経済産業省
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独立行政法人評価委員会日本貿易振興機構部会(第8回)-議事録

日時:平成18年4月4日(火)15:00~17:00
場所:経済産業省本館17階国際会議室

出席者

委員:
鳥居部会長、秋元委員、今井委員、木下委員、高阪委員、柴田委員、地引委員、末吉委員、ダイク委員

日本貿易振興機構:
渡辺理事長、塚本副理事長、斎藤理事、朽木理事、山田総務部長、入江企画部長、丸屋研究企画部長

経済産業省:
北村通商政策局長、木村通商政策課長、山田通商政策課長補佐、瀧島政策評価広報課長補佐

議題

  1. 平成18年度のスケジュールについて
  2. 予備的中期目標期間評価の実施について
  3. 独立行政法人日本貿易振興機構役員報酬規程及び役員退職手当規程の変更について
  4. その他

議事概要

  • 鳥居部会長

    それでは、定刻でございますので、これから第8回独立行政法人評価委員会日本貿易振興機構部会を開催いたします。

    今日は久しぶりにすべての委員がご出席でございまして、大変ありがとうございます。

    初めに、北村通商政策局長から、一言ごあいさつをいただきます。局長、お願いいたします。

  • 北村通政局長

    北村でございます。

    それでは、お時間を多少いただきまして、お配りいたしております「最近の対外経済政策について」という大変分厚い横長の資料でございますが、これを多少参照させていただいて、最近の状況をお話ししたいと思います。

    お話しすることは、1ページの目次にありますように、現在の対外経済政策としての柱がいわゆる経済連携の話とWTOのドーハ・ラウンドを巡る情勢、さらに、3番目と4番目は非常に似通っておりますけれども、特に東アジア中心に経済の統合が進んでいく中で日本としてどういう取り組みをするかと、そういった問題意識でございます。

    いずれも、こういった通商政策、対外経済政策を考える上で、あるいは進める上で、ジェトロが、私どもからいえば、知恵と汗と、涙というのか血というのかわかりませんが、そういったことを経済産業省、あるいは産業界と三者一体となって、知恵と汗と血をきちっとやっていると、そういう組織であると思います。

    第一の柱として経済連携でございますけれども、これはもう国際的に大変大きな流れになっておりますが、日本の進捗状況だけざっとごらんいただきますと、4ページになります。日本はシンガポールと2002年に発効いたしましたのが第1号であります。東アジア、あるいはアジア地域の中でもこれが実は第1号でございまして、日本はEPA、FTAおくれているとよくいわれますけれども、実は日本がシンガポールとやったことが一つのきっかけとなって、アジアでEPAのいわば波が起きたというのが実態でございます。

    その後、下にみていただきますメキシコは既に発効いたしております。やや余談ですけれども、メキシコとのEPAの発効後、大変な勢いで、日・メキシコ間の貿易がふえておりますし、もう一つは、投資がお互いに、今のところは日本からですけれども、投資は非常にふえている。そういう意味では、観念論、頭だけのEPA、FTAではなくて、実態として、EPAを結ぶと、貿易、投資の面で大変な効果があるということを実感したのがこのメキシコのEPAであります。

    その後、マレーシアは、現在、署名をいたしまして、国会で審議を受けている協定の承認の批准の手続をやっております。

    タイ、フィリピン、この2つについては、ほぼ大筋合意をいたしておりますが、残念ながら、相手国の政情の問題がございます。タイとは実は4月の今日ぐらいに、本来、東京で署名式をするというところまで打ち合わせをしたのですけれども、選挙をやりましたので、若干延びているところでございます。フィリピンもいろいろな動きがございましたので、やや政治的な情勢の影響を受けておくれぎみですが、フィリピン側は是非今年の夏までには署名をしたいと。

    ちなみに、今年、日本とフィリピンの国交回復50周年という非常に記念すべき年でありまして、フィリピン側としては非常な強い期待をもっております。

    あと、交渉中ということで、インドネシア、韓国、あるいはASEAN全体のマルチ、それとの関係でもありますけれども、ベトナム、ブルネイ、あるいはチリといったところがほぼ交渉が始まって、韓国のように、実質とまっているというものはありますけれども、おおむね順調に進んできているということだと思います。

    その後、いわば候補として交渉開始直前になっておりますのはインドでございます。この6月には正式な政府間の交渉を開始したいと思っております。

    豪州、スイスにつきましては、現在、政府間の研究でございまして、今年いっぱいぐらいに研究を終えて、来年から交渉に移るのかどうかというあたりをこれから見極めたいと思っております。

    以上のような形で、経済連携についてはそれなりに、いわば第一世代としての経済連携の交渉は終わり、これからさらに地域をどう広げていくのか、あるいは中身についてどうさらによいものにしていくのかといった工夫が求められる時代になっているのだろうと思います。

    そういう意味で、今後の方針として、7ページ以下にいろんなことを書いておりますけれども、大きな課題として、最後に取り上げる予定ですけれども、今後のグローバル経済戦略の中でEPA経済連携の第二世代についてどう考えるかといった議論を取りまとめていきたいと思っております。

    第二の柱がWTOでございます。14ページからでございますけれども、大きな見取り図は15ページでございます。今年中にこのドーハ・ラウンドを終結するというのが一応国際的な合意でございます。現在、今月末、4月末に向けて、このラウンドの中でも中核を占めております農業と非農産物について、それぞれ関税をどういうやり方で下げるのかといったあたりについての、モダリティという言い方をしておりますけれども、そういった数字、あるいは削減方式、こういったものを実質今月末に決めようということで、現在、大詰めの状況になっております。

    これに向けて、昨年の12月に香港で閣僚会議がございました。この香港の閣僚会議は、いろんな議論の調整があったわけですけれども、一番大きな内容は、途上国、特にLDCについて、このドーハ・ラウンドの中で賛成してもらう。ご案内のように、WTOは149カ国、一人1票、一国1票、国連と同じでございます。1カ国でも反対すれば、そこで直ちに全部とまってしまうという非常にやりにくい組織になっております。そういう意味では、最近ここ4~5年間のラウンドの停滞は、結局、LDC、途上国が、自分たちは市場開放を押しつけられるだけでメリットがないのだと、こんなものはやめてしまえというのが最大の理由でございます。

    今回そういうことになってしまってはWTOの体制自体が崩壊するのではないかというのが、関係者、特に先進国の強い懸念でございます。そういったこともありましたので、昨年の12月の香港の会合では、途上国向けの対策を先進国としてきちっととろうというのが先進国としての固い決意でございまして、日本もその中で小泉総理が途上国に対する開発パッケージという大変思い切ったものを打ち出して、これが途上国の中で高い評価を得、あるいは日本がこういったマルチの会合でイニシァティブを発揮するというのは、率直に申し上げると余りないわけでありますので、そういったことも含めて日本の取り組みへの評価が高かったと思います。

    その中でも、特に19ページ、開発途上国「一村一品」キャンペーンということを書いておりますが、やや奇異に思われる方がいらっしゃるかもしれませんが、このラウンドの中で、貿易の自由化を通して途上国の経済開発に貢献すると。これがこのドーハ・ラウンドの大きな目的であるということで始まっているわけですけれども、例えば途上国向けに関税を下げる、あるいは関税割り当ての枠を無制限で輸入を認めると。そういう枠組みづくりは各国、先進国はやるわけですけれども、残念なことに、そういう優遇されたアクセスが認められても、アクセスするべきものがないと、輸出すべきものがないというのが実はアフリカ、アジアの、特にLDCの実態であります。このことを忘れて、無税、無枠でこれだけ枠を拡大しましたといってみても、まさに絵に描いたモチそのものでありまして、そういったことに日本はむしろモノをつくってあげると。それぞれの国の特産物、その地域の産品を国際的に競争力のある商品に仕立ててあげると。そういったことを日本としてコミットするというのがこの「一村一品」キャンペーンでございます。

    二階大臣が陣頭指揮をとっておられてさまざまな形のキャンペーンをやっておりますが、日本国内では余り認識されてない面もありますけれども、アフリカ、アジアの途上国の中では、日本が初めてここまで目を向けてくれたと、あるいはほかの先進国では到底やってくれないことをここまでやってくれるという意味で、日本のこういったキャンペーンに対する評価は極めて高いものがございます。

    22ページに、最近の大きな流れであります東アジアの経済統合、これに向けてのさまざまな動きがございます。ここに書いてありますように、従来はASEAN+3と。ASEANの10カ国に日中韓の3カ国が入った形でさまざまな協力、統合に向けての動きを加速してきたわけですけれども、昨年の12月に、このASEAN+3にインド、豪州、ニュージーランドを入れて16カ国で東アジア・サミットといったものが初めて開催されました。これは毎年定例化するということを決めましたので、今後、ASEAN+3の枠組みと東アジア・サミットの枠組みの2つで、将来のゴールとしての東アジア共同体を視野に入れてさまざまな経済統合の動きが強まってくると考えております。

    そういった中で、最後でありますが、24ページに、冒頭申し上げたグローバル経済戦略というのを現在私どもの役所の中で検討いたしておりまして、特にアジア、今まで申し上げている東アジアの経済統合をどういうふうに日本として取り組むのかといったことを中心に考えたいと。

    さらには、2番目にありますけれども、日本自身を開かれた魅力的な国づくりにすると。対日投資が念頭にありますけれども、開かれた国として、日本に海外からさまざまな資本、人材を引きつけるといったことをやっていきたいと思っております。この辺の具体的な方策については次のページにありますけれども、中身は省略いたします。

    いずれにいたしましても、今申し上げたような経済連携、あるいはマルチのWTOのラウンド、さらには東アジアを中心とするさまざまな経済統合の動き、こういったことに対する政策を考える上で、あるいは実行していく上で、私ども、ジェトロとはまさに二人三脚であると思いますし、ほかの主要国の通商政策当局、我々のカウンターパートと話をしてみますと、ジェトロの組織というのは実は大変ユニークな組織でありまして、ほかの国にはないわけですね。したがって、日本は役所が政府間交渉という側面がどうしてもありますので、役所が前面に出ていくことがあるように一見みえますけれども、一緒にジェトロがいて、実はそのまた後ろというか、実際にはエンジンになっていると思いますけれども、経済界のさまざまな活動がある、さまざまな考えがあるということで、役所とジェトロと経済界がいわば総力戦でさまざまな通商問題に取り組んでいると。そういう意味では、日本は非常にユニークな、しかも効率的な取り組みをしているのではないかと。したがって、余り具体的なことは申し上げませんが、こういったユニークな力といったものをより発揮できるような体制にもっていくことが日本全体として非常に必要なことだと思っております。

    そういう意味で、本日お集まりの先生方におかれましては、そういった実態に是非ご理解をいただきまして、よろしくご配慮いただければ幸いであると思っております。

    長くなりましたが、以上でございます。

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。この後、ジェトロの渡辺理事長からごあいさつをいただきますが、局長、その間はおられますか。

  • 北村通政局長

    はい。

  • 鳥居部会長

    じゃ渡辺理事長からごあいさつと、最近のジェトロの活動について、簡単にご説明をお願いいたします。

  • 渡辺理事長

    ジェトロの渡辺でございます。日ごろは大変お世話になっております。本日もどうぞよろしくお願い申し上げます。

    お手元に「平成17年度事業の進捗」という資料を用意しておきました。これに基づきまして、簡単に17年度の事業のご説明を申し上げたいと思います。

    1ページをお開きいただきますと目次が書いてございます。大体これがジェトロの中期計画及び年度計画の重点事項の項目になっております。以下、2ページ以下でご説明申し上げます。

