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審議会・研究会

独立行政法人評価委員会日本貿易振興機構部会(第3回)  議事録

  • 鳥居部会長

    定刻でございますので、ただいまから第3回独立行政法人評価委員会日本貿易振興機構部会を開催いたします。

    お忙しいところ、また大変猛暑の中をご参集賜りましてありがとうございます。

    初めに、7月1日付で通商政策局長が変わられまして林局長になりました。ご紹介申し上げまして一言ご挨拶をお願いしたいと思います。

    [林通商政策局長より挨拶]

  • 鳥居部会長

    局長、ありがとうございました。

    それでは、資料の確認をしていただいて、それから委員のご紹介にしたいと思います。

    資料確認をお願いいたします。

    [事務局より資料の紹介]

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。

    本日ご出席の委員の皆様でございますが、ただいまお話のありました木下委員が所用のためご欠席、それから末吉委員は所用によりご欠席でございますが、古瀬北九州市理事が代理としてご出席でございます。

    それから、本日初めてになりますが柴田委員のご出席をいただいております。どうぞよろしくお願いいたします。

    [柴田委員より挨拶]

  • 鳥居部会長

    ありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。

    本日の議題でございますが、大きく分けまして4つございます。1つが、既にご審議をいただいております「中期目標(案)」につきまして参与会議において意見が出たようでございまして、それに基づいて一部修正が行われておりますので、後ほど事務局から説明してもらいたいと思っております。

    2番目は「評価基準(案)」について、今日ご審議いただきたいと思っております。後ほど、おさらいの意味も含めまして事務局から説明してもらいまして、本日、実質的な内容をご了承いただきたいと思っております。3番目は「中期計画(案)」、つまり経済産業大臣からいただく「中期目標」に対してJETROの方が「中期計画(案)」を出すわけでございますが、その「中期計画(案)」についてJETROから説明していただきしまして、本日、委員の皆様のご意見をいただき、実質的な内容について、きょう、ご了承をいただきたいと考えております。

    4番目は新しい議題になりますが、当評価委員会はいろいろな任務をもっておりますがその1つでございます「JETROの業務方法書(案)」を提示してもらいます。それから「役員報酬規程(案)」につきましても提示してもらいまして、委員の皆様のご審議を経て、実質的にご了解をいただきたいと思っております。

    早速でございますが、以上4つのうちの第1番目の議題でございます「中期目標(案)」につきまして、事務局からご説明をお願いします。

    [事務局より資料1-(1)、1-(2)に基づいて中期目標(案)の修正について説明]

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。

    「中期目標(案)」につきましては、ここで改めてご審議いただくというものではございません。ただいまの小川課長のご報告を受けて、この「中期目標(案)」でご了解いただくということになると思います。

    当評価委員会としては、この10%削減の目標を受けて、今度はその線に沿って「中期計画」にそれを盛り込んでいくということにしたいと思います。よろしくお願いいたします。

    それでは2番目の議題の「評価基準(案)」でございます。まず、事務局からご説明いただいて、それからご審議いただきたいと思います。

    この「評価基準(案)」については、中央省庁等改革基本法第39条の規定で、評価委員会で作成する、この委員会で作成するということになっておりますので、そういうおつもりでひとつご審議をいただきたいと思います。

    まず、小川課長からご説明をお願いいたします。

    [事務局より資料2-(1)~2-(3)に基づいて業務の実績の評価基準(案)について説明]

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。

    ただいまの事務局からの説明「資料2-(1)」「(2)」「(3)」でございますが、委員の皆様のご意見、ご質問等がございましたら、お願いいたします。

  • 今井委員

    この評価シートの配布先というか、回答を求める相手はどのように選ばれるんでしょうか。

    評価シートは「AA」から「D」まであって、その評価を参考にするということですけれども、その評価に答える人はどういう形で選ばれるわけですか。

  • 小川通商政策課長

    私どもがご提案させていただきたいのは、各事業年度が終わった際に皆様方に集まっていただいて、例えばこのシートについて各委員に配りまして、まず、それぞれの委員の方がご自分の見解を書いていただく。それを評価委員の中でご議論いただいて、その結論を1本の紙にまとめていただくということでございます。

    したがいまして、私どもの想定しているのは、この評価シートを埋めていただくのはこの評価委員会の各委員の方々ということでございます。

    お答えになっていますでしょうか。

  • 今井委員

    それを判断するための材料ですけれども、お客様志向ということで、利用者、顧客に対して満足度調査をするというのもありますね。

  • 小川通商政策課長

    したがいまして、例えば平成15年度が終わりましたら、その計画に基づいてJETROがどういうことをやっているかという実績報告書を皆様方に提出させていただいて、皆様方が実際に読んで、または場合によってはヒアリングをした上で、個々に書いていただくということでございます。

  • 今井委員

    そういう報告書には、利用者等の意見が反映されるということになるのでしょうか。

  • 小川通商政策課長

    それは具体的には利用者であったり、研修事業などであれば研修を受ける方が、顧客満足度とか具体的な調査で実際にJETROに対する評価のアンケートみたいなものを出して、それをJETROが集計した結果を皆様方にお出しをするということになるわけでございます。

  • 今井委員

    そのアンケートは今までも実施なさっているのですか。それとも新たに実施なさるのですか?

  • 小川通商政策課長

    それは物によっていろいろ違うと思いますけれども、後ほど「中期計画」でご説明することになると思いますけれども、こんな調査をしますとか、こんなアンケート調査をします、という項目ごとにいろいろな計画書が書かれております、その調査の結果が皆様方のお手元に来るということでございます。

  • 嶋津委員

    これは各委員がそれぞれ書くということですか。それとも、この委員会で1つの評価をまとめるということですか。

  • 小川通商政策課長

    それは皆様方委員の方々の合意だと思いますけれども、最終的には1本にしていただく必要があります。例えば今回の一番最後の「全体評価」のところによって理事長の役員報酬がどれに該当するかというのが決まるわけでございまして、それに至るプロセスは、皆様方が集まってそこで決めるというのも1案でございますし、各委員がとりあえず持ち帰ってシートを記入して、集まってそれを集計するというやり方も1案だと思いますが、私どもの感じとしては、ほかの先行独法の例からみますと、とりあえず皆様方がそれぞれご記入いただいて、それをその委員会で集まってお互い見せ合って、仮に皆さんが「A」で統一されていれば「A」で決まるし、「A」とか「B」とかと評価が分かれいれば、その評価委員会自体でご議論いただくということになると思います。それは皆様方次第ということだと思います。

  • 鳥居部会長

    今井先生のご質問にはもう1つの意味があって、例えば業務運営の効率化に関する事項というようなところについて、そのバックグラウンドとなるデータをどうやって入手できるのか、ということを今井先生は言っているのだと思うんですが、それはどうするんですか。

  • 小川通商政策課長

    それはこれからのお話し合いだと思いますけれども、基本的に、こういう資料が欲しい、わからない、ということであれば、JETROの方はなるべくそれに対応した形で資料を出すということになろうかと思います。

  • 高阪委員

    費用対効果分析というのはどちらでやられるということでしょうか。JETROでやられるのでしょうか。

  • 小川通商政策課長

    さようでございます。

  • 高阪委員

    これは今までにもやられたことはありますか。今回初めてやられるのですか?

