経済産業省
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審議会・研究会

独立行政法人評価委員会日本貿易振興機構部会(第4回)  議事録

  • 鳥居部会長

    定刻でございますので、まだお着きでない委員もおられますけれども、始めさせていただきます。

    本日は柴田委員が御欠席でございまして、日本ガイシ理事の小林様が代理出席ということでございます。また、末吉委員も御欠席でございます。

    初めに、林通商政策局長から一言御挨拶をお願いしたいと思います。

    [林通商政策局長より挨拶]

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。

    また後ほど、今、局長からお話がありましたこと等につきましてもいろいろ御意見をいただきたいと思いますけれども、最初に、手元資料の確認を事務局からお願いいたします。

    [事務局より資料の紹介]

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。

    本日の議事でございますが、予め整理して申し上げたいと思います。

    まず、1番目ですが、実は先月の15日に、このジェトロ部会の親委員会に当たります経済産業省独立行政法人評価委員会が開かれました。私もそこに出席いたしましたが、そこで、経済産業省独立行政法人評価委員会運営規程が改正されましたので、事務局から報告していただいて、皆様にも御了解をいただくというのが1番目です。資料でいいますと、資料1―1から1―3がそれにあたります。

    続きまして、2番目ですが、平成15年度の業務実績につきまして、ジェトロから御説明をしていただきます。これは資料2―1、2―2にあたります。

    3番目でございますが、平成15年度業務実績の評価の方法について、事務局から説明していただいた上で、委員の皆様の御審議、御了承をいただきたいと考えております。資料3―1から3―3でございます。

    4番目ですが、中期計画の変更がございますので、ジェトロから説明していただいて、御審議をいただき、委員の皆様の御了承をいただくということをお願いしたいと思います。資料4がそれに対応しております。

    それでは、早速、第1番目の議題に入りますが、先ほど申しましたように、独立行政法人評価委員会運営規程の改正につきまして、小川課長から御説明をお願いいたします。

    [事務局より資料1-1~1-3に基づいて独立行政法人評価委員会運営規程の改正について説明]

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。要するに、年度業績評価は、親委員会ではなくて、この分科会の議決事項となり、役員報酬の支給の基準も同様となります。それから、役員退職手当に係る業績勘案率も同様に今後は分科会議決事項とするという、3つの大きな改正があったわけです。それと、今、説明がありました、法人全体のマネジメントモニタリングというのをやっていこうということになりました。それだけ当分科会の責任が重くなったといってもよろしいと思います。よろしくお願いしたいと思います。

    特段何かご質問がなければ、次へまいりたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。ありがとうございます。それでは、第1議題は御了解をいただいたものとさせていただきます。

    2番目の議題ですが、平成15年度の業務実績について、まずジェトロから御説明をいただきます。では、理事長、どうぞよろしく。

    [渡辺理事長より平成15年度の業務実績の概要について説明]

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。

    それでは、続きまして加藤企画部長から、詳細な御説明をお願いいたします。

    [加藤企画部長より資料2-1~2-2に基づいて平成15年度の業務実績について説明]

  • 鳥居部会長

    ありがとうございます。きょうは、まだ評価そのものではないのですね。

  • 小川通商政策課長

    はい。評価は、今後1~2ヵ月にわたって、後ほど御説明いたします評価シートに記入していただく等の手続がございまして、本日御用意しているものとほぼ同じなのですが、実績の確定版をお送りするというプロセスがございます。皆様方には内容をよくクラリファイしていただくということがポイントだと思います。

  • 鳥居部会長

    というわけで、本日は評価ではございませんが、近々評価をお願いすることになりますので、そのことを念頭に置かれまして、御質問、あるいは何らかのクラリフィケーションが必要なところがございましたら、お願いをしたいと思います。

  • 今井委員

    資料2―2の「ポイント」の8ページの「対日直接投資の促進」というところなのですが、成果指標の発掘案件の定義の(1)の「当該企業の対日投資計画が明確になっていること」ということはどういうことなのでしょうか。対日投資を行うということを念頭に置いて、対日投資計画ができているということなのでしょうか。

    第2点は、発掘案件は確かに1115件と大きいのですが、歩どまり率は非常に大きく下がっておりまして、平成14年度は、発掘案件と誘致件数でいくと11.4%ぐらいですが、平成15年度は8%ぐらいに落ちておりまして、発掘案件が1115件あって90件が成功であるということにすると、1025件というのは発掘したけれども誘致件数に結びついてないということになります。通常の評価ということですと、この発掘案件というのは成果として、いわゆるアメリカなどで開発された評価方法でいうと、発掘案件件数は結果に入って、成果というのは誘致成功件数になるんですけれども、この歩どまり率というのはどのように考えられておりますでしょうか。

  • 加藤企画部長

    1点目の対日投資計画でございますが、ここでは定量的な計画では必ずしも要求はしておりませんが、どういう分野で日本において会社をつくるのか、出先事務所にするのか、場所は東京にするのかなどという、ある程度の、定性的な面でも結構なのですが、計画がはっきりしているということを条件にしております。

