経済産業省
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産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会基本政策ワーキンググループ(第10回) 議事録

永田座長

定刻を若干過ぎましたので、これから第10回基本政策ワーキンググループを始めさせていただきます。

本日は、お忙しい中を集まりいただきましてありがとうございます。まず初めに、事務局から配付資料の確認についてお願いします。

安藤リサイクル推進課長

略(配付資料の確認。)

永田座長

よろしいでしょうか。

それでは、審議に入らせていただきます。

(1)基本政策ワーキンググループ報告書(案)について

永田座長

きょうは、審議の対象といたしましては一点、このワーキンググループの報告書の案についてでございます。前回は8月29日でございましたが、その際に、基本政策ワーキンググループにおける論議の整理ということでいろいろ皆さんにご意見をちょうだいしてきたところでございますが、そのご意見を踏まえた上で事務局において報告書の案をまとめていただきました。まず事務局から説明をしていただいたあと、また皆さんの方からもご意見をちょうだいできればと思っております。よろしくお願いいたします。

それでは、早速入らせていただきます。どうぞお願いします。

安藤リサイクル推進課長

略(資料3及び参考資料集に基づき説明。)

永田座長

どうもありがとうございました。

それでは、ただいまの説明を踏まえました上でご意見、ご質問等をちょうだいしたいと思っています。きょうは全員の方から順繰りにお話を伺いたいと考えております。着席順で話を聞かせていただければと思います。まず梅田先生からお願いします。

梅田委員

私は、視点が「省資源社会」という新しいキーワードで、こういう展開をするのは非常にいいと思います。今まで「循環型社会」とか「3R」といったときに、それが、どちらの方向に行ってどういう効用をもっていくのかというのがいま一つわからなかったのが、省資源で効率がよくなる姿をみせるというところが非常にいいかなと思いました。

テクニカルなことをいえば、環境配慮設計というのが、必ずしも製品だけではなくてライフサイクルも設計するような面を含むというニュアンスを出してくださったらいいかなというのが一点と、もう一つは、資源有効利用促進法が、これは大筋はいわゆるライフサイクル・シンキングを強く打ち出したものだという宣伝を、これからしていただけたらいいのではないかなと思います。

とりあえず以上です。

永田座長

わかりました。皆さんからまとめてご意見を伺った後、また事務局からコメントをもらいましょう。

大塚さん、どうぞ。

大塚委員

消費者に関するところですけれども、「マーク表示の共通化」の部分で、評価機関、第三者的なものを置くような記述がどこかに入っていなかったでしょうか。

安藤リサイクル推進課長

評価的な話が18ページで、共通マーク部分が19ページの(iii)でございます。

大塚委員

ごめんなさい、18ページのどの辺にありますか。

安藤リサイクル推進課長

18ページの3パラの中ほどに、「情報の信頼性を事業者以外の者により確認可能な対応がなされることが望まれる。」とございます。

大塚委員

はい。

永田座長

あとの19ページのところ、共通マークの話、これもこれまでいろいろ議論はしてきたところでありますし、主体が、ここでいう共通マークの話というのは、例えば「希少金属を含んでいるようなものについては回収のマークをつけましょう」とかというような話が中心だったので、そういう意味では、第三者機関による評価の必要性という話には直接結びつかないように思います。

それから、18ページの評価のところでは、そういう意味ではできるだけいろいろな方々がバックグラウンドのデータを含めて、例えば企業が独自に行った評価については市民のレベルでも計算できるような状態をつくっていかないと、こういう文言は信頼性確保という点からすると問題が生じる可能性もあります。

大塚委員

要するに一番大切なのは、消費者からみた信頼性の確保だと思いますので、その辺のところをどうやって担保するかというのが一番大切な面だと思っておりまして、そういう趣旨でございます。

永田座長

そうですね。そこのところをブラックボックスにしないような方向ということで考えるということですね。

大塚委員

はい。

あと最後の部分は、せんだってお願いして書きかえていただきまして、バーゼル条約の部分も欄外に記述していただいてわかりやすくなったかと思いますので、私はこれでよろしいかと思います。

以上です。

永田座長

どうもありがとうございました。それでは玄場さん、どうぞ。

玄場委員

まず全体の方向性として、今まで余りいわれていなかった「リサイクルと国際競争力」という観点が非常に新しいというかおもしろい話で、方向性としてはいいと思いますけれども、これの後の話なのかもしれないですけれども、川上、川中、川下の連携というところで、もう一本進むのであれば静脈の話、今の川中、川下の話というのは動脈の話だと思います。そこの連携によってリサイクルを、という話が全面的に出てきていますけれども、本来であれば静脈との連携ですね。

今回の審議会を通しての印象ですけれども、やはり川下などの静脈のところの実態というのは実はまだ余りわかっていないところがすごくあって、特に国際化のところ、要するに海外に出てしまった後のところが、全然わかっていないといってもいいのかなと思いますが、今回パソコンが例に挙げられていて、今後やっていかれるという話で、これは非常に期待しているのですけれども、ほかのものはどうされるのかなというところですね。

また、これは次の次のステップぐらいなのかもしれないですけれども、国際的な静脈としての流れというところの実態がよくわからないと、まず支援もしようがないですし、どうするのかというのはわからないのですが、まず実態調査をきちんとやるというところとか、あとはモデルケースを何か見出して、それを積極的に支援していくとかというところ。

それと、今おっしゃられたバーゼルの関係、私もわかっているようで全然わかっていないところがあって、この辺、業界の方もいろいろ誤解している点があるなというのが私の印象です。

永田座長

誤解しているというのは、具体的にどの点についてでしょうか。

玄場委員

理論的にはバーゼル条約というのは障害にはならないわけですね。単に面倒なわけですね。面倒だからやらないというところが、直接の担当の方はわかっていますけれども、業界の方に聞くと、それは障害になっている。理論的にも障害になっている。これは法規制と同じように、要するに許認可を得なければいけないものだと思っていらっしゃいますね。バーゼル条約というのは確認ですよね。ですので、もちろん事務手続がいろいろ大変な面はありますけれども、法制度上は、普通にある許認可の問題ではなくて確認ですから、きちんとした事務手続の書類があれば通るものです。それは私も誤解していたのですが、そういった面も実際はわかっていらっしゃらなかった、誤解されている方も結構いらっしゃるという点も、いろいろと政策支援の仕方はあるのではないかと思っています。