  • 小川通商政策課長

    独立行政法人の評価という意味でございますか。それとも個々の事業についての評価でしょうか。

  • 高阪委員

    この費用対効果分析の活用というのは、個々の事業についてやられるのか、それとも全体についてやられるのか、その両方です。

  • 小川通商政策課長

    個々の典型的な事業についてやって、それを全体として評価するということだと思います。

  • 高阪委員

    個々のものについては今までにももう既にやられているわけですか。

  • 小川通商政策課長

    それはやられているものもあると思いますし、やられてなくて、今後やるというものもあると思います。

  • 高阪委員

    それを、例えばどのようににやりましたとかいうのは当然提供されると思うんですけれども、それは、この中期計画の評価基準を見るときに知っておく必要はないのでしょうか。

  • 小川通商政策課長

    どの分野について費用対効果の分析をやる必要があるかどうかというのは知っていただいた方がいいと思います。後ほど説明させていただく「中期計画」の中でこういうところは必要だということをアドバイスをしていただくことの方がむしろ実践的かなと思います。

  • 鳥居部会長

    今の高阪先生のご質問に関連して、高阪先生もご存じだと思いますが、独法化以前、現在もそうなんですけれども特殊法人であった時代に、全部の特殊法人が国から行政コスト計算というのを義務づけられてかなり膨大な行政コスト計算をやって、PLと貸借対照表をつくって行政コスト幾らというのを計算しているのです。私のところも、つくづく思うんですがコストの方は出てくるのですけれども、何が効果的なのかというのは評価のしようがないんです。

  • 高阪委員

    道路とか橋だとかいうのは割と簡単だと思いますが、こういう情報産業の場合にどうやってやるのかというのは非常に難しい問題があると思いますので、そこら辺がある程度具体的にならないと難しいところが出てくるだろうなという気がします。

  • 鳥居部会長

    JETROの活動の結果、例えば対日投資がどうふえたというのは数字になってあらわれますが、マレーシアの人がどう喜んでくれたかというのは数字にならないわけですね。その辺のところを今後4年間を想定してみますとどうしていったらいいのかなと思うんですけれども。

  • 高阪委員

    といいますのは、個別の顧客が「満足した」では済まないのです。つまり、それだけの費用をかけてほかの人の機会を奪っているということですから、それをどうやってやるのかというのは非常に難しいと思います。それは今後の課題かと思います。

    その続きですけれども、要するにポイントは、個別の事業をやって、例えば逆見本市みたいなのをやって、参加した人が「非常によかった」というだけでは済まない。国全体まで広げる必要はないと思いますけれどもJETROの多様な事業の中でこういう配分でよかったのか、ということをどこかで判断しないといけない。そこが非常に難しくて、個別にこうします、ああします、10%減らしました、例えば投資案件を300から600にやりました、とかいうことが本当によかったのか。それに資源を投入してよかったのかどうかというのを検討するのは非常に難しいと思うんです。

    これは答えがない質問で恐縮ですが、いずれにせよ未完成でもこの費用対効果分析というのは非常に重要だと思います。

  • 今井委員

    対日投資促進のところで、ODAなどはブーメラン効果は避けるということになっていると聞いています。私がビジネスサポートセンターを見学させていただいたとき面談させていただいた企業は、ある国の果物、果汁、食肉などの輸入販売業者でした。

    市場ベースではオフィスは無料で貸さないし、コンサルタントも有料ですが、このセンターでは行政書司、税理士の方々のサービスも無料で行われており、オフィスも長期4ヵ月まで無料で貸されているとのことでした。この企業の母国では人件費が日本の20分の1以下です。このような、人件費が安い国の企業が日本に進出するのに対して税金を投じて、ジェトロ側の担当者が1人ずつ各会社についてアテンドしていらっしゃるようですけれども、そのようなことをやってブーメラン効果が起こる事態は避けるべきだと思います。そのようなことを認識しながらビジネスセンターの方は対応しておられるのかどうかお伺いしたいと思います。

    それから、効果分析のときにブーメラン効果をどういう形で入れていくかということです。そういうことをその後真剣に考えていただかないと、税金を払っている我々にはマイナスです。

    また受益者負担にかかわることですが、ビジネスセンターで外国企業の方がコピーをとられたときは無料で、その後、私だけが資料センターに伺ったのですけれども、そこでは、コピー1枚50円とのことです。税負担のことを考えると、納税者が無料で、外国企業の方が50円ならわかるのですけれども。

    原則的にはこれは中小企業支援じゃないのですから、強い対外競争力をもつ外国企業が進出してこなければいけないわけです。市場ベースでオフィスの賃借料を支払ってでも来る、という企業をターゲットにした方がいいと思うのですが。

    オフィス利用と対日投資実績との間の歩留まり率が6割だと伺いました。そして、どういう企業がそこのオフィスを借りられるのかについては、「特に条件をつけていない」とのことでした。歩留まりが6割というのは、コストの面でも非常にマイナスだし、無料で至れり尽くせりで対応して6割しか定着できないということになると、日本の市場へは非常に出にくいのだなという印象を与えることにもなるのです。

    対日投資促進については、どういう業種で、どのぐらいの対応競争力をもっている企業かなど、ある程度戦略が欲しいと思います。

    それも市場ベースで、オフィスもコンサルタント料も負担して進出できるような企業でこそ、日本の若者たちが働きたいと思うような有力な企業でしょうから、そのあたりのことも費用対効果に反映できるような形で検討していただけたらと思います。

  • 鳥居部会長

    今のお話はどこかで少し突っ込んだ議論をする必要があると思いますが、「中期目標」のところで議論するよりも「中期計画」のところで少し議論をさせていただいた方がよろしいのではないかと思います。

    そのほか、よろしゅうございましょうか。

    今の肝心の議題は「評価基準」でございますが、「資料2-(3)」に基づいて、経済産業大臣からJETROがもらう「中期目標」に照らして一定期間後に評価を行うそのやり方について議論しているわけでありますが、実際に「資料2-(3)」の2枚の紙を最終的に仕上げるのには、途中のいろいろな作業が相当必要であるということが、今のいろいろなご議論でわかってきたと思います。

    その具体的な作業の進め方、あるいはいろいろな情報の集め方、それを事務局的にどこにどのようにサポートしていただくかということについて、この後、私とJETRO、それから小川課長の方におあずかりさせていただいて検討させていただきたいと思います。

  • 高阪委員

    1年後に実際に年度ごとの評価をするということになったら、中期目標に対して中期計画は多分その目標を評価しやすいように中期計画が書かれているはずですけれども、実際に評価するとなると、それにとらわれているだけではなしに、中期計画に書かれてないけれどもそれ以外のこの点は見るべきだ、というところが出てくると思うんです。そういう意味では「評価基準(案)」を大幅にどうこうするということではなしに、試行段階としてあくまで一種のたたき台としての「基準(案)」であるという理解の方が、後で実際に我々が評価するときに縛られて身動きとれないということにならない、そういう、割と緩やかに理解した方がいいのではないのかなと思います。

  • 鳥居部会長

    ありがとうございます。例えば「資料2-(3)」の4項目と全体評価を入れてたった5項目だけで最後を書き上げるというのは無理な話で、高阪先生の今のお話に関連して言えば、この中の「1.」の背後には「中期計画」の相当多数の項目がぶら下がるわけですよね。そういう作業ワークシート的なものが必要だと思いますので、そういったことも含めて、最後の提出書類のイメージというのはとりあえずこういうことだ、というのはわかるけれども、これで固めてしまうのはいかがなものか、という今の高阪委員のお話ももっともだと思いますので、そのことも含めておあずかりするということでよろしゅうございましょうか。

    ありがとうございました。それでは、時間の関係もありますのでそのようにさせていただきたいと思います。

    今日のご議論で考えなければいけないことがかなり浮き彫りになったように思いますので、事務局の方でもそれを受けとめていただきたいと思います。

    続きまして3番目の議題に入りたいと思います。

    JETROが作成するべき「中期計画(案)」でございますが、これについて、まずJETROからご説明をいただいて、ご審議をいただくということにしたいと思います。

    最初に、JETROの渡辺理事長にご説明をいただきしまして、続いて詳細について加藤企画部長から補足をしていただくということにしたいと思います。お願いいたします。

    [渡辺理事長より資料3-(1)に基づいて中期計画(案)の概要について説明]

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。

    それでは加藤部長、どうぞ。

    [加藤企画部長より資料3-(1)、3-(2)、参考資料1に基づいて中期計画(案)について説明]