    2点目の件でございますが、これは前回の委員会でも御議論いただきましたけれども、誘致が成功するかしないかというのは、ジェトロのサポートもございますが、最終的にその投資をする、しないの決定は企業の経営判断になるという面がございまして、我々だけでは決められない面があるということで、指標も、成果指標ではなくて、参考指標ということにさせていただいております。もちろん成功させるように努力をしているところでございますが、まずそういう違いがあるということです。

    成功率につきましては、前年度と比べますと、大体同じぐらいの成功率というように我々としてはみているところでございます。

  • 渡辺理事長

    今年は、対日投資案件の発掘については全世界で頑張りまして、今までのペースは年間340~350だったのを1115まで乗っけたのですが、年度内には通常すぐにはミートしません。成果が出るのは次の年にずれ込んでまいります。特に今年は342件から1115件まで一気に4~5倍発掘しましたので、当然、それに伴う成果は次の年以降に出てくるものが随分あるのではないかと思っております。そういう意味で、発掘件数と誘致件数というのは、単年度ではなかなか仕切れないし、特に今回のように急増した場合については、よく頭に置いておく必要があるのではないかと思っています。

    ただ、基本的な性格ですけれども、成果指標と参考指標は、当初の議論の上でこのように定めたわけでございまして、参考指標は、誘致に成功した案件をしばらく眺めていただいて、その後成果指標の充実に反映させればいいのではないかと思っている次第です。

  • 木下委員

    今、ジェトロの方から非常に丁寧に御報告いただいて、ものすごくたくさんのことをやって、いずれもすばらしい成果だというような御説明をいただいたわけですが、こういう数字をみせていただくと、我々はこれはすばらしいといわざるを得ないのですが、もう少し具体的に、どういう点で苦労されたのか、どういうものはどういう理由でうまくいったのか、どういうのはうまくいかなかったのか。先程の御説明は、うまくいった例について説明いただいたわけですけれども、一般的な常識として、うまくいかない例も多いわけで、しかし、うまくいかないからやってないというわけではなくて、その理由がはっきりすればいいわけであり、うまくいっても、偶然だとか、企業がたまたまやろうとしていたときだとか、そういうこともあり、ジェトロの力がどの程度あってうまくいったかというのはちょっとわからないので、なるべくいろいろなチャンスをつくっていただいて、実感をさせていただけないかなと思っております。

    海外については、結構みせていただいて、去年、ヨーロッパ3ヵ所、アジア7ヵ所みせていただいて、非常によくやっておられるのがわかりました。ただ、本部から経理などの権限委譲が行われているということでありますけれども、本当にどれぐらい工程が減って、現地が本当に手間が減っているかどうか。これを伺いたいと思います。

    一村一品運動や、外国人の採用や、ローカル・トゥ・ローカル、こういうところが着実になされているというような印象で、非常にすばらしいことだと思います。

    また、コスト圧縮について御説明があって、これも非常に努力をされて、すばらしいのですが、職員に対して、どんどんコスト圧縮していくだけではモラールが上がらないというか、何でもどんどん金を使わないようにする、車はなるべくもたないようにする、こういうことだけでは、職員としては将来どうなってしまうんだという心配もあるので、それは何のためにやるのか、どこまできたらこのように変えていくんだという展望もちょっと与えた方がいいんじゃないかという気がいたします。

    それから、ついでに2点申し上げると、我々はこの評価をするときに中期目標をベースに評価をするわけですが、局長の御挨拶の中にもありましたが、中期目標というものが時代の変化にスピーディーに対応していかなければいけないと思います。少し前までは、日本の経済は危ない、もう輸入はやめだということで、輸出振興ということがうたわれたわけですけれども、今の時代はまた輸出が非常にふえてしまって、円高がどこまでいくかということも関係しますけれども、かえって円高をどんどん招きかねないぐらいの貿易収支の黒字になってきた場合には、輸出振興だけではなくて、輸入も同時にふやしていくべきであると思います。

    それから、九州と韓国、台湾、あるいは上海、こういったところの一体化が進んでいるわけで、そういうところを伸ばしていこうとすれば、貿易、投資、観光、それを総合的にやっていくというのが一番望ましいわけです。したがって、輸出にどれぐらい貢献するかというだけではなくて、双方がどう伸びているかということがあった方がいいのではないか。逆に、そういう議論を加えないで、最初の輸出振興にどれぐらい貢献したかということだけで我々がみなければいけないとすると、ややつらいような感じがするというのが経産省についての質問の1点です。

    2点目は、対内直接投資をふやす、これも非常に大事なことで、ジェトロがその一環を担っているのは非常にいいことでありますけれども、我々が期待するのは民間の補完的役割なので、中小企業の案件とか、アジアから対内投資が少ない、そこを努力してふやしていくということであれば非常にすばらしいわけで、この2点については前回も申し上げたわけですけれども、そういった点については、ジェトロに聞くべきことというよりは、むしろ経産省の中期目標に係ること、あるいは親委員会のところで議論されるべきことだと思うのですが、そこについても少し御意見をいただければありがたいと思います。