    17年度については、前回、昨年の7月でございますけれども、ここで16年度の評価をいただきましたときにそれまでの進捗状況をご説明申し上げましたので、主として昨年の夏以降の動きについて、この資料に基づいて拾ってまいりたいと思います。

    1つは、2ページの2.のところに書いてございます、反日デモがございました。ここで非常に話題を呼びましたのが、我々の調査に基づきますと、前の年の12月に、87%ぐらいが中国で事業を拡大すると答えておられた日本企業が、デモの後は、急遽これが55%ぐらいに縮まっておったわけでございます。チャイナ・プラス・ワンというのでしょうか、そういう数字になっておりました。ところが、結果的に、2005年度をみてみますと、広州を中心に相当自動車の投資がふえましたものですから、結論として、投資額は、2005年度は前年度に対して2割強ふえております。

    ただ、昨年末に行いました企業へのアンケート調査によりますと、引き続き中国に拡大していくつもりだというのは76%に上がっておりました。したがいまして、04年12月に9割近くの人が進出拡大といっていたのが、デモの後、55%に落ちましたけれども、また76%ぐらいに戻っておるというのが今の状況でございまして、1年前よりも慎重ではございますけれども、もとに戻ってきつつあると。しかし、メインは自動車の投資だと、こういうことでございます。

    その下に書いてございますのが官民の中国に対する知財のミッションでございまして、昨年6月に行ってまいりましたが、ホンダの宗国団長のもと、私、副団長をしておりますけれども、引き続き、今年も6月に中国に行きまして知財の交渉をしてまいろうと思っております。

    そこに書いてございますが、各種の法律及び刑罰の強化を強く要請すると同時に、真贋判定書という、企業の偽物、本物を全部中国語に写真入りで翻訳して対比をした、テキストブックのようなものを、我々、企業の協力でつくっておりまして、それをもとに、向こうの税関を含めた取締官の研修を行うという協力作業を行っております。中国全体の5カ所でやっておりまして、都合300人ぐらいの取締官の研修を行っております。これは大変中国側が多といたしておりまして、今年もその研修をする。しかも、その研修のテキストブックを権利別に細かく写真入りでつくってくれというような注文まで出てきております。そういう意味で、要望しながら強く協力もしていると、こういうことでございます。

    3ページをお開きいただきますと、これが日中経済討論会ということで、昨年の10月、これは靖国に総理がいらした1週間後でございまして、大変心配をしたのでございますが、中国側からビジネスマン、これは自己負担でございますけれども、約170名参加いたしまして、日本側の約300名との間で2日間にわたって交流が行われました。これは第5回目でございまして、4回目までは経済産業省が事務局をやったのですが、5回目からジェトロが事務局を拝命することになりました。しかも、5回目は商談会で具体的なビジネスマッチングができるような仕組みも取り入れまして、大変興味をもたれました。第6回目以降、これは大阪の大商も、中小企業も含めて、ビジネスマッチングも一緒にやってくれるなら是非中心的な懇談会にしたいと、こういう要望でございますので、これからの日中のビジネスマン同士の一つの大きな柱になるかなと思っています。

    5.のところに書いてございますのはビジネス日本語でございまして、この前もご説明しました。大連で昨年の11月に初めて実施いたしまして、約1,000名の受験者がふえました。着実にふえておりますので、行く行くは広州あたりにまで拡大しまして、次期中期計画のどこかの年度で、ジェトロの手を放して民間委託をするといいますか、そういう形で実施していきたいと思っております。広州は自動車関係がたくさん出ておりまして、日本語の話せる中国人材が非常に不足しておるようでございますので、これが待たれておるところでございます。

    それから「日・ASEAN連携に向けた10の提言」ということで、ジェトロで幾つか、詳細は省略しますが、細かい今までやっておる事業、これからやる事業、こういう形で統合に貢献していくということを発表いたしまして、ASEAN各国、さらにはオン・ケン・ヨンASEAN事務局長あたりも大変高く評価して話題になったものでございます。

    4ページをお開きいただきますと、これはASEANの一体としての競争力確保のためにインドネシア経済の再活性化が不可欠なわけでございますが、 (3)のところで書いてありますように、昨年の10月、約44名のメーカーのミッションを引き連れ、私、団長で行ってまいりました。インドネシアのユドヨノ大統領以下、大変な歓迎であり、かつまた熱心な彼らの立地、環境説明その他がございまして、全員と大統領が1時間近くにわたって会見をしていただきました。

    さらに、今年の1月ですけれども、カラ副大統領が日本にお越しになったときにセミナーを開催いたしまして、インドネシア経済再活性化のために官民で挙げて今支援をしておるところでございます。

    5ページに移らせていただきますと、その後の東アジア関係ですが、昨年の12月、ワシントンで戦略国際問題研究所と共催いたしまして、東アジアで何が起こっておるか、その間における日米協力のあり方というセミナーを開催させていただきました。1年前にもやりましたが、そのときには東アジア共同体に対する非常な危惧が聴衆から示されました。1年後には非常に落ちついておりましたけれども、東アジア・サミットが開かれる中、アメリカはそれに参加できないけれども、どういう形で日米で力をあわせてプレゼンスを示すか、それについての熱心な議論が行われました。

    さらにその後はインドでございまして、今年の2月でございますけれども、73名の中小企業の代表の方々を、全国から募りまして、二階経済産業大臣からの強い要請もありまして、経済産業省との官民合同ミッションということで参加させていただきました。マンモハン・シン首相も実は中小企業の投資に大変力を入れておりまして、これまた73名全員を迎え入れまして、Q&Aも含めて40分間のもてなしをいただきまして、シン首相、大変真摯に、自分たちの努力、さらには、さらなる要望を何でも出してくれと、こういう話がございました。

    6月にカマル・ナート商工大臣がおみえになりまして、そこでもジェトロが主催でセミナーを開くことにいたしております。7月には、恐らくシン首相がお越しになるのではないかと思いますけれども、経済産業省を中心に政府間でEPA交渉がスタートするのではないかと思います。来年の7月には国際エンジニアリング技術展というインドの大変大きなフェアがございまして、これに日本がパートナー国となっておりますので、ジェトロが中心に参加したいと思っております。そういう意味では急速にインドへの関心が、今、中小企業及び企業を含めて起こってきております。そういうものをしっかりと振りつけていきたいと思っております。

    6ページをお開きいただきますと、つい先日でございますけれども、青島で日本と中国と韓国の3カ国共催の大産業交流会を開催いたしました。一昨年の秋でございますが、青島事務所をオープニングしましたときに私どもの方から呼びかけて、初めてのことでございますけれども、3カ国共催ということで、経済産業省から松副大臣にもご参加いただきまして、600社を超える大変な参加企業で、初めての試みでございましたが、大変にぎわいました。特に日本からは16の都道府県からの視察ミッションもまいりまして、都合1,300人ぐらいが企業も含めて参加しておりました。

    そういう意味では、ASEAN+1は順調にいっているのですけれども、日中韓の交流がなかなか進んでいかないという中で、一つのユニークなイベントだったと思いますし、来年は韓国で行うと、それから再来年は日本で行うということで、私どもはこれを大阪で開催したいと思っております。毎年の年中行事にしていきたいと思っております。

    7ページをお開きいただきますと、第二の柱であります対内直接投資でございますが、2005年度は結局、発掘案件1,100件の目標に対して1,150件、誘致成功件数が110件ということで、何とか110の大台に乗せることができました。三角合併とか、例の敵対的買収問題とか、商法改正がいろいろもめました後で、諸外国の関心も、三角合併に対する、これが1年遅延したこともありまして、ややおくれがちだったのですけれども、何とか最後、110件までこぎつけることができました。

    それから(3)に書いてございます日米投資イニシアティブ、これはグレーター・ナゴヤ・イニシアティブ以下の対日投資のセミナーでございますけれども、アメリカからビジネスマンを呼び寄せまして、セミナーだけではなくて、ビジネスマッチングもしていくというような新しい手法を取り入れて、大変喜ばれております。

    8ページでございますが、3つ目の柱の「中小企業の輸出促進」の方でございます。詳細は省略させていただきますが、農水産品の具体的な輸出が始まっておりまして、台北、さらにはドイツのケルン、バンコク、さらに中国といったようなところでしっかりした手ごたえが出ております。

    それから10ページでございますが、ファッション関係の輸出ということで、これも上海を中心に共同パビリオンをつくりまして、「ジャパン・クオリティ」ということで、繊維のファッションショーとか、各種のアパレル関係、これは再復活しつつございまして、相当の売り上げ、さらにはジャパンブランドの浸透が行われております。

    11ページをお開きいただきますと、これは今年の2月から3月末まで、バンコクで、バンコク政府の強い要請によりまして、日本のデザインのDNA展というのを開催いたしました。日本のデザインが江戸時代の印籠から60年代のトランジスタラジオに、さらには21世紀のキャノンのデジカメにと、どういうふうにデザインの遺伝子が移っていったかというのを15の要素に分けまして、平野先生というデザイナーが一生懸命考えた新しいデザインの日本のDNA展でございまして、タクシンさんご夫妻がおみえになりまして、大変感心をいたしておりました。そういう意味で、日本のデザインの専門誌その他では相当今話題になっておるものでございます。

    12ページでございますが、4つ目のハイテク関係のビジネスマッチングでございます。バイオリンクセミナーとか各種の具体的なビジネスのアライアンスをつくるための機会の提供ということで、京都のSTSフォーラムを初めとして盛りだくさんにやらせていただきました。

    13ページでございますが、発展途上国、これはアジア経済研究所を中心といたします各種の研究活動、さらにはそれの発表というのを、藤田所長のもと精力的にやらせていただきました。

    特に2番目に書いてございます「アジアにおける経済統合とインド」という国際シンポジウムには、コロンビア大学のバグワティ教授、さらには世銀のホミ・カラス氏以下、エコノミストの参加で約400人の人が来場いたしまして、大変話題を呼んだものでございます。

    あわせて、中国との間でしっかりとした共同研究を行っておりますけれども、その成果報告セミナーも開催させていただきました。

    14ページが、先ほど北村局長からお話しございましたが、小泉イニシアティブのもとに、開発途上国の「一村一品」活動等を積極的に行っております。メコン展を先般開催いたしまして、約4,000人が入場するという大変な話題になりました。それにさらに加えまして、その下にございますが、「一村一品」キャンペーンということで、太平洋諸島展、それからこれは二階大臣の強い指導力のもとに、成田空港、関西空港、これは既に両方ともオープニングいたしました。それから来週中部空港でオープニングすることになっておりまして、今、専門家をアフリカに派遣しておりますが、そこで見出した展示品を中心に、9月に日本で大アフリカ開発パートナー展を開こうということで進めてきておりまして、WTOその他、発展途上国の支援の一つの具体的な活動ということで行っておるところでございます。

    大変はしょりましたが、以上、最近の状況をご説明させていただきました。ありがとうございました。

  • 鳥居部会長

    渡辺理事長、どうもありがとうございました。

    ここで、北村局長、ご公務のためご退席と伺っておりますが、どうもありがとうございました。

    (北村局長退席)