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。

    ただいま理事長と加藤企画部長から「中期計画(案)」をご説明いただきましたが、この点につきましてご意見、ご質問等がございましたらお願いいたします。

  • 柴田委員

    この案そのものは非常に結構だと思います。私は特に対日直接投資については、国際競争の中で日本は言ってみればまだやっと始めたと。問題点を挙げれば、国自体がまだオープンになってなくていろいろなハンデキャップを負っている中で、JETROがこういうことを国としてやらなければいけないということで、私も渡辺理事長や末吉委員と一緒にフォーラムのメンバーになっていろいろなことを提案したわけですけれども、基本的には日本は海外の国々に比べていろいろな面でハンデキャップをもっておる。輸出、外へ出ていくということばかりやっていたものですから、中がオープンにされてないので、このハンデをどう取り戻すかということです。

    この「中期計画」を加藤さんからもいろいろ説明を受けて私なりに読み込んだのですが、基本的にこれは非常に結構だと。これでいいのではないかと。

    ただ、先ほど何人かの委員の先生から評価の問題についてお話があったのですけれども、最初は、いろいろなことを言えばきりがないぐらい問題が出てくると思いますけれども、それはそれなりに渡辺さん以下のメンバーで調整をして、大きなところに問題があれば我々委員が提起をすると。

    したがって、その評価についても、何点何点どころか、効果の問題については大まかな値で「まあ、こんなもんだ」というぐらいの感覚でしか、実際は難しいだろうと思います。

    日本では、今、地方自治体がやっと海外企業誘致ということをいろいろなところで言っていますけれども、言ってみれば赤ちゃんみたいなもので、そういう面でJETROと地方自治体あるいは政府とのいろいろな意味のタイアップということが重要なんですが、それは、冒頭申し上げたようにある意味で試行錯誤みたいなものがあると思うんです。ですから、これはまずいと思ったら直せばいい。

    初年度の「中期計画(案)」は私は大賛成なので、その評価についても基本的に、1年目は大筋について問題があればもちろん申し上げる、という程度に考えておかないと、目標件数に対して内容がどうでというようなシステムに点をつけるというようなことは、鳥居部会長も言っておられましたけれどもなかなか難しいので、やれる範囲内で大まかな値でやるというぐらいのラフな考え方にならないといけないのではないかと。ちょっと意見も含めまして発言させていただきました。

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。

    それでは地引委員、どうぞ。

  • 地引委員

    今おっしゃった柴田委員と全く同じような意見でございますけれども、特に顧客満足度ということになりますと、例えば対日投資にしましても、投資をされた人たちは満足して「オーケーだ」と評価します。一方で、その反対側が必ずあるわけです。高阪先生のおっしゃった質的な問題、あるいは今井先生のおっしゃったことをひっくるめてということになりますと、とても評価できないということになりますので、これは、相手がどうであろうが質的な問題はここに出てくる顧客満足度で割り切ってやっていかざるを得ないのかなというように思います。

    それでいろいろ問題が出てきたときには、この判定の仕方をもうちょっと考えていくということにしないと、話がなかなか前に進まないのではないかなというように思っております。

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。

    秋元委員、どうぞ。

  • 秋元委員

    対日投資の支援に関しては特に異論はないのですけれども、支援する際のスタンスとして、例えば消費財などで考えますと市場はとても厳しくて、日本の市場で支持されるためには質的にも非常に高度なものでないとなかなか受け入れられないという環境があると思います。そういうときに、ポジティブな情報も当然ながら、ネガティブな情報も出していくのだと思いますけれども、JETROはコンサルテイングはしない、それに対しての判断もしない、ということになると、スタンスとしてどの程度のところまで、対日投資の促進である以上、ポジティブな方向で行けるように多少何かなさるのか。中立の立場で支援するというのは実際には非常に難しいと思うのです。

    ネガティブな情報は余り重要視しないとなると、日本市場に参入してもし事業がうまくいかなかったときのことを考えると、結果的にロスが大きい事業になってしまうと思います。

    その辺について、果たしてどの程度の支援と理解すればいいのか、教えていただきたいと思います。

  • 渡辺理事長

    おっしゃっている意味は非常によくわかるのですけれども大変難しいポイントだと思います。ただ、我々が今やっておりますのは、投資が行われるときの意思決定者というのはあくまで投資をしようとする外国人と、それを受け入れようとする地元企業が当事者でありまして、そこには我々は入れないだろうということを先ほど来申し上げているわけです。

    そこは外国資本の人もみんなわかっておりまして、最後は自分たちの責任で決めなければいけないというのはみんなわかっているのですが、そこに到達するまでの情報が非常に手に入りにくいとか、どこに相談したらいいかわからないとか、そこが実は彼らが一番困っておるところでありまして、そこは我々は徹底的に情報提供しようじゃないかということで、この間の対日投資会議でもビジネスサポートセンターを赤坂に作ったと同時に、総理の指示で各省の窓口を作っていただきしまして、そこにつないで情報の流れをよくしております。

    今まで我々がやっているのですと、各省につないでも、許可が要るのか要らないのかという返事が3ヵ月たっても結局出ない。それでもう嫌気がさしてそのお客さんは結局帰ってしまって、対日投資に一切興味を失ってしまうというのが現にあるわけです。そういうことのないように徹底してやろうと考えております。

    もう1つは、先ほどちょっとおっしゃいましたけれども、都道府県の窓口をしっかり見つけて都道府県が責任をもって提供できる情報をどんどん引き出していこうと。こういうところを中心にやっておるわけでございます。

    先ほどネガティブな情報につきご質問がありましたが、私どもはネガティブなのも、ポジティブなのも、与えられた情報は全部提供するのが仕事だと思っているのです。したがって、隠したりすることは一切ありません。判断するのは当事者ですから、あらゆる情報を提供して判断してもらう。そこに徹するべきではないかと思っています。

    あと、M&Aがこれからは大半になっていくと思います。これからの対日投資の8割は恐らくM&Aになるのではないかと。M&Aになりますと、ビジネスそのものに係わる話になってくるものですからそこは実は非常に難しい問題があるので、JETROは今まで「それはインベストメントバンクに行ってください」とかいうことでM&Aは一切やっていなかったのですけれども、これからは、それに関してどういうところにつなげばいいのかというところまで含めて、M&Aをやりたいという企業が外国からあった場合、それに対する情報提供にも極力おこたえして、例えばこういう企業がこういう分野でこういうところまでというものを、もし、彼らがもつならば、それを鮮明にした後でしかるべきところにつなぐというところぐらいまでやらないと、せっかく期待されている対日投資の8割を捨ててしまうことになるのではないかなという気もしておりまして、そこは非常に難しいのですけれども、今までのニュートラルで「そういうのは一切扱いません」というところから少し入り口に入り込んで、情報提供とつなぎまでやろうかなと。こんなのが今の状況でございます。

    したがって、先ほど申しましたが悪い点を隠すとかいうことは一切やるつもりはございません。どんどん情報提供に努めたいと考えております。

  • 秋元委員

    今までは判断材料さえもなかなか手に入らなかったということですか。

  • 渡辺理事長

    はい。

  • 秋元委員

    わかりました。

  • 加藤企画部長

    具体的な事例で申し上げますと、1つは、スウェーデンの大変大きな家具販売業者で、ドゥ・イット・ユアセルフ方式で、机でもタンスでも何でも、材料だけ買ってきて売るという、ヨーロッパでは大変確立された販売形態になっておりますイケアが対日進出を今検討しておりまして、ここで我々が相談を受けているのは、まず、行政手続、許認可の手続を含めまして木材の関係の輸入手続から始まって、会社設立の手続等。それから関東地域に4~5店舗、関西地域に4~5店舗、トータルで700人程度の雇用と彼らは言っておりまして、どこら辺がいいか、というので地方自治体につなぐお仕事、それからパートナーをどんな人がいいかと。彼らは全く見当がつかないのでマッチングのお手伝いというのもJETROが精力的にやっておりますが、これが達成できれば700人の雇用が増大します。

