経済産業省
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産業構造審議会商品取引所分科会(第3回)-議事録

日時:平成20年9月12日(金)
場所:経済産業省別館10階各省庁共用1014号会議室

議事概要

  • 大山農林水産省・商品取引監理官

    それでは、定刻でございますので、ただいまから産業構造審議会第3回商品取引所分科会を開催させていただきます。

    委員の皆様方には御多忙のところをお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。

    まず配布資料の確認をさせていただきます。お手元の資料一覧をごらんいただきたいと思います。資料1が議題及び議事次第、資料2が委員の名簿、資料3が「今後の検討事項(案)に対する意見」、津谷委員の御提出資料でございます。それから資料4が「「今後の検討事項(案)」に係る意見・要望について」ということで、日本商品先物振興会ほかからの資料でございます。それから資料5が「海外商品先物取引等の規制に係る論点(案)」、それからその後に別添といたしまして、別紙1から別紙3というものがホチキスどめになっております。その後に番号はついておりませんが、商品取引員及び海外商品取引業者等に係る規制の対応関係の資料、資料の6といたしまして、「原油先物市場の透明性向上策について(案)」、それから資料7が「今後の商品取引所分科会開催予定」、それに参考資料の1といたしまして、「海外商品先物取引等に関する今後の制度のあり方等について 中間とりまとめの概要」、それから参考2がその本体でございます。

    何か資料に不備等がございましたら事務局の方にお申しつけいただきたいと思います。

    それでは、以後の議事進行は尾崎分科会長の方によろしくお願い申し上げます。

  • 尾崎分科会長

    それでは、最初に本日の委員の出席状況でございますが、18名中15名が御出席でございます。したがいまして、産業構造審議会令第9条の規定により、本分科会は成立しております。

    なお、上村委員、平井委員、福田委員は本日御欠席です。また、家森委員は遅れての御到着になるというふうに聞いております。

資料説明(1)

検討事項の再確認

  • 尾崎分科会長

    それでは、議事に入りたいと思います。

    本日の議題は「検討事項の再確認」、「海外商品先物取引の規制のあり方等について」、「その他」ということになっております。

    まず今後の検討課題についてでございますが、前回分科会でお配りいたしました「今後の検討事項(案)」に対しまして、津谷委員から、「今後の検討事項(案)」に対する意見が、また日本商品先物振興協会、東京穀物商品取引所、東京工業品取引所、日本商品清算機構、日本商品委託者保護基金、日本商品先物取引協会の6機関連名で「今後の検討事項(案)に係る意見・要望について」が提出されております。それぞれお手元の資料3及び4をごらんいただきたいと存じます。

    なお、本日は資料を配布するにとどめますが、いずれにいたしましても、今後いただいた御意見を踏まえつつ、議論を進めることといたします。よろしゅうございましょうか。

    それでは、次に参りたいと思います。

海外商品先物取引の規制のあり方等について

  • 尾崎分科会長

    次の議題は「海外商品先物取引の規制のあり方等について」でございます。「海外商品先物取引等の規制に係る論点(案)」につきまして、お手元の資料5に基づき事務局より説明いただき、その後、委員の皆様から御意見をいただきたいと思います。

    それでは、経済産業省の小山課長、よろしくお願いいたします。

  • 小山商務課長

    それでは、資料5等に基づきまして説明をさせていただきます。

    資料5の参考資料として参考1に「海外商品先物取引等に関する今後の制度のあり方等について中間とりまとめの概要」という2枚の紙がありますので、その中間とりまとめにつきましてはすでに7月の25日に一度報告をさせていただきましたが、一応記憶をさらにフレッシュにするためにもう一度、ポイントだけこの2枚の紙で説明をさせていただきます。資料は短いものですから、多少正確性は御容赦いただければと思います。

    参考の1というものをごらんいただければと思います。

    まず「背景及び経緯」につきましては、海外先物取引とロコ・ロンドンまがい取引等、これを「海外商品先物取引等」と呼んでおりますが、海先法等によって一定の規制が行われておりますが、近年、苦情件数が急増してきていた。

    このように状況を踏まえまして、ことしの3月に「海外商品先物取引等小委員会」を設置いたしまして検討を行い、6月26日に開催されました第4回の小委員会で中間とりまとめを了承されました。

    「中間とりまとめの概要」につきましては、本体は別途入れてございますが、そのポイントだけであります。現状認識、苦情相談件数は急増している。一方で、現行法では参入規制がない等の理由によりまして効果的な規制が困難ではないかと、こういう御指摘をいただきました。

    一方で、規制の制度設計に当たりましては、事業者がリスクヘッジ目的で活用している実態とか、国民の資産運用手段の多様化にも資するという考え方があり得ることをも踏まえた検討が必要との御指摘もいただいております。

    次のページでありますが、「対応の方向性」として、制度改正として5つのポイントがあります。1つ目としては規制対象の拡大、後ほど説明いたしますが、海先法の規制対象を拡大いたしまして、類似取引を含め一体的に規制するよう制度整備をすべきではないか。あわせまして、営業目的の取引の取扱い、これは14条で営業のために、また営業として締結するものは適用除外となっておりますが、その取扱いについても検討する。