    アジ研については、非常によくやっておられるようなので、余り質問はないのですが、査読委員会ができたということですが、これまでもアジ研のいろいろなペーパーなどはクオリティーペーパーで、あそこに出せば学術論文として認められるということだったので、私自身は、既に査読委員会というのがあったのではないかと理解していたのですが、これまでなかったのか、それとも既存のやり方を変えたのか、その辺伺えればありがたいと思います。

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。今、幾つか御質問が出ましたけれども、お答えいただけるものを。では、理事長からどうぞ。

  • 渡辺理事長

    最初の、うまくいったこと、逆にうまくいかなかったところがあるのではないか、という御指摘でございますが、確かに、今後我々の業績を示すときには、こういう点がうまくいかなかった点、ここがさらに改善する余地がある、といったことをあわせて御説明するようにしたいと思います。ただ、今年は、10月1日にスタートいたしまして、とにかく遮二無二走り切ったということでございまして、6月までの年度業績評価のプロセスで、今御指摘のあった、もっと改善する余地はなかったのかというところをさらにブラッシュアップしていきたいということでございまして、この点は次回以降のことにしていただきたいと思います。

    それから、コストの点ですが、これはおっしゃるとおりでございまして、職員に対しては、特に独法になって、中期計画の中にあります、3.5年で一般管理費10%削減という参与会議からの御指摘もございます。そこを徹底して、よく話をいたしております。そこで、例えば、先ほどお話しした中の、昼休みに電気を消そうとかいったアイデアはむしろ若い人の方から提案が出てきているという現状がございまして、そういう意味では、今御指摘のあったような士気の低下にはつながっていないと思います。むしろ若い人の意欲を喜んでいる次第でございます。

    ただ、引き続き徹底して経費圧縮を進めますが、同時に、理事長として気をつけなければならないと思っているのは、民間企業でいえばR&Dがこれからの勝負になりますが、我々ジェトロは結局職員の人材の能力の開発でございますので、そういう意味で、今までもやっていますけれども、もっと研修制度を充実させて、本人の希望と専門性とを絡み合わせた研修制度を充実させていきたいと思っておりまして、そういった点は伸ばすべきであるということをよく職員にPRしながら、経費の削減の方にもあわせて努力させたいと。経費の削減をやった上で自分たちの能力を磨こう、このようにしたいと思っております。

    それから、先ほどの双方向で輸入も伸ばすべきではないかという御指摘と、もう一つのお話は経済産業省の方にお答えをお願いしたいと思いますが、おっしゃった中で、一つ、結局中小企業の投資促進がジェトロのポイントではないか。それはそのとおりでございまして、M&Aも含めて、対日投資の金額的な本流はプライベートセクターでどんどん進んでいるわけでございます。一方、欧州などの諸外国がやっている直接投資の招致も、中小企業、あるいは特殊な政策的な面、地域からのもの、そういうものが非常に強いように思います。そういうことで、私どもも、直接投資誘致については、地域及び企業、特に中小企業、中堅企業、その辺に力を入れていかなければならないと思っておるわけでございます。

    もう一つ、うまくいったかどうかという点については、今、努力中なのですが、今、私どもが一番やらなければならないと思っているのは、対日投資とか、輸入促進とか、すべての対外的な活動が促進される根源というのは、ビジネス・トゥ・ビジネスのアライアンスが、ベンチャーも含めてこれからどう幅が広がっていくかというところが一番重要だろうという気がするのです。そういう意味では、バイオとか、ビジネス・トゥ・ビジネスの、お互いに相手のアライアンスをみつけるための機会をつくる活動を我々は随分努力しているつもりですけれども、それをどんどんやっていって、その結果、貿易もふえるし、投資は、企業が自分で考えて、相手国にするのか、日本にするのかというのを決めるのだろうと思うので、そういう機会をつくるというのが重要なのだろうと思うのですが、それには非常に時間がかかって、その成果というのはなかなかすぐには出てこない。しかし、2~3年がかりでもそれをやっていかなければならないと思います。これからもそこを重点的にやっていこうと思いますけれども、そこのところをどう評価していくのかというのは、これからいろいろお知恵をかりなければならない点だろうと思っています。

  • 小川通商政策課長

    御質問の点でございますけれども、独立行政法人制度の基本的な趣旨は、中期目標という、国の目標は比較的大まかな目標を示すのにとどめて、スピーディーに、迅速に対応が可能であり、過剰に個別具体的には書いてないわけでございますので、輸出促進と対日アクセスのところの、右のアクセルと左のアクセルのバランスというのは、貿易状況とか、経済状況、国際環境をみながら、ジェトロと連携をとりながら、迅速に、うまく舵取りをしたいと思いますが、私どもとして、輸出は確かに最近、アメリカ、中国などとの関係で堅調ではございますが、今のところまだ引き続き中期目標のラインかなと思っております。また、もしも中期目標自体が少しそぐわないということであれば、これはまた迅速に変更を御審議いただくということになろうかと思っております。