    もう1つはフランスの、紅茶とかお菓子、クッキーのフォーションでございますけれども、これにつきましても、税務署の手続とか、特にお酒などを売るときの許認可とかも含めましてフランス人は全然わからないので、その辺の許認可、会社設立の手続、それから、やはり全国展開を考えておりまして、1店舗当たり20人ぐらいの雇用を見込んでおります。全国に展開するのにどの辺にニーズがありそうかというので、地方公共団体との連携ということで我々、期待されてそういうお手伝いをしておるところでございます。

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。

    ダイク委員、どうぞ。

  • ダイク委員

    対日投資のことで私の意見はちょっと違うような気がするのですけれども、先日、溜池のビジネスセンターを案内させていただいて、非常によく利用されているということで感心いたしました。

    その翌々日にたまたま上海に行く用事があって、上海の事務所に寄らせていただいたら、上海の事務所は、既に事務所の再レイアウトが行われて、企業誘致の数はもう決まっていて、中国は日本に進出するのはそんなに期待できないから8件ぐらいのノルマだということだったと思います。

    でも、上海の事務所の中に県の代表の机も用意されて、この県、この県、この県の代表者がこれから中国に来て企業誘致をやると。これがかなり早いピッチで動いていて、企業誘致は先ほど柴田委員がおっしゃったようにある程度試行錯誤になると思うんですが、1つ気になるのは、これだけ急ピッチで行われて、あるやり方は効果がある、あるやり方は効果がないという結果も大事ですけれども、そのプロセスの中間評価をどのようになさって、どうやってかじの取り直しをやるかを考えるべきだと思います。

    JETROは組織が大きいから、1年間たってから、成功ばかりじゃなくて、やってみて、これは失敗でこのようにやり直した、という話を聞かせていただいた方がむしろ安心するという感じがするわけです。それが1つ。

    もう1つはM&Aですけれども、私も対内投資委員会の専門家委員のメンバーを6年間ぐらいやって、理事長も委員だったのですけれども、対内投資委員会でも、最初の話は、外資系会社のためのインフラ、インターナショナルスクールや病院などの話が多くて、最後の1年間はM&Aが主で、M&Aの関係をどうやっていくかという話でした。日本の感覚ですとM&Aは場合によっては身売りするという印象を与えがちです。身売りするということではなくて、むしろ職場が救済されるということもあります。そこでJETROも含めて国民を教育する責任があるのではないかなという気がするのです。

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。

    JETROから特に何かレスポンスありますか。よろしいですか。

    では、高阪委員、どうぞ。

  • 高阪委員

    今ダイクさんがおっしゃったこととちょっとつながりますが、費用対効果の分析をやるというときに、貿易投資取引の機会提供に向けた活動という中で一番重要なのは、対日直接投資の促進ということと、中小企業の輸出支援という2つをどうやって評価していくかということだと思うんですが、今まで300件だった発掘件数を1,000件にするとか、輸出の振興についても商談の件数を5,000から8,000にするとかいうときに、これだけの数字のジャンプがあるということは金と人をここに優先的に配分してやられるんだろうと思いますけれども、それが実際に目的に合って効率的に行われているのかどうかというのは、件数の目標はわかりますけれども、その件数の目標と、理念といいますか考え方とがちゃんと整合的なのかどうか、という検討が必要だという気がします。

    何かアドバルーンだけポッと出てきているので、そのアドバルーンが例えば5ヵ年間で対日投資残高を倍増するというような大きな目標に対してどのように貢献していくのか、というつなぎが余りよく見えないので、例えば投資残高とJETROの発掘件数が間接的にしろどのような関係になっているのか、あるいは、今まではこんな関係だったけれどもこれからはこういう関係にしていくのだとか、そういうつなぎをどういうシナリオをもっておられるのか、というのがもう少しわかった方がいいのではないのかなという気がします。

    特に対内投資の方は、ほかの先進国や経済規模などと比べると極端に小さいので、その意味では中期目標の間は上限というのはまだそんなに意識しないでいいのかなと思いますけれども、輸出支援ということになると、8,000件相談に応じまして、それがどんどん成果を上げていっても困るような状況も出てこないとも限らないと思いますから、そういう意味では件数の目標というのが実際のここでの考え方といかに整合的なものなのか、という何かシナリオがあった方がいいのではないのかな、というのがまず1つです。

    それから、アジ研の活動に関してちょっと意見があるのです。1つは、例えば16ページの「重点研究」というところで「東アジア地域では、ASEANを中心」に云々と3点ばかり挙げられて、ASEANに物すごくバイヤスというか重点が置かれているのですが、東アジア全体をやや重点的に見ていくと中国が入ってきて当然と思いますし、東北アジアというのがもう少し出てこないといけないですし、環日本海とかいうのも含めて、日本の現在、中期、長期にわたってかなり密接な経済関係をもつと思われるようなところに重点を置きますよ、というのが基本的な方針だとすれば、ASEANにちょっと固まり過ぎているかなという気がしました。

    もう1つは客員研究員です。私も昔アジ研におりまして、客員研究員をもっとプロダクティブに生かせないかということを考えられたらいかがでしょうか、というのが1つの提案です。

    客員研究員の場合、アジ研自身がもっとヒューマンデベロプメントの役割を果たせるということもあろうし、逆に客員研究員がアジ研にヒューマンデベロプメント、テクノロジートランスファーできるという機会があり得ると思います。そういう、客員研究員の成果を即アジ研の成果としてうまく使うことをもっと考えられたらいかがかな、というのが1つです。

    それから本部移転の話もやってよろしいわけですね。

    本部の移転の話が出てきているとすれば、JETRO全体としての効率化ということ、研究事業も投資促進・貿易振興事業もまとめて総合的に考えて、中期計画の目標の中には書き込めないかもわからないけれども、こういう機会はそんなにないと思いますので10年ぐらいのタームでは考えられた方がいいのではないか。もう少し大風呂敷を広げて考えられてもいいのではないのかなと思います。以上です。

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。4つともとても大事なご意見が出ましたので、ほかの委員の方々からも関連のご意見をいただきたいと思います。

    今井委員、どうぞ。

  • 今井委員

    対日投資に関連して、先ほどM&Aは日本ではマイナスにとらえられているのでポジティブにとらえるような教育が必要だ、ということをおっしゃったのですけれども、どういう投資を受け入れるかということによってはプラス・マイナス両方あり得るので、JETROを中心に、プラス・マイナス両面の総合的な評価を発信していく必要があると思います。

    プラスの結果にしないといけないと思うのですけれども、マイナスの面もかなりありますよね。ODAでの技術協力がブーメラン効果を伴って、日本だけではなくてほかの先進国にも大きな影響を及ぼしている事業がありますよね。これが市場メカニズムでなく無償で、当該国はパテント料も負担せず、技術研究・開発費もすべて日本が負担するという形でこのような結果を招いているのです。

    それから、新聞情報ですけれども、最近アメリカで、9・11から2年以内のうちにIT関係のアメリカの技術者を中心に270万人失業したとのことです。インド系のITの技術者の年俸とアメリカ人の年俸が6,000ドルと6万ドル、1対10だからアメリカ人はとても太刀打ちできないというわけです。

    だから、そういうことも考えて、雇用創出効果もあるが、雇用喪失効果もある。そういう点が非常に心配なのです。消費者の利益のためにとにかく安いものが入ればいいという考え方もありますが、失業者は消費者になれませんし、また失業するかもわからないという不安感は購買力を喪失させることも確かです。対日投資のプラス・マイナス両面の効果をきちっと示されて、対日投資はこういうプラス・マイナスがあるけれども全体的にプラスである、ということを明らかにする必要があると思います。

    それから、今、高阪先生もおっしゃったのですけれども、発掘案件というのは成約案件ではないわけですよね。例えば年間300件というのは、日本に投資して事業を始めた企業数ではないですよね。具体的に言うと相談に来たとか、そういう案件ですよね。その300件のうち14年度はどれだけ対日投資が実現したのか。例えばこれが半分も実現していないのであれば、その300件というのは中でも優良な企業であるはずですから、それを半分から6割にするとか、むしろそちらの方がもっと重要な問題になってくるかと思います。

