総合資源エネルギー調査会新エネルギー部会（第３３回）－議事録

日時：平成21年3月26日

• 柏木部会長
  おはようございます。ちょうど定刻になりましたので、ただいまから総合資源調査会の第33回新エネ部会を開催させていただきます。ご多用中のところ、大変多数の方にご出席をいただきましてありがとうございます。
  まず、今日の資料について事務局から確認をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
• 羽藤省エネ・新エネ部長
  おはようございます。事務局は一部国会などの対応で遅れておりますことをまずおわびを申し上げます。
  お手元に、議事次第と、それから配付資料といたしまして、まず資料の1-1として、「『太陽光発電の新たな買取制度』について（案）」ということで、文章にしておりますペーパーを用意させていただいております。それから、それに付随をいたしまして、別のホチキスとじにさせていただいておりますけれども、参考ということで、「（参考1）太陽光発電の導入シナリオ（最大導入ケース）（試算）」というのから始まります、こういう紙をあわせて用意させていただいておりますので、ご確認をいただければと思います。
  それから、資料の1-2でございますけれども、太陽光発電の新たな買取制度につきまして、前回、それから前々回、3月9日、2月25日でありますけれども、いただきましたご意見をここに取りまとめをさせていただいて、一部重複もありますし、我々のほうでご趣旨を整理させていただいたということですので、個々の正確な表現を再現をしているということでない点をまずご了解をいただきたいと思いますけれども、それを資料1-2として用意をしております。
  それから、実は前回の新エネルギー部会の後に、電気事業分科会の料金制度小委員会が開かれておりまして、ここで新エネルギーについてのコストの見える化という議論が取り上げられました。そして、この議論はその小委員会が行われた場でも、委員の方から非常に重要な議論なので、新エネルギー部会にも、事務局を通じてどういう意見が出ているのかということをレポートすべきであるというご指摘をいただいたことも踏まえまして、資料1-3ということで、この主なご意見を、やはり同じように私どもの整理が必ずしも十分ではないかもしれませんけれども、整理をさせていただいたものを資料1-3として用意させていただいております。
  それから、資料2として、横長の表紙がついた紙でありますけれども、「集合住宅における太陽光発電システムの設置の現状と課題」ということを用意させていただいております。
  それから資料3-1でございますけれども、「水力・地熱発電・雪氷エネルギー等の現状と取組について」という表紙になっております。これは水力、地熱、空気熱、太陽熱、雪氷エネルギーということで、前回資料として用意をさせていただいたものをまた改めて用意させていただいておりますけれども、これが資料3-1であります。
  それから資料の3-2でございますけれども、その論点のメモということで用意をさせていただいております。
  それから、資料4ということで1枚紙でございますけれども、「再生可能エネルギー等現状（導入量）と課題の整理」という、これは今日のご意見も踏まえまして改訂をさせていただきたいと思っておりますけれども、これまでここでいただきましたことも踏まえまして、それから、個々、個々の新エネルギーについて、今日も含めてでありますけれども、ご議論いただいておりますけれども、その点の整理を試みた1枚の紙として用意をさせていただいております。
  それから、資料が大部にわたりまして申しわけありませんが、資料の参考として、参考1、3月18日に経済財政諮問会議が行われました。そこで二階経済産業大臣から、「『成長戦略（低炭素革命）について』」ということで資料を提出しております。これは太陽光発電や新エネルギーの導入促進ということでも密接な関係がございますので、これを参考資料として配付をさせていただいております。
  それから参考2-1でございますけれども、「ソーラー・システム産業戦略研究会」と題しております。これは私どもの省内で、私どもの部局と、それから経済産業本省の関連の部局とともに外部の有識者の方々にお集まりもいただきまして、昨年来、検討を重ねてまいりまして、今後の産業としての太陽光、あるいは太陽光関連産業が一体どのぐらいのものになっていくのであるのかということを整理をしたものでございます。それを報告書として取りまとめたものを、せんだって公表させていただきまして、これが参考2-1、それから2-2には本体がございます。ポイントは、その概要の1枚紙の四角の中にございますように、今後の市場の展望、あるいは雇用の展望というものを最大でどのぐらいであろうかということを整理させていただいた、こういうものでございます。
  それから参考の3でございますけれども、「『太陽光発電の導入拡大のためのアクションプラン』」とございます。これは昨年の11月に文部科学、国土交通、経済産業、環境、この4省で太陽光の導入の拡大について、どういうふうな分野でどのようなアクションがとれるであろうかということを公表させていただいたことがございます。これを踏まえまして、その後の予算、あるいは税制といった制度環境が変化をしていったこと、あるいは住宅のみならず、多様な分野での導入拡大の可能性の広がりということで、霞が関の中での連携を深めて、そして今後、合わせまして9省庁で、農林・漁業の分野、農林、水産、漁業の分野、あるいは病院、福祉施設といった分野、警察庁なども含めまして、そして自治体の関係、内閣全体の取りまとめの立場、こういうことでのアクションプランの整理ということで改訂をいたしました。これもせんだって発表させていただきましたけれども、このような霞が関の中での連携をとっているということでのご紹介を兼ねまして、参考3として用意させていただいております。
  それから、前回の議事の概要ということでございまして、資料が大分大部になりますので、お手元にきれいなファイルを用意させていただいておりますけれども、それは各委員にこの新エネルギーの、特に太陽光の議論が前回、前々回とございましたので、その際の資料を、今後、このファイルの中でそれぞれ各委員用にまとめてテーブルをさせていただきます。もちろん、今日の資料もお持ち帰りいただくのもご判断ですし、あるいは非常に大部にもなりますので、ここに置いておくのでこのファイルの中にということであれば、そのファイルとしてお預かりをして、しっかりと、書き込みなどをのぞかないようにしながらお預かりをさせていただいて、次回にまたテーブルに用意させていただくと、こういう試みでファイルをそこに用意させていただいておりますので、スペースが狭くなって申しわけありませんということでございますけれども、ご活用いただければと思います。
  なお、あわせまして、前回、前々回の資料をそこに配付させていただいております。
  それから、今日は議論の中で雪氷エネルギーについても取り扱いをさせていただきますので、これは北海道経済産業局の資料が、実は手元で部数が少なくなっておりましたところ、木元先生にアレンジをいただきまして、そして、具体的なイメージということでの紹介も含めてお手元に用意をさせていただきましたので、あわせてそのパンフレットを配らせていただいております。
  長くなりましたが、資料については以上でございまして、乱丁あるいは落丁ございますれば、お申し出をいただければと思います。
• 柏木部会長
  よろしいでしょうか。
  それでは、議事次第にありますように、これから進めていきたいと思います。
  前回議題にありましたけれども、太陽光発電の新たな買取制度について、前回いただいた大所高所からのご意見を反映させていただきまして、事務局でまとめていただきました。前回は私と山地先生でこれをお預かりして、皆様方に一応事前にご了承を得た形でパブコメという話にしたんですけれども、やはりこういう話はきちんと公開の場の面前でやらせていただいたほうがよろしいだろうという、非常に全員参加型という格好になりますので、そういう意味で、今日はあえて1つの大きな議題にさせていただきたいと思っています。
  その次に、前回、時間の関係で審議ができませんでした水力、地熱、空気熱、太陽熱、それから雪氷エネルギーにつきまして、現状と取り組みについて、事務局からご説明いただきまして、また皆様からご審議をいただきたいと思っております。
  それでは、まず太陽光発電の新たな買取制度について、資料1-1に基づきまして、もう一度まとめ直したものをご説明いただいた上でご審議をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
• 羽藤省エネ・新エネ部長
  資料1-1並びに参考資料等について説明。
• 柏木部会長
  ありがとうございました。
  それでは、これからこの資料1-1並びに参考資料等につきましてご意見を伺いたいと思います。
  それでは、ご意見のある方、まず挙げていただいて、ここからずっと順番でやらせていただきたいと思います。では、よろしくお願いいたします。
• 市川委員
  鉄鋼業界は電力における産業界の中でも大変大口の購入者であるという立場がございます。そういう立場から発言をさせていただきたいと思います。
  また、今回の買取制度の資料1-1の文言について意見を申し上げるものではございませんで、基本的な考え方について申し上げたいと思います。