  • 鳥居部会長

    それでは、私の方から、今日の議事の流れについて少しご説明させていただきます。

    今日は議事事項が4つございまして、まず第1は、平成18年度のスケジュールについて、事務局から説明していただきます。ご存じのように、ジェトロは平成15年10月に独立行政法人化されまして、18年度末、ということは平成19年3月31日ですが、来年の3月31日をもって3年6カ月の第1期中期目標期間を終了するわけです。その後、第2期中期目標を設定するに当たりまして、本年度中に評価委員会において第1期のジェトロの事務・事業の総括を行う必要がございます。

    最初の議題では、ジェトロ部会において検討すべき項目とスケジュールについて話していただきたいと思っております。

    それから2番目の議題でございますが、予備的中期目標期間評価の実施ということでございます。これは事務局とジェトロ、両方から説明していただきます。この予備的中期目標期間評価というのは、中期目標期間の評価を予備的に行うという意味でございまして、独立行政法人の評価の仕組みとして、中期目標期間の最終年度の途中で一たん評価を行いまして、翌年度の予算要求等に反映させることが重要になっております。そこで、この第2番目の議題では、予備的中期目標期間評価というものの方法についてご紹介していただきたいと思っております。

    それから今日の第3の議題でございますが、役員報酬規程、退職手当規程の改正について、ジェトロからご説明していただきます。そのご説明をいただいた後、本件につきましては委員の皆様のご了承をいただきたいと考えております。

    それから第4の議題でございますが、その他ということで、最近の行政改革の動きや評価委員会運営規程の改正等について、事務局からご報告をいただきます。

    なお、本日配付の資料につきましては検討段階の資料も含まれておりますので、今回の審議につきましては議事概要のみ公表させていただくという手続にしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。

    それでは、早速第1の議題に入りたいと思います。通商政策課の山田課長補佐から、18年度のスケジュールについてご説明をお願いいたします。

  • 山田通政課長補佐

    恐れ入ります。通商政策課の課長補佐をしております山田と申します。本日のジェトロ部会で幾つかご説明を差し上げたいと思います。よろしくお願いします。

    それでは、まず最初に、お配りしております資料1というのをごらんいただければと思いますが、タイトルは「平成18年度のスケジュールについて」でございます。最初の方、幾つか文字を書いてございますけれども、主に、最終ページに横長の表をおつけしておると思いますが、こちらの方をみながらお話を聞いていただければと思います。

    今回、部会を開催させていただきました趣旨といいますのも、一見ごらんいただくだけで、会議が物すごいたくさんあるなという感じになるのですけれども、通常はジェトロ部会は、昨年度もそうですが、年に2回、5月と7月ぐらいに開催させていただいて年度の評価をさせていただくというのが主たる話でございましたけれども、18年度、今年度につきましては、第2期の中期計画、中期目標というのを策定していくための審議が1年続きますものですから、そういった意味で、今我々の方といたしまして想定しておりますスケジュールをあらわしたのがこの図でございます。

    大変恐縮ですが、一番上にジェトロ部会ということで、部会が5+1回ぐらいですか、今年度につきましてはこのぐらいの開催が見込まれておるということで、これをあらかじめご理解いただければとまず思っております。

    それで、今年度、18年度、具体的にどのように我々としてスケジュールを考えておるかでございますけれども、この一番左上にございますジェトロ部会というのが、まさに本日、4月4日の部会でございますけれども、我々、中期目標、中期計画を策定していくに当たりましては、このジェトロ部会と、あとは経済産業省の全体の独立行政法人の評価委員会と、下に書いてございます本委員会、こちらの方の議論、あと、さらに下の方にございます総務省 、総務省の方は全省庁の独立行政法人の評価をするという、そこの評価委員会での議論、あるいは政府の行革本部、通称、有識者会議といわれておりますけれども、こちらの方での議論というのが行ったり来たりしながら進んでいくという形でございます。

    最初に、今回部会であらかじめスケジュール、大体のイメージをお話し申し上げるのですが、次に出てきますものが、下にございますけれども、総務省の方で総務省評価委員会独法分科会ヒアリング、4月14日というのがございます。これは我々事務局の方で対応させていただきますけれども、まずはジェトロが何をしているのかというようなヒアリング、総務省の方から聞かれて、これに対して答えをする。あるいは有識者会議ということで、これは今5月9日に想定されておりますけれども、こちらの方でやはりジェトロの業務についての紹介をするといったようなことがまずございます。

    経済産業省の方の委員会でも、4月24日にジェトロの業務紹介ということと、あるいは、経済産業省の事務方としてどういったところが見直すべきなのかといったことについて本委員会の方からご意見を聴取することが今想定されております。こういった各方面からの意見を聞きながら、これを5月の部会の方でまたご紹介させていただくことになるかと思っております。

    それで、18年度にやることは、後ほどまたご説明申し上げますけれども、通常に昨年度行いました業績評価というのは、当然17年度の評価ということで今年度の部会で行う必要がございます。こちらにつきましては昨年と同様でございますが、17年度の実績について、やはりジェトロの方からご報告いただき、これをまた皆様方に評価していただくというのが5月、7月にございます。それと、また後ほど詳細ご説明しますけれども、予備的中期目標期間の評価ということで、まだジェトロの中期目標期間というのは終わってないのですけれども、18年度末、終わった後まで待って、その後評価すると、実際に次の中期計画に例えば予算とか仕組み上の反映ができないということになるものですから、それをあらかじめ今年度のこの段階で仮想的に3年半やったという前提で評価しましょうという仕組みのものでございます。こちらにつきまして、同じタイミングで、やはり5月、7月に皆様方にご評価いただくということがございます。

    中期計画そのものにつきましては、先ほど申しました多方面の委員会からのご意見、経済産業省の本委員会の意見、あるいは総務省の意見、政府、行革本部の意見といったものが春ぐらいからいろいろと我々の方にヒアリング等で寄せられるのを随時、5月あるいは7月の部会にフィードバックして、ジェトロ部会として、ジェトロはどのように見直しを行っていくべきか議論していくというのがございまして、これが7月ぐらいに見直し当初案というものでまとめをいたしまして、これを経済産業省の本委員会の方に提出し、ジェトロ部会としての考え方を本委員会で議論し、これをまた総務省の委員会で議論し、これが最終的には秋ぐらいに戻ってくるといったことが流れとしてございます。

    まさにこの見直しの内容というのがジェトロの中期計画に反映させていくべきものという形になるものですから、どのような見直しをすべきかというのはこれからまさにその議論をしていくべきものでございますけれども、スケジュールといたしましては、5月、7月あたり、春から夏にかけまして、ジェトロをどのように見直していくべきかという議論があり、それを各方面の意見を聞きながら修正して、秋ぐらいの部会でそれを議論し固めていって、年内のうちにそういった内容を固めることで実際の中期計画というのを今年の12月以降来年3月に当たる最終的な部会で確定し、中期計画という形に最後仕上げていくということを今想定している次第でございます。

    そういったことで、今回の部会、スケジュール感覚をつかんでいただいて、こんな形でまた我々の方からご案内させていただくということになろうかと思いますし、また議論といたしましても、通常の業績評価ということでいつもは5月の部会とかやっておったのですけれども、通常の年度評価、あるいは予備的評価、あるいは見直しの論点みたいなことも幾つか一つの部会でやっていくことになるものですから、なかなか中身の濃い議論というのを今年度につきましては差し上げることになるかと思いますので、ここにつきまして皆様方にご理解とご協力をいただければと考えております。

    そういったようなことを資料1の方には書いてございまして、今私から申し上げたとおりの形で今後進めさせていただければということでございます。資料1につきましては以上でございます。

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。何かご質問がありましたら伺いたいと思います。

    これは、そうすると、後で出てくる予備的中期目標期間評価という舌がもつれそうな名前のものは、第1期と第2期の変わり目のときには必ず必要になると。2期目と3期目の変わり目にも必要になると。

  • 山田通政課長補佐

    そうでございます。

  • 鳥居部会長

    通常の年は要らないと。

  • 山田通政課長補佐

    通常の年は要りません。今回、3年半分を、最終年度なので、追加的に出てきているということでございます。

  • 木下委員

    ちょっと1点伺います。総務省のヒアリングというのは前回のこの会議ではなかったと思うんですけれども、それが入った経緯をちょっと教えていただきたいと思います。

  • 山田通政課長補佐

    総務省の評価委員会のヒアリングですが、毎年度についてはこういったことは基本的にはしておりませんで、これは業績評価というのではなくて、中期計画をつくっていくに当たっては業務のまさに見直しをすると。この見直しをするという部分についてのみ総務省の方からヒアリングを受けるという形でございまして、毎年度はございません。これはまさしくこのタイミングのこの年度にのみ発生する話でございます。したがいまして、今年度は見直しの年ということで、追加的にこういうことを受けるということでございます。

  • 鳥居部会長

    中期目標期間の変わり目ですのでちょっと複雑になりますけれども、このスケジュールで評価を行っていくということになりますとちょっと部会の数が多くなって、大変恐縮でございますが、よろしくお願いしたいと思います。

    それでは次の第2の議題に移りたいと思いますが、予備的中期目標期間評価の実施について、もう一度改めて事務局から、それからジェトロからもご説明をお願いいたします。まず山田通商政策課長補佐からお願いいたします。

  • 山田通政課長補佐

    恐れ入ります。それでは続きまして、資料2-1でございますけれども、予備的中期目標期間評価の話でございます。これも最終年度にだけ発生する仕事でございまして、委員の皆様方にはご負担をおかけすることになりますけれども、このあらかたについてご説明を差し上げたいと思います。

    資料2-1に基づきましてご説明いたしますが、先ほど何度も繰り返して申し上げておりますけれども、中期目標の期間が終了する年度におきまして前倒しということになりますけれども、18年度中に今回の中期目標期間を振り返った評価を行うというものでございます。法令上は、下に書いてございますけれども、要すれば、いろいろ予算の話とかいろんなプロセスに間に合わせるという意味ではこのタイミングでやるというのがルールになっているということでございます。

    実際にではどういった形で評価をしていただくことになるのかということでございますけれども、普通に16年度、これまでやっております年度評価の仕方と基本的には同じ評価手法ですればよいということにされております。したがいまして、イメージといたしましては、昨年度も16年度の実績報告ということでジェトロの方から報告が出てまいりまして、AAから、A、B、C、Dといったような形で5段階の評価がございましたけれども、ある意味でいえば、プロセス上、17年度のものと予備的評価の仮想的に3年半やったものとこの2つにつきましてそれぞれ評価をしていただくということになります。評価の仕方については、基本的にはそういった基準というものは同じように考えてございます。

    ですから、やり方といたしましては、5月の段階でこの部会の方に2種類の実績報告書、17年度と予備的の報告書が提出され、これをまたお持ち帰りいただいて、7月の部会でこれをご審議、ご決定いただくということになろうかと思っております。

    それで、1点、予備的中期目標期間評価という最終年度だけやる評価については特色がございまして、これは次の2ページ目に書いてございますけれども、アウトカム指標というものがこの予備的中期目標期間評価では論点といいますか、視点になってくるということでございます。こちらの方は、経済産業省の全体の独立行政法人の評価委員会において、事務とか事業の実施に際しての効率性ないしは政策目標に対する有効性といった2つの視点に基づいて、ある意味でいうとアウトカムという言い方かと思うのですが、こういった形でアウトカム指標というものを選定して、これを評価するといったことが求められております。