永田座長

ありがとうございました。後でまとめてこちらからお答えすることにします。

どうぞ佐々木さん。

佐々木委員

1つは、「企業、業界の努力が消費者に伝わらない」というような表現がございますが、その辺で効果的な情報開示といいますか、提供といいますか、そういったものが何か具体的に書けるものがないかということと、一方では優良企業等について、何か検討をするというようなこともあるわけで、その辺も具体的に書けるのであれば、消費者にもみえてくると思います。いろいろなものが「消費者にみえない」という記述が幾つかありますが、それをできれば具体化をしていただければと思います。

それから、川上、川中、川下の議論がありますが、その連携をどうしていくのかというのが、もう少し、例えば今玄場委員からもお話がありましたが、その川中、川下までの間と、次の段階の静脈との関係とか、そういったものも書けるのであれば書いていただければと思います。

それからもう一つ、環境配慮設計等々についての記述が出てくるわけですが、例示として挙げられているのが、家電とか自動車、そういったものだけでなく、自治体からいわせると、いわゆる収集しても処理をするのが困難なものというのは相当ございます。それが環境配慮設計の中で、可能な限り処理がしやすいようなものになっていけば、これはすごくいいことにもなるわけで、効果的なリサイクルをするためにという視点も大事なのですが、もう一つは、処理を効率的・効果的にするというような視点も要るのではないかなと思いますので、「家電製品や」云々というところに、適正処理困難物などについての配慮も書いていただければいいかなと思います。業界としての取り組みも進むのではないかなというような感じがいたします。

とりあえず以上でございます。

永田座長

どうもありがとうございました。

佐藤さんどうぞ。

佐藤委員

佐藤です。

私が気になりましたのは20ページですけれども、20ページは国際流通の問題です。ちょっとよくわからなかったのは、国際流通の活発化を踏まえた国内の取り組みの実効性確保ということで、国内での取り組みを確保することによって国際流通を活発化させるというのは、ちょっと意味がよくわからないなという気がしました。

特に20ページの一番下の段落ですが、具体的に方策としては我が国国内での再資源化、または海外で処理を行う場合の排出者の確認ということですけれども、国内の再資源化については、一応法律的整理としては廃棄物処理法か大気汚染防止法、水質汚濁防止法で再資源化の適正処理については対応しているわけですよね。この全体の流れとしては、海外で適正な処理がされるかわからないからということだと思いますけれども、それであれば、輸出されるものについて、何らかの取り組みをするということなのか、国内での処理をする場合にも、取り組みの実効性の確保については新しい責務規定を予想しているのか、ちょっとここのところは、多分国際的な流通も踏まえて責務規定か何かを考えていらっしゃるのではないかなと思ったのですが、つまり海外に行く場合には、海外の現場での適正処理を確保するような責務規定を考えていらっしゃるのか、海外に行かないで国内で再資源化する場合についてもここの中で入ってくるのかというのが、ちょっと全体がよくわからないなと。

永田座長

わかりました。

安藤リサイクル推進課長

時間の関係でご説明を端折った部分もありましたので、事務局からご説明申し上げます。

ここで、念頭に置いておりますのは21ページのパソコンの問題でございます。21ページ冒頭に書かせていただいておりますが、法で指定されておりますパソコンについては、事業系ユーザ、特にリース事業者からの排出が非常に多いわけです。こうしたところから出たものが中古品として出ていく。市場メカニズムが基本ですが、一方で、再資源化の観点からは、国内ではきっちり行っているけれども、海外に出たときにきちんとできているのだろうか、そこが問題だと、こういうことでございます。20ページにお戻りいただきますと、原材料性の高い鉄鋼や非鉄金属等のスクラップとは少し異なるものとして、上から4つ目の段落に記述がありますように、使用済製品が「中古品として販売されずに再資源化される」とあるのは、例えば、パソコンなどを念頭に置いていただければと思いますが、国際流通が活発化して海外に出ていく。出ていって中古品ではなくて、再資源化、部品取りということをされる場合に、有用な素材ごとに選別するための処理やその後の残渣の処理が必要になってまいりますが、日本と比べますと海外でこのような処理が適正に行われない可能性が高い。実際にそうなっている例があるように私どもは認識しておるわけでございますけれども、そうした素材化の処理の際に、海外に出ていった場合には、我が国のリサイクル技術ではきちんと取り出されているものが十分に回収できていないということがあるのではないか、という議論でございます。不適正に再資源化されるともったいないということになりますので、では具体的にどうするのかというところを、一番下の段落で、「具体的方策」として書かせていただいておりまして、我が国の中でパソコンなどの排出が大量に出てくる場合には、国内できっちりと再資源化する、あるいは海外にもっていって、中古品ではなくて海外で処理をする場合には、国内と同等の処理が行われるようにきっちり確認をしてトレーサビリティを確保していただく。こういうことが大事だろうということを書いております。

国際流通を活発化させようとか、という論点とはちょっと違いまして、国際的にも物が流れていく中で、しっかりと再資源化が日本並の水準で行われるようにどのように努力したらいいのかといった観点からの記述とご理解いただければと思います。

佐藤委員

はい。例えば部品取りして海外に輸出されるという場合に、それに排出者責任をかけるというのは非常に難しい話だと思いますね。

安藤リサイクル推進課長

すみません、ここは、「製品」のまま海外に出ていって、そちらで部品取りされるというケースです。日本で部品取りされたものとは、ちょっと違います。

佐藤委員

海外で部品取りするということですか。

安藤リサイクル推進課長

はい。例えば、アジア諸国でということを念頭に置いていただければと思います。国内できっちりやるか、海外に処理という形でもっていくのですが、その場合に、現地で部品取りも含めて資源の有効な再利用が日本並にきっちりと果たされるように、トレーサビリティを確保していただきたいということでございます。