  まず、第1点は、国民あるいは電力のユーザーに対する情報の公表といいますか、情報の開示というのをきちっとお願いしたいと思います。これは当然のことながら、国民の負担だということを繰り返しおっしゃっているわけでございますので、まさに国民の負担ということについてどのような考え方で、また、どのような金額が負担として発生するのかということを明確に、これは国のサイドでも、あるいは電力のサイドにおきましてもご工夫をお願いしたいと思います。
  もう一つは運用に関する問題でございます。これは、さまざまな政策的な関与、政策的な手法がある中で、これは価格に関する介入でございますので、したがって、その運用については十分慎重にお考えいただきたいと思います。
  いずれにせよ、この制度の目的というのは太陽光発電にかかわる産業の自立を一刻も早く進めたいという観点から出されたものであると理解しております。そういう観点から見て、この買取価格の制度運用がそれにかなったものになる必要があろうかと思います。仮に、この制度自身が硬直的なものになった場合等々は、逆に産業の自立をおくらせる可能性も指摘できるということは、これまでさまざまな産業政策の中でも見られた事例であります。したがいまして、この運用につきまして、弾力的に、かつ、その内容につきましても国民の目から見て、あるいはユーザーの目から見て納得のできるような方法、制度等においてその内容をきちっと理解できるようにしていただきたいと考えるわけでございます。
  最後の点でございますが、これは鉄鋼業界というよりは若干私見に近いものでございますけれども、産業の自立を図るという観点から見た場合に、一つの制度としてこの買取価格の制度というのは機能すると思いますが、産業の自立を促すという観点から言えば、さまざまな手法がほかにもあろうかと思います。それらについても十分な目配りをお考えいただきたいと思います。
  前にもフリーディスカッションのときに1度申し上げたことではございますけれども、同じ液晶関係の技術の中で、例えば液晶テレビのことを考えていただければわかりやすいのではなかろうかと思います。かつて1インチ1万円を切ることが目標であったものが、今や5,000円、さらには、今、32インチのものが7万円で売られようかとしている状況でございます。これは制度ではなくて、まさにマーケットの力によってここまで下がり、また、それに対応するメーカー側の真摯な技術開発の結果、こうなったものであります。したがって、このようなマーケットフォースを使うということは大変意味のある考え方ではなかろうかと思います。
  そういうふうに見た場合に、おそらく現状の太陽光発電にかかわるマーケットというのは、住宅建設にかかわるマーケットでの販売というのが主体になっているのではなかろうかと思います。一方で、家電量販店の世界で、マーケットでこれが売られるようになった場合におきまして、おそらくそのマーケットフォースというのは大変大きなものになろうと思いますし、それに対する真摯な技術開発の努力がなされれば、この買取制度も相まって、システム全体の価格の引き下げ、さらには国際競争力の強化、産業の自立というのはより早く実現するのではなかろうかと思います。
  以上です。
• 伊藤委員
  私からは3点ほど述べさせていただきたいと思います。この資料1-1にも書かれておりますし、また、前からも申し上げております繰り返しになる部分があろうかと思いますが、その辺についてはご容赦をいただきたいと思います。
  まず1点目は、今回の制度に伴うエネルギー間の公平の問題でございます。太陽光の導入拡大というのは、そもそも国全体のエネルギー、環境問題に対応することが目的であるというふうに思っておりますので、その買取コストというのは、本来ならばエネルギー使用者全体で負担すべきものだと考えております。したがいまして、単に電力だけということではなくて、エネルギー使用者全体で負担するという制度の検討というものは引き続きお願いしたいと思っております。しかしながら、今回の制度では、電気料金への上乗せという形で電気の使用者が負担するということになっておりますので、エネルギー間の競争環境の中、これを比較しますと、電気代だけが上昇すると不公平性というものを持たざるを得ない、持っていると思います。したがいまして、太陽光発電の導入加速化のための特別措置という制度の趣旨を十分踏まえていただきまして、この資料の中にも書いてございますが、買取対象を太陽光発電の余剰電力に限定するんだというところはぜひ厳密に取り合っていただきたいと考えております。
  それから、2点目でございます。資料の中にも書いてございますが、今回の買取制度が時限的措置であることについて、資料の中に、ここ3年から5年こそが我が国の太陽光発電にとって正念場であるというふうに記載されておりまして、前回の部会においてもメーカーさんから価格低減にしっかりと取り組んでいきますというようなご発言があったと思っておりますけれども、メーカーさんの努力のもとで施工段階でのコストも含めて価格の低減が確実に図られるように、ぜひともお願いしたいと思っております。
  また、それを前提として今回の買取制度による国民負担が長期間続くというようなことがないように、ほんとうにここ3年から5年を対象として短期集中的に実施される時限的な措置だということもはっきりと明確にしておいていただきたいということでございます。
  3点目は、これはひとつご説明をお願いしたいということでございますが、要するに先ほど説明ございましたように、2020年における太陽光発電の関連産業の経済効果が最大で約10兆円、雇用規模で最大で約11万人というようなレポートが出されておると思いますが、現在の厳しい経済雇用情勢を打開するかぎということで期待されているというふうにも書かれておりますけれども、具体的に数値というものがどういう状況、能力だとか価格だとかそういうものを見て算定されているのか、その辺のところをもう少し詳しくご説明をいただければありがたいと思っております。よろしくお願いしたいと思います。
  ありがとうございました。
• 小原委員代理
  大きく分けて4点ほどご意見させていただきます。
  まず、今回、太陽光発電に限ってということとの関係なんですが、従前より東京都は関東地方知事会の一員として、国に対して固定価格買取制度の実施というものを、太陽光発電に限ったという話ではなく要望してまいった経緯がございます。これは地球温暖化対策として要望してまいりました。今回の太陽光発電に限っての制度導入に関して、そこの理由、今日もご説明ありましたが、これは産業政策で太陽光発電に限ってやるものであるというところは確認させていただきたいところでございます。
  と申しますのは、この場に列席している立場でありながら、また、後々ほかの自治体と一緒にそういった要望に参加する可能性もありますものですから、産業政策の観点からは太陽光発電に限った固定価格買い取りを導入することであるということで、一応ここを確認させていただきたいと思っております。
  その関係で申しますと、この本文の中で1ページ目の下から2行目のところなんですけれども、「エネルギー政策や低炭素社会の形成の観点はもとより、経済政策や」というくだりで、ここのくだりというのは太陽光発電を他の自然エネルギーと比較している文脈でございます。他の自然エネルギーと太陽光発電を比較したときに、低炭素社会の形成の観点において差があるという議論はここではなかったと思っておりますので、ここでの議論を反映させる表現として見れば、「エネルギー政策の観点はもとより」という表現であれば問題はないのかなと思いますが、低炭素社会ということを前提にしたときに、太陽光発電と他の自然エネルギーとの比較という点は、ちょっとここは書き過ぎなのではないかなと思っております。
  2点目です。すごく具体の話になってしまって恐縮なんですけれども、資料1-1の7ページの余剰に関するところでございます。今回、余剰に限って実施するという点につきましては、特に全体でとか余剰でとかというところで東京都の意見をどうこう言うものではないんですけれども、この運用に当たってぜひご理解いただきたい1点申し上げさせていただきます。
  と申しますのは、集合住宅のようなところで実際に1棟の建物で見ると、各戸のところでたくさん電気は使っているんですけれども、そこに後から太陽光発電装置を入れていくような場合ですと、各戸にそれぞれつけるような施工をすると大変なものですから、屋上に1個ぽんと乗っかるケースが多いんです。その場合、管理組合なんかで契約していらっしゃる共用部分の電力のところに使う形で系統に接続したいというお話が来る場合が多いものですから、そうしますと、マンションの共用部分の昼間の電気代とかを考えてみますと、実際にはスペースはまだあるものの、余剰といったところの今使っている電力量と比較した厳しいつけ合わせをしてしまうと、集合住宅への普及というものがなかなか進まなくなってしまう状況がございます。ここでの余剰という考え方については、集合住宅のケースについてはある程度ご勘案いただきたいと思います。
  あと、7ページの29行目から30行目にあります「義務づけるものとする」というこの「義務づける」という言葉がどこにかかっているのかというところの確認でございます。これは価格について義務づけるというのか、価格での買い取りを義務づけるということになっているのかというところなんです。と申しますのは、実際に一つの配電網に対してたくさんの方が太陽光発電を入れたいという話になってきますと、配電網の制約の関係で、ある一定のところでなかなか接続自体が難しいですというケースがあるというのは、この委員会でも何度かあった話だと思います。買い取り自体が義務づけられるということであるならば、系統への接続というのは、お客様が申し込んだときにとりあえずは断られないんだなということで普及が進むと思います。ところが、系統につなぎさえすれば、買い取りの価格については義務づけますよという表現だとすると、系統につなぐことができるのか、できないのかというのが不安定な状態になってしまいます。