    このアウトカム指標というのはなかなかとらえにくい言葉ですけれども、参考資料として後ろの方にその資料をちょっとつけております。 (2)に書いてございますけれども、実際に法人が直接的に何かやったこと、回数とかそういったものというのはアウトプットという言い方をして、アウトカム指標というのは、むしろ法人の活動が顧客、国民といった外部に与える本質的影響に着目した指標ということで、要するに何をやった、そのやった結果どういうことがよくなったのかというか、実際に政策につながるようないいことができたのかということをアウトカム指標ということで整理して、その結果を評価していきましょうということでございます。

    実はアウトカム指標自体が、これもいろんなところで議論されておりまして、独立行政法人のアウトカム指標をどうするべきなのかというのはいろいろと皆さん意見がございますところですが、ある意味でいうと、アウトカムといっても、法人がコントロールできないような外部要因、そういったものもございまして、どこまで自分たちで管理できるものかという論点はございません。そういった面には留意が必要ですけれども、経済産業省の独立行政法人は今こういったことで、予備的中期目標期間評価をする場合には、アウトプット指標とアウトカム指標というのをちゃんと整理して評価していきましょうというのが予備的のポイントになってくるものですから、これを今度5月、7月に評価していただくときに、どういったものを評価していただくかということで本日ごらんいただければと思っております。

    具体的なジェトロの方につきましては、ジェトロの方からご説明がございます。

  • 鳥居部会長

    それでは、アウトカム指標という考え方につきまして、ジェトロの入江企画部長からご説明をお願いいたします。

  • 入江企画部長

    ジェトロ企画部長、入江でございます。

    お手元に資料2-2というのを配ってございますが、これをベースにして、ジェトロで作業しました案についてご説明を申し上げます。やや今の山田班長の説明の繰り返しになりますけれども、どういう作業が求められているかというのをもとになった文章から少しおさらいさせていただければと思いまして、配られている資料の後ろの方に参考資料2というA4の6枚程度のものがございますが、それをごらんいただければと思います。

    この中で、先ほど山田班長からお話しありました、経済産業省独立行政法人評価委員会ではどのように中期目標期間の評価をすべきか、そのためにアウトカム指標を選ぶべきであるという報告書が出されて、これが決定されているものでございます。ページでいいますと4ページの中ほどから少し上のところに、II「中期目標期間評価」と題されたセクションがございまして、そこでまず、1.「基本的考え方」というのが書いてございます。ここでは、中期目標期間、どのように評価すべきかという基本的考え方を書いてございまして、この第2パラグラフのところに、中期目標期間評価、その1年前倒しである「予備的中期目標期間評価を含む」とされていますけれども、これにおきましては、事務・事業の実施に際しての効率性と事務・事業の政策目標に対する有効性、この2つの視点に基づいて評価するということにされてございます。

    それで、評価の手順につきましては、その下の3.「評価手順」というところで、(1)「予備的中期目標期間評価」というのがございまして、このような手順で予備的中期目標期間を実施することとする、と書いてございます。

    まず(1)のところで、「現在の中期目標及び中期計画においては、アウトプット指標とともにアウトカム指標についても規定しているものもあるが、相対的にアウトカム指標の割合が少なくなっている」という評価委員会としてのオブザベーションが書いてございます。「このため、予備的中期目標期間評価に先立ち、可能な限り事務・事業の政策目標に対する有効性の評価のために重要なアウトカム指標を、各事務・事業ごとに抽出する」。これが今回、アウトカム指標を選べという趣旨でございますので、事業の有効性の評価のための指標だということになってございます。

    もう既に5ページに移っておりますけれども、5ページの一番上の行、抽出に際しては、現行の中期目標及び中期計画に規定された指標に加え、法人側が論理的に想定されうるアウトカム指標を試行的に提示した上で、分科会等で精査して選定するということでございますので、まずジェトロにおきましては、私どもジェトロが現行の中期目標、中期計画に規定された指標というのを、どれがアウトプット指標でどれがアウトカム指標かという整理をいたしまして、さらに法人側が論理的に想定され得るアウトカム指標というのを試行的に試みに提示せよということをいわれているわけでございます。その試みをした結果をこれからご報告申し上げるという次第でございます。

    資料2-2の方に戻っていただきまして、横長のA4の資料でございますが、1枚めくっていただいて1ページ目から入らせていただきたいと思います。現在、私ども、ジェトロの中期計画では指標が提示されていますけれども、これは既に性格づけがなされておりまして、基本的には2つの指標の種類が決められてございます。1つは、「機構の活動の量や規模を示す指標」の活動指標といわれているものでございます。もう一つが「中期目標で与えられた業務の目的達成度をはかる指標」の成果指標という指標でございます。これが現在、ジェトロ部会でお決めいただいて、過去2回にわたって年度評価で使われていた指標でございます。

    こういった指標の性格を考えてみますと、その後で、この経済産業省の独立行政法人評価委員会が出されたアウトプット指標というのが、「法人の活動により直接的に生み出される現象に着目した指標」でございますから、これがまさにジェトロでいっている活動指標に当たるのではないかと思われるわけでございます。

    他方、「法人の活動が顧客や国民などの外部に与える本質的影響に着目した指標」であるアウトカム指標というのは、ジェトロの年度評価で置きました成果指標にまさに該当するものではないかと思われるわけでございます。したがいまして、ジェトロの場合には、既に中期計画上、指標を分類していただいておりまして、その分類の方法というのがまさに後から出されたこの独立行政法人評価委員会のアウトプット指標、アウトカム指標に沿った形で既に整理されておりますので、それをそのまま使えるのではないかと思っている次第でございます。

    少し詳しくみるためにもう一枚めくって2ページ目をごらんいただきますと、アウトプット指標に相当すると考えられます活動指標でございますけれども、講演会、セミナーの開催件数であるとか出版物の発行点数というのが具体例として挙げられてございます。それからアウトカム指標に相当すると思われる成果指標につきましては、具体例としては、「役立ち度」アンケートの結果、外部専門家の査読による評価の結果、対日投資案件の発掘件数、輸出商談件数といったものが挙げられるわけでございます。

    その際、このジェトロ部会でお決めいただいています評価の基準の中では、最も重視するのはどこかという記述がございまして、そこを抜き書きいたしますと、貿易・投資振興事業においては、機構からサービスの提供を受けた企業等の利用者がその内容に満足しているかどうか。つまり、「役立ち度」アンケートというのをまず重視せよと書いているわけでございます。それから開発途上国経済研究事業、アジア経済研究所の事業につきましては、研究成果が政府、産業界、学会等の外部ニーズを踏まえた質の高いものになっているかどうかを重視せよと書いてございまして、これが外部専門家の査読による評価の結果に具体化されていると思われるものでございまして、成果指標の中でもこの「役立ち度」アンケートと外部専門家の査読による評価の結果を特に重視せよというのがこれまでの年度評価の中で示されてきた方針でございますので、これは今回の予備的中期目標期間評価の場合にも使えるのではないかと思ったわけでございます。

    それで、先ほどの経済産業省の独立行政法人評価委員会のワーキンググループでは、一般的に独立行政法人の中期計画で定められている指標の中ではアウトプット指標が多いと書いたわけでございますが、ジェトロに即して数えてみますと、このアウトプット指標に当たると思われる活動指標が9つ決められてございます。それからアウトカム指標に相当すると思われる成果指標が18、合計で27でございまして、ちょうど3分の1と3分の2という形になっておりまして、ジェトロ部会では、アウトカム指標に相当するであろう成果指標の方が多めに決められている形になってございます。

    ただ、この後、個別にみてまいりますけれども、事業によっては、このアウトカム指標に当たるという成果指標が決められてない部分もございますので、この部分は別の新たな尺度をもってくる必要があるのかと思っておりまして、この部分は検討しなければいけない課題だろうと思っております。

    それでは、アウトカム指標に当たると思われます成果指標につきまして個別の事業ごとにざっと概観いたしますと、3ページ以下でございます。ここはもう毎年度ご評価をいただいておりますので先生方よくご案内のところだと思いますが、念のためざっと振り返ってみますと、最初の「対日直接投資の促進」という事業の中では、政府の方針を受けてさまざまな事業を展開して、成果指標としては、案件の発掘件数と事業関係者に対する「役立ち度」アンケートの結果をとるような形になっております。

    それから4ページの第2の柱の「中小企業等の輸出支援」につきましては、政府の方針、中小企業であるとか農産物の輸出をふやすという方針に従いまして、重点6分野を定めて、そこで市場調査等さまざまな事業をやっておりますけれども、この評価も毎年、輸出の商談件数と事業の利用者に対する「役立ち度」アンケート調査というのをやっておりまして、これでご評価をいただいているところでございます。

    3番目に、5ページの「対日アクセスの円滑化」、ここが若干問題がございまして、幾つかの事業に中が分かれてございますけれども、一つの柱のハイテク産業交流・逆見本市という点ではさまざまな産業交流なり部品調達のための逆見本市を開催しておりまして、これは成果指標である「役立ち度」アンケート調査の結果が出ております。それから人材育成については、例えば日本語能力テストなどやっておりまして、これについても「役立ち度」アンケートをとっておりますけれども、3番目の右端の途上国等の産業育成についてはこういった調査をしておりません。恐らく、考えますに、これは対象が海外であり、かつ、不特定多数の裨益者がいるということで、非常に把握しにくいということでとってないのだろうと思っています。したがいまして、ここにつきましては、成果指標が今ございませんので、何らかの形で補足する必要があると思っていまして、私どもの一つの案は、定量的なものは非常にとりにくいものでございますから、具体的な成果事例というのを参考にしたらいいのではないかと思っているところでございます。

    次の4番目の事業の柱の「地域の国際化による地域経済活性化の支援」でございますけれども、これはいわゆるローカル・トゥ・ローカル事業を展開しておりまして、既に290の案件を実施しております。それについても個別に「役立ち度」アンケートをとっておりますので、これで目的達成度は評価できるのかなと思っております。

    それから、5番目に7ページの「海外経済情報の収集・調査・提供及び海外への情報発信」。ここも問題がございまして、調査・情報提供、それから貿易相談につきましては、利用者がかなり特定できるということで「役立ち度」アンケートがとれておりますけれども、海外への情報発信につきましては、これも同じく、海外であって、かつ、不特定多数になる部分がありますので、こういった「役立ち度」がとれておりません。したがいまして、ここについても成果指標を補う必要があると思っておりまして、ここも同じように定量化しにくいので、具体的な成果事例を参考にしてはどうだろうかと考えている次第でございます。

    次に8ページに移りまして、第6の「我が国企業に対する海外の事業活動円滑化支援」。これはさまざまなミッション、セミナー、あるいは進出企業の支援センターの開設などをしておりますけれども、これも個別に利用者に対する「役立ち度」がとれております。

    それから7番目に、アジア経済研究所の事業をまとめてここに書いてございます。調査研究、資料収集・情報提供、研究交流・人材育成、およそ3つに分けられるかと思いますけれども、それぞれ、調査研究につきましては外部専門家の査読による評価を受けておりますし、資料収集・情報提供につきましても、図書館利用者のアンケート、あるいは講演会等の聴講者への「役立ち度」アンケートをとってございます。研究交流・人材育成については、研究インフラの利用者に対するアンケート、人材育成に関しては内外研修生のアンケートという形で、いずれも顧客の満足度がとれる形になっておりますので、これが予備的中期目標期間評価でも採用できるのではないかと思っております。