    対日直接投資のところはまさにおっしゃるとおりでございまして、私ども政府なりジェトロの役割というのは民間の補完でございまして、欧米の大企業の東京に対する直接投資が重点にあるわけではなくて、むしろ地方であるとか、中小のベンチャーであるといったようなところの対日直接投資の環境整備を行うというのが私どもの役割でございますので、ジェトロと連携をとりながら、その辺のところを重点的にやっていきたいと考えているところでございます。

  • 鳥居部会長

    平成15年度の評価というのは限られた期間の評価でありますので、今、理事長と小川課長から御説明があったような方針で進むのだと思いますが、木下先生は大事なことをおっしゃっているので、例えば、つぶさにみていきますと、きょうの御報告資料の中にも、一例を挙げますと、開発途上国の産業育成のところをみると、対日取引が見込めるような伝統地場産業を育てるといっているのだから、結局、タイとかマレーシアなどでつくった製品が対日輸出もできるようにということになるでしょうし、それから、さっきのLtoLのところなども、みてみますと、スウェーデンと岩手県が組んで木質バイオマスをやるとか、フランスのローヌアルプと香川県ですから、結局、何かの形でフランスとかスウェーデンの生産物、生産物というのは、もしかするとデザインとかそういうものかもしれませんが、それが対日輸出、日本からいうと輸入になるというようなものが出てくれば、木下先生がおっしゃっているように、今、日本が内需を拡大しなければいけないという時代に差しかかっていることにどう対応できるかのヒントが出てくるように思いますので、評価の中で、褒めてあげるところは褒めてあげる、あるいは刺激を与えてあげるところは刺激を与えてあげるというような方法で15年度はやっていくことになるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

  • 木下委員

    結構です。

  • 鳥居部会長

    ありがとうございます。

  • 朽木研究企画部長

    アジ研の査読について申し上げさせていただきます。学会誌として認められておりますのは、アジ研では「アジア経済」というのと、英語につきましては「The Developing Economies」。これは、レフリー制度で、内と外でレフリー制度を導入しており今までもずっとやらせていただいております。

    今回の査読といいますのは、研究会が、基礎的・総合的というものを中心としまして、18個ございまして、先生も参加していただいたことがあるのではないかと思いますけれども、それは普通、発表形態が、本になって出るものでございます。これは、今まで内部査読ということで、内部で審査してきたものですけれども、内部の審査と同時に、今回初めて、外部の先生を1研究会に2人選ばせていただきまして、査読をしていただくということを了承していただきまして、先生に1ヵ月ぐらいかけてその内容を評価していただくということで、これにつきましては外部査読2名という体制をとらせていただいたということでございます。

  • 高阪委員

    4つお尋ねしたいと思うのですが、まず1つは、木下さんがお聞きになったことなのですが、中小企業輸出の促進、あるいは対日投資の促進ということについて、たくさんのパフォーマンスを示されたというのは、すばらしいという一言に尽きると思います。ただ、当然それはコストを伴っているわけですので、1つお聞きしたいことは、ジェトロの職員の方の労働時間というのはどのようになっているのだろうかというのがちょっと気になります。

    それは、我々が大学で今、非常に労働時間がふえておりますので、モラールという問題もありますし、それから、先ほどどなたかおっしゃいましたけれども、ジェトロの今後の重要な課題というのは情報生産だと思います。先ほど、成果というのは発掘案件でという御説明がありました。これはまさに情報生産が仕事であって、プロフイットをつくることが目的ではないということですので、情報生産という意味では、働く方が十分な余力をもっていないと、情報生産はなかなかいいものができないと思いますので、労働時間はどうなっているのだろうと、少し気になりました。

    2つ目は、農産物の輸出というのは、非常におもしろいといいますか、もう大分前からコメの問題が政策の課題になったときから、農産物の輸出立国ということをおっしゃっている方は何人もいらっしゃったわけですので、そういう意味では、非常に斬新に受けとめていますけれども、1年前にはこういう議論はあまりなかったような気がしますので、こういうアイデアが出てきた背景について教えていただければと思います。

    3番目ですけれども、裾野産業の育成ということで、フィリピン、南アフリカの例が出ておりまして、これは非常に成果が上がっているという印象を受けておりますけれども、サステーナビリティーはどうなっているんだろうか。1回きりものでは終わらないというような手当てはどのように考えていらっしゃるのかということです。

    4番目は、アジ研の基礎研究についてですけれども、私はCLMVというプロジェクトは非常に大事だと思っています。というのは、ともするとFTAだとか、そういうビジネスチャンスにつながるものが華々しく取り上げられがちですけれども、アジ研も含めてジェトロの情報生産ということを考えると、中長期的な情報生産というのは、そう簡単にビジネスチャンスに結びつかないところをどうやって掘り起こしていくかという、五十年、百年の計だと思いますので、その意味では、アジアに関してはCLMVというのは重要だと思いますし、それから、決してアフリカもお忘れなくという気がいたします。