    2番目に事前規制の導入ということで、登録、許可等の事前規制を導入すべきではないか。

    3番目として行為規制の強化、国内商品取引所法の規制の考え方を踏まえまして、適合性原則を導入するとともに、勧誘規制も強化すべきできないかということがあります。その際、いわゆる不招請勧誘の禁止につきましては、ここに書いてありますように幾つかの条件をつけながらも、「一定の場合における不招請勧誘の禁止の導入の可否も含め、検討を行う」と記述されております。

    4つ目のポイントとして、委託者資産の保全で、分離保管を義務化すべきではないか。

    5番目として、制度上の課題解決ということで、国内商品取引所法に比べまして必ずしも十分ではないと考えられます、例えば外務員規制の導入、自主規制機関、責任準備金、民事効、その他罰則のあり方等についても検討すべきだと、こういう御指摘をいただいております。

    あわせてその他ということでありますが、委託者・消費者への情報提供、注意喚起、関係機関の連携、厳格な法執行等についても引き続き努力をすべきではないかということであります。

    また、その中間整理の中には、このとりまとめにつきましては産構審の分科会に報告予定。他の論点とともに年内を目途に最終的なとりまとめを行った上で、関連法案を堤出する予定であるということが書かれてあります。

    詳細は本体の中間とりまとめをごらんいただきたいと思いますが、このようなとりまとめを踏まえまして、資料5で「海外商品先物等の規制に係る論点(案)」ということで資料を用意させていただきました。多少重複するところもありますが、説明をさせていただきます。

    まず1の「現状及び経緯」でありますが、現状につきましては、まず海外商品市場における先物取引につきましては、海先法によって規制されている。規制の対象となる海外商品市場は個別に政令において指定されているということであります。取引類型につきましてはいわゆる現物先物取引のみ、これは現物の先物取引とその差金決済だけというのが規定されておりますが、最近、ロコ・ロンドンまがい取引とか、海先法の対象となりません海先オプション取引に係る被害が非常にふえてきたということで、昨年の6月に特定商取引に関する法律、いわゆる特商法の施行令に指定役務として追加をしたということであります。

    海先法及び特商法につきましては、共通しているところとしましては書面交付義務等、一定の規制はかけられていますけれども、そのような中でも苦情相談件数は近年急増しているとともに、特に高齢者等をねらい撃ちしました極めて悪質な業者も存在するということで社会問題化している。そのための規制を強化すべきではないかというような考え方を持っております。

    それらの具体的制度設計につきましては中間報告を踏まえ、以下のような論点に整理できるのではないかということで、次ページ以降に論点をまとめております。

    まず規制対象の整備でありますが、「海外商品市場政令指定制度の廃止」ということで、第1点目であります。海外商品指定制度につきましては、この資料の参考ということで別紙でつけてございますが、別紙1で「海先法及び商品取引所法における商品の比較」という資料が中に入っているかと思います。それもちょっとごらんいただきながら説明をさせていただきたいのですが、その1.で「海先法における商品」という欄がございます。やや見にくいのですが、海先法におきましては政令で1つ1つの商品と市場を指定しております。例えば、小さな字で恐縮なのですが、一番上ですとオーストラリア、シドニーにおける羊毛とか、中国、香港における大豆といったように個別に指定が行われている、こういうような法の制度になっております。

    当然のことながら政令で指定されていない商品市場は海先法の規制対象の範囲外となっております。

    また元の紙に戻っていただきまして、このような中、規制がどうしても後追いになりがちであるということから、委託者トラブルが拡大することを防止するという観点から、海外商品市場政令指定制度を廃止すべきではないか、全体的な規制をかけるという方向で提案をさせていただいております。

    次に規制対象となる取引であります。まずその商品の設計といいますか、どういうものが対象となるかということにつきましては、現行の海先法では先ほども申し上げましたように現物先物取引のみが規制対象となっている。先物と差金決済だけなのですが、それに加えまして、現金決済型の先物取引、あとは指数、オプションといった取引は規制の対象外となっておりますが、各国の市場でもこのような商品が非常に活発に取引されているということから、包括的に規制の対象とすることが必要ではないかというのが1点目であります。

    またそのデリバティブの現商品となるものにつきましては、現在のところまでは金とか砂糖といった一次産品が政令で指定されておりますが、海外の取引所におきましては排出権とか電力とか、または場合によってはフレート、船賃といったような無体物も上場されているケースが存在するということでありますので、継ぎ目のない規制を実現する観点から、このようなものを入れた形で商品の定義を整備する必要があるのではないかという点があります。

    あわせまして、取引の態様につきましても、ロコ・ロンドンまがい取引というものが店頭取引の形態で行われてきているというような例もございますので、プロ以外の一般投資家を相手とした店頭取引につきましても規制の対象とするべきでなはいか、こういうことについてどう考えるべきということを提案させていただいております。

    次のページであります。3ページ、海先業者等に係る参入規制の導入についてということであります。海先法及び特商法では参入規制が存在しないため、業者が頻繁に改廃業を繰り返すということで、その実態がなかなか把握しにくい。ある意味でモグラたたき的なところがあって限界があるということにつきましていろいろ御指摘を受けております。そこで、商品取引所法における商品取引員と同様に許可制をとることが適当ではないかと考えております。