    最後に、これは事業の柱というよりは事業を展開するに当たっての心得という形で、貿易投資円滑化のための基盤的活動と開発途上国経済研究活動の連携を図れということで、具体的には、本部で行っています調査事業とアジア経済研究所の研究活動を連携をとれということが中期目標でも定められておりまして、これもなかなか定量的に把握できないものでございますので、具体例をもって、目的を達成しているかどうか、連携がとれているかどうかをご判断いただければいいのかなと思っております。

    以上、やや長くなりましたけれども、基本的には、年度評価でも使ってまいりました、ジェトロ部会でお決めになった成果目標、成果指標をベースにしつつ、海外の不特定の顧客に対する2つの事業については具体的な成果事例を参考にしていただくという形で、予備的中期目標期間評価のアウトカム指標をご選定いただければいいのではないかと思っている次第でございます。

    以上でございます。

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。

    今、山田補佐とジェトロの入江企画部長からご説明がありましたが、何かご質問がございましたら。

  • 高阪委員

    このアウトプット、アウトカムという区別について、少し気づいた点といいますか、こういうことも考えた方がいいのではないのかなという意見を述べます。

    それは、資料2-1の2ページのところに「予備的中期目標期間評価におけるアウトカム指標の導入について」というのがございますけれども、 (1)の「アウトカムによる評価」のところで、(1)、(2)の数字で、事務・事業の実施に際しての効率性、事務・事業の政策目標に対する有効性という2つの視点というのをその評価の軸として考えられているということなんですが、これが必ずしも、前者がアウトプット指標にかかわり、後者がアウトカム指標にかかわるというふうには読めないのかなあという気がしています。

    と申しますのも、アウトプット指標は、例えばいろんな見本市等の開催件数でありますとかそういう数でありますので、これは必ずしも効率性を意味するとはいえないだろうなと思います。すなわち、効率性というのはあくまでコストとの関係でいう話でありますので、もちろん、評価指標を挙げることが難しいことは重々承知しておりますけれども、これ自体が効率性の指標であるというのはちょっと難しいかなあという気がします。

    それで、むしろこれはジェトロの資料の方では活動指標と述べられていますけれども、まさにそういうことだろうと思いますので、効率性の指標というよりは活動指標で、通常我々がPlan、Do、Seeなんていうステップで考えるときにはDoのパフォーマンスを示していると。これが効率性かどうかというのはまさにアセスメントしないといけない、それをSeeしないといけないわけで、それが政策目標に対する有効性というコンセプトだと思います。

    しかしながら、政策目標に対する有効性というコンセプトと、それからここでいわれているアウトカム指標というものがちょうどうまく対応しているのかなあというのが1つ重要なポイントではないのかなということで意見を申します。アウトプットが望ましいか望ましくないかということを評価しないといけないわけですけれども、そのときには何をもってするかというので、これは何度か評価の部会でも申し上げたことでありますけれども、そのサービスを提供して、そのサービスの利用者の意見を聞くだけでは必ずしも十分ではないということがあるのではないかと思います。

    つまり、そのサービスがナショナルエコノミーにとって必要なのかどうかという視点がやっぱり要るわけで、ということは、非常に具体的な例を申し上げますと図書館の利用で、利用者に対して図書館はよいサービスをしていますかと聞くだけではやっぱり不十分であって、ナショナルエコノミーから考えて、こういう図書館がここにあって、国民、納税者に対して有効なサービスを提供できているか。そんなに簡単なことではないので、例としてお聞きいただければいいのですけれども、東京にあったらもっといいサービスができるということもあり得るわけですね。ですから、そういう意味では、現在の利用者だけの満足度では十分はかれないという問題がどうしても残ってしまう。ですから、そういうところを考えないといけない。つまり、それは一つの非常に具体的な例でありますけれども、それ以外にもいろんな活動を幅広くやっていらっしゃるわけですので、その一つ一つにとっても、評価するときには、それを利用した人を出口調査して、満足しましたかということだけではやっぱり不十分というところが残ってしまうわけですね。

    じゃどうしたらいいのかという代案はありませんけれども、即は出てきませんけれども、そういう視点がないとやっぱり一人よがりになってしまって、現在の提供者と現在の利用者の間で満足し合っているだけになると、それがナショナルエコノミーとしていいことなのかどうかということ。つまり、これはやるべき事業なのかどうか。ほかの同じリソースを使って、インプットを使って、時間と人を使ってできることがほかにもあるときに、それを犠牲にしてこれをやるのがいいのかどうかという問題と、それからそれをジェトロがやるのがいいのかどうかという問題と二重の問題がかかってくると思いますけれども、そういう視点がないと、アウトプットは件数ではかる、アウトカムは利用者の満足度ではかる、なかなかそれだけではいかないところがあるのかなあという気がいたします。

    ですから、このポイントは非常に重要なことを挙げておられますし、それから方向として間違っているわけでは全然ないと思いますけれども、ただ、ここの指標だけで走ると、こういう問題をこの部会でやることがいいのか、それとももう一つ上のステップのところで、全体としてのナショナルエコノミーからみてよいことなのか望ましくないことなのかを判断するのは別のところでやるべきなのか、そこまではちょっと立ち入れませんけれども、そういう問題があるのかなあということを一言申し上げたいと思います。

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。

  • 木下委員

    私が申し上げたいのも今高阪委員がいわれたことと非常に近いのですけれども、先ほどの、総務省のアセスメントがどうして入ったのかということとも絡むと思いますが、主としてこれはジェトロさんの問題というよりは経済産業省さんの問題だと思うんですね。なぜここでアウトカムという指標を追加されたのか。去年の評価のときに、我々は何に対してどういう評価をするのかということを伺ったわけで、その時点から本来想定されなければならないことではなかったのかと。

    今、高阪さんがいわれたことと重複しますけれども、結局、独法の必要性ですね。税金を使って独法がなぜやっていくのか。それは民営化すべきなのか、あるいはもっと国税をつぎ込んでいくのかですね。そういう観点から、効率性の問題と国民経済の貢献という2つの、二兎を追わなければいけないということが当初から問題に本来なっていたはずだと思うんですね。

    そうすると、評価において効率性指標は必要条件であるけれども、十分条件ではないわけですね。今、高阪さんもいわれたですけれども、例えばアジ研が非常にすばらしい学究成果を上げると。これは必要条件であって、世界の学会から評価されるということではあるかもしれないけれども、国民としては、それはなぜアジ研でやらなきゃいけないのかと、国民にどういうプラスがあるのですかという質問も同時にしたいわけなので、今の入江部長のご説明では、多分、十分そこは回答が出てこないのではないかと。

    そこのところをもし総務省がご自身の見解でやるということになると、この部会というのは一体何を評価するのかということになってしまうので、ちょっと経済産業省さんからその辺の、なぜアウトカム指標がここで入ったのか、それから国民経済への貢献という点について、具体的にどういう目標なりメルクマールをもたれているのか。これがないと、ジェトロさんとしてはどうしたら非常にいい評価を得られるかわからないということですね。手探りで、これはアウトカムに入るんじゃないでしょうかということであると、それは非常に気の毒だと思うので、経済産業省さんにちょっとそこを伺いたいと思います。

  • 鳥居部会長

    お答えいただく前に、今井委員が挙手されておりますので、先に。

  • 今井委員

    お二方のお話しになったのにちょっと関連するんですけれども、私も評価委員を受けたときに、評価ってどういうふうにするのか、ちょっと理解しておかなきゃいけないからと思って、FASIDが、アメリカで評価の勉強をなさった先生が、佐々木先生とおっしゃったと思いますが、その方がインテンシィブコースをやっていらっしゃるのに参加しまして、評価に関係するものを何冊か読んだんですけれども、アウトカムというのは「成果」と訳していますよね。で、アウトプットというのは「結果」と訳しているのですけれども、アウトプットという結果と、それからアウトカムという成果には、目的と目標が対応しているのです。アウトカム、成果というのは目的に対応している。そしてアウトプット、結果にはターゲット、目標に対応している。

    目的というのは、例えば対日投資でいうと、対日投資をふやすということはターゲット、目標なんです。目的というのは、外資を導入することによって雇用を創出するとか、税収増を図るとか、技術移転を行うとか、経済の活性化に寄与するとか、そういうことが目的ですよね。だから、そういう目的に対峙するものがアウトカム、成果であり、そしてターゲットというのは、対日投資を幾らにするというのがまずそれのターゲットですから、それに対して投資額が幾らになったというのが結果、アウトプットですよね。

    今ここで表示されているのは、その分野でいうとアウトカム、成果に対して発掘案件と出ていましたけれども、これはアウトプットですよね。アウトプットの一部であって、どれだけ発掘したけれども、その結果どれだけ実際に投資したかということがアウトプットであって、アウトカム、成果というのはその上をいかなければいけないんですよね。対日投資によって雇用創出がどれだけ促進されたのか、税収増がどのぐらいになったのか、技術移転が促進されたのかというそういうところに結びついていかないといけないわけです。目的を実現するのに民間のコンサル会社よりもすぐれているのかどうかというのもそのアウトカムの中に入ってこなければならないわけですね。

    そういう意味で、ちょっと目的、目標がはっきり示されてないために、私の感覚からいうと、アウトプットに入るようなものがアウトカムの指標に入っているという感じがするんですけど。

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。

  • 柴田委員

    こういう評価を余り厳密に、何がアウトプットで何がアウトカムかというのは実はなかなか、我々、会社の場合に、カスタマーズサティスファクション、顧客満足度を調査するのにそれぞれまたいろんなやり方があるのと一緒で、結論としては、私の意見なんですけれども、こういうふうに評価基準を設けて、自分たちとして、目標達成度を成果という形に分けて、アウトカムという考え方が出てきたというのは、今までのお役所にしては非常に立派な進歩だと。だから、最初から余り細かいディテールにこだわらずに、自分たちとしてこういう大事な指標で評価してちょうだいよという考え方で、ある程度ラウンドナンバー的につかまえないと、一つ一つつかまえて、これはいいだの悪いだのということは、余りディテールに入り過ぎることはかえってよくないと。

    私はこの前小泉さんのところへ行って、5年で倍増というので、対日直接投資会議というのがありまして、その会議に出ていって、グレーター・ナゴヤでやっているから報告しろというわけで首相官邸へ行ったわけですけれども、そのときにもそうでしたし、それからこの前の対日直接投資の促進ということで各自治体のフォーラムがございまして、代表が太田大阪府知事と、それから山崎さんという福岡の市長さんが来られまして、ジェトロの活動については非常に満足していると。それから今後、今までのやり方について自治体側もジェトロとなお緊密な行動をとってやりたいということを非常に強く強調しておられたので、そういうものはいってみれば、アウトカムでいえば点がいいということになると思うのでね。

    確かに、非常に細かくとらえて、指標のとらえ方を厳密にとらえるというのはかえって、私のいいたいことは、かなり大ざっぱにとらえて、また、間違った指標が出てきたときにはそれは後で直せばいいというぐらいのことをやらないと、評価というのはそんな簡単に、ABCDEの5段階評価ならともかくとして、非常にディテールについても、特にアウトカムというものを一つずつ、これはよかった悪かったというふうに余り細かくとらえない方がいいんじゃないかというのが私の意見でございます。