  ですから、ここでの表現としまして考えておいでになられている義務づけの対象というのが、つながったときの価格について義務づけるという内容なのか、それともつなげて買い取りなさいということを義務づけることなのかというのは確認させていただきたい1点でございます。
  最後でございます。国民に対して説明を国のほうでしっかりやるという点につきましては、自治体として我々も一端の役割を担っていくべきものであるという理解を持っております。国民に対して説明をする際に、ただ説明するだけではなく、よくあることなんですけれども、何らかの措置みたいなものが求められることというのは多々あります。ここでは、各家庭に電気代を負担していただくんですという話でその負担自体が問題となるのですから、各家庭における省エネというものも国と自治体が一緒になって支援していって、省エネを通じて各家庭の電気代の増加分というのを、数十円から100円程度というのが数十円程度に抑えられるような支援策とセットで説明していくことが国民の理解を得る上では極めて重要なことになるかと思っております。
  したがいまして、固定価格買い取りの実施とあわせて、家庭における省エネの支援策についてもセットでお考えいただけるようにお願い申し上げます。これは、この仕組みとは別の話でございます。
  以上です。
• 木村委員
  羽藤部長からの詳細なご説明で内容的に非常にクリアになっていったんじゃないかと思っております。簡潔に3点お話をさせていただきます。
  まず、今もお話が出ましたけれども、7ページの対象のところでございます。この対象につきましては、2つ目のフレーズで厳格性、あるいはエネルギー間の公平性、より詳細な検討ということでお書きいただいておりますけれども、この中で、家庭レベルでの発電といったものが今後出てくるということ、これ自体どうこう言う問題でもありませんけれども、ただ、この支援策が何を目的としているのかを明確にしていただきたい。したがいまして、その発電によって太陽光発電への補助が課題にされるようなことは基本的な考え方としておかしいと思いますので、この扱いにつきまして詳細な検討のレベルで明確にしていただきたい、これが1点です。
  2つ目は、資料で参考8のところ、前回もちょっと申し上げましたけれども、既築住宅の試算の一例ということで、10年たった後、その後の5年間の売電収入が現行のレベルで算定されているかと思います。これにつきましては、電気事業者として、これについてお約束したことはございませんので、このところを明確にさせていただきます。
  したがいまして、これにつきましては、また別途検討をする、あるいはこの普及の状況がどうなる、コストの低減がどのように変わっていくのか、こういったもろもろの事象を踏まえての判断、そういったものが素直な形かと思います。
  したがいまして、これを前提としてご説明をするというのは国民の皆様に誤った理解を与えるということかと思いますので、これにつきましては修正をお願いいたします。
  3点目でございますけれども、価格の低減というお話で、市川委員のほうからテレビのお話が出ておりましたけれども、この太陽光発電は、パネル、架台、工事等々、いろんな施工分野、いろんな生産分野がミックスしてこのものに当たっていくということかと思います。
  したがいまして、全体として単品で売るものの価格低減とミックスされたものの価格低減は非常に様相が異なると思います。したがいまして、そういったところを目標とするレベルにまで下げていくというのをだれがどういうふうにチェックするのか。電気料金のほうは、こういう買取価格が決まるんですけれども、生産価格のほうが赤字でもつくりなさい、赤字でも工事しなさいということもなかなか難しいと思いますけれども、だれかがそういうものをチェックするという仕組みが必要かなと思います。
  以上、3点です。
• 木元委員
  今日ここに来るまででも、かなりいろいろなご意見が出てきております。私の感触としては、今回のこういう緊急性をおびた施策というのは走りながらやっていく、そして、その直すべきところは直していくというようなグラウンドがどこかにないとやっていけない部分があるという思いがあります。
  その上で、あえて1点だけ申し上げます。これは、今日いろいろご議論がある1-1の内容ではなくて、1-1の内容をもとにして、先ほど部長がご説明いただきました参考9で文言ですけれども、「買取制度についての国民の理解と協力」とあるのですが、実はこの文言はまだ練り切れていないという感じがします。と申しますのは、1-1で大変高い精神性を求めて書かれている部分ですけれども、1-1の1ページの終わりのほうの36行目、「一人一人の国民が自らの意思で参画し得る電源としてとらえることができる」とあります。あるいは、この6ページになりますともう少し大きい立場で国民一人一人に呼びかけていて、（６）の10行目、「『全員参加型』としての我が国の新たな制度の設計」では、あなたたち一人一人の問題でもある。国も一生懸命やる。事業者も一生懸命やる。だから、「全員参加型」でいきましょうよという大変強いメッセージがここに書かれていると思います。地球温暖化対策に向けとか、エネルギーセキュリティーとか、いろいろあるんですけれども、やはり基本にあるのは国民一体化でやろうじゃないかという精神を強く感じ取れます。そうしますとさきほどの参考9ですが、言葉が一方的なんです。国民よ理解せよというニュアンスが強く出てくる。以前にも申し上げたことがあるかもしれませんが、買取制度についても「国民との相互理解」でないと一体化はできません。まず、国民がどう考えているか、参加したいけれども、こういうところが問題だ。これはどうなっているか、などという疑念が出てまいります。そのときに、まず、国民の立場を理解してください。理解した上で国の考えを理解し協力してもらう。それならば、国民も全員参加型で参画いたしましょうという精神になると思いますので、これは国民との相互理解という「相互」を入れていただきたいのです。それと、本文14条の下から2行目のところ、この法律の趣旨及び内容について、その次、広報活動となっているんですが、相互理解の観点から言えば、やはり広聴を前段に入れていただきたい。広聴・広報活動として、国民のご意見を踏まえた上で施策をやっていきますということを見せていただきたいのです。その後にある国民に周知を図り、その理解と協力を得るという、これも上から押しつけるような感触がありますので、ここのところも国民との相互理解の上で協力を得るようにとか、一緒になって一体化してやるのだ、ということがこの文言の中に盛られていればよろしいのではないかと。そうすると、この1-1が生きてくると考えますので、よろしくお願いしたいと思います。
  以上です。ありがとうございました。
• 河野委員
  今日の議論、木村さんだとか、小原さんだとかの話を聞いていて、本当に細かいところの設計についての具体的なお話があり、特に東京都の話はおもしろかった。ところで料金制度部会にも顔を出したので、そこで料金の専門家の方のご意見も随分聞きました。一番の問題は、これは全員参加ということだけれども、アメリカのオバマのスタッフが考えているのは、排出量のオークションで巨額のカネを集めるが、同時に料金にはね返ったときに低所得者が困るから、それに対して補助金を出すよということだ。たしか2月24日の予算教書に書いてあります。経産省も太陽光普及財源は道路財源からの一般財源化が実現すればタップリのカネが回ってくると考えていた。実現していればこんな苦しいことを言わなくたって済んだんです。僕は経産省の役人の立場はよく分かりますよ。一般財源で補充するのが一番正しいんですよ、この程度のものならば。だけど、それができないから、次善の策として、この全員参加になった。それで何とかひとつご了解願いたいと。しかし、そこにやっぱり引っ掛かりがあることがわかっているからお互いに苦しんでいる、こういうことですよ。いま国会でこれを料金転嫁するよということにつながる関連の法案が通るだろうと思います。そうすれば、もっと細部にわたる設計の話しになる。今日の議論はそこにつながっていくと思う。
  1つは、このあなた方が用意した文書の中で、詳細な検討を要するという言葉を書いたのが2つあるの。事務当局が用意した言葉の中にね。1つは、7ページの「対象」のところの15に書いてあるんだけれども、「具体的な対象の範囲」、その他について「エネルギー間の公平性に配慮しつつ、より詳細な検討を要する」。
  2番目の詳細検討論は、8ページに出ている買取費用の負担にまた戻るんだけれども、こうこうしかじかで、国民に、電力ユーザーに専ら負担してもらうんだけれども、その具体的な負担の方法については、透明性や公平性の観点も踏まえつつ、詳細な検討が必要だということ。今出ている議論に全部共通する話です。
  だから、国会が通った後でもっと精緻な議論をやる場があるでしょう。柏木先生がまた主催すると思うけれども、できれば料金制度部会の料金制度の専門家の方との合同会議が望ましい。
  以上。
• 崎田委員
  ありがとうございます。何度も私も話してまいりましたけれども、今回かなり詳細に出てまいりまして、やはり全員参加できちんとコスト負担をしていく、そして住宅、建物の太陽光パネルもできるだけ積極的に参加してつけていくという方向で低炭素社会をつくっていく、こういう道筋がきちんとできてきたということは大変すばらしいと思っています。