    海外事務所の方がノルマを背負わされて、労力を消費して発掘したが、どこも結果的には進出しないということもあります。さらに成約案件の次のステップとして、その成約した企業が雇用創出や経済の活性化にどれだけプラスになったか。難しいでしょうけれども、何らかの形でそれを評価できるようにということをお願いしたいと思います。

    私、ビジネスサポートセンターを見せていただいた後に、本部の資料室ですか、図書室というのですか、そこにお伺いしたのですけれども、私が20年ぐらい前に使っていたときに比べて閲覧とか資料を置いてあるスペースが3分の1ぐらいになっているようです。それで、担当者は、和書に1人、洋書に1人と図書関係の人員が非常に削減されたとお伺いしました。

    やはり各言語に対して1人ぐらいは配置すべきだし、中東とかアフリカとかヨーロッパとか、少なくとも各地域に1人は配置しなければならないと思います。それから、収集するための図書資料費もかなり削減されたということでした。

    ビジネスサポートセンターは少数の限られた人が利用するわけで、多くの中小企業なり海外進出企業は、本部の資料センターに行くでしょうから、ここの人の配置とスペースの配置、予算の配分について以上のことをお願いしたいと思うのです。

    それからアジ研に関してですけれども、移転に際して、コスト的に大幅赤字になったというお話ですよね。それから、遠くに移転しましたから、アジ研の資料にしても専門家としての人材にしても利用しにくく、宝の持ち腐れなんです。学生なども、行こうと思っても1日がかりというわけですから。図書館の年間利用者500人ということですけれども、四谷にあったときには、閲覧席が幾つあったでしょうか、午前11時ぐらいに行ったらもうすべて満席で入れないというような状況でした。だから、移転したことは利用者にとっても大きなマイナスであったということです。

    それを補うためにJETROにアジ研の本を送ってJETROの資料室でも閲覧できることになっていますので、それもこの評価の中に入れて、JETROを通してどれだけアジ研の資料が利用されたかという件数あるいは利用者数も入れるべきだと思うのです。それから、講演会とかセミナーなどアカデミックなものであれば、例えば上智とか早稲田とかいろいろな都心にある大学を使っていただき、ビジネス関係であれば、なるべく行きやすいところを使って開催していただければ助かります。そこでたくさん人が集まれば、それを成果として評価していただければと思っております。

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。大事な論点が幾つか次々と出ていますが、将来の評価ということを考えますと、300件を1,000件というように数字だけで割り切ることはどうも難しい、いろいろ問題があるのではないか、というお話は、恐らく近い将来に我々自身にとって深刻な問題になると思います。1,000件には達してないけれども、例えば非常に重要な特別な産業の拠点が日本のどこかに形成されたと。数えてみたら、それは100件に満たないほどの企業進出だったけれどもそれが世界のとんでもない中心になったというような話が、仮にあったとすると、それは本当に高く評価すべきことですよね。

    ところが、今回の独立行政法人の評価のシステムでは、とにかく数で、1,000といったら1,000だということになってくるので、そこのところは、後で評価委員会が「こうこうこういうわけで立派なものです」と評価したら、1,000に達しなくても「結構でした」ということになるんでしょうか。

  • 小川通商政策課長

    その点は、行革事務局の方も「仮に数値目標を設定した場合も、こういう理由でできなかったんだ。数字は低いけれども総合的な評価は『A』とか『AA』もあるのだというようなこともケースとしては当然あり得る」というようなことで、事務局の方も各法人のいろいろな方と議論している中でそういうこともおっしゃっておられました。

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。

    そのほかに。

  • 柴田委員

    まず中小企業の輸出支援の問題については、もともと旧通産省ベースの専門のところですから、これはとやかく言わずに、「お手並み拝見」で十分だと。

    ただ、FDIについては冒頭申し上げたように日本の制度、及び特に地方の政府はなれていらっしゃらない部分が多いし、さっき渡辺さんが言っておられたように、せっかくJETROとしてこうだと言っても、幾ら東京の事務所だけワン・ストップ・サービスにしても、受入側の体制がワン・ストップ・サービスには全くなっておりません。日本の一部の県が知事が熱心のところはやっとそういうサービスを仕掛けていますけれども。

    先ほど上海の話が出ましたけれども上海の事務所へ行けば、人が何人いて、全部もって回って、我々が実際にこういう会社をこのぐらいの規模でこういう場所にこれだけ欲しいと言えば、人の問題から税金の問題から建築基準法の問題から全部、向こう側中心になって片づけるワン・ストップ・サービスができているわけです。

    ですから、JETROとしては、つなぎ何件のうちで、そういう地方の受入体制あるいは国の受入体制の不備の問題による支障については、もう少し大きい目で、逆にアドバイスして「早くそういうものをおつくりなさい」ということを提案することになると思います。

    スイスのIMDの調査は314項目の中で日本は49ヵ国で49位の一番低いランキングで、小泉首相が幾ら倍にすると言っても、高阪委員がが言ってられましたけれども1%が5年間で2%になって、今、アメリカもドイツもみんな対GDPで23%から27%ぐらいに行っていて、「そんな小さな目標は」と言ってばかにしたところで、首相が一応そういうことを公約したわけですから、数字については今、鳥居さんがおっしゃったように、お役所の方というのは数字がお得意ですから適当に合わせていただいて、我々は内容について審議をする、というように考えたらいいのではないかと思います。

  • 鳥居部会長

    まだほかにご意見おありかと思いますが、時間が予定よりちょっと超過しましたので、今までにちょうだいしましたご意見をもとにしまして、「中期目標」を受けたこの「中期計画」についてのきょうのご審議は終わりとさせていただきたいと思います。今日いただいたご意見を取りまとめまして、私が事務局とご相談して「中期計画(案)」を堅めることになります。ご一任いただくということになりますが、よろしくお願いいたします。

    これにつきましては、この後、9月17日に開かれます全体の独立行政法人評価委員会へ私が代表で出席いたしまして「中期計画(案)」をご説明するということになりますので、その前に、その取りまとめた結果を委員の皆様にお届けして「こういうことで出します」ということをあらかじめご了解をいただくという手続はとりたいと思います。よろしくお願いいたします。

    それでは、今日の最後の議題でございます「業務方法書(案)」、それから「役員報酬等既程(案)」についてご審議をいただきたいと思います。

    「業務方法書(案)」「役員報酬規程(案)」についてJETROの加藤部長からご説明をいただくことになりますが、ご存じのとおり株式会社につきましては昨年の商法改正で委員会型でいく報酬委員会というのが出来上がるわけですが、今度の独立行政法人の通則法によりますと、この評価委員会が、いわゆる株式会社における報酬委員会の役割をかなりの程度担うことになりますので、ひとつよろしくご審議をいただきたいと思います。

    まずは、加藤企画部長からご説明をお願いいたします。

    [加藤企画部長より資料4、5に基づいて業務方法書(案)及び役員報酬の支給の基準(案)の概要について説明]

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。

    今1遍に2つお諮りしているわけですが、分けまして、まず「資料4-(1)」「4-(2)」の「日本貿易振興機構の業務方法書(案)」についてお諮りしたいと思います。この業務方法書につきましては、独立行政法人通則法の第28条第3項という規定がございまして、経済産業大臣の認可に先立ってあらかじめ評価委員会の意見を聴することになっています。

    一方、経済産業省独立行政法人運営規定によりますと、その評価委員会、つまり経済産業省独立行政法人評価委員会の運営規定によって、全体の評価委員会の議決にかえて、この部会の議決をもって全体の議決にかえることが可能だ、ということになっています。そこで、きょう、ご審議いただきしましてご承認がいただければ、この「資料4-(1)」と本体の「資料4-(2)」にございます業務方法書を「日本貿易振興機構の業務方法書」としたいというように考えるわけでございます。そのようなことで、まずお目通しをいただいて、ご意見がございましたら、いただきたいと思います。