正確を期するために若干わかりづらい表現になっております。

佐藤委員

そうすると、中古品の場合、海外輸出についての記載と理解してよろしいのでしょうか。

安藤リサイクル推進課長

はい。

佐藤委員

はい、わかりました。

永田座長

では、辰巳さんどうぞ。

辰巳委員

とてもよくいろいろ書いてくださったなと思っております。消費者の立場で出ておりますもので、やはり消費者の視点から情報提供の話とかも結構入れてくださっていて、よくなったというか、とてもいいなとは思っていますけれども、もうちょっと欲をいえばということで、例えば先ほど大塚さんがおっしゃったようなマーク等の話も一応書いてくださっていますけれども、例えば携帯の回収などに関しても、「回収することは非常に重要だ」ということも書いてくださっていましたが、だけれども、この製品の中に本当に大事な希少な金属があるという具体的な情報が必要だということは書いていただいていましたでしょうか。

特に今の時点でレアメタルというのも非常に話題になっておりますので、そういうところをもう少しきっちり書き込んだ、それゆえに回収が必要だというような表現の方が、リサイクルが重要だから回収が重要ですというような書き方よりも、もっと具体的になった方がいいかなと思いました。

それから、現状のところでは書いてくださっていますけれども、例えば紙の話ですが、それの具体的対策などが「今後の課題」というところには入っていないと思いますが、今すごく紙が話題になっておりまして、どちらがいいかというのは、「LCAでバランスよく勘案することが必要だ」と書いてありますけれども、「では、紙は分別して出す必要はないんですか」という認識になってしまったらとても怖いなと思っておりまして、現状、私たちがきちんと分別して出すように、これはもう何十年も訓練されてきておりますもので、大抵の人はそれが当たり前のように思っていますけれども、LCAの結果、やはり古紙よりもバージンでやる方がいいんだよ、などというふうなことがもし出てきて、本当に大丈夫なのかなと不安がありまして、そのあたり、紙に関しての今後の課題というのは何か書いてあったかなと。前には問題があるというところで随分書いてくださっていますけれども、それをどのように対策するかということも、別に紙に限らずいろいろなことを全部含めた書き方になってしまっていますので、何かもう少しあった方がいいなと思いました。

ただし、現状のエコプロダクツ、エコサービス等というものの方向性としては、現実に世の中は軽量化だとか小型化だとかリサイクル材を使用する商品がどんどん社会の中に出てきておりますので、事業者の方たちはすごく努力なさっているというのはとてもよくわかります。だけれども、それは本当にしつこく、細かく情報をみていかないと消費者にはなかなかわからなくて、事業者の方たちが努力しなければいけないことはもちろんですけれども、努力して得られたいい結果というのは、やはりうまく伝えてほしいなと思いました。

それから、化学物質のところで使用制限云々の話が書いてあって、ここにも「リスク評価を行った上で」と書いておりますが、化学物質だけではないのではないでしょうか。やはり製品というのは、一つでき上がってその全体ですから、それを使う私たちがいろいろな配慮をしながら選ばなければいけないですよね。だから、環境配慮はもちろん重要ですけれども、安全性も忘れてはいけないのかなと思って、それをここに入れる必要があるのかないのかを、例えば化学物質を代替しなければいけなくて代替したがゆえに、もしかして安全性をどこかに忘れてしまったりとかというようなことが起こると怖いなと思っておりまして、だから、化学物質だけではないのかもしれないですけれども、そういう使う側からの視点で、言い出したら切りがないのですが、そのようなこともちょっと気になったなというだけですけれども、以上です。

永田座長

3点ほど、どこにどう書いてあるかという話も含めて、事務局からお願いします。

安藤リサイクル推進課長

最初に、携帯電話について「有用資源が含まれている」ということは本文に記述させていただいておりますが、具体的に何だというところは書き込んでおりませんので、金、銀、銅やレアメタルなどですが、このあたりはしっかりと書かせていただきます。

それから、紙の問題ですが、13ページに問題点として指摘しております。もう一度確認をさせていただきますと、古紙利用率の増加によってエネルギーの効率はよくなるけれども、現行の京都議定書の運用解釈では、事業者単位ではむしろ黒液の利用が減るので二酸化炭素排出量が増加したものになる。ここは非常に大きな議論があり、かつ、まだ十分にデータ等の蓄積がないと思っております。現行の京都議定書ではバイオマス燃料はすべてゼロカウントという考え方になっております。アメリカ産のエタノールもブラジル産のエタノールも全く同じということで、それ以前の部分のライフサイクルを全く無視して、バイオマス燃料であればすべてゼロということを前提にして、黒液の部分を考えるとこうなるものですから、その場合に、事業者単位でみると、むしろ古紙の利用を抑制すべきだという見方が最近出てきています。一方で、日本の中では、他の事業者の方では、そうではなくて古紙はきっちりと利用していく、あるいはアジア全体、世界の経済発展を考えていくときに、紙の資源をできるだけ有効に使っていかなければ木材の供給は追いつかないという議論もあります。このような様々な議論が必ずしも未だ成熟していないのではないかなと思っております。そういう意味で、問題の指摘ということにとどめさせていただいております。後ろの方で「総合的にライフサイクルアセスメントも大事だ」ということを書かせていただく中に埋没しておりましたが、どのあたりまで書けるか事務局として工夫をしてみたいと存じます。

それから化学物質の安全性の問題につきましてもご指摘のとおりでございますので、おっしゃるように使う側の視点といった点を、安全性を含めてどういう形で書けるか事務局として工夫してみたいと存じます。ありがとうございます。