  なお、全員参加のコスト負担についていろいろご意見がありますけれども、とりあえず私は、国民が社会に貢献できる方法として、コスト負担があるということに関しては私は必要だと思っております。なおかつ、それに関して、やはり情報公開の徹底とか、そういう基本的なところはぜひお願いしたいと思っております。
  なお、国民への広報の徹底というご意見がかなり出てきておりますが、先ほど、木元委員から、広報だけではなく広聴とか、相互理解が大事だというお話がありまして、大変重要なご指摘をいただいたと思っております。ぜひ国民が共に取り組んでいくという形を法律案などにも入れていただくと国民理解が広がると思っております。
  なお、国民へのコミュニケーションの際に、国の説明だけではなく、先ほど自治体も役割を担うというお話がありまして、私も重要だと思っております。今回の太陽光の話だけではなく、すべてのエネルギー源の、いわゆるエネルギーに関する学習そのものも非常に大事なことだと思っております。そのことと省エネとかライフスタイルの見直し、そういうことをまとめて総合的にやっていただくことが重要だと思っております。
  なお、ここでお話しすることかどうかというのを迷いながらいたんですけれども、こういう国民へのメッセージを出す役割というのは国や自治体だけではなく、産業界の皆さんも新しい制度のもとにみんなで一緒に取り組んでいく、国民の皆さんも一緒に考えてほしいという前向きなメッセージをぜひ出していただきたいと切に願っています。3月中旬に各新聞に1ページで「考えてみませんか、国民負担」という産業界の皆さんからの意見広告がありました。私は、今回のテーマかと思って読んでいましたら、あの意見広告は、国際交渉の際には、世界をまきこんで低炭素社会に向けて制度設計してほしいという提案なのだと最終的にはわかってきました。けれども、文言の中に、国民にマイナスメッセージ、これだけやっているんだから何でこれ以上無理をするのかというような誤解を与えるようなメッセージが強く入っていたように思います。ぜひいろいろなメッセージを出されるときに、国民と一緒にこの負担を考えていこうという前向きなメッセージをしっかり出していただければありがたい。私も市民に普及啓発する場を持っている立場として、一緒に取り組んでいきたいと切に思っております。よろしくお願いいたします。
• 高橋委員
  ありがとうございます。私のほうからは1点だけでございますけれども、前々回にもお話を申し上げましたように、この5月からになりますが、2009年度から新たに販売開始をされます家庭用の燃料電池エネファームということで、これはガス業界だけじゃなくて、いろんな業界が一緒になってやっているわけでございますけれども、これについてはハウスメーカーが非常に高い関心を持っておりまして、太陽光発電とエネファームなどを組み合わせてダブル発電ということでCO ₂ゼロ住宅を実現しようではないかということで力を注いでいるわけでございます。
  昨年の洞爺湖サミットでもゼロ・エミッションハウスに、ご案内のように、太陽光電池と燃料電池を組み合わせて広く世界の方に見ていただいたわけでございますが、環境トップランナー住宅のうち、大多数がダブル発電の住宅になるというふうに考えられております。こういう取り組みというのがエネファームだけではなくて、太陽光発電の普及・拡大につながるというふうに私どもは考えてございまして、このダブル発電に対する期待が大きいところに、今度の買取制度に対して重大な関心を寄せている方が大くいらっしゃるかと思っております。
  ご案内のように、家庭用燃料電池の開発につきましては、市場導入段階に入るまで、2005年から4年間だけでも国費が1,200億円投じられて、ようやくこの5月から売られるということでございます。日本の最先端技術で世界の最先端を行くエネファームというもの、これはこの間もご説明申し上げましたけれども、これに対してディスインセンティブな制度にならない制度設計をすべきだろうというふうに強く主張いたしたいと存じます。
  なお、具体的な制度については、エネルギー庁長官が他の場所で法律が成立してから審議会の場で詳細に検討いたしますというお話がございましたので、私は引き続きこの点について強く申し述べていきたいというふうに思っております。
  以上でございます。ありがとうございました。
• 中村委員代理
  ありがとうございます。委員の武井の代理の中村でございます。
  私ども、PPSの意見については、資料1-2、1-3の中でも掲載していただいており、繰り返しになる部分もございますけれども、今後の詳細な制度設計の中でご検討をお願いしたいことを3点ほど述べさせていただきたいと思います。
  まず1点目は、太陽光発電の持つ環境価値の公平な分配についてでございます。新たな買取制度における費用負担は、PPSの需要家を含む電力の需要家全てが負担することを基本としておりますので、太陽光発電の持つCO ₂のメリットについても、費用負担に応じて公平に享受できる仕組みの検討をお願いできればと思います。
  2点目は、需要家が負担する費用の範囲についてでございます。余剰買取価格は約49円ということですけれども、電力会社さんは太陽光発電の余剰電力を買い取ることによって抑制される発電コストもありますし、買取価格の49円の中には環境価値、あるいはRPSの価値も含まれていると思いますので、これらの要素を考慮した上で適切な費用負担の範囲を明確にしていただければと思います。
  3点目は、電力会社さんと私どもPPSの競争の公平性の観点です。
  買い取りが義務づけられるのは電力会社さんということになっておりますけれども、自由化部門のお客様の余剰買い取りについては、例えばPPSが代行で買い取りができる仕組みをご検討していただく等、今回の固定価格買取制度が家庭用のみならず公共施設でも行われるということを鑑みて、ぜひ電気事業者間の競争が阻害されることがないようご配慮いただければと思います。以上でございます。
• 中上委員
  手短に2点ですけれども、負担にかかわる問題ですが、冒頭、市川委員からもお話がありましたけれども、全電力需要家が負担するということは明確にお書きになったほうがいいと思います。ご丁寧に家庭に対する負担ということだけを書き出して切り出しておられるので、家庭だけが負担するように逆に考える人がいるかもしれないと思いますので、そこは十分配慮なさったほうがいいかと思います。
  家庭の場合ですけれども、平均という数値が極めてあいまいでございまして、もし家庭にというならば、具体的に夫婦で子ども1人の世帯だったら幾らぐらいとか、単身世帯なら幾らというふうな、もう少し丁寧な説明をしたほうがメッセージとしてはよく伝わるかと思います。私どもの計算によると、300キロワットアワーは若干平均としては低いと思います。これは多分、従量電灯の平均をとっているのではないかと思いますけれども、それだと必ずしも正確に家庭の姿をあらわしていないと思います。これが1点であります。
  2点目は、木村委員からもご指摘がございましたけれども、価格低減の見通しを、やはり明確にしてプログラムを提示すべきだろうと思います。特に私ども、いろんな太陽電池の計測等を50年ぐらいやっておりますけれども、当初、モジュール本体の価格が非常に高かったわけでありますが、ここの部分はどんどん安くなっていますけれども、相変わらず工事費とか、インバーター部分についてはほとんど下がっていないわけです。ともすれば、モジュール本体のところにだけ価格低減のほうに目が向きがちですが、木村委員がおっしゃったように、そのほかのインバーターであるとか設置工事費のほうをどういうふうに同時に下げていくかと。ややもすると、だれも責任とらないという形になりかねませんので、ここはきちっとオルガナイズするような形で進めていただきたい。それを踏まえた上で見通しを明確にお示しいただければ、後からつけようという人にとっても夢があるんじゃないかと思います。よろしくお願いしたいと思います。
• 中村委員
  ありがとうございます。私からは1点だけ申し上げたいんですが、資料1-1の1ページ目、基本的な考え方というところで、太陽光発電のほうも雇用の創出、あるいは産業創出の効果を非常に強くうたわれている。それはそれで今回10兆円とか11万人とお示しいただいて結構だと思います。私が申し上げたいのは、そのページの一番下、39行目、40行目、「風力発電やバイオマス発電などの他の」ということで比較をしていただいている箇所です。太陽光については今申し上げたように、ある程度の定量的な数字をお示しいただいていますが、風力やバイオマス等の定量的な比較というのは、ざっと拝見したところでは資料にもないと思います。
  一方で、そういう状況でこのような、いわば比較の表現をしていただくというのは、私も風力発電事業者ですが、はっきり申し上げて、ほかの新エネルギー電源の事業者にとっては、ある意味で死活的な評価、要するにその40、41行目にあるような経済政策や産業政策の観点からも重要じゃないというようにも読みようによっては読めるということにもつながりかねません。前々回並びに今日も部長のほうからもお話しいただいた今回のこの制度の導入というのが、ほかの新エネ電源の導入促進の妨げにならないようにしたいということを言っていただいておりますけれども、その主旨とも、大変失礼ですけれども、うまくマッチしないような結果になりはしないかということを懸念するところでございまして、何とかこの39行目の風力発電やバイオマス発電などと比較してというところを削除いただきたいと思います。太陽光のそういう効果、数字を伴っていっていただくのは大変結構だと思いますので、そこだけひとつお願いしたいという要望でございます。