    参考として「許可、登録、届出の比較」ということで、許可の方がある意味、より強い参入規制だというふうに考えられるかと思います。

    下の丸に参りますが、「その際」ということで、その受託等につきまして、新たな業を設けるという考え方もありますし、設けるのではなくて、商品取引員として許可を受けた者が行い得る業務として整理することも考えられる。なお、この場合には自動的になる、商品取引員ができるということにすべきなのか、付加的要件を設けるかということについても検討する必要があるのではないかという点があります。

    4番目のポイントとして行為規制の強化の面であります。行為規制につきましては、基本的には商品取引所における商品取引に係る行為規制と同程度の規制を課すという考え方のもと、今は課されておりまして、適合性原則とか、外務員の登録等、行為規制を課すことが適当ではないかということであります。

    その具体的内容につきましては、別紙の3をごらんいただきたいと思います。先ほどの参考資料の3枚目でありますが、「商品取引所法と海先法における行為規制の主な違い」、これはあくまで具体的なものということで一般的な例でありますが、例えば大体3つのカテゴリーということで、最初のカテゴリーとして、商品取引所法には存在するけれども、海先法には存在しない規定として、例えば外務員の登録制が全くないとか、あとは適合性の原則がなされていない。商品取引責任準備金の積み立て義務もないということで、ここは第1のカテゴリーとしては存在しないものがある。

    第2のカテゴリーとして、海先法に存在はしておりますけれども、商品取引所法に比べて必ずしも十分ではないと考える規定として、ここに書いてありますような虚偽を告げる勧誘の禁止等々の規定がございます。

    また参考でありますが、「海先法における規定が商品取引所法における規定と遜色がないと考えられる規定」ということも幾つか載せてあります。ただ、これはすべてを網羅しているわけではなくて、例えば省令で決められております向かい建玉の禁止等につきましては一番上のカテゴリーの方で読んでいただければと思います。

    またもとの文章に戻らせていただきますが、このようなことを踏まえながら海先業者につきましても国内と同様の取引規制をかけていくことが適当ではないかというふうに考えております。

    「また」ということでありますが、ロコ・ロンドンまがい取引のように店頭取引の場合には取引所取引と違いまして、さらに取引の面が非定型的である。商品の内容についても、レバレッジ等の面でもかなり自由に決められますものですから、これは特に国内商品だけではなくて、海外商品市場における先物取引よりもさらにリスクが高いというふうに考えられる場合が多いということで、このようなロコ・ロンドンまがい取引を含めた店頭取引につきましては国内商品先物取引に係る行為規制のみで足りるものなのかどうなのかということもあわせて検討する必要があるのではないかというふうに考えております。

    次に委託者資産の保全の規定であります。これは商取法では103条以下でその預託が、分離保管が義務付けられておりますが、海先法におきましては商品取引所法に規定されるようなこのような分離保管を義務づける規定は存在しておりません。預託者保護の観点からすれば、海外商品取引業者につきましても一定の方法によって分離管理を義務付けることが適当ではないか。ただし、その際、国内と違いまして顧客の資産がJCCHとかに預託されないということでありますので、その辺の事情を勘案すべきではないか。また、国内ではペイオフ規定がございます。ペイオフにつきましては下の注に小さな字で恐縮ですが、6ということで書いてありますが、商品取引員が倒産した場合でも委託者保護基金から一般委託者についてのみ、1人1,000万円を上限に委託者保護基金が支払う制度というのがすでに設けられておりますが、こういうものにつきましても海外商品先物取引についてはどう考えるべきか、その取引の違いを踏まえながら必要性も含めて引き続き検討すべきではないかというふうに考えております。

    5番目としまして、海先法固有の規定が幾つかございます。そのうちの主なものとして、顧客の売買指示についての制限というものの規定がございます。これは海先法におきましては安易に取引することを防止するため、いわゆる2週間の「熟慮期間規定」というような規定が設けられております。一方、商品取引所法につきましてはこうした規定が存在しないということともに、海外商品取引業者に対しまして、今まで申し上げてきましたような適合性の原則とか参入規制、各種の行為規制と同程度の規制を課した場合には当該規定の目的が相当程度達成されるということを前提としまして、この規定は不要であると整理するこができるのではないかと考えております。

    またロコ・ロンドンまがい取引、オプション取引等につきましては、これは特商法において決められておりますクーリングオフの規定、これは9条以下で決められておりますが、例えば訪問とか電話勧誘の場合には8日間以内であったらそれを取り消せるという規定でありますが、これにつきましてはやはり同じように各種の規制が適用されるという前提で同様の考え方が当てはまるのではないか、またこれらの取引につきましては相場変動制を有するということで、クーリングオフを認めた場合には、委託者はクーリングオフをして損失を発生させないようにすることができるのではないか。さらに、商品取引所法においてもこうした規定は存在しないということを考えました場合、不要と整理することができるのではないかというふうに整理をしております。