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。ほかにご意見ありますか。

  • ダイク委員

    まず、英語は100%の自信あるつもりだったけれども、アウトプット、アウトカムは非常に勉強になりました。なるほどねえと。入江部長の具体例でやっとわかったね。ありがとうございます。1つ勉強になりました。

    ただし、1つ気になる点ですけれども、アウトプットにしろアウトカムにしろ、これは結果ですので、去年この時期にこの会議で私と柴田委員から似たような話があったと思うけれども、これから話をする資料などの中で、失敗例も知りたいですね。失敗して、失敗に対して反省して、だから、高阪委員がおっしゃったPDCAですね。すべて成功してすべてジェトロさんが優等生だと、要するにジェトロの中の反省のプロセスがどういうふうに行われているかというのは非常に大事です。

    そして、2-1の資料の中に外部要因が書いてあるけれども、外部要因はしようがないという言い方もあるけれども、もう一つは、外部要因が突然に起こって、そこでどうやって反応したというか。総理大臣が靖国参拝またやったとか、津波が起こったとか、それに対してそれぞれの事務所がどういうふうに対策とったかという。ある程度しようがない。でも、ある程度対策とれるところもあると思うんですね。それが1つ。

    これは全然余談で、話脱線させたくないけれども、理事長の話の中で1つだけ漏れたんです。最後の15ページのところに愛知万博が出ていたんですね。別に柴田委員がいらっしゃるからということではないけれども、僕も愛知万博に行って、今さら万博やるという感覚だったけれども、意外と非常に成功したと。恐らく2010年の上海の万博は中国を売り込むための万博だと思うけれども、愛知万博はむしろ、発展途上国を日本に来させて、恐らく補助金でカンボジアとかインドネシアなどの、彼らを日本にアピールするチャンスが今回の万博の非常に大きな、これはジェトロさんはどのぐらい絡んでいたかわからないけれども、経済産業省にしろ、ジェトロさんにしろ、愛知県の商工会議所にしろ、大変成功だと。これからの一村一品とかそういうのも似たようなテーマのことで、これこそジェトロさんのやるべき活動だと思います。

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。ほかにはご意見ございませんか。

  • 秋元委員

    私どもの会社で技術をテーマにした評価の運営を手伝わせていただいているんですけれども、多分、独立行政法人の中にはそういう技術の、経済産業省のもとの外郭団体とかいうところでそういう組織もあるかと思うんですけれども、そういうところは比較的技術テーマに関しては、そのテーマが今このときに国のお金を使ってやるべき事業として適正かどうかとか、あるいはタイミングとか、あるいは規模とか、そういったことで比較的評価がしやすいように見受けられるんですけれども、ジェトロさんのような組織の場合、成果とか客観的な判断ってなかなか難しいかと思うんですが、それでも、やはり今の時代環境の中でこれが本当にこれだけかける意味があるかとか、それからタイミング的にどうかとか、そういったことはこれからもいろいろテーマとして出てくるかと思うので、私は、今委員の方がそれぞれいったこともあると思うんですけれども、もっと機動的にというか、流動的に評価できるフレキシブルな指標といいますか、評価にしておかないと、ただ量をふやしていけばいいとか、ただこれを続けていけばいいということになると、後々苦しくなってくるのではないかということで、ジェトロとして先を見据えていく意味で、発展性のある組織になるような独自の何か仕組みを考えていかないと、総務省から来たのをここであわせていくというのだとちょっとつらくなってくるのではないかなと思いました。

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。

    山田さんにまずお尋ねしたいんですけれども、これは独立行政法人すべてについてアウトカム指標の導入が行われるということですか。それとも、このジェトロ委員会独自のものですか。

  • 山田通政課長補佐

    ジェトロだけではございません。先ほど木下先生のお話もありますが、経済産業省のそれぞれの部会、ジェトロ部会とかNEDO部会とかございますけれども、そういったところでそれぞれつくっていくことになります。今日は経済産業省全体の評価委員会担当の人間にも来てもらっておりますので。

  • 瀧島政評課長補佐

    経済産業省の大臣官房政策評価課長補佐をやっております瀧島と申します。

    アウトカム評価のところでいろいろご指摘があったかと思うのですけれども、柴田委員からもちょっとあったのですが、もともとお役所は、予算をとってやることをやるというだけのところから若干発展して、独法みたいな仕組みの中で、目標を決めてあるものをやると。で、それを評価するというところに進んできたのですが、そこだけだとなかなかわかりづらいということで、アウトカム的な、じゃそれが具体的にどう世の中に反映したのというところまでもうちょっと踏み込めないかというご提案をさせていただいたんです。

    もちろん、この独法制度自体が発展途上のものなので、すべてについてきっちりとやっていくというところはなかなか難しいんですけれども、なかなか難しい中でどれだけ世の中に対してインパクトが与えられたのかというところを可能な中で評価をしていくと。だんだんそこはディベロップメントさせていただくということが趣旨でございます。

    したがって、すべてについてきっちりきっちりやっていくというのはなかなか難しいんですけれども、徐々にやれるところからやっていきたいということが経済産業省として考えていることでございます。

  • 鳥居部会長

    そうだとすると、さっき入江部長が読まれた参考資料2はそもそも、表紙をみますと、ワーキンググループというのがあって、そこでつくられた原案なんですね。これはもう固まっちゃったものなのかどうかということが1つ問題ですが、固まったとして、その資料の4ページのところをさっき引用されたわけですが、4ページのIIの1.「基本的考え方」の最後の3行、ここには3つのことが出てきているわけですね。(1)効率性、(2)有効性、(3)必要性なんですね。今日はその必要性は吹っ飛んじゃって、効率性と有効性の話だけが出てきたけれども、必要性の話もどこかに出てくるのかどうかということも我々としては知りたい。

    それからワーキンググループがせっかくつくってくれたこの3行ですが、一番肝心なアクティビティ、どれだけのことをしたかという行動の回数、活動の数量的な側面ですね。それが落ちているのではないかと思いますし、それから先ほどダイクさんがおっしゃったように、失敗例のようなもの、大事な次期目標への有効な指標になるのではないかというお話がありました。

    そういうことを考えると、せっかくワーキンググループでもうまとめられたものではありますが、今日たくさんの意見が出ましたので、その辺も含めてご検討いただいて、今日議論していると尽きませんので、一言お答えをいただいた上で、次回どうせ5月にまた招集がかかりますから、そのときまでに今日のご意見を反映した何かが出てくることを期待しますけど、ちょっと山田補佐から。

  • 山田通政課長補佐

    いろいろとご意見をいただきまして、ありがとうございます。先ほど瀧島補佐の方からもいいましたとおり、私、ジェトロを担当している人間の理解とすれば、経済産業省自身はわりと前に出て、全独法の中でも、全省庁といいますか、全役所の中でも経済産業省の評価委員会というのはむしろ、単にお金を使って存在しているのではなくて、やったことはちゃんとしっかり評価していきましょう、いいやり方でやりましょうということで、むしろ前向きに、経済産業省としてこういった仕組みといいますか、アウトカムというのをまさに先陣を切ってやろうとしているということだと思っております。

    そういう意味では、だから、総務省にいわれて何とかという、みんなでグーッとというのではなくて、むしろこれは前向きに経済産業省としてやろうと。これは貿易投資のことでございますので、まさにジェトロ部会の方でむしろ主導的に、貿易投資について何がいいことになったのかというのはむしろ自分たちで、まさにここでどんどん決めていって、どんどんむしろ提案していくという形でやっていけばいいのではないかと私は今思っておりますけれども、いずれにいたしましても、いただいた意見いろいろございまして、また、経済産業省の中、あるいはジェトロなんかとも話をしながら、いろんな意見を斟酌しながら5月の部会の方でお話しさせていただければと思っております。

  • 末吉委員

    すみません、最後に。黙っておこうかと思ったのですが、公共団体も同じような悩み抱えているんですよ。いわゆる外部委託した場合に必ず評価というのがついて回る。またすべきだと、必要なことだと思ってますが、例をいいますと、施設の管理みたいな、満足度がはかれて、コストまではかれるようなところはわりと難しくはないんですが、福祉とか教育関係、福祉施設について評価をする場合に、人々の満足度と社会的な外部の評価、とりわけ研究機関の場合になるとどのようにするのか、恐らく一般の評価する人の知識が取り組まれる研究に対して及ばないところがある。ただ単にお金幾ら使ったんだというのではありませんから、私はそのときに、評価の基準はやっぱり一律のところは難しかろうと思って、試行錯誤しているんです。

    今回のように、経済産業省に全部共通だというのは、それは基本的考えとしてはいいと思いますが、現実となった場合はどうでしょうかと思います。今日は今までの勉強からそう感じました。さらに勉強して、この次に臨みます。以上です。

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。

    それでは、今の末吉市長のご意見も含めて、今日出た意見を。

  • 山田通政課長補佐

    まだいろいろ試行錯誤の途中でございます。何とぞまたご理解いただきながら進めたいと思います。

  • 鳥居部会長

    よろしくお願いします。

    それでは、この議題はこのあたりで打ち切らせていただいて次の議題にまいりますが、第3番目の議題は、役員報酬と退職手当規程の改正につきましてでございます。これはジェトロからご説明をお願いします。ジェトロの山田総務部長にお願いいたします。

  • 山田総務部長

    それでは、議題3でございます。資料3「役員報酬規程及び役員退職手当規程の改正について」、ご意見をちょうだいいたしたいと思います。

    それでは、資料に沿いまして内容を説明させていただきます。今年度からジェトロでは、役員の給与であります月額支給額を約7.5%切り下げて、これに連動して役員の退職手当算出方法もあわせて改正することを考えております。お手元の資料の4ページ、これが今回の改正の仕上がりの結果でございます。これにつきましては後ほどまたご説明させていただきます。

    まず、こうした改正をなぜ行うことになったのかということをお手元の資料に沿ってご説明申し上げます。今回の改正の背景は、1ページ目にありますように、昨年8月の人事院勧告で、国家公務員の指定職の俸給水準を平均6.7%引き下げるよう勧告がなされたことにあります。

    ただし、経過措置として、3月31日に在職していた人には、改正前の俸給を保障するとされております。いわゆる現給保障ということでございます。また、昨年の人勧で、あわせまして、その下の(2)のところで書いておりますが、現在、調整手当としてそれまで地域別に定めておられました手当を本年度から地域手当と名称変更するとともに、民間賃金の地域間格差を反映して、支給地域、支給率が変更されることになりました。

    ちなみに、東京23区勤務の国家公務員の方の場合ですと、現行の12%の手当を段階的に22年度までに18%まで、6%引き上げるとなっております。これによりまして、今年度は、昨年度から1%引き上げられて13%となります。これが東京23区内勤務の国家公務員の指定職の皆さんにも適用になるということでございます。

    以上の人勧の勧告が、今回、私どもジェトロの役員報酬の改正の背景でございます。

    次に2ページ目に入ります。ここで、今回の改正のもう一つの要因といたしまして、「行政改革の重要方針」の閣議決定の関連事項を説明しております。ご案内のとおり、昨年12月に行政改革の重要方針が閣議決定されまして、その中で、独立行政法人の人件費を18年度から5年間で5%以上削減することが決められました。ジェトロの場合ですと、17年度の実績ベースで総人件費は約143億円でございました。その5%、約7億円をこれから削減するということになります。大変厳しい措置となりますけれども、政府が決定されたことでありますし、我々としても、これを実行すべく直ちに着手にかかったわけでございます。