  • 渡辺理事長

    それでは、まず私から、御説明いたしますが、1つは情報生産、さらには労働時間のお話でございます。正直申し上げて、ことしは準備段階、及び10月以降、突貫工事でやりましたものですから、輸出促進のヒアリング、先ほどの百二十何団体からのヒアリングを含めて、我が職員の労働時間は著しく高まっておりまして、一言でいうと、準備段階の半年も独法化後の半年も含めて、異常な状況の1年間だったと思っています。

    したがって、サステーナブルな活動ということからいえば、むしろ今のような状況が継続するということはいけないことなので、私自身気をつけなければいかんなと思うぐらいの状況でありました。しかし、特殊な1年だったから、そこはやむを得ない状況だし、特に、全職員の人事評価を現に今やっているわけでございまして、6月ぐらいまではそういう状況は続かざるを得ないのだろうなと思っております。

    2点目の農産物のところでございますが、これは実は農業団体も含めまして、今のままでは見通しがない、特にコメについて、何か外に対して物を出す工夫ができないのか、という議論が専門家の間で去年の初めぐらいからあったのだと思います。

    経緯的にいえば、私どもは輸出促進ということで、一斉に54団体、34産地からヒアリングをしましたときに、農産物の本丸のものが全然入ってこなかったのです。それで、私どもの発想は、台湾向けの青森のリンゴがIQが廃止されて5倍伸びたという話を聞いておりましたものですから、果物などはもっと輸出能力があるのではないかという観点から、むしろジェトロで本格的に農産品の輸出の勉強をし始めたらどうだろうか、こういう感じを持ちました。

    ちょうどそのときに、日本食品等海外市場開拓委員長をやっておられます高木さんが別件で私のところへやってきましたときに、そういうことをやらないかという話をしたら、実は、農協の一部に、このままではだめなので、コメの輸出などいうのを真剣に勉強できないだろうかという声もあって、一回専門家を連れてくるから話を聞いてくれ、こういう話があって、お越しになりまして、お話を聞くと、何かそういうことができないかなという、その程度の漠としたものでありましたけれども、かなり強い危機感をおもちでございました。

    そんなこともあって、それでは2年間勉強しましょうということで、一緒にスタートしました。したがって、どちらが呼びかけ、どちらが従ったということではなくて、あうんの呼吸があったということだと思いますし、ちょうどそのときに、鳥取県の片山知事が、自分のところの二十世紀を世界に出したいんだということで私のところにおみえになりまして、何かできないだろうかと。実は、我々こういうことをやろうとしているんですよと申し上げましたが、その後「農林水産ニッポンブランド輸出促進都道府県協議会」に参加する道府県が半年の間に30まで膨れ上がりました。そういういろいろな要素が組み合わさってこういうことになったんだと思います。

    したがって、まだいろいろ難しいことはありますけれども、私は、今のこのモメンタムを大事にすれば、必ずそれなりの方向は出てくるのではないか、しかも、日本食品がこれだけ世界じゅうで話題になっているときですから、工夫の余地は十分あると思っております。

    それから、裾野産業以下のものは引き続き企画部長から説明させます。

    CLMV、これは全く同感でございまして、実は、アジ研のこの間の共同研究も大変高く評価されました。それがアジ研のCLMVも含めた10ヵ国の研究所のレポートとして、それぞれ各国に上がって、それで、アジアの通産大臣会合で各国の大臣がそれを、こういう共同研究に基づいてASEANと日本とのやつをやってくれという、いろいろな項目で上がってきたのを引用されたと聞いておりますので、そういう意味で、大きな成果が上がったと思っていますし、これからも重点的にやっていきたいと思っています。

  • 加藤企画部長

    今のフィリピンと南アの件でございますけれども、先ほど御説明したとおり、海外のジェトロ事務所は、現地に進出している日系企業と常時連携をとるようにしてございまして、スペシフィックなこういうニーズを踏まえて、数年がかりで目標まで達成したところで、また要望があればさらに高い目標を設定して進めていくということで事業を進めているところでございます。

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。そのほかに御質問、あるいは御意見がございましたら、どうぞ。

  • ダイク委員

    時間が残り少ないですけれども、1つは、この委員会に参加させていただいて、海外の事務所、国内の事務所、アジ研などに足を運んでお邪魔させていただいて、この1年間はジェトロの中で非常に変動が激しいというか、例えば、上海の事務所に行ったときに、机の移動があって、これから地方自治体の人たちが入って、企業誘致に力を入れて、それぞれの方はもうノルマが決まっていてといった状況で、中には恐らく新しい試みもかなりたくさんあると思います。

    一番気になるのは、我々はこれからどのように評価するかということです。その評価の中で、一番重要なのは、むしろジェトロの中で試み、成功もあるし、失敗もあるし、ジェトロの中の中間の評価プロセス、うまくいってない場合はどうやって反省して、かじをとり直す、そのプロセスが非常に大事だと思います。