    2番目のポイントとして、「先物取引の成立価格の推定に係る規定」というのがございます。これは一般的に海外商品市場において成り行き注文をした場合、どのような価格が成立したかというのはなかなか立証しにくいということなものですから、一般委託者にとって最も都合のいい、つまり買ったときが一番安く、売ったときには一番高いという成立価格の立証を行う際の困難性を除去するということを規定として設けるということであります。しかしながら、情報通信技術が発達してきておりますし、各種のインターネット等によりかなり情報が入るということで、すでにこの規定は役割を終えたものとなっていると考えられるのではないかというふうに整理をしております。

    3番目のポイントとして、「営業目的の取引の適用除外に係る規定」というものがあります。海先法では委託者にとって営業目的、つまり営業として、また営業のために取引の受託をする場合等につきましては一律に規制の対象外とされています。しかしながら、営業目的であっても委託者が零細事業者の場合などは個人委託者と同様な保護の必要性があるのではないか。また、損失補填の禁止等々につきましては、公正な市場秩序の維持の観点から課されているという行為規制につきましては、営業目的の取引であっても適用されるべきと考えられるということから、一律に適用除外することは適切ではないと考えられるのではないかということであります。ただし、一定の経験を有するいわゆるプロの顧客という方を相手にする場合には、アマ顧客と同様の規制を課すと過剰な規制となるのではないかということであります。ただし、これは海外だけではなく、国内を含め営業目的の扱いにつきましては、プロ・アマ規制の制度設計の中で引き続き検討をする必要があるのではないかと考えております。

    あと「海外商品取引業者の適用除外に係る規定」というのがあります。これは2条5項にございますが、海先法におきましては、その政令におきまして金融機関、これは銀行とか信用金庫等々でありますが、海外商品取引業者に該当しないとして一律に適用が除外されておりますが、このような考えが当てはまるかどうか、(3)同様、すなわち一律の適用除外というのは適切ではないということが当てはまるということが考えられるのではないかという整理をしております。

    最後に法の形式でありますが、現在は海外先物法と商品取引所法は別々の法律になっておりますが、次の2点においてまた検討すべきではないか。まず店頭取引というのはなかなか海外と国内できれいに切り分けることは非常に難しいのではないかということで、例えば日本の消費者が日本の業者との間で、ロンドンにおいて受け渡しを行うようなものをやった場合に、これはどちらと見るべきなのかという点、さらに今まで申し上げてきましたが、海外先物業者に対しても商品取引所法とほぼ同様の参入規制とか行為規制というものをかけた場合には、別々の法律として別途創設するのが適切なのかという指摘もありますので、こういうようなことを踏まえた上で引き続き検討する必要があるのではないかということであります。

    最後でありますが、海先業者につきまして、新たな業を設けるという方法もありますが、設けない場合には商品取引員として許可を受けた者が行い得る業務として整理することとした場合には、自主規制機関であります日本商品先物取引協会が存在するところ、海外商品先物取引等に係る自主規制についてはどのように考えるべきかという論点があるということを指摘させていただいております。

    以上が資料の説明であります。

  • 尾崎分科会長

    ありがとうございました。

意見交換(1)

  • 尾崎分科会長

    それでは、今から意見交換に入りたいと思いますが、ただいまの御説明に関しまして、御意見等がございましたら御自由にお願いいたします。なお、議事を円滑に進めるため、御発言いただく際には挙手の上、御発言いただけますようお願いいたします。

  • 久野委員

    いいですか。

  • 尾崎分科会長

    どうぞ、久野委員。

  • 久野委員

    済みません、お先に。

    幾つか意見を述べさせていただきたいのですが、一番気になっているところは、プロだとか、今まで海先を業として、商社さんですね、商社さんとかがやってきて、それをエグゼンプトするというのはいいわけですけれども、ここで金融機関のお話が出てきています。それで、その金融機関の中に銀行だとか信託銀行だとかというのは入るのでしょうけれども、ここのところ、投資信託のプロダクトでいわゆるインデックスにリンケージした債券を組み込んで投資信託を売っているわけですけれども、そういうファンドをマネージする人たち、その人たちはどうするのか。投信だから信託銀行と考えれば入るのだろうけれども、いろいろな業態が恐らく入ってくるだろうなというのが1つ。それを少し議論するべきだろうし、私の意見としては、やはりそういう人たちにも門戸は開いてエグゼンプトするべきだろうなと考えております。

    もう一つは、どういうふうに海外商品先物を委託する業者をふるいにかけるかという話なのでしょうけれども、簡単に言えば、今の商品取引員の人たちが1つのグループでしょうし、ただ一方で実際に商売をやっていく中で日本の商品取引であるとか、あるいは株の取引であるとかのいわゆるトレーディングのルールだとか、幾つかやはりわかりにくい、あるいは違った面が随分あります。例えば、日本ではみんな自己でクロスなどを振りますけれども、これは基本的に米国などへ行くとバツでございますね。それからもう一つは、例えばブローカーが執行のミスがあった場合に、日本では後付でトレードを入れてしまうのか、あるいは事故届けを出して何かするのかという話になるのでしょうけれども、例えば米国の市場などでは実に日常的に差金で、チェックでお客さんに支払う。これは損失補填との棲み分けですね、見分けの仕方。こういうことが通常、商売をやっている中で問題になってくる点なのです。ですから、そういうことがちゃんと理解できて、そういうことをお客さんに説明できて、そういう人たちが恐らく委託業者であるべきなので、やはりすべての商品取引員の皆さんにOKと言うわけではなくて、幾つか何か資格だとかエディケーションですね。そういう方策が必要なのではないだろうかという気がしております。