永田座長

1点目のご指摘の点などは、自主的取組の対象製品とか何とかという書き方になっていましたかね。ここの中で、前の方にいろいろ自主的取組の対象製品の具体例として携帯電話やオートバイが挙げられていまして、ここは明示的にそれがきちんとは書かれていませんけれども、いろいろな箇所に書いてあるのをつなげてここに要約されています。またそこに具体例を入れたりするとちょっと重たくなってしまうということもありますので、どういうものがその中に含まれているかということは入れさせていただいております。

それから2点目のカーボンニュートラルの話というのは、LCAとも考え方は切り離していかなければいけないのかもしれないので、もしできれば注釈ぐらいは入れておいた方がいいということですかね。

辰巳委員

いろいろな考え方があるという、現状はやはり説明していただいて、一方的に、例えば黒液を使うのがいいのだということにならない流れというのも、私は消費者の立場として書く必要があるのではないかと思います。

永田座長

わかりました。その要約版的なものを下に注釈か何か入れておけば。

辰巳委員

はい、けっこうです。

永田座長

どうぞ谷口さん。

谷口委員

谷口と申します。

川上の重要性が非常によく書き込まれていますので、総合的にも非常にバランスがとれてよくまとまっていると私は思います。

ただ、これは仏です。魂を入れるのは企業ですよね。その魂を入れるとき、ここの場でいうのは適当ではないかもしれませんが、私が一つぜひいいたいのは、原料調達行動、原材料資源の調達行動の変革をする時期ではないだろうか。いまだに購買部、資材部というところが調達しますよね。そして調達部門は商社に依存する。そうすると、サプライチェーンの最上流のことは、みえている人がほとんどいないのではないか。それではこれが実現できない。魂が入らないのではないかということで、Out of siteになっていて、ここがOut of mindになるんです。

それともう一つOut of siteになっているのが、例えば携帯の中身を分解してごらんになった人は、この議場の中には99%おられないのではないかと思います。携帯には21種類のレアメタルが入っているわけですね。ところが、それを知らなければこれが大事なものだということを認識しないから、制度をつくってもなかなか意識が上がらず、回収がしにくいということにもなるので、ぜひともサプライチェーンの最上流が見えるように、魂を入れるようなことを、これは企業が努力しなければいけない。私ごとで恐縮ですが、私は企業にいるときに資材部、購買部をなくしました。使う者が実際に現地をみてこい、その上で調達しろというようなことを言っていたのですが、そういうよう努力も必要になってくるのではないかということです。

以上です。

永田座長

どうもありがとうございました。

では、永松さんどうぞ。

永松委員

業種別にはいろいろ議論があったようでございますが、よくここまでまとめていただいたというのが率直なところでございます。

6ページに「基本的考え方」というのがございますけれども、ここで「自主的取組を基本とする」ということ、あるいは「可能な限り市場メカニズムを活用するアプローチ」ということを書いていただいておりますが、極めて妥当な線ではないかと思います。

「自主的取組」といいながら、また余計なことをするのではないかと思う節があるかもしれませんけれども、そのようなことはございません。「自主的取組」という言葉は経団連自身もいろいろな場で使っておりますが、まさに社会に対するコミットメントという受けとめ方で使っているということをぜひご理解いただきたいと思います。もちろん企業がもっと消費者のニーズを知るべし、あるいは世界の動きを知るべしとか、まず情報提供を積極的に行うべしという意見はあると思いますが、やはり製品の特性、あるいは研究開発、そういった現場を一番よく知っているのは企業でありますので、そういった「自主的取組」をぜひ尊重していただきたいと思います。

そういう意味で、今後法改正あるいは政省令、ガイドラインの見直しといった作業もあると思いますが、企業の現場の生の声もぜひお聞き取りいただきたいと思います。

細かい点もございますが、1つは「適切なマーク表示」というのが19ページあたりに出てまいりますが、それはそれでよろしいのですが、やはり既存のマークとの重複の問題とか合理化の問題が出て参ります。そういった全体の整合性といったもの、見やすさなども含めてご検討いただきたいと思います。

以上でございます。

永田座長

どうもありがとうございました。

では、西尾さんどうぞ。

西尾委員

筑波大学の西尾でございます。

まず最初に、基本的に私が申し上げました消費者側への3Rの情報開示についてご配慮いただきましてありがとうございました。まだまだいろいろな課題があるかと思いますけれども、現段階ではこういう形で少しでも前に進むような方向のことを書いていただいたということで、私としては大変感謝いたしております。

それから、この委員会を通じてずっと3Rの高度化というようなことをおっしゃってきたかと思いますけれども、その「高度化」というのは何だろうというのが、実は私自身ずっと疑問に思っていたところがありまして、今日この報告書を拝見したところで、間違っていたら教えていただきたいのですが、私の理解としてはLCA全体最適のものづくりをしようというようなことととらえていまして、そのときにいかにうまく川中、川下、川上というのが連携できるかということについて具体的な、まあ事例は余り明示的にはお示しになれないでしょうけれども、ヒントのようなものをお書きいただけているということですね。

それから、その中で量だけではなくて質の向上ということを挙げられていて、さらにLCA全体最適ということの観点からすると、製造だけではなくて流通であるとか消費者あるいは排出者との連携というようなものを強化しましょうというようなことをおっしゃっていらっしゃる。また、海外との関係というような問題も扱われている。第4点目としては、恐らく3Rの最適化ではなくて温暖化等々の両者間のバランスをとることが実は重要なのだということをお書きいただけているということは、非常に重要な観点かと思います。そういう面で私は、報告書については十分ではないかと思っております。

以上です。

永田座長

どうもありがとうございました。

どうぞ細田先生。

細田委員

全体として、私もよく書かれていると思いますが、包括的になっていると思います。ただ、トーンが若干弱いかなというところは、強調させていただきたいと思います。

3点ですが、11~12ページのところ、(2)と(3)のところの関係ですけれども、市場経済をもとにした自主的な流れで3Rあるいは資源循環するのがいいとなっているけれども、問題もありますねといっているところで、その書き方がちょっと弱くて、(3)の最後のところに、「海外における適正処理や再資源化の実効性確保に対する懸念が生じてきている」とありますが、このままだと汚染がやはり気になるということをもう少し書いた方がいいのではないかなと私は思います。