    例えば、先ほど、対日投資の歩どまりという話があったけれども、私は逆に歩どまりは当然減ると思います。というのは、それだけたくさんの人たちが動いているから、件数は上がる。その中で、歩どまりは、逆にパーセントとしては低くなると思います。今のアメリカの失業率と同じように、就職している人がたくさん出てきているけれども、逆に、仕事を探している人もたくさん出てきて、失業率が高くなってきている。だから、歩どまりが低い。低いのはいいと思う。件数がたくさんあれば、それで全体の対内投資の件数がふえてきていればそれでいいと思います。

    要は、何を基準にして、どのように評価していくか、先ほど木下先生も言われたとおり、失敗のケースをジェトロの中でどのように評価しているか。だから、これからどういうプロセスで我々が評価するかというのは非常に重大な仕事で、半年前か8ヵ月ぐらい前に事務所を訪問させていただいたりして、もうこの8ヵ月でも大分変わってきていると思うのです。私ももう一回訪問させていただいて、その変動をみないと、8ヵ月前で評価すると大間違いになると思います。これから我々の仕事も大変だと。そこら辺もぜひ御指導いただきたいと思います。

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。

    次に、各事業年度における業務の評価については、独立行政法人通則法の規定によりまして、評価委員会の評価を受けなければならないと定めてありますので、評価をする必要があるわけです。その評価は、これは大変な作業になると思いますけれども、次回の部会までに委員の皆様に評価をしていただいて、それを事務局に提出していただいて、それをもとにして次回の部会を開くということにしたいと思います。そのような方法で行いますが、まず、その評価の方法についてのご説明を小川課長からお願いいたします。

    [事務局より資料3-1~3-3に基づいて評価の方法について説明]

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。

    私流に考えてみますと、これを書かされる方の身になって考えますと、大変な作業になります。それで、今、小川課長の説明を聞きながら、このまま渡されたらえらいことだなと思います。資料3―2の1枚目をいきなり書くわけにいかないから、3―2の2ページ目からまず書けといっているわけですね。その2ページ目の項目はかなりブレークダウンしてありますから、多分私だったら、その項目の一つ一つについてコメントを書いて、評価を入れて、その評価を、2ページ以降に書いてある4項目を一まとめにして、一つの評価にして、1ページ目に戻ってきて、1ページ目の一番上の欄に一つの評価を入れようとしているわけですね。そういう作業になるわけですね。

    だから、この宿題をもらうときに、2ページ目の4項目は、中期目標、中期計画、年度計画、これの何ページのどの項目とどの項目が、こっちの紙の1枚目に相当しているか、全部対応をつけておいてくれると書きやすいと思います。それをひとつ事務局にお願いしましょう。そうすると、こっちの何ページと何ページを読んでからここを書けばいいのだなということになると思います。それだけ事務局にお願いしておきます。

    というわけで、整理はそのようにさせていただくということで、実は、私はほかの評価委員会でも申し上げたり、それから、これは実は教育とそっくりな現象なのですが、要するに、しかって育てるのか、褒めて育てるのか。しかることだけの評価をするのか、褒めながら、独立行政法人という新しい仕組みを育てていこうとしているのかというのを考えてみると、どうも大もとの発想は、しかりながら育てようとしているみたいですね。しかし、本当にそれでいいのかという問題があって、その辺のところの心づもりというか手かげんというか、そこは、もしご意見があったら伺いたと思っております。

    また、別の言い方をしますと、指針を示して育てる、それから方法を示して進む道を示しながら育てる。もう一つは、自分で全部考えさせる。教育の仕方で、無責任な教育というのが、すごくきれいにみえるのですが、実は何も教えてないんですね。そうじゃなくて、指針を示して、その上で育てるというのが中期目標、中期計画の考え方なので、そこはいいと思うのですが、それを守っているか守ってないかというところへきたときに、しかって育てる方式と褒めて育てる方式と、その加減が非常に難しい。そこのところが、実際に評価を入れるときに、コメントの中にお互い何を書き込むかで分かれてくると思うのです。そこはもちろん自由にしておくのが一番いいと思いますけれども、もし何か御意見があれば、聞かせていただければと思います。

  • 地引委員

    事前に送っていただきまして、目を通しまして、実際これをつけてみる立場からみますと、1枚目にまとめるまでに、鳥居部会長がおっしゃったように、2枚目をみました場合に、ここでウエートづけがあれば、比較的1ページに戻りやすいんですが、ウエートづけがありませんので、これ、同じウエートでみていきますと、表の評価の数字がつけにくいと思うんですよ。小川課長おっしゃったように、1ページ目の2番が重点だということになりますと、表の方も、できれば大まかなウエートづけがあれば、つける立場としては非常につけやすいと思うのです。したがって、2ページ以降の細かいところも、できればそういう何か基準のようなものがいただければ、まとめるのにまとめやすいなというように私は感じたのですが、いかがでございましょう。