  • 柴田委員

    私はほかの行政委員会の方の報酬の評価を仰せつかっているのですけれども、そこでもちょっと質問をしたのですが答えは結局「ノー」ということだったのです。

    私の質問というのは、例えばいろいろな意味の与えられた任務を100%以上達成して、しかも特筆に値するような評価をしても、そのトップの値はあるレベルしかもらえない。これはなかなか難しい問題で、JETROだけはいいかというと、そういうことにはいかないので、国の制度というのはそういうのになじまないと、私はトータルの問題で議論を吹っかけたのです。

    要するに通産次官が幾らと決まっていたら、その傘下にある独立行政法人はこれだけだということで決まっていて、あと、何点か何点かとつけて、1,000件が800件だったら100万円引けとか、ネガティブの評価だけが出てきて、ポジティブの非常に正しい評価をした場合のインセンティブという考え方は全くないんですかね。ほかのプロパーの人たちがやっている労働意欲も含めて、もっと優秀な官僚なり、JETROというような機構で将来の日本を背負って働きたいという人が来れるようなトータルなシステムに、鳥居先生のような非常に影響力のある方がもっとご発言をいただきたい、というのが私の趣旨なのです。

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。

    今、「資料5」の理事長の俸給の方にも踏み込んでいますけれども、両方含めまして、ご意見がございましたら、ほかの委員の方々、いかがでしょうか。

  • 今井委員

    独立行政法人化というのは、財政が大赤字ですから、国債も大変で、若い人にも何十年にもわたっていくということで、財政赤字を削減しようというのが非常に大きなモチーフとしてあると思うんですけれども、独立行政法人化のもとで自己資金をかせぐ、JETROなどの性格としては、企業を相手にしていますから自己資金などは一番かせげるし、かせがなければいけないところだと思うんですけれども、この点はどうかということです。

    第2点は、「資料5」の方で、理事長に関して業績評価というのをどのようにやるのか。我々がやらなければいけないということになるのですけれども、どういうことでやっていくかということを考えなければいけないと思うので、案があれば、参考のために出していただきたいと思うんですけれども。

  • 加藤企画部長

    先ほどの「参考資料1」の「中期目標(案)・中期計画(案)」の2段表の資料の後ろの3ページぐらいに予算関係の表がついてございます。

    JETROの予算といいますか収支全体につきましては、ご指摘のとおり国からの交付金とか補助金が多うございますが、それ以外に、例えば後ろから3枚目は、「予算」と書いてございまして、収入・支出・キャッシュベースの出入りを3年間半分の見通しをつくったものでございます。この中の、交付金とか補助金に加えまして受託収入は、JETROのもっている専門知識に対応して国とか地方公共団体とか民間企業から受ける受託、それから業務収入、その他の収入で、この辺がこれからサービスを有料化していくことに対応して入ってくる収入等を見込んでおるものでございます。

    交付金と補助金との比較でいきますとご指摘のとおり、まだまだ小さいとは思いますけれども、この辺の収入というのをふやしていきたいと思っています。

    なお、我々は政府系金融機関とか道路公団のような不良資産をもっているようなところとは違いますので、ご懸念の財政赤字という意味ではそんなにひどいことをしているつもりはございませんが、自己収入はできる限り増やしていきたいというように考えているところでございます。

  • 鳥居部会長

    簡単に言うと、紹介手数料みたいなものは将来許されるものですか。

  • 加藤企画部長

    これからは、例えば海外事務所を使った調査などについても、詳細な調査については有料化すると。例えば最近出てきた事例では、アフリカの人たちも歯を磨くようになったんじゃないか、したがってアフリカに歯磨きを売ることができるかもしれない、歯を磨く人がどのくらいいるかを調べてくれ、などというのが相談で来ます。この辺になりますと、現地で調査会社なども使って調べると。

    あるいは、最近では上海地域ではお金持ちが相当出てきてイタリア製品がどんどん出てきている、したがって、日本のアパレル製品を売り込みたい。日本のシャツとか女性の服を売り込むためのディストリビューターのチャネルというのはどんなところがあるか、調べてくれというものもあります。

    あるいは税金絡みの調査とか、そういうものについて実費ベースではございますけれども、お金を取ってサービスを提供していくという方向を進めるということを考えております。

  • 鳥居部会長

    わかりました。

    それから、これは大変難しいご質問です、ご質問というより、これから我々が考えていかざるを得ないのだと思いますが、役員報酬の件で、業績部分の評価は一体どうやって評価するのかということです。企業であればそれなりの業績評価ができないわけではないのですが、その点について、どうしたらいいか、考え方をちょっとお伺いいたします。

  • 小川通商政策課長

    確認でございますけれども、先ほど「評価基準(案)」のところで「資料2-(2)」の1ページの評価判定基準で「AA」「A」「B」「C」「D」とございましたが、皆様方の年度ごとの「AA」「A」なりの評価が「資料5-(1)」の理事長の評価に直結するということでございます。したがいまして、渡辺理事長の最終的な報酬は皆様方に最終的な決定権があるということでございます。

    それ以外の理事の人たちは、理事長が全体の評価を考慮の上、理事長が決めるということでございまして、トップの報酬は皆様方が最終的に決めるというか、先ほどご審議いただきました「評価基準(案)」に基づく評価シートの「総合評価」が直接適用されるということでございます。

  • 柴田委員

    渡辺さんの給料が決まったら、理事の方も評価はある程度されるけれどもスライド式に決まるということですね。

  • 小川通商政策課長

    はい、そういうことです。

  • 鳥居部会長

    この件でそのほかにご意見ございましようか。

  • 高阪委員

    確認のためですが、「業務方法書の新旧対照表」というのをいただいているのですけれども、日本貿易振興会のと、独法化した後の業務方法書の中の地域の指定が、日本貿易振興会の業務の方法のところでは「アジア、中東、中南米、アフリカ等の国・地域」となっているのが、今度の業務方法書の中ではすべて「アジア地域その他の国又は地域」というようになっていますけれども、これは先ほどの、重点をアジアに置くということを反映しているものだと理解しておりますけれども、アフリカ、中東、中南米が大幅な変更では決してない、という了解はあるということですね。そのことだけ確認しておきたいと思うんです。

  • 小川通商政策課長

    それは「業務方法書」なのでJETROのお話かもしれませんけれども、前回も今井委員などからそういうお話がございまして、アジア以外の地域のところをいわばないがしろにするということではない、ということにつきましては「中期計画」の方に多少書かせていただいています。この辺のところは、むしろ各地域地域の研究者の方々を称揚するような形で専門性を発揮していただきたいということでございます。

  • 鳥居部会長

    「資料4-(2)」の「業務方法書(案)」の第9条、10条、11条の書き出しと12条の2行目の「アジア地域その他の国又は地域」というところへ全部吸収したということですか。

  • 加藤企画部長

    おっしゃるとおりでございます。条文でいきますと、9、10、11条のところの書きぶりでございますが、従来、地域をずっと網羅的に書いていたのが現在の特殊法人JETROの書きぶりでございますが、独立行政法人JETROにつきましては「中期目標・中期計画」で書かれたような言葉の使い方で「アジア地域その他の国」というように書いてございますが、中身について決してないがしろにしているつもりはございません。

  • 鳥居部会長

    基本的な質問で恐縮ですが、この「業務方法書」はどう使うんですか。

  • 小川通商政策課長

    「業務方法書」は、「中期目標」や「中期計画」をより書き砕いた内容のものでございまして、それぞれの方針の実際の業務を行う際の手引き書というか、解法例に当たるような性格のものだというように理解しております。

  • 鳥居部会長

    今井委員、どうぞ。

  • 今井委員

    役員報酬の審議は重要な任務であり、また、やりようによっては非常に国民の批判を買うことにもなりかねないという感じもするのです。先ほど言いましたように独立行政法人化というのは、今の政府関係機関の赤字を削減しようということが念頭にあるかと思うんです。