    また、私どもでは、この機会に全体の報酬を引き下げるのみならず、かねてより検討してまいりました年功的な給与構造の見直しをあわせて一気に行うことといたしました。昨年末から、ジェトロ労働組合、それからアジア経済研究所労働組合、2つの労組と50回以上にわたる交渉を重ね、先週金曜日、何とか年度末ぎりぎりに交渉妥結にこぎつけたところでございます。この労組と合意いたしました今回の人件費削減への取り組みは、2ページ目から3ページ目にかけまして、(1)から(7)まで整理して書いております。

    まず(1)でありますが、職員の給与水準を5.35%引き下げることといたしております。これは国家公務員の引き下げ率、4.8%を上回る引き下げとなっております。

    また、(2)のところで書いていますが、国家公務員のように、現給保障はせずに、この4月から2年間で新しい俸給表に移行することとしております。下の図がそのイメージでございまして、20年4月には完全に移行いたします。

    次、3ページ目の(3)でございますが、これまで毎年の定期昇給で4号俸、4ピッチ引き上げておりましたが、これを3号俸に圧縮いたしました。つまり、引き上げ額の25%抑制ということでございます。

    次に年功的な俸給構造の見直しでございますが、ご案内のとおり、公的セクターでは、公務員、独立行政法人、特殊法人など大半のところで年功的な俸給構造となっております。ジェトロの場合も、長く勤めれば、課長代理クラスでも年のいった方は部長級の給与に届くというような状況がございました。これをより職務、職責を反映する形に変えることとして、一般職員が所属します5等級、4等級、3等級の上位の号俸、上の方をカットすることといたしました。

    ちなみに、3等級の例を右の図で用意しております。上の方、半分をカットいたしまして、これで10年分ぐらいのカットとなります。当然、このあたりは労組との厳しい交渉になりましたが、最終的に決着をみたわけでございます。

    次に(5)、職責手当のところでございますが、部長、課長、課長代理などの職責手当も、それまでの定率から定額制に切りかえました。これまで部・課長は20%の職責手当が支払われておりましたが、定期昇給しますと、自動的に職責手当も増額という仕組みになっておりました。これを職責に応じまして定額制に一定の額にしたわけでございます。これによりまして、大半のケースで支給額が減少となり、部長、課長クラスですと17%程度下がる人もおり、課長代理ですと40%もの減額も生じております。

    こうした措置による人件費削減を踏まえつつ、さらにこれからの新規採用の抑制とか、中途退職者の不補充など、いろいろ状況をみながらバランスよく人員抑制を行い、行革の重要方針で定めます、総人件費、5年で5%の削減を着実に進めてまいりたいということでございます。このように、職員の引き下げ幅は労使交渉の中で、全体、5.35%ということで決着したわけでございますが、これは国庫公務員の引き下げ率4.8%を12%上回る率でございます。これに準じてジェトロの役員の方も、これは国家公務員の指定職に相当するわけでございますので、(7)に書いておりますように、国家公務員の指定職の引き下げ率6.7%を12%上回る7.5%の引き下げということにしたわけでございます。職員に準じて役員もともに厳しさを共有するということでございます。

    この7.5%切り下げた結果の各役員の新しい月例支給額は、先ほどご紹介しました4ページ目に書いております新しい俸給表でございます。ここで理事長は、改定前122万2,000円が9万2,000円下がりまして、113万円ということになります。副理事長が105万から97万1,000円、理事、監事もそれぞれに下がってまいります。職員同様、役員の場合も現給保障は行わずに、4月から段階的に毎年引き上げていき、2年間で新しい月例支給額に完全移行いたします。

    次に5ページでございますが、一番上の(2)のところで「地域付加額の引上げ」を書いてございます。これは冒頭ご説明いたしました東京都23区内の国家公務員指定職の皆さんに対する地域手当の支給率に準じて同様に改正するものでございます。ジェトロの場合、これを地域付加額と呼んでおりますが、現行12%を今年度から1%引き上げて13%と、最終的に22年度には18%とすると。これは全く国家公務員指定職に対する地域手当の支給と同じに改正するものでございます。

    それから最後になりますが、同じ5ページでございますが、役員の退職手当の規程の改正でございます。すなわち、7.5%、月例報酬額を引き下げましたので、これに連動して、退職手当の算出の仕方を規程において改正することにいたしたいと思います。真ん中に書いておりますが、役員退職手当の算出方法は、ジェトロでは、ほかの法人も一緒ですけれども、月例支給額に12.5/100を乗じまして、×在職月数×業績勘案率ということにしております。

    今般、月例支給額が引き下がりましたので、この月例支給額のところが段階的に下がってまいります。この下の図のとおりでございます。したがって、これからそれぞれの引き下げ段階の月例支給額をベースに、在職月数を用いてそれぞれに計算して、その合計額で退職手当をするという、これは論理的にそうなるわけでありますが、そういう手当とすることといたしました。そのように支給方法を改正したいということでございます。

    この2点につきまして別添1、別添2で、詳しく、細かくは届出書ということで、私どもから経済産業大臣の方へ届け出させていただいたところでございます。この場におきまして委員の先生方のご意見をちょうだいいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。

    ご意見といわれてもちょっと困るんですが、ご質問がありましたら。

  • 柴田委員

    私は例えば名古屋市の経営アドバイザーもやっていますし、それから大学は名古屋大学の独立行政法人のことでみんな同じように、ただでさえ安い給料をそんなにどんどん切ってしまって、優秀な若い人が来なくなるのではないかと逆の心配をしているんですよ。もちろん、これは国の決めたことですから、それぞれのルールで、今ご説明があったようにやらざるを得ないので、それはおやりになるのはいいんですけれども、やっぱりもう少しどこかで自由度を上げて、大学なんかも、文科省には失礼なんですが、僕は文科省に文句いいに行ったんですけれども、要するに、独立行政法人だといっているけれども、非独立行政法人で、何のかんのといって相変わらず監督権限が多いと。権限というのか、要するに、いってらっしゃいと。僕は、こんなのは一々いいに来なくてよろしいんじゃないですかと、自由にやらせたらどうですかといっても、それはもうただおうかがいするだけで、我々はそれをどうのこうのと指図することは考えていませんとおっしゃるんですけれども、指図しないといったって、やっぱり資料もっていけば非常にプレッシャーがかかるわけですから、今日ここでそんなことを文句いってもしようがないんですけれども、せっかく独立行政法人になったら、ある程度の余裕度といいますか、裁量で、出来のいい人にはもっと、例えば効果上げた人には、何号俸じゃなくて、例えば民間でいうボーナスで支給することができるようなフレキシブルな制度にしていかないと、みんな何でもかんでも役人は悪い悪いという話にして、どんどんこうやって削ってやると、萎縮して、いいお役人になる人が減るんじゃないかと。これはちょっと失礼なことをいって申しわけないのですけれども、そういう気がしてしようがないんですよ。

    ですから、どこかで、せっかくジェトロのような、それはジェトロの理事長さんが通産次官よりも上もらっちゃいけないとか、みんな決まっているのだそうですから、そこまでいうのは言い過ぎかと思うのですけれども、いずれにしても、こういう評価、あるいは給与、あるいはボーナスといったものについてもう少しフレキシブルなことをやれるようなことを、今はこれに賛成ですけれども、そういうフレキシブルな制度にしていかないと、将来禍根を残すような気がしますので、あえて発言をさせていただきました。

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。大事なご意見でありますので、テークノートしていただいて。本当に小泉改革のいい面でもあり考える必要のある面でもありますので。

  • 地引委員

    やはり、独立行政法人という、独立という名前がついている限り、裁量権はもっとあっても私はいいと思うんですよね。国家公務員はこうですから、独立行政法人はそれに従ってこうですよというのなら、独立という言葉は要らないわけで、その辺の裁量権をもうちょっとやっぱりもたなければならない。そのかわり、ミスがあれば罰というか、要するに賃金カットもあるよというようなメリハリのついたようなシステムにしていかないと、せっかくの独立行政法人の意味合いがなくなってしまうのではないかと。

    今回、ジェトロさんの方で新賃金体系をとろうとしておられて、これは非常に大事なことだと思いますし、先ほどから出ておりますように、賃金総額は下げても、中でメリハリをつけていくことによって、非常に優秀な人はふえるでしょうし、そうでない人は逆に減るかもわからないと。そのような形になっていくのが私はいいのではないかと思います。格差、格差といわれておりますけれども、それはある程度仕方ないと。これは私の意見でございます。

    それから最後に、先ほど来いろいろとこの評価の問題が出ておりますけれども、評価する側の立場となりますと、できるだけ客観的に評価できるようなデータ、これを是非お願いしたい。頭悩ますようなことのできるだけ少ないようにお願いをしたいと思います。

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。

  • 末吉委員

    今、独立行政法人といって、いわゆる行革という頭でみんなみていますから、カット、カットで来ているんです。これだけは間違いない流れです。したがって、そういうしっかりした人には評価をする。とりわけ大学とか法人やっていますけれども、評価をする仕組みをちゃんと部内でしておかないと、出したくても出せないということなんです。お二方のおっしゃることでいいますと、また我々の仕事がふえるわけで、評価基準しっかりやらないと。そこのところをして、それぞれ独立法人としての実勢をやっぱり育っていくような仕組みを私たちもこの評価の中でやっていかなければならんのじゃないでしょうか。我々が、ここにいる人たちが評価のことをそういうふうにしてあげないと、ジェトロの人たちはやりにくいのではないかと思います。

    私見ですが。

  • 高阪委員

    これ、反対ですといったらジェトロの方困ると思いますので、反対はしませんけれども、とても賛成とはいえないので、何らかのこういう動きをするのであれば、それが一体どうやって、ジェトロの活動が有用であるとして、それを推進する上で役に立つのかという理由がないと、賛成というのはとてもいえない。ただ、ご迷惑かけても何ですから反対とはいいませんけれども、何らかの形でこういうアクションを起こすのであれば、それが前よりもいいことにつながるという、そういう論拠を本来なら示すべきではないのかなという気がいたします。

  • 木下委員

    国の財政がひどい状況なのでしわ寄せが来ているということだろうと思うので、トータルのことについては我々がとかくいえないのかもしれませんけれども、一方で、理事長がおっしゃったように、あるいは先ほど局長がおっしゃったように、ジェトロの仕事はどんどんふえていき、またどんどんやっていると。他方で給与等は劣化していくということでは矛盾が起こるわけで、どこかでそれが回るような仕組みづくりというのか、トータルの発想がないと、今回もしようがない、今回もしようがないということでは出口がなくなってしまうだろうと思うんですね。

    企業、トータルを上げるということは我々のここでできる話でもないわけですけれども、今の枠組みの中で、役職員、特に職員のメリットをどうやって出していくかということを考えれば、特にジェトロさんは結構キャッシャブルな知財をもっているわけなので、それを活用して、そこで得たお金は本来人件費に充当してもいいと思うんですけれども、日本全体の問題なのでそれが難しいとしても、例えば研修費とか、出張をもっと自由にするとか、幾らでも使い道があるので、そういう形で職員全体の士気が落ちないように図っていただきたいという気がいたします。