  • 小川通商政策課長

    そこは、ほかの独立行政法人ではウエートづけをきちんと決めているものは1つしかありません。だから、むしろ決めてない方が多くて、ジェトロの場合も、もともとの指標自体が定量的でないものも多く、委員の皆様方の総意として決めてほしいということであれば、事務局で考えますけれども、できれば、例えば、1であれば4つ項目がございますね。(1)から(4)まであったときに、この点についてはウエートづけをしてないわけでございます。それぞれお考えいただいてはいかがかというのがとりあえず我々の考えでございますけれども、そこはむしろ委員の皆様方のご意見をお伺いしたいと思います。

  • 高阪委員

    まさに私も、総合評価へのステップはどうするんだろうかという御質問をしようとしていたのですが、基本的には、やってみないとわからないんじゃないでしょうか。我々も1回目ですので、総合評価のステップは、各委員の方々がそれぞれ主観的にウエートを置くわけですね。

  • 地引委員

    このままであればね。

  • 高阪委員

    このままであれば。そこで総合評価をめぐって議論するわけでしょうから、そこで議論をしないと、最初からどういうウエートをつけたらいいかと議論しても、余り生産的ではないのかなというのは一つ思いました。

    それから、鳥居部会長がおっしゃった、指針を示して育てる云々ということですね。これは、我々はいわば国民を代表してモニターする立場で、エージェントとしてジェトロがやってらっしゃることというのはわかり切れない、つかみ切れない部分があると思いますので、ただ自分で決めろというのは無責任だというのはそのとおりだと思いますけれども、わかり切れない部分がある以上は、やはり大まかなところの指針を示すぐらいのことしかできないのではないのかなと。それは別にネガティブな意味ではなくてですね。それ以上のことをやると、かえって危ないのではないかという気がします。

    もう一つ、気になりますのは、パフォーマンスとコストの話で、先ほど渡辺理事長の方から、ここ半年は頑張り過ぎたというお話があったんですけれども、そうしますと、このパフォーマンスの評価をするときにも、この調子でずっと3年も5年もやれというのは無理だと思いますので、そういうときはどうやって、例えば、今の時点で物すごくよくやってらっしゃるというので評価して、もう1年頑張ったら、とてもこんな調子ではやれないということになったときに、どう評価するのかということも少し考える必要があるのかなという気がしました。つまり、こういう(急激な)伸びで最後までいかないとだめだということはちょっとかわいそうだという気がしますので、その辺は我々が評価するときは考えないといけないのではないかなと思いました。

  • 鳥居部会長

    地引さんからされた最初の問題提起、ウエートの問題はまさに高阪先生おっしゃるとおりだと思うのですが、例えば、資料3―2の2ページの4項目、これを実際に評価するとき、多分、届く資料を読ませていただくと、この中で、この年度についてはジェトロがどこを中心に力を入れたか、どこはまだ徹底的に評価するには早い段階かというのがお互いにわかってくるような気がするのです。そこで、どこかにウエートを乗せざるを得ないのではないかと思います。私が自分でやる立場に立ったらね。そういう意味で、高阪先生おっしゃるように、読んでみないうちはわからないという感じがします。

    だから、むしろ、この2ページでいえば、この2ページのどこが非常にウエートが重かったということをお互いに披露し合う、そういう仕組みで評価結果を持ち寄るという方法にしておいたらいかがでしょうか。

  • 地引委員

    ある程度主観が入ってもこれは仕方がないと、こういうことですね。

  • 鳥居部会長

    ええ、仕方ないと。

  • 小川通商政策課長

    そうです。

  • 地引委員

    わかりました。

    もう一つ、評価のAAとA、B、C、Dですね。このAAのとり方の考え方なんですけれども、通常、4段階、A、B、C、Dと、これが通常の分類であり、特にその中で、特別な場合にAAをつけると、こういう解釈でいいんでしょうか。

  • 小川通商政策課長

    基本的にはそういうことでいいとは思いますが、これもある種試行錯誤的なところがあって、私ども事務局として御提示させていただけるのは、先ほど御説明しました7ページ目の表現でございまして、この辺の表現自体は皆様方で御議論をいただいて決めていただいたことになっていますので、それに従ってということだと思いますが、ただ、恐らく、この辺の書きぶりについて自体も余り委員の皆様方の御議論がなかったのは、やはりやってみないとわからないというところがあろうかと思います。この評価基準自体も今回のプロセスの中で、場合によっては途中段階でも変わるかもしれないし、それから、恐らく一回やった後見直すということでございまして、事務局としてお話しできるのは文字どおりそういうことでございまして、そこの解釈がどうかというのは、むしろ皆様方にお決めいただくようなことではないかと思います。ただ、常識的にいうと、地引委員がおっしゃったようなことだと思います。ただ、どこでどう線を切るのかというのは、これまた主観的なものになろうかと思います。