  ありがとうございます。以上です。
• 濱野委員
  私のほうからは、電気の業界の立場で発言させていただきたいと思っています。1点だけでございます。
  コストを下げていくということに関しては、私ども大変重大な責任があると、これについては努力してまいりたい。また、周辺関連事業者の方々と標準化していく、こういうことも進めてまいりたい。ただ、ここに書いています、特に2ページでございますけれども、上から3行目、それ以降にも16行目にございますけれども、ここに書かれていますのは、2020年に10倍、2030年に40倍ということが目標でございます。ただ、現在の3年から5年先のコストの2分の1、半減していくということについては、あくまでも通過点でございます。そういう面では、通過点に対する施策が大変重点的に書かれておりますけれども、やはりひとつお願いしたいのは、長期的にもう少し見ていかないといかんだろうと。需要サイド、供給サイドに立った長期的な視点での粘り強い太陽光発電の普及というようなニュアンスがどうしても必要になってくるのではないかと思っています。その点を含んでいただけたらと思っております。よろしくお願いします。
• 山口委員代理
  松村の代理で出ておりますけれども、私のほうからは2点お話しさせていただきます。
  1点目は、今回の議論において、木元委員からも出ていましたけれども、広く国民に説明をしていく。何を説明していくのかというと、低炭素社会に向けて何をみんなが考えていかなきゃいけないのか。とり得る施策、とり得る行動は何なのかという意味では大変強いメッセージが込められていると思いますし、それなりに僕らは評価していかなきゃいけないなと思っています。
  今後のフォローとしては、その部分について、よりきちっとした議論を幅広く理解を求めていくという活動がほんとうに大事だろうなと思っています。その上で2点ほどお願いしたい点がございます。
  1点は、先ほど来から出ていました新エネルギー、いわゆるバイオマスもあれば、いろんな新エネルギーがございます。METIのほうも一生懸命やってくれて、その中で低炭素社会に向けてお互いがいいチャンスなので、いろんな新エネルギーに向けてどれがどれというのではなくて、みんなシナジーを出していくような格好で評価していければいいんじゃないかなと思っています。
  先ほど来、雪氷の問題も、これからヒートポンプも出てくると思いますけれども、それもエネルギーという観点からいけばとても大事な部分だと思っていますので、その辺の評価もシナジーが出ていくような格好でやっていただければありがたいなと思っています。
  もう1点は、先ほど来から出ていますけれども、価格の面とクオリティーの面だと思っています。これだけ大きな支援を提供していくということになりますと、当然のことながら、価格のウオッチ、それはモジュールだけではなくて、施工面についてのクオリティーですとか、価格のウオッチというのは当然やっていかないと、国民の信頼を得て初めてこれは進めていけるものなので、何か変な工事をやって、ちょっとだめだねみたいなことにならないように、これはきちっとしたウオッチ、価格面でもそうでしょうし、施工のクオリティーの面もそうだと思いますけれども、これをしっかりやっていくべきではないかなと思っています。その辺、ウオッチ体制というんですか、きちっとお願いしたいなというふうに思っています。
  以上です。
• 鈴木委員代理
  ありがとうございます。
  私から1点だけでして、先ほど同じ意見も出たんですけれども、資料1-1の1ページ目の一番下の段落のところです。やはり風力発電やバイオマス発電などの他の新エネルギーに比べてと例示されているんですけれども、ここでわざわざ例示する必然性は低いと思いますし、やはり新エネルギー全体を増やしていこうという基本的な観点を踏まえまして、ここのところは削除するということをお願いしたいと思っています。
  以上です。
• 柏木部会長
  ありがとうございました。
  一応、今、一通り皆さんからご意見いただきまして、この運用に関してのご要望というのが非常に多かったように思っています。ただ、幾つか確認事項あるいは広報のあり方、公平性の問題、信頼度を得るためにどうしたらいいかとか、支援目的はどうだとか、修正等がありますので、そこら辺のことでおっしゃれる範囲内でお願いしたいと思います。
• 羽藤省エネ・新エネ部長
  ありがとうございます。まさしくこの審議会でご議論をいただきながら、そのお力をおかりしながら検討を深めているというのが実情でございますことはご覧をいただいているとおりでありますので、そういう意味では走りながら考えておりますので、一部につきましては制度の詳細な設計の中で明らかにしていくことも含めて、今日のご意見をよく我々の中でもう一度検証させていただきたいと思います。
  ただ、この場で幾つかのことはお答えを申し上げておくことが必要だと思いますので、順不同になりますけれども申し上げたいと思います。
  まず、余剰電力のとらえ方、あるいは余剰について、この限定をしっかりと厳密に行うべきであるというのは、そのとおりであるというふうに思っております。ただ、これは具体的な個々のケースにおいてはいろいろなパターンが出てくるんだと思いますので、どのようなケースでどういうふうに限定をどういう形で掲げることができるのかということは制度設計の詳細の中でよく検討をしていきたいと思っていますが、基本的な考え方としては、それは厳密に考えていくということは、しっかりそういうことで取り組んでいこうと思っております。
  それから、2020年の関連産業、雇用の関係でのご指摘がございました。これは、資料の中でIEAのレポート紹介をさせていただいておりますけれども、この同じIEAのレポートの中で、2020年の導入の目標ということで全世界で大体374ギガワットぐらいの太陽光発電の導入のポテンシャリティーがあるというふうな紹介がございますし、また、同じIEAの別のケーススタディーの中では、世界の導入量というのが1けた落ちた形での紹介例もありますので、ここはいろいろな導入の見通しというのが量でまずございます。
  それから一方で、価格の見通しがありますが、これは幅がございまして、ご案内のとおり、低コスト化が進むことによって、市場規模自身についての幅が出てまいります。そういう中で、実はこの研究会ということで先ほどご紹介申し上げましたけれども、ここで経済効果は10兆円、雇用規模は最大11万人というふうにありますが、これも幅があるものでございますけれども、これは基本的な考え方として、世界の導入量の中で、大体日本の企業が海外生産も含めて3分の1ぐらいのシェアを目指していくというふうに取り組んでいった場合に、海外生産も含めてですけれども、そこで大体どのぐらいの市場規模が得られるかということと、一定の平均的なプライスを掛けまして、そしてここで幅のある議論として大体10兆円というものを試算したものであります。
  それから、雇用につきましても、太陽電池メーカー、流通業界、施工店、このヒアリングなどを含めまして、大体現状の雇用が1万2,000人から1万5,000人ぐらいあるんだろうということを前提として、さらにそういった製造、販売、工事のところが、国内の生産量がどの程度膨らんでいくのかということの試算の中から大体9万人から10万人、11万人ぐらいというふうな試算をしたものではございます。口頭で説明するにはやや制約もございますし、またこの点については改めて補足をする機会をいただければと思っております。
  それから、産業政策という観点で今回この措置を講じておるという点は、これが中心であることは改めて強調させていただきたいと思いますし、経済、雇用との関係での効果というものに着目をしているということは重ねて強調したいと思います。
  ただ、それだけでやっているのかということではないということもあわせて強調申し上げたいと思います。これは本文では、低炭素社会の形成の観点ということを例示するのは適切かどうかというご指摘が先ほどございましたけれども、太陽光発電自身について、このエネルギー政策、低炭素社会形成の観点をまず強調するということは、1つ大事なことだと思っています。ただ、先ほど来ございますように、そのことが風力発電やバイオマス発電と何か差を持って評価をして、ここに例示を挙げておるということではないということもあわせてご理解をいただきたいと思います。ここで風力発電やバイオマス発電は他の新エネルギーに比べてというのは、全体の経済政策や産業政策の観点にもかんがみという全体を含めてのことでございますので、そういうふうにご理解をいただければと思いますけれども、誤解を招く、あるいは無用な心配を惹起することは避けるべきであるという観点からしますれば、そこは部会長と相談をして文言を取り扱いたいと思います。
  それから、集合住宅についてのご指摘が先ほどございました。資料4という形で、今回、別の紙で用意をさせていただいておりますけれども、時間の関係もございますので、詳しい説明は省略をさせていただきますけれども、分譲住宅、賃貸住宅のケース、それから先ほど例がございましたように、戸建てに系統で連携をするケース、それから管理組合に代表するような形で共用部分を中心に連携をするケースというのがございます。これは、それぞれいずれのケースについても補助金で支援をしながら、これまで導入の実績が見られるということでもございます。