そうすると、後の方によりつながってきて、2点目ですけれども、19ページの後の方に流れを大切にしようというのがありまして、自主回収やリサイクルの取り組みに関する情報提供、ここでは「情報」という形になっていますが、みえない流れに物が流れ込まないように全体のサプライチェーンをつくる必要があって、それには情報が必要だというところで、さっきのところと非常につながる。11~12ページが今のままでは、それがちょっと見えにくいかなと思います。

やはり物を使った人、いろいろな流通過程で排出者がいる。排出者はその先まで「拡大排出者責任」といいますか、責任をとらなければいけない。物を流す人がアカウンタビリティをもたなければいけないというところは、もう少し強調されてもいいのではないかなと感じました。

3点目は、16ぺージの頭のところですが、産業界との調整の結果という事ですが、前回「議論の整理(案)」には書かれていた数値目標に関する記載がなくなっています。数値目標自身が必ずしもいいとは限らないのですが、私は、谷口委員のお言葉をかりれば、やはり魂の部分というのが、こういうシステムの中ではコンセプトとしてもっと強く打ち出される必要があるのではないかなと思います。例えば「拡大生産者責任」という言葉が入っているときに、これはOECDで出てきたのですが、日本の企業は反対したわけですね。今はものすごく積極的にやって成功していると思いますが、当初は反対していた。RoHSなどもEUで出されてくる。ISO14001もそうでしたけれども、常に海外でコンセプトが出てきて、対応すればトップランナーになるのですけれども、いつになったら日本からコンセプトが出るのかというと、なかなか出ないような気がしてしょうがない。必ずしも数値目標がいいというわけではありませんけれども、日本の企業は今萎縮している、足元しかみない。マクロで戦略をみて21世紀にものづくりと資源循環、つまりものづくりと環境とがどうやってカップリングされて次に行くのかという大きな見通しが最近見えてこないと思います。私は、数値目標というのは一つの手だったのではないかなと思います。必ずしもそれがすべてではありませんけれども、その点、若干の悔しさを感じます。

最後にもう一点、ちょっとおまけですけれども、先ほど永松委員、企業の自主的取組、よくやっているとおっしゃいましたけれども、私もいろいろな企業とおつき合いをしていて、ものすごく一生懸命やっている企業があって、その辺は大変評価していますけれども、一方で、やはりまだ排出者が料金をたたく、処理の質を見ないで処理業者に委託をするということが横行しています。この間も産廃業者と話をしたら、そのぼやきで産廃業者さんがいっていましたけれども、そういうような状況で、「産業界はしっかりしている」といわれても、私は首をかしげざるを得ません。しっかりしている企業はもちろんいっぱいあります。それは熱心に努力している企業がたくさんある一方で、かなりの企業が排出者責任を果たしていない。一方でコンセプトもつくれない。これではやはり中国や韓国にまたおくれてしまうなという気がしてなりません。

以上です。

永田座長

わかりました。若干全体的なトーンが弱いというのは、いわれたご意見の中に指摘された箇所があって、その辺のところをいわれているというふうに解釈していいのでしようか。

細田委員

はい。

永田座長

わかりました。どうぞ横山さん。

横山委員

報告書、力作でございまして、全体としまして賛成でございます。

それで、委員としましてずっとライフサイクル・シンキングのキーワードと、それからサプライチェーンでの3Rの情報共有と役割分担、連携ということは申し上げておりまして、そのあたりのところにかなりページ数を割いていただきましてありがとうございます。これで最終報告に向かいまして、このライフサイクル・シンキングのところとサプライチェーンでの連携というところが弱くならないようによろしくお願いしたいと思います。

企業も一生懸命頑張っているところはございますので、その頑張りを法律で背中を後押しができるような形で3Rが推進されてくることがよろしいのではないかと思います。

以上です。

永田座長

どうもありがとうございました。

それでは、いろいろなご意見をちょうだいしましたので、まとめてこちら側の考え方を説明していただきます。安藤さんよろしくお願いします。

安藤リサイクル推進課長

まず梅田委員からのご指摘ですが、製品以外のところにもしっかりと、という点につきましては、工夫をしてまいりたいと思います。

玄場委員からのご指摘は、特に国際的な流れが見えていない部分も多いので、実態調査あるいはモデルケースを含めて努力をすべしというご意見でしたが、実態把握は大事でございます。創意工夫をぜひしていきたいと思いますし、具体的問題なども幾つか見えておりますので、各国との政策対話の場ですとか、あるいはいろいろ具体的な協力の仕組みづくりもしつつございますので、そうした中でぜひ努力をしてまいりたいと思います。

それから、佐々木委員からは、企業の努力、優良企業の努力、こうしたものを具体的に、というご指摘でございます。実は、念頭に置いておりますのが、「省エネファイブスター」でして、これは非常に分かりやすい取り組みです。そういったことを参考に「3Rスター」的なものができないかということが念頭にはありますが、いろいろな軸がございますので、明確には書いておりません。どういう形があり得るのか、少し工夫はしてみたいと存じます。