  • 鳥居部会長

    赤い字で書いてある成果指標については、成果指標の文字がそのまま掲載されていますから、それを読んでいただいて、成果指標を大きく上回って達成しているのはAと約束してあるわけですね。その上回り方が質的内容が非常に高いと、さっきの私の言葉でいうと、「よく考えました」というような新しい発想がそこに組み込まれていれば、それがAAになる。そんな感じなんじゃないですかね。

  • 秋元委員

    この質的な内容についてなんですけれども、きょういただきました資料の実績表のところなどを読みながら理解するのだと思いますが、これ以上に、さらにまた詳しい情報というのが送られてくるということはあるんでしょうか。

  • 加藤企画部長

    きょうご説明した「ポイント」よりも4段表の方が詳しいというのがまず1つ。それから、そこに書いてありますいろいろな報告書とかそういうものの現物も、今までも随時お送りさせていただいていますけれども、最近でき上がった報告書とか、まだお送りしてないものもございますので、そういうものも、こちらからもお送りいたしますが、いっていただければ、すぐに対応させていただきたいと思っています。

  • 小川通商政策課長

    追加的な情報としてお求めがあれば、いっていただければ対応させていただきます。

  • ダイク委員

    もう1つは、資料3―3、スケジュールの方ですけれども、私の聞き漏らしかもしれませんが、平成16年の6月下旬、この審議の参加するメンバーは、要は委員だけの会議は考えておられるんですか。それとも、6月下旬の会議はこの形式でやるわけですか。

  • 小川通商政策課長

    基本的には私どもこの形式を考えておりますけれども、おっしゃる趣旨は、最終的な総合評価をする審議の際には、ジェトロの人に退席してもらって委員だけで議論をするかとか、そういうことでございますか。

  • ダイク委員

    そうですね。特に大きな相違がある場合に、裁判の陪審員じゃないけれども、我々同士の意見交換とか、そういうのがあった方がいい。私、初めての経験ですから、それがあった方がいいのではないかなという気がします。

  • 小川通商政策課長

    わかりました。ちょっとそこはまたほかの例などをみながら、御相談させていただきます。そこの次回の進め方については、どこまでどういう資料にするかとか、出席者をどうするかにつきましては、検討の上、また御連絡させていただきます。

  • 鳥居部会長

    非常に大事なことをおっしゃっていただいたのですけれども、実は、すべての省庁の関連の評価委員会でその問題はまだ決めてないと思います。私のところも決めてないです。ですけれども、確かに、少なくともある一定の問題については委員だけで評価について話し合う必要が生ずる可能性はありますよね。

  • ダイク委員

    と申しますのは、我々のメンバーも、民間企業の方もいるし、大学の先生もいるし、アジア研のOBもいるし、それぞれの意見は非常に大事だと思います。見方が違うのではないかという気がするのです。

  • 高阪委員

    大学の評価でも、評価される側の方と議論をする場もありますし、それから、やはりその方々はいない場でやるというのもありますね。

  • 鳥居部会長

    ああ、なるほど。では、それは事務局に考えていただきたいと思います。ありがとうございました。

    この評価については大体そんなことでよろしゅうございましょうか。それでは、そういう方向で進めさせていただきます。

    次は、中期計画の変更について、加藤企画部長から説明していただくところから始めたいと思います。よろしくお願いします。

    [加藤企画部長より資料4に基づいて独立行政法人日本貿易振興機構中期計画の変更について説明]

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。この案件は、この部会で承認されると、親評価委員会に上げるのですね。

  • 加藤企画部長

    はい。手続を親委員会の方でもとっていただくということになります。

  • 鳥居部会長

    というわけでございまして、今、皆さんのご意見をいただいて、ここでもし認められますと、独立行政法人評価委員会に上げて審議をしていただくことになります。

    これについてはよろしゅうございましょうか。これでもし特に強いご意見がなければ、これを親委員会に上げて御審議いただくということにしたいと思います。

    ありがとうございました。おかげさまで、ちょっと超過しましたけれども、大体時間の範囲で何とか予定いたしました議題を終わりましたが、特に何かご意見がございましたら、伺いたいと思います。

    もしございませんようでしたら、これできょうの会合を終わりにしたいと思います。

    今後のスケジュールについて、事務局から。

  • 小川通商政策課長

    今後のスケジュールでございますけれども、先ほど御説明をさせていただきましたとおり、評価シートについてはご記入の上、5月31日までに事務局あてにいただきたいと思います。シートの記入の際に、先ほど秋元委員からございましたように、追加的な資料等、情報の提供等、必要がございましたら、お申しつけいただければ、対応させていただきたいと思います。

    次回につきましては、改めて日程調整をさせていただいた上、次回は6月の下旬から7月の上旬で日程を調整させていただいた上、先ほどから話題になっています評価結果の審議、財務諸表の審議、それからジェトロよりマネジメントに関する諸報告をいただきたいと考えているところでございます。

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。それでは、これで終わりにさせていただきます。

(問い合わせ先)
通商政策局通商政策課
TEL:03-3501-1654
FAX:03-3501-2081

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最終更新日:2004.05.13
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