    以上です。

  • 尾崎分科会長

    ありがとうございました。

    池尾委員。

  • 池尾委員

    私の意見は余り具体的な話ではなくて非常に雑駁な意見なので早めに言っておいた方がいいだろうと思って最初に手を挙げたのですけれども、それで資料の最後のところに法形式というようなことが書かれていますが、ちょっと考えていたのですけれども、ここの分科会の名前が「商品取引所分科会」であって、法律も「商品取引所法」だという、名称自体がいかにも制度整備がおくれているということを如実に象徴していることだなというふうな気がしていて、というのは、狭義の取引所の中だけで取引が行われているような時代ではもうとっくになくなっているし、それから議論がありましたけれども、取引所を中核としてOTCの取引とかが重層的に広がるような構造をつくり出していくことこそが望ましいような時代になっているはずなのに、取引所法で取引所分科会だというのはやはりちょっと早急に見直すべきで、今回、海先法と商品取引所法のレベルをそろえるという議論が今テーマになっているわけですけれども、年末ぐらいの議論で、そういうことと含めて全体としてのコモディティデリバティブに関する法制度を金融商品取引法とレベル感で遜色のないものにする。だから、コモディティデリバティブ契約に関する横断的な法制の枠組を考えるというぐらいの構えでぜひ議論をしていただきたい、していきましょうということで、そういう横断的な構えで、その中でここにも触れられているプロ・アマの規定を入れる等の形で柔構造化する。「横断的で柔構造」というのは金融商品取引法のときの議論のキャッチフレーズなわけですけれども、やはりそういう構えを、狭い意味の海先法の改正どうのこうのでとどまらずに、我々の分科会の名前も変わるぐらいの議論を早くしていただきたいということです。

  • 尾崎分科会長

    どうもありがとうございます。

    ほかにどなたか御意見はございませんか。

    では、津谷委員、どうぞ。

  • 津谷委員

    国内の公設の先物取引はプロ取引である、プロ市場である。海外先物に関してはより一層プロ中のプロの取引である、そういった視点から考える必要があるというように思うわけであります。

    今、ここに出されていることについては、大体おおよそ、6割、7割ぐらいは賛成でありますが、ぜひこの点はきちんと踏まえて押さえておいてほしいというところがありますので、申し上げたいと思います。

    まず規制対象の整理ということで政令指定制を廃止するということ、これは賛成であります。大事だと思います。それから、広く漏れなくやるということ、これについても賛成であります。

    それから、次の参入規制については、これは許可制をとるべきである。登録ではなくて、許可制をとるべきであるということについて、これもそうすべきであるというように考えます。

    今度は次の行為規制でありますけれども、基本的には国内公設で禁止されている行為規制というか、それはそのまま引き継ぐべきだということ、これ自体はいいのですけれども、今度、海外の場合は海外独自のさらにその問題があるということからいろいろ考えていかなければいけないと思います。その中で最も重要なことというのは、一般の個人や個人委託者には極めて不向きな取引であるということであります。ですから、一般の委託者が不測の損害を被らないように、自主的に、積極的にやりたい人だけがやるというべきでありまして、そのためには不招請勧誘を導入することが不可欠であるというように考えます。

    それから適合性の原則、これも国内公設の適合性の原則よりももっと厳しいハードルが上だと思います。と言いますのは、海外ですから、まずやっている時間が違います。日本だったら日中でいいでしょうけれども、それは夜中に起きている人、ずっと起きている人だとか、それからちゃんと英語やドイツ語や何とか語がちゃんとわかる人、そういったような意味で適合性を考える場合、やはりその辺が最低わからないと、ちゃんと夜起きていてきちんと対応できるような人じゃないとそれは無理ではないかなというように考えるわけであります。ですから、適合性の原則の基準というのは国内公設よりもずっと高いはずであるということであります。

    そして説明義務ですね。この説明義務も単なる危険ですよというのではなくて、いろいろ海外先物ですからもっと危険なわけですね。先物で勝っただけではなくて、為替でも勝たなければいけないとか、そういったことがありますので、ずっと国内公設以上のもっと非常に高いレベルのそういった義務が要求されているはずですので、そこをきちんとやる。大事なことはそれらに違反した場合にどうなのかということであります。これについては原則としてそういうことに違反した場合は取り消しができる、取り消されるという、そういう民事効をきちんと導入すべきだと思います。

    参入規制との関係では、ここで大事なのは許可制をとる以上、無許可でこういうことをやったのは必ず、これは罰則は当然ですけれども、そういう無許可でやった人の受託については効力を認めない、これは無効にするということ、まあ取り消しでもいいかもしれませんけれども、無効、取り消しという民事効をきちんと入れるということであります。