それから、川中・川下連携で、具体的にどのようなことがあるのかと、西尾委員からご指摘がございました。例えば、川下企業(アセンブリー企業、具体的には自動車や家電のメーカーなど)の方々が設計でスペックを決めて、川中の部品企業に部品を発注される。その部品のつくり方のところで、結構、副産物の発生が多いという事例がみられると私どもは認識しています。例えば、高品質を求めるがゆえに、同じステンレスの中でも非常に高価なステンレス材料を使って、切削加工をする場合には、切削屑が出る上に、削るためのエネルギーがかかり、さらに工数も多くかかります。こうした設計スペックをもう一回川下の方で見直していただくことで、他の加工方法、例えば、鋳造にできないのかとか、あるいは焼結ですとそもそも副産物がございませんし、それからもう一歩進んで樹脂加工みたいなことにできないだろうかと、このような設計の見直しをしていただくことで、川中部分での副産物を随分減らしていける。それは、単に減らすということだけではなくて、省エネルギーや省COという意味で環境負荷にもよければ、同時に原価低減そのものにもつながります。今申し上げたような事例では、高級ステンレス材料の製造に投入されたエネルギーまで含めて使用する資源量を減らせますし、加工時のエネルギーも減らせますし、加工のための工数(作業時間であり労働コストに直結する)も減らせる。これ自体が、産業全体の国際競争力の強化に必ずつながるであろうと考えます。日本の製造業、特に自動車産業では調達がすばらしいということで、これまで世界に誇るベンチマークになってきましたが、それをもっと次世代に向けて高度化をしていく、グリーン化を通じて「次世代ものづくり」を達成していく、こういうこと自体が非常に重要なコンセプトになるのではないかなと考えています。それが、まさに川中・川下連携での省資源、リデュースということなのです。

こうしたことが、川中から、さらには川上まで到達していくようになりますと、これは谷口委員からのご指摘にとも重なりますが、(川上や川中の実態を)何もみずに調達だけしているとか、人任せにしているということでなくて、しっかりと資源負荷ということも考えながら、トータルなライフサイクル全体でのものづくり、あるいは「もの」を超えた様々な経済活動につながるのではないかと存じます。

また、私どもが事例調査をしておりますと、高品質を追求するのが日本のものづくりの特徴ですが、最高のものづくりを目指すがゆえに、例えば、一次下請も神経を尖らせて不良率が高まってしまう。一次下請も厳しい品質要求を二次下請に求めることで、またまたそこで不良率が高まってしまう。製品ラインアップの中で非常にハイエンドのものをねらおうとしますと、どうしても川中、川上に向かっての負荷が増えているような事例が私どもみえてまいりましたものですから、そこをもう一度「川中・川下連携」、これを中心にしながら川上を含めてライフサイクル全体で最適化をしていただくことが、必ずできるのではないかと考えます。そういうことを前提にしながら、「部分最適」に陥っているものをライフサイクル全体で「全体最適」にもっていっていただきたいということでございます。

さらには、先々のものづくりを考えていきますと、次世代製品で非常に重要になってまいります超高性能モーター、あるいはそういったものに必要な超高性能磁石、これがキーコンポーネントになってくるわけですが、そうした中での副産物が必ずしも十分に国内でもリサイクルされていないといった点もあります。こうしたところでは、資源制約も、今後先々レアメタルを中心に厳しくなってまいりますので、まずは資源探鉱、資源確保の努力と代替技術の開発が当然大事なわけですが、一方で、そういった貴重な資源をどのように省資源化設計によって川中・川下連携でつくりこむのか、あるいはサプライチェーンの中でのリサイクルといったところを戦略的に、国家戦略として行っていくのかということも恐らく大事であろうということで、こうしたことを念頭に置きながら書かせていただいています。もう少し端的に具体的事例が頭にはございますが、なかなかつまびらかにお話しできない点だけはお許しをいただきたいと存じます。

それから、谷口委員からの御指摘で、今少しご説明申し上げたところもございますが、「調達の現代化」をしっかり進めていくこと自体が、ロバストでグリーンな「次世代のものづくり」に必ず通じてくるのではなかろうかと私ども考えて、こういった案にしております。

それから細田委員からのご指摘ですが、1点目と2点目で、少しトーンが弱いという点は強めに書く工夫をしてみたいと存じます。

それから、「日本発のコンセプト」であることをきっちりと打ち出せないのかといった点では、実は、この「グリーンな川中・川下連携」ということ自体、割と日本独特といいますか、今回初めて打ち出すようなことになるのではないかなと感じております。

と申しますのは、「すり合わせ」は、日本の非常に強みとするところと一般にはいわれておりますが、90年代以降、産業のアーキテクチャーが随分変わってまいりまして、「モジュラー型」がドミナントになっていく中で、「すり合わせ型」の位置づけというものが限定的なものに押し込められている感じがいたします。逆に、「すり合わせ」のよさを「グリーン化」ということを通じて更に再点検し、再強化していくということ自体が非常に大事ではないかなと思っておりまる。この背景には、例えば、自動車でもアジアで非常にいいものをつくってくる例が出てきております。JDパワーの調査をみておりましても、韓国企業が非常にすばらしいものづくりをし始めています。韓国では、97年以降厳しい時期がありましたが、二次下請、三次下請のところまで含めてきっちりと「つくり込み」をしていくという動きが出ているのが現実でございます。そうしたことに単に対抗すればよいという訳ではありませんが、競い合いながらより高いレベルでのものづくりを目指すことが重要です。「省資源型ものづくり」が世界に対して、ある意味で一つのベンチマークになっていけるような、そういう取り組みが必要です。

一方で、では何をやるのかといった点について、必ずしも事例の積み上げが十分ではりませんので、これから産業界の皆様とともにどのような具体策があり得るのか、川中企業の方々を含めて努力が必要だと思いますし、また単に自動車産業、電気産業それぞれの縦割り、たこつぼではなくて、異業種での成功経験もしっかりと横展開していく、あるいは縦展開していくことが、日本のものづくり全体の強みを生かしていくということに間違いなく通じるのではないかなと考えておりまして、こうした案にしております。

ちょっと長くなりましたが、事務局から以上でございます。

永田座長

どうもありがとうございました。

最後に何か一言いっておきたいということがあったら、札を上げられた方にお聞きしますが、どうぞ梅田先生。

梅田委員

家電リサイクルの高度リサイクルがうまくできているという例が何箇所か出てきていますけれども、これは、技術的には近年の3Rの中で非常にエポックメーキングですばらしいことだと思います。しかし、これはなぜできているかといったら、家電リサイクル法のおかげでやむにやまれずというところが少なからずあるので、では「自主的取組」を優先しているこの報告書の中で、この例がいいというのはどうかという気がちょっとしています。要は、その仕組みさえできれば技術的に一気に進むというのは日本の企業の得意なところですけれども、その仕組みをつくるところが、細田委員がおっしゃられるように弱いと思います。だから、その「自主的取組」に任せていたら、次は永遠に出てこないのではないかなという気がちょっとします。