  そういう中で、先ほどのご指摘は、管理組合が共用部分ということで具体的にどういうふうな太陽光の導入というのが進むのかどうかという点でありますけれども、これは、現在の例えば支援措置、住宅用の太陽光の補助金の導入の措置というものをどういった条件のもとで、さらにより使いやすくしていただけるのかどうかという観点から整理をしていきたいと思います。目的は、そういった集合住宅においても太陽光発電の導入が進むにはどうしたらいいかということを考えていくことでございますので、この辺もあわせて今回の制度設計と平行して考えていこうというふうに思っております。
  それから、法律上、義務づけでございますけれども、これも法制面でよく詰めていく必要もあるとご指摘をいただいたんだと思っておりますが、ただ、ここに書いてございますように、文字どおり買取価格と買取期間について法令で義務づけるということでございまして、例えばつなげることを義務づけても買い取らなくてもいいということではありませんし、つなげることは任意であって、しかし、つなげたら一定の価格と期間で買い取ることだけを義務づけるということになりますと、今度は義務づけとしての効果が一体どこまで発揮されるかということにもなりますので、これは制度が、いわば文言解釈のような観点からも硬直的にならないような制度設計をするという観点から、この目的は、要するに太陽光発電の普及ということを基本として考えているというところに立ち返りながら、今のご指摘を法制面でどういうふうに取り扱っていくことができるかということをよく考えていきたいと思っております。
  それから、5年間は現行レベルで、最後についてくることによって15年程度で返しができるんではないかという点についての10年後のことについてのご指摘がございました。これは、現時点においての一つの考え方としてのことを図にあらわしたものでもございますので、確かに具体的な水準については議論は引き続き残るものであろうというふうに思っております。この取り扱いにつきましては、今後、詳細の設計の中で具体的にどういうふうに見通していくのかということとあわせて取り扱っていきたいと思っておりますけれども、いずれにしましても、ここはある程度幅のある議論として、それから、具体的な数値との関係でこのように反映させていくということについては、ここには考え方としてまず基本を示し、そして、その考え方を数値で把握をするというときに、現時点において一つの可能性として考えられる数値をここで示しておるということでありまして、これで具体的な制度設計が固定化されておるということでもないということもご理解をいただきたいと思います。
  それから、国民の相互理解の点でのご指摘ございましたけれども、確かにご趣旨はそういうことだろうと思います。ここでは、その中でも、むしろ確かに表現、文言というのは工夫の余地があったかもしれませんが、これは閣議で決定をさせていただいて、国会の審議でこれをお願いしているという状況のものでもございます。むしろ、これをベースにしながら、ご指摘のあったように相互の理解ということ、前回もこれはご指摘いただいたということも十分認識をしておりますので、具体的なアクションとしてどういうことができるかということで考えさせていただきたいと思います。
  それから、価格低減の見通しの明確化ということは、いろいろなこういう資料も通じまして、これからも努めてまいりたいと思いますし、それから、そういう中で、この本文にもございますように、確かに例示としては標準世帯を挙げておりますけれども、電力の需要家すべてが負担をするということは本文の中でもしっかり書いておりますので、これからどういうケースだとどのぐらいになるのかというきめ細かい説明の仕方ということをあわせて考えてまいりたいと思います。
  いずれにしましても、今後の詳細設計の段階でさらに明らかにしていくことも含めまして、今日いただいたご意見をよく反省しながら考えてまいりたいと思います。
  ありがとうございます。
• 柏木部会長
  どうもありがとうございました。これはやっぱりすごく大事なものですから、とりあえずここまででどうにか、まずここだけの議論を収れんさせておきたいというふうに、今、部長からのお話がありましたように、ずっと話を聞いていますと、いわゆる木元さんがおっしゃったように、これは走りながらやらざるを得ないわけですから、運用段階に入ったときに、きちっと政令、省令等々できめ細かな対応がなされないと、やはりゆがんだものになってしまう可能性がありますから、それがないようにという配慮をすると。
  それから、あと1つ、できれば今日の意見をもう一度、今、部長のおっしゃったようなことをベースにしながら皆様の意見を入れた形でこれをパブリックコメントに回したいというふうに、時間的に今、スピード感というのも非常に重要になっていますから、回したいと思っておりまして、そういう意味で、こうやって皆さんの生の声を聞いているわけです。
  そうしますと、問題は、1ページの下の太陽光を出し過ぎて、ほかと比べて、これは美人だけど、これはだめだというような言い方は、ちょっとやめるというほうがいいような気がして聞いたんです。ですから、削除するか、ただ、今の時代ですから、産業政策、雇用政策等々はやはり出していかないと、今度は立法府になっておかしくなるといけませんから、ある意味では比較をやめるというところでいけば、後でもう一度よく相談をしていきたいと思いますけれども、比較をどうにか、この「風力発電やバイオマス発電などの他の新エネルギーに比べて」というところを削除するか、ただ産業政策、雇用政策等々、この太陽光発電がこういうメリットがあるというか、今こういう特徴を持っているんだということを出しておかないといけないので、そこを生かしながら比較をやめるというところをまず1つ。
  あとは、今、すべてお答えいただいたような気がするんです。ですから、ただ、法律案のところは、今、また閣議決定にかかっているものは直せませんよね。ですから、きめ細かな広報とか、こういうことはやらなきゃいけない。
  ありますか。どうぞ。
• 木村委員
  1点だけお願いします。今、羽藤部長のお話で、10年後の単価の件につきまして、一つの見通し、それから、こういうこともあり得る、そういうお話をされたかと思うんですけれども、結局これは国民全体の理解、これは賢い人もすべて理解しなければいけない話で、やっぱり合意に基づくとなると、簡単でわかりやすくないとだめだと思うんです。そうしますと、このメッセージが基本線だというふうに理解されてしまうと。そういうことはちょっと好ましくないのではないかという観点で申し上げましたので、それを踏まえてご検討願いたいと思います。
• 羽藤省エネ・新エネ部長
  わかりました。
• 柏木部会長
  わかりました。
  あと1つ、この参考というのは、例えば皆さんのオーケーが出てパブコメに回すんだと、この参考の1から8までも一緒につけるような格好になりますか。
• 羽藤省エネ・新エネ部長
  おそらく今の私が勝手に解釈をするところでは、参考8の先ほどご指摘のあった、その後の5年間の収入の具体的な定量化のところは誤解を招くのではないかというご趣旨ではないかなと勝手に解釈をしております。注釈で補うとか、やはり何らかの解説をしておかないと確かに誤解を招くかなというふうには思っております。
• 柏木部会長
  ただ、私なんかは、やっぱり科学者だと、その条件のもとでこれを示さないと何も金額的なことがわからないといけませんから、示すことは大事だと思うんです。ただ、うそのこれを出すわけにいきませんから、こういう条件での試算であるということを出せばいいわけで、試算のベースがきちっとしていればいいと思うんですけれども。
• 木村委員
  そういうことを言うと、すべての点で試算なんですよね。それで、その試算は何でもあり得るわけです。例えば、3年から5年で価格半減と。これは価格が4分の1になるという試算も出すという話につながりますよね、あらゆることが可能ですから。ですから、それは国民の理解、みんなの合意ということであれば、中心点にできるだけ近づいた内容を示さないと、みんなの理解が得られないということを私は申し上げているんです。
  したがいまして、ある前提をつけてこういうことを書けばそれでいいという問題ではないと。例えば単価を上げると。既築のものは負担を、購入の単価を増すとか、そうすれば10年でなるし。15年じゃ長いから10年でと。じゃ、10年じゃ長いから5年でという話になったらどうするかと、そんなことも網羅的に書くことはできませんよね。そういうことを私は申し上げているんです。
• 柏木部会長
  そうすると、具体的にはどういうご要望になりますか。取れということですか。こういうのは試算では示さないということですか。あくまでもこういうベースの試算であると。ただ、これは感度分析をすれば、例えばこれが1割上がれば、それは自分で計算すればいいわけで、ただ何も試算がないものを示すということはうまくないわけ。試算をきちっと書いた上で、1つの参考ですから、参考例として示していくということに関して、それを示さないほうがいいということであれば、これは取ったほうがいいのかもしれないですよ。そこはどうですか。
• 伊藤委員
  けど、ここの問題のところは、要するに新築と既築の違いのところで、既築のほうがコストが高いですと言っていて、それで国等の補助が全く同じ状況のもとで、15年のやつを10年に持ってくるためには、これだけ25万円、何らかの売電収入を考えなきゃいけないというロジックになっていますよね。だったら、逆の面でいけば、じゃ、既築に対しての補助を増せばいいわけじゃないですか。そういう方法だってあるわけですよね。それを何も検討しなくて、ここのところは売電収入でどうのこうのと書かれると、これが一人歩きしてしまうということが大変心配だということだと思います。