    それから、これまで海先業者というのは非常に財産基盤といいますか、裁判をやっていてもすぐ倒産したりいなくなったりする人が多いわけですね。だから、そういったことを踏まえて、もしこれをやるのであれば、きちんとお客さんのお金と分離保管ですね、それはきちんとやらなければいけない。しかも、その分離保管のやり方をきちんと、お客のものはお客ということで、それはいつもどうも国内公設の場合も分離保管をきちんとしているのかどうかというのがちょっとわかりにくいところがありまして、極めて単純にこの人のお金はこの人とわかるようにしていただきたい。例えば、委託者だからと委託者全部まとめてそこにプールしておくというのではなくて、この人のお金はこの人というような形にできるようにしなければいけないのではないかという感じがいたします。

    それから、少なくとも、いやしくも海先は海先としてそういうニーズがあるから認めるべきだというのであれば、きちんとそれはある程度信用できるということなのですから、それは国内公設における委託者保護基金でしたか、ああいったようなものはきちんとやらないと、それは信用できるという保証というか、それはないのではないでしょうか。ただ、最低、そういうところはやる必要があるのではないかという感じがするわけであります。

    これまで従前の、海先のトラブルを見てみますと、結構昭和47、48年ぐらいから、45、46年ぐらいからですかね。現在までいろいろ手を変え品を変え、いろいろなバリエーションでやってきました。当初は向かい玉という、そういった規定がありました。そういった問題がありましたので、まさか今そういうことはやっていないでしょうね。それから、いやしくもノミなどということはないでしょうね。その辺がきっちりとはっきりと見えるように、自分の注文がいつどういった形でちゃんと執行されたのか、その結果、どういう清算になっているかというのをわかりやすくきちんとできるような、そういった透明性をしっかり確保しておくということが必要ではないかというように考えるわけであります。

    次に、この規定は要らないのではないかということで提示されているところについて、これは実は逆に言うと私は大半が反対であります。1つ、熟慮期間、14日間以内についてはこれは要らないのではないかということなのですが、これは考えてみますと、熟慮期間というのはあくまでも基本契約を締結しても14日を経過しないと取引注文を受けてはいけませんよということでありまして、それ自体は全然おかしいことでも何でもなく、極めて正常なことでありまして、ほかの取引についてないとかあるとかという問題ではなくて、海外先物というのはそれだけ難しい、危険な取引なのだから、よく慎重にということで、そういった意味でこの14日間というのはもともと認められたと思うのですけれども、ですから、これはなくする必要がないわけであります。自分がもうけたときだけ14日間がたっていないから無効だというのはおかしいのではないかということなのですが、考えてみますと、14日間もたたないのに、お客さんのそういうことよりも、そもそもこの義務は14日間もたたないのに受託してはいけないという業者の義務なのですから、ですからもしそれに違反しておいて、お客が損したからこういうものを主張するというのを攻撃するのはおかしいということの方がおかしいということでありまして、例えば詐欺でだまされた人が、それは取り消しなのですけれども、でもだまされたけれども、結局もうかって、まあいいやと、だまされたけれども、結果はそれでいいやと言えば、取り消しの効果というのはそれを行使してもしなくてもいいのですね。まさにそれは権利ですから、行使してもしなくてもいいことです。ですから、そういった意味で、むしろこれは損したから行使して、もうけたときは黙っていて何だというのはおかしいというのは、これは全然おかしくなくて、当たり前のことであります。

    それからクーリングオフですね。クーリングオフというのはここにはないわけです。海先の方には熟慮期間のこれしかないわけですけれども、金商法には政令指定商品、政令指定された場合は、場合によってはクーリングオフというものを設けていいということになっているのではないですか。そうだとすれば横並び、得意の、金商法とこれを横並びということを考えると、当然これは政令指定でもいいから、クーリングオフできるものがあるというような規定をやってもいいではないかというふうに考えるわけであります。

    それから、この海先法の13条のことでありますけれども、これはちょっと保留したいと思います。要らないかな、消してもいいかなと思ったのですけれども、ちょっとそうでもないのではないかというような意見も出まして、これはちょっと保留させていただきたいと思います。

    法形式でありますけれども、基本的には先物は海外先物であろうが、国内先物であろうが、またそれと似たような取引であろうが、1つの法律の中で規定するということについて賛成です。ですから、商品取引所法というよりも先物取引法という法律で、第1が国内公設の先物、第2は海外先物、第3はその他といいますか、そういったような形で法形式をとるのがいいのではないかというように考えていまして、この辺はぜひ事務局案といいますか、このたたき台ですね。これに沿ってやっていただきたいというように考えるわけであります。

    あと具体的には商品取引員を中心に、「商品取引員」という名前を使うかどうかは別として、それでやっていこうというのは、それはそれで、あとほかに適当なものはないのではないかなという感じがしますので、それでいいかなと。それで、当然こういうことをやる以上は自主規制機関がしっかりしていないといけませんから、あとほかに自主規制機関、どこかでやってくれるところがあればいいのですけれども、日商協が頑張るというのであればそれは頑張っていただけばいいというように考えるわけであります。

    そういったことで、基本的には6割方はこのたたき台でいいかなと思いますけれども、ちょっと大事なところで抜けているところとか、改めていただきたいところがありますので、私の意見を申し上げさせていただきました。