では、実際に家電リサイクルの仕組みをみると、これはヨーロッパのWEEEの対応に比べたら、我々の視点からみると圧倒的にいいですよね。EUをリードしているという意味で、ここら辺をもう少し広げて伸ばしていくべきだと思いますけれども、そういう意味では、玄場委員がおっしゃられるように、やはり逆から順への情報の流れというか、古い言葉でいうと「順逆の連携」ですよね。永松委員とか、製造業はよくやっているとおっしゃいますけれども、基本的に逆工程のことは余り知らないですよね。そういうところの連携の強化というところは、やはり大事なのではないかなという気はします。

永田座長

どうもありがとうございました。どうぞ谷口さん。

谷口委員

今でも社会生産性本部というのがありますよね。これを改組して資源生産性本部として徹底的に国民運動まで高めるということを提案したいのですがね。

というのは、20世紀後半の日本のものづくりを成功させたのは、厳しいTQCでしたよね。これのスローガンが「次工程はお客様」でした。これは成功したんですけれども、21世紀は資源と環境の制約下では逆にしなければいけない。「全工程に思いやりを」というスローガンでやらなければいけないわけですよ。余りにも価値観が川下に行き過ぎてしまったという意味で、そのパラダイムも変えるということが、ここにも書いてありますが、ものづくりのパラダイムの転換ということは、そういうことではないかと思います。

以上です。

永田座長

大分人数が多くなりましたので、できるだけ手短にお願いしたいのですが、札を立てられている方、また大塚さんからぐるっと回らせていただきましようか。どうぞ。

大塚委員

伊藤審議官に伺うのがいいかと思いますが、政府の京都議定書目標達成計画の見直し作業というのが今進んでいますよね。簡単にいいますと、この報告書の3Rの高度化、こういう考え方をあの中に盛り込めないのかなということです。

というのは、今の目標達成計画というのは、製造部門とか運用部門とか民政部門と余りに縦割りで、その中での考え方にかなり硬直化されていると思います。ですから、そういう意味では、どこをどう反映させてくれというのは、今ここでは具体的には申し上げることはできませんけれども、この報告書の考え方を盛り込む価値は十分にあるのかなと思いますけれども、これは要望です。

伊藤大臣官房審議官

後ほどご挨拶の中でも触れさせていただきたいと思っておりましたけれども、本当に貴重なご議論をありがとうございました。大塚委員からの今のご指摘についてだけ、先に触れさせていただきますけれども、委員ご指摘のとおり地球温暖化目標達成計画の作業にも参画をしておりまして、現在の枠組みの中では、いわゆる省資源ということと省エネルギー、それは二酸化炭素の削減と同義ですけれども、セパレートした形で議論がされてきたというのはご指摘のとおりでございます。ただ、まさにこのワーキンググループで議論を聞かせていただいて、この省資源と省エネルギーというのは表裏一体である、あるいは一体として考えていかなければならないという新しい視点も教えていただきました。

すぐ今の目達計画の中に省資源ということが盛り込まれるかどうかというところについては、若干ちょっと難しい面もあるわけですけれども、ここでご議論をしていただきましたように省資源と同じように省エネルギーあるいは二酸化炭素排出量の世界でも、単体の例えば企業とか、単体の家庭の方とかがやれば済む話ではなくて、まさに縦のつながり、さらにはいわゆる面的展開という形で、方法的には今の目達計画の中に書き込まれているわけですけれども、そういう連携を通じなければ、今後さらなる省エネ、あるいは二酸化炭素の排出削減にはつながっていかないというのは、今回の見直しの作業の中でも、これまで以上に各審議会の委員を含めて共通する考え方になってきているのではないかと思います。

そうした意味で、このワーキンググループでご議論いただきましたそういう縦のつながり、あるいは横の広がりという視点につきましては、今後の目達計画の中でも十分反映をさせていきたいと考えております。

永田座長

どうもありがとうございました。どうぞ佐々木さん。

佐々木委員

先ほどちょっと発言させていただいた続きですが、先進的な事例で自動車とか家電製品となっておりますが、今後も、いわゆる環境配慮設計というのは、基本的にはすべてのものづくりに対して考えていくべきではないかなと私は思っております。その事例として自治体で困っている適正処理困難物というようなお話をさせていただきましたが、その辺についてご検討をいただければということを再度申し上げておきます。

永田座長

どうもありがとうございました。

辰巳さんどうぞ。

辰巳委員

12ページの欄外に、現在の回収台数の数値が書いてありますけれども、もし可能ならば母数が知りたいなと思います。これだけ出されても多いのか少ないのかがちょっとわからないので、ここに追加しておいてほしいなと思ったのが一つです。

それから、先ほど言い忘れてしまいましたが、デポジットのこともきちんと書いてくださっていましたから、単語として入っていることにすごく意味があると思います。ありがとうございました。

永田座長

後でまとめて答えますので、細田先生どうぞ。

細田委員

先ほど申し上げるのを忘れてしまいましたが、玄場委員がバーゼル条約のことを言及されましたけれども、確かに今の状況はそうだと思いますけれども、改正バーゼル条約が批准されて発効してしまいますと、かなり状況は違ってくると思います。日本の先進的な非鉄精錬とか、例えば0A機器メーカーなどというのは積極的な海外展開をやっている。海外の法的な条約関係がどうなるかによって流れが影響する可能性があるので、そのところでぜひフォローしていただいて、我々のコンセプトが先進企業の間でしっかり共有されて、妨げられることのないようにご配慮いただきたいというのが補足の意見であります。