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。

    いろいろご意見おありだと思うんですが、これについてはまさに、高阪委員がおっしゃるとおり、我々が反対するというわけにもいかないので、ご意見を伺ったということですが、私も思いますのに、そのご意見を長い目でみると、いろんな独立行政法人の中から挙がってくるいろいろな声を行革を進めている人たちが受けとめていただいて、フレキシブルなシステムに、本来の独立行政法人にしていくというふうに考えていただきたいと思います。

    私自身も実は同じような役員賞与カットというのをやっている最中なんですが、私の場合、みていると、独立行政法人の役職員やあるいは職員の俸給のカットについて一番うるさいといいますか、センシティブなのはマスコミですね。とにかくマスコミが真っ先になって行革、行革という時代が今続いていまして、よく丹念に読んでみますと、共同通信と時事通信の記事をそのまま載せている地方紙が日本の新聞読者の半分以上を占めているわけですね。朝、毎、読売、産経、日経よりも数が多いわけですね。それからNHKのテレビがそうですね。日本中の人がみていますね。そこで、やれジェトロの給料は幾ら減ったというと、みんなが拍手すると。こういう社会がいつまでも続くのはやはり不健全だと思っています。よろしくお願いいたします。

    それでは、時間の関係もありますので次の議題に移らせていただきますが、最後の議題は、部会への報告事項として幾つか、委員の皆様へのご報告があるそうです。順番に説明をお願いしますが、委員の皆様からのご質問は、3人の報告を受けた後でお願いいたします。

    最初に、瀧島政策評価課長補佐からお願いいたします。

  • 瀧島政評課長補佐

    今委員の皆様からいろいろご意見をいただいた中でこの資料を紹介するのは非常に気が引けるところもあるのですけれども、昨年の末に決定された行革の重要方針というのが、今の行革の流れの憲法というか、よりどころとなっておりますので、簡単にご紹介だけさせていただきます。行革の重要方針は政策金融から独法から特会からいろんなものが書かれておりますけれども、ジェトロに関連することとして3点、ご連絡させていただきます。

    お手元の資料の4-1でございますけれども、5ページ目になりますが、ここに書かれておることは、独法の見直しに当たっては厳しく見直しましょうと。中期目標の終了に当たってはきっちり見直しを行いますということが行革の重要方針に書かれております。

    特に、6ページをめくっていただいてイというところを参照していただきたいと思います。「特殊法人等から移行して設立された独立行政法人の見直し」という項がございます。ジェトロさんはこちらに当たると思いますけれども、「これらの法人については、『官から民へ』の観点から事業・組織の必要性を厳しく検討し、その廃止・縮小・重点化等を図ることはもとより、法人事業の裏づけとなる国の政策についてもその必要性にまでさかのぼった見直しを行う」というような形で、かなり厳しいトーンで、昨年の年末に全体の方針が示されているということでございます。

    したがって、今後、総務省とか行政改革事務局等々と調整をしていく中では、彼らはこういったものを背景に議論してくることになっておりますので、こちらとしては、いかにジェトロがすばらしい事業を行っているか、これまで効率的な事業を推進してきたかということをきっちり説明していく必要があるということでございます。

    それが1点目、中期目標見直しのフレームワークということでございます。

    2点目ですけれども、11ページをごらんいただきたいと思います。総人件費改革ということで、まさに今ご議論がございましたけれども、国家公務員について純減しろと、予算を減らしていけということが書かれております。これを踏まえて、ページ飛んで恐縮ですけれども、16ページにいっていただくと、「その他の公的部門の見直し」というものがございます。こちらをみていくと、国家公務員に準ずるような形で独法の給与ないし人件費を減らしていってくれということがウの(1)の(ア)(イ)に書かれていると。ここの文を受けて、先ほどご報告のあったジェトロさんの給与の見直しが行われたということになっております。

    これがお伝えすべきことの2点目ということになります。

    もう一点は、ちょっと戻っていただいて恐縮ですが、12ページになりますが、地方支分局の見直しというものが書かれております。これは国がもっている、例えば経済産業省であれば、ブロックごと、例えば広島とか福岡とか大阪とか名古屋とか、そういった大都市に経済産業局という組織が置かれておりますけれども、こういった組織について、抜本的かつ重点的に見直しをしましょうということが書かれております。

    これは今までの地方分権の流れも踏まえて、国のやるべきこと、地域のやるべきことをきっちり分担していけというような思想のもとに書かれている文言ということになりますけれども、ジェトロさんに引きつけて考えていくと、各地方に、ジェトロさん、支部をもっていますから、こちらの扱いをどうするのかということを議論する際に総務省ないし行革事務局がこういったところを持ち出してくるということがあり得ますので、ここについても記述させていただきます。

    以上3点、中期目標見直しに当たっての厳しいトーンということと、人件費削減、国家公務員に準ずるというところと、地方局見直しに関連して、ジェトロの地方支部の見直しも議論されるというところをお伝えさせていただきます。

    以上が資料4-1についてのご説明ということでございます。

    引き続いて、資料4-2という資料があって、質問等々があれば後でお受けいたします。こちらも事務的なお話ですけれども、めくっていただいて2ページ目ですが、分科会と親委員会、経済産業省としてもっている評価委員会の関係について若干運営規程の改正がございましたので、そちらのご説明をさせていただきます。

    ごらんいただいてわかるとおり、分科会の議決というところ、第7条に当たりますが、中期計画、中期目標の作成、あるいは年度評価に当たって、そういった権限の一部を親委員会に移すということが今回の改正で行われております。この心は、こちらの評価委員会、部会の方でやっていただく権限を削るというよりは、むしろ今新しくいろんな独法が立ち上がってきているものですから、そういった独法と評価の目線をあわせていきたいというところが主な趣旨でございます。

    実態としては、こちらで評価を行っていたり中期目標をつくっていただくという際の評価は部会で行っていただくということが原則になりますけれども、親委員会の方でもそれについての議論を闘わせていただいて、今、独法13個、経済産業省の中にあって、その評価の軽重というものは大分あるものですから、それを統一というか、問題意識を共有させていただきたいといった趣旨で、若干議決事項を変更させていただいております。

    以上、4-1と4-2についてご説明させていただきました。

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。

    それでは続いて資料4-3につきまして、山田さんからお願いします。

  • 山田通政課長補佐

    時間も押しておりますので、手短にご説明いたします。

    資料4-3でございます。これは昨年の11月14日付で、総務省の独立行政法人の評価委員会から経済産業省の評価委員会の委員長あてに来たものでございまして、これはジェトロの評価を16年度、この委員会でしていただいたわけですけれども、これを踏まえまして、今度は17年度に、まさにジェトロを評価するときにはこういう視点で是非ともやってくださいという視点で総務省の方から出されておるものでございます。

    具体的には、ページが打ってないですが、この中の上から3枚目のところに、タイトルが下ですが、ジェトロがございまして、視点としまして、ポツで3つぐらい書いてあります。紙としては上から4枚目になりますが、1つ目は、まさにアジア経済研究所との統合効果、アウトカムを把握した上での評価を行うべきであるという話。あるいは地方公共団体と他機関との連携、これによって連携の効果はどのように上がっているのかという話。あるいは、先ほど話がちょっとありましたけれども、国内事務所、海外事務所、幾つかございますけれども、これらの今後の展開、これを評価する観点からも具体的な実績で評価すべきであると。この3点程度が総務省の方から指摘されているということでございまして、これは17年度評価、まさに5月、7月にまた皆様方にお願いすることになりますけれども、そのときにこういったことを視野に入れて評価していただければという話でございます。

    以上でございます。

  • 鳥居部会長

    ありがとうございました。

    以上でご報告は終わりますが、もしご質問がありましたら、どうぞ。

  • ダイク委員

    1つだけ。時間が限られているんですけれども、次回でいいんですが、もう一回、評価委員会の、これはガバナンスのことですけれども、責任というか。時々、例えば固定資産が売却されるときに、我々のところに回ってくるんですね。だから、固定資産は我々がどうしてもみなければならないかとか。民間企業の役員ですと、明確になっているんですね。人事権がどこにあるとか、外部の役員の役割とか。この辺、ちょっと私、わからなくなってきた。突然に回ってきて、例えば毎月役員会があれば月例会でいいけれども、それがないということで、突然にそれが回ってきて、めくらで異議なしということしかないので、気になる点ですね。ほかの方はどう思っているかわからないけれども、ちょっと私、気になります。新聞に載るようなことはもうできるだけ。

  • 鳥居部会長

    その辺また整理して、次回にでもお答えいただきます。

  • 高阪委員

    ご質問ですけれども、運営規程の第7条の改正のところですが、これは中期目標の評価と年度評価は分科会の議決から外すということですか。

  • 瀧島政評課長補佐

    ここの運営規程に書かれている、議決というのは最終的には1つのところでやるということになっているので、最終的な決の方は親委員会でとるということになります。一方、分科会の方でも当然議論はしていただいてこれを出していただくということは、要は中期目標、中期計画について、年度計画についてこういったものでいくということはオーソライズはしていただくということになっております。

  • 高阪委員

    私の質問のポイントは、もとの条文では、分科会の議決をもって委員会の議決とするというその対象に中期目標の評価と年度の評価というのが入っていたけれども、それが外れたということは、分科会の議決を本委員会の議決とするということはなくなったということですね。

  • 瀧島政評課長補佐

    はい、そういうことでございます。

  • 鳥居部会長

    それは、高阪先生、分科会では議決しないということを必ずしも意味しない。分科会で議決したやつを親委員会にもっていってもう一回議決することもあるということですよね。

  • 瀧島政評課長補佐

    はい。そういうことを想定しております。

  • 山田通政課長補佐

    テクニカルに、法文上はここから外しておかないといけないとか。1つしかないものですから。中身はここでやっていただいてということです。それで、横並びだけ上の方にみてもらうというのが趣旨です。ただ、最終的にはそこが判断になってしまうのでということでございます。

  • 鳥居部会長

    私は、願わくばやっぱり当分科会でかなりきっちりと評価を行うということをお願いしたいと思います。実は親委員会に出てみますと、本当に原子力からエネルギーから何からいろんなのがあって、全部を議決しろといわれても、よくわからないのもあるんですよ。ですから、こちらできっちりやっぱり評価しておくべきだと思いますので、よろしくお願いします。

    それでは、時間の関係で、大分超過してしまいまして、申しわけありません。このあたりで、今後のスケジュール等について、山田さんからお願いします。

  • 山田通政課長補佐

    本日はどうもありがとうございました。今後のスケジュールについて最後にご連絡差し上げたいと思います。

    先ほど資料1で、いろんな会議がこれからありますというご説明を申し上げましたけれども、今のところ、そういう意味では、5月の中ごろ、あるいは7月の中ごろにまた部会を開催させていただければと。その際には、年度評価と予備的評価と、あるいは見直しの話なんかもちょっとしていくことになるかと思っております。何とぞご協力をよろしくお願いいたします。詳細な日程につきましては、また皆様方の方にご連絡を差し上げて調整させていただければと思っておりますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。

  • 鳥居部会長

    どうもありがとうございました。それでは、今日の会合をこれで終わりにいたします。

―了―

 
 

最終更新日:2008年5月22日
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