    以上です。

  • 尾崎分科会長

    どうもありがとうございました。

    どうぞ。

  • 唯根委員

    今の津谷委員と似ている意見になるかもしれませんが、どうしても相談をしておりますと利殖商法とか、特商法でもうけ話ということで同じような観点で見てしまいますと、マルチ商法が商品取引というか、こういう取引に似ているのかなと思いますと、今回、特商法の方で指定商品制が撤廃されたように、こちらの制度でも商品に関しましては、最近は排出権というような形のないイメージ的なものも扱われているような、余計消費者にはわからない、私どもが一番期待するのは消費者個人をねらうというか、顧客にしないでほしい、津谷委員がおっしゃったような不招請勧誘ですとか、適合性原則の部分の規制は非常に厳しくかけていただきたいという前提なのですけれども、もし個人の方がこういう委託者の方になるとしても、指定制度については対象物等も定義を広げていただきたいというふうに思います。

    それから、やはり参入規制のところ、取引業者さんにとってはこれは許可制を最初からお願いしているように希望したいと思いますし、違法業者、無許可の業者の取引については当然無効、取り消しということを希望します。

    それから、クーリングオフの件というのでしょうか、熟慮期間についてなのですが、消費者の方は「クーリングオフ」という言葉が非常にやはり言葉としてというか、非常に身近な制度というふうにはなってきていますので、逆に「熟慮期間」という言い方よりはクーリングオフの制度として設けておいていただく、残していただくことで、実際には使えないかもしれないのですが、抑止効果はあるのではないか。というのは、期間が過ぎても書面の不備や何かということで、ロコ・ロンドンですとかオプション取引の方では随分今、消費者センターサイドで救済ができるように、悪質業者さんというのはその辺までの書類や何かの作成や何かも不備が多いということも踏まえまして救済できるケースがふえてきている。逆に、そういう悪質業者さんが今海先の方に戻ってきているような状況も見えますので、私が先月やった事案も、海外商品先物の事業者さんで、全部法律を守っていますと言って、センターの斡旋は全部断られてしまいました。書類や何かは全部整理されています。熟慮期間も守っています。それこそ無断売買もしていませんということで手仕舞しかしていただけない、センターの斡旋などは全然応じていただけないというような事案に自分がちょうど直面しましたので、逆にやはり制度として機能しないまでも、きちっと消費者が自分の権利を主張できるような制度、名称という言い方をするとちょっとおかしいのかもしれないのですけれども、残していただきたいというふうに思います。

    あとは本当に不招請勧誘の部分をどう規制していただけるかというところが、とにかく入ってくる御相談は自分から取引に応じたということではなくて、今回の事案に関しましても団塊の世代、本当に退職金をねらわれている方々が最近非常に、本当に60代になられた男性がねらわれる、女性の勧誘員にラブレターまがいのお手紙をもらってというような手口が出てきていますので、そういうものをとにかく防ぎたいというふうに思います。

  • 尾崎分科会長

    どうもありがとうございました。

    荒井委員、どうぞ。

  • 荒井委員

    きょう御説明いただいたこの検討事項はかなり多岐にわたっておりまして、それぞれ関連するところが多いように思います。申し上げたいこともあちこち関連してくるかと思うのですが、まずは海先小委員会での中間報告とりまとめによりますと、海先関係のトラブルが大変ふえてきている。一方、この仲介を行っている業者の実態が必ずしもよくわからないという、こういう現実を目の当たりにしますと、規制の強化という方向を考えるのはこれは当然のこと、やむを得ないという意味も含めて当然のことではなかろうかと思います。

    法形式の問題が後ろの方に指摘がありましたが、まず先にそれについて意見を申し上げたいと思うのですけれども、そもそもといいますか、今回、海先法の問題がこの小委員会で取り上げられた動機といいますか、目的というものは恐らく海外先物の経済的な効用を考えて、それの振興を図っていくという面も一部考えらたれのかもしれませんが、中間とりまとめを背景にしておりますと、やはりトラブルの解消という、いわゆる委託者保護の1つの側面がかなり大きく意識されているように思うのであります。そうなりますと、今の商品取引所法の法目的というのは、委託者保護というのも確かに大きな1つの目的ではございますけれども、それ以外にいろいろ商品取引所法の目的というものがあるわけです。そうすると、海先の規制を強めていくというときに、商品取引所法と同レベルの規制ということは十分考えなければいけない、それが望ましいのではないかとは思うのですが、法形式としてはやはり別途海先法の改正という形をとるのが適切ではなかろうか。いろいろ横断的に関連したものを検討対象にすることは当然必要かとは思うのですが、法形式としてはやはり商品取引所法とは別の立て方で臨む方が適当ではないかと考えます。

    そこで、規制のレベルの問題ですが、これは基本的にはやはり国内の商品取引所法の規制のレベルと同程度のものを考えてしかるべきではないかというふうに思います。不招請勧誘の導入の問題、御指摘がいろいろたくさんありましたけれども、やはり今の商品取引所法と同程度の導入段階、あるいは行為規制を含めて規制を図っていった暁には、相当海先に関するトラブルの状況も変わってくるはずであります。それを前提としますと、まずは不招請勧誘ということよりも商品取引所法と同レベルの規制の導入を考えて、その推移を待つということで足りるのではないかというふうに思います。