永田座長

わかりました。横山さんどうぞ。

横山委員

先ほどサプライチェーンでの連携、それからすり合わせが日本から世界に向けたコンセプトの発信になる、というお話がございましたが、ここのところが企業の努力に一番限界のあるところでもございますので、その法律の後押しをぜひお願いしたいということの再確認、要望でございます。

永田座長

わかりました。

幾つかの質問とコメントです。お願いします。

安藤リサイクル推進課長

まず梅田委員からのご指摘ですが、「自主的取組」でどこまで進むのかということです。実は、資源有効利用法では環境醸成に取り組んで、さらに個別のリサイクル法で進めていくというのが実態的な流れになっています。家電4品目もそうですし、自動車の関係も個別法で対応しています。そうした中で、新たな環境配慮要因といいますか、あるいは省資源型ものづくりという要請の中から、リサイクル制度そのものに対する見直しのポイントというのも間違いなく出てくると思っております。例えば、レアメタル系のところで申しますと、先ほども少し申し上げましたようにモーターですとか次世代の高性能磁石ですとか、それから触媒のところもそうですが、こうしたものをどういう形でリサイクルをしていけばよいのか。現行では車のリサイクルは3品目を中心に実施していますが、将来的には、そうしたところにおのずと流れの変更ということが必要になってこようかと思います。

ただ、一方で、そこに至るまでには、どういう仕組みを組むのが合理的であるのか、そして経済的、効率的であるのかといった点があろうかと思います。また、次世代車はちょうど緒についたばかりの部分もあります。そうした中でどういう仕組みが必要になってくるのか、これは当然のことながら産業界の皆様と、私ども含めて、一緒になって議論を煮詰めていくという作業が必要になろうかと存じます。また、その手前の部分で、川中・川下連携によってどのようなリデュースが必要になるのか、あるいはリサイクルが必要になってくるのか、そこら辺のところをしっかりと取り込んでいきたいと思います。

それから、谷口委員のご指摘の国民運動的なものにすべきとのことです。ごもっともなご意見で、やはりかつてのTQCがそうであったように、日本はQuality、Cost、Deliveryの最適化ということに、これに必ず環境の「E」を加えて、新しい形にもっていくということが必要ではないかと存じます。

佐々木委員のご指摘の適正処理困難物につきましても、この部分についてもしっかりと工夫をしていきたいと思います。

それから、細田委員のご指摘はごもっともでございますし、また横山委員のご指摘、これは非常に大きなご指摘でして、諸般の情勢をみながら、どういう形で対応をとれるか、事務局として引き続き努力をしてまいりたいと思います。

以上でございます。

永田座長

よろしいでしょうか。

きょうはいろいろなご意見をちょうだいしまして、大筋の流れとしてはこの報告書にご賛同いただけるのかなということで、途中途中事務局からもある程度修正の話などさせていただきましたが、もしご了解いただけるようでしたら、私と事務局でやらせていただいて、前からご案内申し上げていますように、まとまり次第パブリックコメントにかけたいと思っていますので、できればその開始を早めたいという気もありますので、そういうことで取り扱わせていただいてよろしいでしょうか。

(「はい」の声あり)

それでは、そのようにさせていただきます。

あとは、今回いただいたご意見以外に、きょうご参加されていない委員の方もおられますので、そこにも事務局から連絡をとって、きょうどのようなご意見が出たのかということを含めてお知らせしながら、またコメントもいただいて、先ほどいったようなパブリックコメントの原案をまとめさせていただきたいと考えております。

最後に事務局から一言ご挨拶をいただきたいと思っていまして、伊藤審議官がお見えでございますので、お願いしたいと思います。

伊藤大臣官房審議官

先ほどもご質問にお答えする形で簡単に触れさせていただきましたけれども、本年の1月からきょうで10回ということで、お忙しい中、永田座長を初め各委員におかれましては、大変難しくかつ大きな問題につきましてご議論を重ねていただきまして、まことにありがとうございました。

このワーキンググループ、正式には産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会の基本策ワーキンググループですが、いわゆる狭義の廃棄物・リサイクル政策の枠を超えて、時には文明論に及ぶ大変濃密かつ広範なご議論をいただきまして、末席において議論を聞かせていただいた私にとりましても、この問題というのは、まさに国際競争力資源戦略、さらには消費者を含めた幅広い社会の方々のまさに社会システム改革につながる大変重要な課題だということを再認識した次第でございます。

先ほど座長からございましたとおり、きょうもまた極めて貴重なご意見を賜りまして、事務局の方で整理をした上で座長に最終的な案文をまとめていただいてパブリックコメントに付したいと思っております。

何人もの先生方からご指摘がございましたとおり、このプロセスは大変広範で大きなものであると思います。そうした中で最も重要なことは、10年、20年の先を見据えながら確固たる基本方針を揺るぎなくもち、個々の対策を着実にかつ持続的に続けていくということが大事であると考えております。そうした一環といたしまして今回の提言の内容を踏まえて、必要な法令の見直しを含め、あるいはガイドラインの整備等、まずは短期的な対応を進めていきたいと思っております。

ただ、先ほどございましたとおりパラダイムシフトというのは、ある日世の中が全く変わるということではないと思います。やはり現場における、ある意味でいうと見落としてしまうような継続的な取り組みの蓄積として10年後、20年後に振り返ったときに、あのときから世の中が大きく変わっていたというものだと思います。

こういう観点から、私どもの取り組みも単年度のものではなく息の長いものになると思います。そうした観点でも、今回まとめていただきました報告書をまさに確固たる基本方針として堅持しつつ進めていきたいと思いますし、同時に各委員の先生方におかれましては、今後とも長くこの問題についてご指導をいただきたいと思っております。

本当にありがとうございました。

永田座長

どうもありがとうございました。

それでは、きょうの審議はこれで終了させていただきます。

貴重なご意見をいろいろいただきましてありがとうございました。パブリックコメントの状況につきましては、また皆さんにお知らせするチャンスが出てくるかと思います。そのときはまたひとつよろしくお願い申し上げます。

どうもありがとうございました。

以上

 
 
最終更新日:2008年2月21日
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