    きょうの新聞にも出ていましたけれども、小さい政府とかということを言っていながら、予算がどれだけ削減されて赤字が削減されたということもなく、若い人々の税金とか健康保険とか年金が物すごく上げられている。とにかく小さい政府で、増税するというよりも支出を削減してもらわなければならないというようなことが出ていたんですけれども、ここで出ている算式、報酬というのは「基本給プラスその2割を業績給にする」ということとか、退職手当の算出の仕方、その算式自体は独立行政法人一般になされているものなのでしょうか。それともこれはJETROだけの方式ということなのでしょうか。

  • 小川通商政策課長

    具体的には私どもの関係の団体については大体同じような考え方でやってもらっています。

    というのは、建前から言うと、独立行政法人になりましたら独立行政法人が自主的に決められるものではございます。

    他方で、一般的に独立行政法人の報酬が高過ぎるのではないかというような批判があるのも事実でございまして、そのような批判というのは、独立行政法人というより私どもの役所側に批判の目が来ることもあるわけでございまして、今回の役員報酬につきましては基本的にJETROが決めるわけですけれども私どもと事前によく相談をさせていただいたものでございます。

    ちなみに民間企業との比較でございますけれども、資本金5億円以上で従業員500名以上の企業3,900社を対象といたしますと、平均の年収が社長ベースで3,200万、会長で3,300万というような金額になっているところでございます。役所の事務次官ベースが2,500万でございまして、それよりも低い金額になっております。

    さらに、先ほど加藤部長からもご説明がございましたけれども、独立行政法人になれば、建前で言うと人事院の勧告自体、踏まえる必要は全くないわけでございますし、公務員ですら人事院の勧告はまだ受け入れているわけではないわけでございますが、それをJETROの方で先取りして、そういう批判なども念頭に置いて、みずから率先して理事長などの年収も抑えているというような提案になっているわけでございまして、いろいろなお立場から「安いんじゃないか」というご批判もあるわけでございます。

    一方で高過ぎるという批判に対しては、私ども、いろいろな角度から分析をいたしまして、どんなところへ出ても、役所としてもある程度妥当な金額になっているのではないかというように考えるわけでございます。

    一方で、安過ぎるじゃないかということにつきましては、実際に評価をしていただいた中で、独立行政法人のルールを実際に運用してみての検討課題ではないかと思っておりまして、とりあえずは、現状、世論を踏まえまして精査に精査を重ねた数字だというように私ども認識しております。

  • 柴田委員

    私は民間のある会社の社外役員をやっておりまして、そこの報酬委員会の委員をやっているわけですが、決め方といたしましては、もちろん所定の利益だとか幾つかの評価項目がありまして、それに対してある程度の点をつけられるようになっています。

    ただし、こういう公共的な性格をもった行政法人の場合に、例えば渡辺理事長から「自分としては、ことしのJETROのトータルのパフォーマンスは、まあ、こんなもんですね」という申し出はないのですか?

    我々が一方的に点をつけるわけですか。

  • 小川通商政策課長

    さようでございます。

  • 柴田委員

    本来、商法の新しい報酬委員会なり今度のベースは、当事者の自分に対する自己評価という点がちゃんと述べられるようになっているんですよね。したがって、我々の場合はある期待以上の利益が出、あるいは期待以上の成果があった場合、上へ突き抜けることが比較的あるわけですが、役所の場合はそういうことがないわけです。

    そうすると、自分たちの意見を開示する機会がないわけで、しかもキャップが決まっているわけですから、委員の皆さんでしかるべく相談をして、適宜評価をするということでしょうか。

  • 小川通商政策課長

    これもトライ・アンド・エラーでございますので、厳しい世論の目を前提としたような形で多少低めの方にバイヤスがかかっているのかもしれませんけれども、とりあえずこれで始めさせていただいて、試行錯誤の中で少し修正をしていったら、というように思っております。

    なお、法律上は、役員報酬規程につきましては独立行政法人が決めて、それを役所側に提出して役所側が評価委員会に通知をする、ということになっておりまして、評価委員会がそれに対して意見を申し述べることができる、という法律上の規定になっておりますので、余りにも低いのではないかというようなことが仮に評価委員会の総意であった場合には、評価委員会として意見を申し述べることができる、というように法律上なっているところでございます。

  • 鳥居部会長

    今、柴田委員がおっしゃってくださったのにちょっと加えさせていただきますと、社会的通念でマスメディアなどでよく書かれているのは、特殊法人の長はほとんど役所の官僚経験の方で占められているという話があるのですが、実は必ずしもそうではなくて、経済産業省の傘下にある旧特殊法人・現独立行政法人で先行しているものの中にも官僚経験者でない人が理事長をしているのが既に2つあるのです。

    文部科学省傘下で今度10月1日から独立行政法人になる中で私が理事長をしているところは私がやっているわけですから官僚経験者ではないのです。これからできるだけそういう方向に向かって世の中がまず変わろうとしているのだ、ということを社会的にも理解していただきたいのが1つ。

    もう1つは、先ほど来、今井委員がおっしゃっていますように、いろいろな意味で独立をさせて自分でかせぐことができる分野を開いていくその仕事を任せたわけですから、最初のうちは多分、今、柴田委員がおっしゃってくださったようにこれで行くしかないと思いますけれども、しばらくやっていくうちに、とてつもない業績を上げて大企業の会社を生き返らせたのと同じようなことをやらかした理事長がいたら、それをどう評価するかというのは、また違う話になってくるんだろうと思うんです。

    とりあえずそういうことを念頭に置いて将来の展望を我々がきちっと見続ける時間を約4年間あずかっていますので、それの第1歩としてこれで踏み出すということではないかというように思います。

  • 柴田委員

    賛成です。

  • 鳥居部会長

    ありがとうございます。

    そのほか、何か。

  • ダイク委員

    細かい質問かもわからないのですけれども、この「AA」「A」「B」「C」「D」は、いろいろな観点から評価させていただくということになるかと思いますけれども、例えば「B+」という評価もあり得るのですか。

    上は上限で決まっていると思いますけれども、その間はどういう形になるわけですか。

  • 鳥居部会長

    我々の評価委員会でどうしてもその議論が出てくれば、そこで議論するということですか。

  • 小川通商政策課長

    はい、そうです。今お認めいただいた「評価基準」の中では「B+」というカテゴリーはありませんけれども、実際に審議したがこれはやはり「B+」が必要だということになれば、それは皆様方がおつけいただくということになろうかと思います。

  • 鳥居部会長

    そのときになったらダイクさんがそういう意見を提案してください。よろしゅうございましょうか。

  • 地引委員

    もとへ戻るようなんですけれども「中期計画(案)」のところで重点項目として対日投資の促進、それから中小企業輸出支援、これが大きな柱というようにおっしゃっておられましたけれども、先ほど来いただいております「評価シート」からいきますと、それが1項目になってしまっているのです。この辺が重点項目ということであれば、何らかのウエイトづけは必要ないのでしょうか。

  • 小川通商政策課長

    それは「評価基準」の中でも多少触れられておりますけれども、皆さんが評価される際に、現実問題として例えばこの項目は中核事業なんだからそこのところはウエイトづけをしようということで対日投資促進と輸出促進の2項目になって、そのウエイトづけについて皆様方でご議論いただいた後に全体的に評価をするということだと思いますので、ウエイトづけをするかしないかも含めて皆様方のご意思だと思いますので、皆様方にしていただいた方が恐らくよろしいのではないかと思いますけれども。

  • 鳥居部会長

    「資料2-(3)」は、先ほど柴田委員からもお話があって、小川課長が確認してくださいましたように、これで完全固定ではない、という前提でしばらく行きたいと思います。

    今お話がありましたのは、先ほど渡辺理事長のご説明にあった「資料2-(3)」の2ページの左端の「2.国民に対して提供されるサービスの向上」という括りの中の(1)(2)、小さい子供の項目になっているということですよね。