• 柏木部会長
  わかりました。そうしますと、これはちょっと検討しましょう。ですから、これを出すか出さないかというのは、もう一度よく検討した上で、これをつけて出すか、あるいはこの中の一部だけをピックアップしてこれと一緒に出すかということにしたいと思います。
  それでは、一応今のことを勘案して、そして、ここの1ページ目のほかのものとの比較というのは危険ですから、これはやめるという条件で、あと、RPSですから山地先生と相談させていただいて早急に対応したいと思いますが、いかがでしょうか。これをもう一度戻すと時間的に厳しいことがございまして、でき得れば、今日のものをまとめた上で、私だけだと不安が残るといけませんので、山地委員と2人が学識経験者の中で部会長、委員長をやっておりますので、きちっと対応するようにいたしますから、事務局と相談した上で預からせていただいてよろしいでしょうか。
  大変遅くまでありがとうございました。ただ非常に重要な問題ですから、特に時間をとらせていただきました。
  では、次お願いします。
• 渡邊新エネルギー課長
  資料3-1に基づいて説明。
• 柏木部会長
  それでは、またこれにつきまして。結構時間に終わりそうな感じがしてきましたので、どうぞ忌憚のないご意見をいただければと思いますので、よろしくどうぞ。
• 木村委員
  ヒートポンプのご説明をしていただいたんですけれども、これもいろいろな面でご支援をしていただいていまして、大変普及が進んできていると思っておりますけれども、ヨーロッパもこういうような状況で定義を明確にし、そしてこれについて支援していこう、普及していこうということになってきますと、気象的な問題もいろいろありますけれども、太陽光発電に見られるように、日本の技術力が海外でぐっとまた盛り上がって日本がおくれをとってしまうというような、また同じようなことにならないかということも若干懸念されるところでありまして、これはメーカーの方とか、いろいろな方がたくさんヨーロッパでの普及にご尽力された成果だと思っておりますけれども、ぜひとも我が国でもっと普及が進み、さらに技術開発ができるように、そういう支援をお願いしたいと、このように思っております。
  以上です。
• 崎田委員
  いろいろな電源のお話についてひとこと意見を申し上げます。
  私、水力発電の大規模開発などが限界に来ていますが、中小水力発電のポテンシャルが高いというデータはかなり明確に出てきております。やはり水力発電を、中小水力発電を地域の中できちんと開発するにはどうしたらいいかというあたりは目を向けていくことが重要だと思っています。数から言うと、市町村に1カ所ぐらいの開発ポテンシャルがあると思っております。
  なお、これ以外の電源で可能性があるものはないかという視点も今後必要だと思っています。日本の周りは全部海ですので、波力発電の研究も進んでいると伺っています。また、そういう動きもかなり外国でも増えていますし、海洋温度差発電を提案している日本のベンチャー企業も、中東などの国から引き合いがかかっているという話も聞きます。日本にとって海をエネルギー源に利用するという視点も必要かなと思っております。よろしくお願いします。
• 高橋委員
  ありがとうございます。2点申し上げたいと思います。
  まず、ヒートポンプでございますけれども、30回のときに発言をさせていただきましたし、資料にも載っておりますけれども、EUで再生可能エネルギーの対象になり得るという段階だというふうに、それはそれで結構なことだと思いますけれども、資料にはきちんと書いてあるのでございますけれども、COPが3というのは電気エネルギーに対してのCOPが3でございますので、そこを間違えることがないようにぜひしていただきたい。
  と申しますのは、EUの定義が書いてございますけれども、1次エネルギーに対してどうなるかということが大事だというふうに書かれてございます。もちろん、電気の変換率が60、70となれば別でございますけれども、途中で減衰したりしていますので、その数字で、端末での3倍でCOP3だからいいんだというわけではないということは十分ご承知のとおりだと思いますので、繰り返したくはないんですけれども、申し上げておきたいと思います。
  また、その際、これは5年前、柏木会長が部会長だったかどうか忘れましたけれども、大変もめたものでございます。新エネルギーの中に、新エネルギーというのを世界的には話がなっていない変な言葉だから再生可能エネルギーにしようというときに、ヒートポンプは省エネルギー性にすぐれるけれども、新エネルギーではないという議論を散々したはずでございます。だから、コージェネとか燃料電池ももともとガスを使うだろうと、だから違うじゃないかということで出たということで、これはお配りいただいている「COOL ENERGY4」の59ページに概念図が書いてございます。平成18年のときに大議論をしたものの絵でございまして、ヒートポンプ、天然ガス、コージェネ、燃料電池、クリーンエネルギー自動車、それから、市川さんのところでやっていました廃プラを原燃料にするというやつ、これはみんな追い出されたということをご承知の方は少ないかと思いますが、そういう経緯がまずあったということ、それからEUで決めたのは、1エネルギーに対してどうかということであって、さらに、それは2013年までに決めるということになっていますので、2013年までですから、明日決まるかもしれませんけれども、その間、何も決まらないのにやっとやったと言ってやるべきではないだろうと私は思います。
  また、この間も申し上げましたように、では、既にドイツやイギリスはどうなっているかというときに、燃料電池については特定の能力については再生可能エネルギーとして、準ずるということだと思いますけれども認めているということも十分ご配慮いただきながら検討していただきたいということでございます。
  それから、太陽熱の利用でございますけれども、太陽熱を利用されますとガス業界は非常に困るという立場ではございますけれども、やっぱり新エネルギーの導入が大事だということで、集合住宅向けにベランダ設置タイプの太陽熱集熱パネルと高効率の給湯器を組み合わせるということで実証事業に取り組んでおりますし、業務用ビルにつきましても実証試験の実験運転を4月から行うというふうにしているところでございます。
  先ほどもどなたかおっしゃいましたけれども、それぞれ個々の機器というよりも、システムでどうやるかと、これは何回も申し上げていますけれども、システムとしてどう扱うかということも考えながらやっていただきたいというふうに思ってございます。
  未来型のエネルギー社会システムの構築というのが地中熱ヒートポンプに出ていますけれども、太陽熱利用についてもそういうような形で考えていただきたいと思っているところでございます。
  それから、大変申しわけないのでございますけれども、議事録ができてこない、毎回議事録がなくて議事録要旨というのが出ています。そうしますと、役所から出た文書はわかるんですけれども、いろんな方がいろいろな前提を置いて議論をされていることがわからないまま出ておりますので、ほかの審議会では必ず議事録がきちんとできておって、それを見れば、前回の何ページのここにあるとおり申し上げたとおりですというふうに簡単に終わるのが、もう一度何回も申し上げなきゃいけないと。何回も言っていると、あの人、何言っているんだろうなというようになりますので、ぜひ議事録をつけていただくようにお願いいたしたいと思います。
  以上でございます。ありがとうございました。
• 中上委員
  太陽熱については一貫して、私、この新エネ部会では太陽光より先にやるべきではないかと言い続けてきたんですが、相変わらず日陰ものでございまして、太陽熱はご案内のように、給湯用の住宅ですと大体半分ぐらい賄ってくれるわけですね。コストから考えて、給湯のコストは大体年間5万円ぐらいですから、2万5,000円から3万円ぐらいはセーブできると。イニシャルコストは20万ぐらいでしょうから、大体10年以内で軽くペイバックできるわけですから、太陽光が必死にいろんな補助金をつけて、いかに10年以内にするかと必死の努力をしているのに比べれば、はるかに有効性が高いわけですね。だから、どうしてこう進まないのかなと思っていますと、今たまたま高橋さんからそういうお話がございましたけれども、応援団が少ないんですね。太陽光の場合は応援団が多いわけです。しかも非常にスマートな企業が多くて、みんなそっちへ向いてしまうと。そこが地道であるがゆえに、かえって報われないところでありまして、今、ガスさんからお話のガス、電力にしましても、太陽熱を入れてくれと言うと、アワーが減るし、立米が減るわけです、売り上げが減るわけですから、これは正面切ってやりたくないことはよくわかりますけれども、ガスに比べると電力のエコキュートというのははなから立派な貯湯槽を持っているわけですから、貯湯槽がないと太陽熱はいきませんので、貯湯層の格好が悪いものですから屋根に乗せてもらえないので、貯湯槽の立派なのがあるならこれにぶち込んでいただければすぐにでも利用できるんですが、そうすると、また新エネルギーの売り上げが減るとなるわけで、なかなか私としてはお願いしづらいところがございますけれども、そういう意味では、まだ一頑張りすれば十分大きく省エネが稼ぎ出せるところだと思いますので、引き続き議論に乗せて検討していただきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
• 山地委員
