSRというものをどう書き込んでいくのか、これが大事ではないかなと思います。

また、環境と経済の両立といった面は、まさに経済産業省の中での検討ということでございまして、産業の競争力強化、あるいは経済の強化といった点と環境との両立といった点をぜひ掲げていきたい。そういう思いからの発想でございますので、最終報告に向けましてはそうした気持ちの部分も取り入れさせていただきたいと思います。

永田座長

どうもありがとうございました。

どうぞ。

辰己委員

言い忘れていて、思いついたことなんですけれども、10ページのところで、先ほど佐藤さんから販売店の役割が薄いというお話があったんですけれども、ぜひ入れていただきたかったんですけれど、販売店の役割として、消費者にかわって商品選択をする責任があると私は思っているんです。販売者は自分なりの基準を持って商品を選択して販売する、そういう責任があると思うので、製造メーカーとか製造者にばかり負担のかかる書きぶりになっているんですけれども、同じ事業者として、販売者もそれなりの責任があるというところをもう少し入れていただきたいと思います。

永田座長

わかりました。

確かに前半の部分、2ページ目の頭のところなども、「個々の資源や製品のレベル」、製品だけ、物だけを注目しているように書かれていますけど、サービスなんかの話も含め、入れていかなければいけないなという気がしていますし、ものづくりだけじゃなくて、サービスの提供だとか、そういう話も3行目あたりに入れていく必要があるかなと思います。

それから、検討に当たっての基本的考え方も、「生産・消費」になっていますけど、この間に流通なんかをきちっと入れていかないと、ライフサイクルを考えていますよ、あるいはプロダクトチェーンで考えていますよという話になってくると、今まで余り役割が、与えられていなかったと言うと言い方があれかもしれませんが、十分に記述されていなかった、そういう業界に対してもそれなりの責任をきちっと果たされる必要があるんだということを書いていかなければいけないんだろうと思っています。その辺は考えさせていただきます。

一わたりお話をいただきました。皆さんの意見を反映させるような形で、修正版といいますか、次が最終的な案ということになると思いますので、もうちょっと文章が増えた形、それから、若干図表をつけたような形のものになっていくかと思っています。

きょう欠席されている方々もおられますので、その方には個別に御意見をちょうだいしまして、それも反映させていただくことになるかと思います。

ということで、またお気づきの点があったら事務局に御連絡いただければ、その分も考慮させていただきます。私と事務局で相談させていただきながら、書きぶりなり、取捨選択なり、皆さんの意見の中でもお互いに違う考え方を述べられているものも出てくるんじゃないかなと思っていますので、その辺のところはこちらにお任せいただいて、次回の原案づくりをさせていただきます。よろしいでしょうか。

それでは、若干予定した時間よりも早いんですが、本日の審議はこれで終了させていただきます。どうも貴重な御意見ありがとうございました。

以上

 
 
最終更新日:2008年2月21日
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