  • 地引委員

    そうです。

  • 鳥居部会長

    そのぐらいなら、ここの分け方をもう少し変えて、よくわかるようにしろということだろうと思いますので、そこはおあずかりして少し検討したいと思います。

  • 地引委員

    もし、重点ということであれば、当然その辺にウエイトがかかってこないと、1項目で埋もれてしまうことにもなりますので。

  • 鳥居部会長

    表のつくり方の美学に引きづられて、大事なことが浮き彫りになってないということかもしれません。

  • 小川通商政策課長

    実際に評価をされる際に資料を読んでいただいて、このシート自体は今のとりあえずの参考資料でございますので別にご決定いただくものでも何でもございません。実際問題、さあ、評価を始めようといったときに、まずこのシートをもう1度見て再確認していただいてから、評価の議論が始まるのではないかというように予想しております。

  • 秋元委員

    先ほど鳥居部会長がおっしゃられたように、独立行政法人になって、新しい事業を手掛ける自由度もまた大きくなるという点は、大変賛成です。組織が活性化するという意味でも重要なことだと思います。この点の評価は評価シートの「3.財務内容の改善に関する事項」に、ゆくゆくは入っていく項目になるのでしょうか。

  • 鳥居部会長

    まさにそのとおりです。

  • 古瀬・末吉委員代理

    きょうは代理になるので、お願いと、1つだけ質問です。

    この「中期計画」自身は市長が主張した権限の委譲とか顧客第一とかいうことはうまく入っていると思います。ただ、どうやってこれを評価するのかというのがやはり重要になって、特に委員の方には非常に重大な責務があるので、評価の仕方も試行錯誤だと思いますが、実際どのようにするかは検討して下さい。

    顧客満足度を第一にしているというのは非常にいいと思うんです。そこで、1つ質問ですが、この例はJETROの他の法人の「業務方法書」の中にも入っているのですか。「業務方法書」自身に顧客満足度が最初に出てくるのですけれども、ほかの例と比較してこのように入ったのがあるのでしょうか。

  • 加藤企画部長

    先行独法ではちょっと見当たりませんでした。我々の気持ちとして入れるべきだ、ということで入れたものでございます。

  • 嶋津委員

    最後に一言だけ、質問というよりもお願いなんですけれども、独立行政法人化の中で、JETRO・アジア経済研究所もいろいろと情報提供でお金をもうけなさい、という要請というのが強まると思うんですけれども、その一方で、一般の人たちに対する情報をなるべく幅広く提供すると。とりわけインターネットでホームページ上でいろいろな情報を提供するということについて充実をしていただきたいと思います。

    研究機関によってインターネットの充実度というのは全くばらばらで、すごく力を入れているところと、開いてもほとんど意味がないところと千差万別なんですけれども、インターネットでアクセスして情報が取れるというのは現代の社会の中では非常に重要な役割を果たすことになると思いますので、その点をひとつよろしくお願いいたします。

  • 鳥居部会長

    ありがとうございます。

    そんなことできょうはひとつ。

  • 今井委員

    世間では一番問題にされていることですが。退職手当の件ですが、普通の場合には在職月数のところが、在職年数なんですよね。これが私はいいかどうかわかりませんけれども非常に大きな国民の批判になっているということなので、これは民間などではそういうことになっているんでしょうか。

  • 柴田委員

    一般的にも月数ですね。

  • 今井委員

    役職に関しては、ということですよね。

  • 鳥居部会長

    私も実はある会社の社外取締役で、報酬委員長を今やっているんです。ですから詳しくわかっていますが、私の関係している会社の場合には、会長、社長といえども、必ず任期1年なんです。それで、最高何年と。だから一番長くても何年以上はできませんよと。で、1年ごとに評価して、だめだったらやめてもらうというので、今、柴田委員がおっしゃったように月数でしか退職金はあげられないのです。退職金というのは、例えば今、社長、会長をやっていらっしゃる方が若いときに入社してから全部やるわけじゃなくて、会長になってからの退職金です。社長になってからやめるまでの退職金だけですから月数でしか計算できないので、月数だと思います。

  • 高阪委員

    ちょっと技術的な質問ですが、先ほどのダイクさんの、例えば「B+」だったらどうなるとかいう話は、ここの基準には「A」「B」「C」「D」「AA」しかないのでそういう機動的な運用はできないと思うんですけれども、それでよろしいのでしょうか。

  • 小川通商政策課長

    基準自体、この委員会でつくっていただくわけでございまして、基準自体を今なぜ事前につくるかというと、基準をつくることによってJETROの実際の運営のある程度の指針になるということでつくっているわけでございまして、実際に評価されるときに、基準を部分的に修正していただくことは可能でございます。

  • 今井委員

    退職手当についてですが、これが政府関係機関の場合には月数であるがゆえに、12倍になってしまうということが、国民の非常に批判が出るところだと思います。

    普通ですと「月例支給額×」ここの割合は年によっていろいろ変わってきますけれども、その後「×在職年数」になるわけですよね。だから、例えば30年ぐらい勤めていてもせいぜい3,000万未満という感じになるのだけれども、こちらの場合ですと11年が12倍という形になるから、3年か4年くらいでも3,000万とか4,000万になるということで、国民の批判が非常に強いわけです。

    私はそれが正当な批判なのかどうかわからないのだけれども、国民は、それが年のかわりに月になって12倍もらっているみたいなことで非常に風当たりが強いわけですから、私としてもそれを「そうじゃないんだ」と説明したいので、役員でない普通の方の退職金の在職はどのようになっているのかというのをちょっとご説明いただければと思います。

    皆さん、12倍になっているというように理解しています。

  • 加藤企画部長

    資料をきちんと整理してお出ししたいと思いますが、今の先生のおっしゃるのは全く誤解でございまして、職員につきましても基本的な考え方は「月例支給額×在職した月数」をベースにしてございます。そこのところは役員であろうが職員であろうが全然変わりございませんので、役員だけ12倍になっているということは全くございません。きちんと整理してご説明いたします。

  • 鳥居部会長

    大事なお話が出ましたので、それは宿題として残させていただきしまして、時間もなくなりましたので最後に、小川課長から今後のスケジュールについてお願いいたしたいと思います。

  • 小川通商政策課長

    今後のスケジュールについてご連絡をさせていただきます。

    この議論の中でも出てまいりましたけれども、来月17日に行われます経済産業省評価委員会におきまして、きょうご議論いただきました「評価基準(案)」、「中期計画(案)」それから「役員報酬規程(案)」についてご審議いただいて、議決をいただくことにしたいと思っております。

    それで、今回の部会によりまして独立行政法人化する前の審議はとりあえず終了いたします。

    次回は、来年の3月ぐらいに15年度下半期の業績の評価をお願いするための評価委員会を開く予定にしております。かなり先のことですので、詳細な日程につきましては年が明けましてから改めて委員の皆様方にご連絡をさせていただきたいと思います。

    しかしながら、部会自体の開催は来年になりますので、先ほどいただきました今井委員の宿題などにつきましては直接ご連絡をとらせていただいてご説明にあがりたいと思います。

    また、年度の最後になって、こういう論議がありました、こういう実績報告でございますということで、JETROから1度に報告があると皆さん大変だと思いますので、これはダイク委員などからもご提案がありましたけれども、JETROにおきましてはできましたら委員の皆様方に対しまして業務報告みたいなものを定期的にやらせていただくような形で、皆様方に事前に少しご理解ただいた方がいいのではないかというように私、思っております。

    また、実際に評価を行うに当たってこんな情報が欲しい、というような注文が委員の皆様方からございましたら、私ども事務局またはJETROの方に直接お申しつけをいただきたいと思っております。

    そういうことで、部会自体は来年になりますけれども、その間、個々の委員の方々とはいろいろな形で連絡をとらせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。

  • 鳥居部会長

    それでJETROが正式に独立行政法人としてスタートするのは10月の1日ですね。

  • 小川通商政策課長

    さようでございます。

  • 鳥居部会長

    だから、次回、集まるときは、もう独立行政法人になってからということになりますね。よろしくお願いいたします。

    本日はどうもありがとうございました。

(問い合わせ先)
通商政策局通商政策課
TEL:03-3501-1654
FAX:03-3501-2081

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最終更新日:2004.04.01
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