  ヒートポンプについてちょっと。ヒートポンプは非常にすばらしいものだと私は思っていますけれども、再生可能エネルギーに入れるというのは、どうにもなかなか難しいなと思います。エネルギーのサイエンスに非常に関係するところなんですね。要するに、エネルギー保存の法則ですから、エネルギーというのは実はなくならないので、どのエネルギーが大事なのということが重要になるわけです。空気熱と言われたときに、環境と同じ温度の空気は、もちろんエネルギーを持っているんですけれども、資源ではないわけですね。環境の温度と温度差のあるものが資源です。例えば地下のちょっとした熱とか河川とか、これは確かに資源なので、これを使えば再生可能エネルギーと言ってもいいかと思います。未利用エネルギーとか言っているのはその部分ですよね。だけど、常温の空気をエネルギー資源と考えるのはサイエンス上ものすごく問題がある。ヒートポンプが非常にすばらしい機械なのは電気がすばらしいからであって、それで熱エネルギーとしては投入した電気の何倍もの温熱や冷熱を供給できるわけです。そこは十分理解しておかないといけません。ヨーロッパでやっているから我が国もおくれないようにというのはちょっと拙速だなと思います。
  今回の資料4はまだ説明されていないんですけれども、ヒートポンプで2005年実績で861万キロリッターとか、2020年見通しで2,361とか、これをどうやって計算したのか。計算できないことはないんですけれども、やるとすれば、先走ったことを言っているのかな、代替効果で評価するというのはあり得ると思います。現在、例えば、ガスで燃やして暖房なり給湯をやっているのをヒートポンプの電気で代替する場合、電気の一次エネルギーの増分とガスの一次エネルギーの減った分との差分ならわかる。せいぜいそんなものかなと思っています。
• 木元委員
  ご説明がありましたので一言、配付させていただいた資料ですけれども、これは今まで太陽光と太陽熱ということでお話しいただき、熱利用の分と電力にする分と分けて新エネルギー部会で話し合いました。その中で平成13年に雪氷を入れていただきました。その後のこれまでやった実績が、今、高橋委員からご紹介いただいた「COOL ENERGY4」の中に入っているんですけれども、これは北海道・東北に限られると言われましても結構いろんな県がやっておりますし、こういう事業を地道にやっているということを北欧のほうでかなり評価していますので、ぜひお認めいただいて、こういう事業をどこかで見かけられたらバックアップしていただきたいと切に思いますので、お帰りになって読んでいただきたい、それだけです。よろしくお願いいたします。
• 小原委員代理
  この資料3-2の関係で、太陽熱利用システムの論点のところに導入量が年々減ってきて、この状況をどのように、どのような方策を講じていくべきかという論点が出ておりますものですから、今の東京都の実情を一応情報としてご提供申し上げます。
  東京都は、この4月1日から太陽熱利用機器に関しまして導入補助事業を行う予定でおります。通常の太陽熱温水器に加えまして、ソーラーシステムも補助の対象になっております。いずれも家庭用、住宅用が対象でございます。
  ソーラーシステムに関しましては、太陽熱に係るグリーン熱証書のシステムというものをグリーンエネルギー認証センターのご協力をいただきまして立ち上げることになっておりまして、東京都の補助を得て導入された機器にしっかりと熱量計をつけた状態で量を計測し、グリーン熱証書の発行も予定しております。
  これらを通じまして、太陽光発電と太陽熱利用機器、合わせて1年間に2万世帯分を2年間にかかって合計4万世帯に普及させる予定でおります。この間に太陽熱の普及策の障害となるものとして強く主張されておりましたのが、機器に対して信頼性と言うとちょっと言い過ぎなんですけれども、古い機器のメンテナンスができなくなる状況についての問題点が多く指摘されました。かつてたくさん売れた時期に、その分野に参入していた企業が、その後、売れなくなって撤退するというのはよくあるんですけれども、撤退されたことで太陽熱利用機器がその後メンテナンスされる会社がわからない状態で各家庭の屋根の上に乗っかってそのまま壊れてしまって、いまだにあるみたいな状況もたくさんありまして、今回補助の対象にする際に当たっては、ベターリビングさんのご協力をいただきまして、優良住宅部品としてメーカーさんがメンテナンスのシステムまでしっかりと整えてくださったものを認証いただき、その認証いただいたものを条件として補助の対象にするということで、今までの障害に対する対応をとっておるところでございます。
  太陽熱に関しましては、東京みたいな狭小な住宅事情にならざるを得ない地域でいいますと、家庭の中で温熱を獲得するために有効な手段と考えておりまして、ここはすごく力を入れているところでございます。国においても、東京都の取り組みなどもぜひ見ていただいた上で日本全国で、特に都市部において可能性のあるものとしてお取り扱いいただければと思います。
  加えまして、水力、地熱に関しましてちょっとだけご意見申し上げさせていただきます。東京の地域で言いますと、中で手に入る再生可能エネルギー、新エネルギーというのがどうしても条件が悪くて限られる状況がございます。現在、東京都では、都内にある電力消費、あるいはエネルギー消費というものが他の地域の自然エネルギーの支えになるように連携する仕組みを具体化しようとして努力しているところでございます。東京都の環境基本計画の中では、「地域間連携」という項目で既に位置づけをしているんですけれども、現在でも既に東京都というのはいろいろな地域でつくられた電力ですとか、石油資源ですとか、そういったものをいただいてエネルギーを消費しておるというところに着目いたしまして、日本国内の自然エネルギーの豊かな地域でつくり出されたエネルギーというものを積極的に都内の事業所なり、都内の家庭が使っていくという状況をどうやって支えていくのかという政策体系につくりかえる作業を一生懸命やっておるところでございます。
  そうしますと、自然エネルギーに関する議論をする際に、例えば小水力の中でも開発の余地のあるところは奥地化していて、そこはあまり電力需要のないところですとか、あるいは資源需要のないところですということで、地産地消という小さいエリアの中でバランスをとろうとされるのではなく、そこで出てくる余剰分というのを都市部とつなげて、都市の経済活力というのが、そういう自然エネルギーの豊かなところのエネルギー産業というんですか、新エネルギー産業を支えるというような総合支援システムみたいなものも国においてはご検討いただいて、新エネルギー政策の中に取り込んでいただければ具体的な作業の中で東京都は一緒にできる部分が増えていくかと思っております。
  以上です。
• 石谷委員
  太陽熱温水器は私も昔使ったことがありますが、その普及の一等の障害は建築屋が嫌がることだと思います。今の東京都のお話のようにこれに補助金がつくという話になると、新エネ手段としての認識が高まってイメージが上がりますので大変いいことと思いますが、需要家だけでなく、その周辺にもこういった手段や効果を周知徹底させていただくような広い意味のPRが必要ではないかと思います。
  それから、もう1つ、さっきご説明があったかと思いますが、ヒートポンプはスウェーデンなどで非常に普及しています．あそこは寒い地域で地中熱が有効なのですが、話を聞いてみると非常に簡単に安く穴が掘れるということです。日本の場合には、さきほどお話があったように地質の話も障害となるかと思いますが、それ以上に周辺の規制に関わる障害、たとえば国交省の絡むような規制があるかもしれないので、そういった実情もサーベイしていただいて、そういう障害があるようでしたら、これをできるだけ外すような努力を同時に進めていただくとよろしいのかと思います。
• 柏木部会長
  ありがとうございました。
  一応、あともう一つ資料4がありますので、これをご説明いただきます。
• 渡邊新エネルギー課長
  資料4について説明。
• 柏木部会長
  どうもありがとうございました。
  それでは、一応今のは報告という形にさせていただいて、今後の課題と整理と。それで、今日いただいたご意見をもとに、特に重要なのは、資料1-1、先ほどの1ページの一番下の比較の部分、それから、あと少し修正をするかもしれません。あと、参考8、既存のところ、それから9、広報のところを重点的に早急に、今日午後、これから対応させていただいて、直した箇所を皆さんにきちっと不満と不安が残らないような形でちゃんと伝達をさせていただいて、パブリックコメントにかけさせていただくというふうに措置をしたいと思います。
  ありがとうございました。
  あと、この買取制度に関しては、もちろんのことながら、RPSとの補完でやるということになりますので、RPS法との関係をより詰めていく必要があるというふうに考えておりまして、山地先生とも相談をさせていただきまして、4月に入りまして早々にRPS法の小委員会を開催して審議をしていただくように考えております。
  いずれにしましても、これからも新エネ部会としっかりとした議論をしていかなきゃいけないことでございますので、末永くよろしくお願いしたいと思います。
  今日はどうもありがとうございました。
• 渡邊新エネルギー課長
  今後の予定でございますけれども、パブコメをやった後、今回すごくたくさんの意見が出てくることが予想されますけれども、その出てきた意見を集約した状態でまた開催をさせていただきたいと思いますので、追ってご連絡をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
• 柏木部会長
  どうもありがとうございました。

以上