    先ほどのクーリングオフに関連しての御指摘もありましたけれども、これも結論的に私はむしろ削っていく方向が正しいのではないか。といいますのが、取引の中でもこの商品先物、あるいは海外を含めて商品先物取引というのはいわゆる相場の変動ということが当然の前提になっているわけでして、クーリングオフという性格には、その期間をどういうふうに設定するかにかかわらずなじまないのではないか、一言で申し上げると、そういうふうに考えるわけであります。

    それから、不招請勧誘との関連で、個人には非常に危険な面があるという御指摘もございました。しかし、これにつきましても、やはりむしろ個人、法人を問わず十分それについての知識、経験がある、判断力があるかどうかという意味でのプロとアマの区別は当然検討しなければいけないかと思うのですが、いずれかと言えば、個人禁止という考え方ではなくて、プロ的な参加者に対しての規制はむしろアマよりは緩やかであっていいのではないか、そういう方向での検討が望ましいのではないかというふうに考えます。

    それから、法形式にも関係してこようかと思うのですが、終わりの方に自主規制措置についてはどう考えるかという問題の御指摘がございました。これについては結論的に、私、まだ自主規制措置を考えるには早すぎるのではないか。中間とりまとめを拝見しておりましても、海外先物を取り扱っている業者が百数十とか二百とかいう数字が出ておりましたが、そもそもこの改廃常ならぬものがあるということで実態が非常につかみにくいということのようですね。そもそも海外先物を取り扱う業界といいますか、団体というものが現時点では少なくとも全く観念しにくい。現在、国内の商品先物取引を取り扱っている商品取引員の中で海外先物を扱っている業者は全くないかと言えばそうではなさそうですけれども、恐らく今度、行為規制が厳しくなってくる。導入段階からの許可制、登録という案もあるかもしれません。許可の方が私は適当だろうと思いますけれども、そういう行為規制がかぶってきた暁に、海外先物を取り扱う専門業者というものがどの程度果たしてあるのだろうか。国内商品の商品取引員がこういう規制の前提でもってそちらの方にも参入していこうという動きが果たしてあるかどうかも見通しが全く持てない状況ではないかと思うわけです。という意味で、自主規制の前提となる団体というものが一種の星雲状態といいますか、まだ観念しにくい段階でありますから、そういう意味で自主規制を今から考えるのは早いのではないか。

    ちなみに、国内の商品取引の部分ですが、これは御承知のように商品取引所法というのは昭和の25年の制定でございますね、1950年。これが国内の商品先物取引について自主規制団体が法律の上で認められ、自主規制というものが法的な根拠を持って動き出したというのは平成2年の改正によっての平成3年から社団法人商品取引員協会でございましたか、そういう形で法律ができて40年余り、41年かかった後にその団体が法的に位置づけられたという経過であります。いろいろな意味を含めて自主規制措置というものを今回の改正に当たって考えるのは、時期尚早ではないかというふうに思います。

    とりあえず、以上でございます。

  • 尾崎分科会長

    どうもありがとうございました。

    高井委員、どうぞ。

  • 高井委員

    何か皆さんの意見を聞いていると海先というのは本当に悪いものの塊のような話なのですけれども、我々商社は日本で、国内で先物取引所ができるまでは海外先物取引所を使って原材料の価格ヘッジだとかいろいろな日本に必要な資材の値決めというのは全部海外先物で行ってきたわけですね。ですから、決して海外先物というのはそういうものではなくて、日本にとって非常に重要な産業インフラであるということを1つ申し上げたい。

    もう一つ、昨今はもう24時間取引というのは当たり前になっています。ですから、ここで海外先物とか国内先物と言っていること自体が何を時代錯誤なことを言うているのやというのが実感ですね。実は、久野さんがおられますけれども、CMEもCBOTも、それからNYMEXもグローベックスというプラットフォームを使って東京時間でもう取引できます。ですから、海外先物なのですけれども、外国名がついていますけれども、日中取引しているわけですね。ですから、そもそも海外先物は夜中にやって怖いということ自体が全く違っていまして、昼間でも海外先物はやっております。我々もそれを使っているということですね。

    それで、この辺から私の意見なのですけれども、私は悪徳業者については、これは取締をしていただくのは本当に異論がないところで、ビシビシと厳しくやっていただきたい。そういう悪徳業者が日本人のイノセントなインベスターをだましてお金を巻き上げるというようなことがないように、法律の整備というのはせなあかんと思うのですね。

    ですけれども、日本にはやはりまともな取引員さんというのはたくさんおられるわけですよ。今回でも商品取引所法の改正を何回も繰り返してきて、ここに来て残っておられる方々というのは本当にまともに仕事をやっておられる方々なのですね。今回、私は国内の取引所が非常に厳しくなってきていますので、こういう海外での先物取引を国内の商品業者さんがまともな個人の投資家さんに紹介をするというのは新しいビジネスモデルになるのではないかというふうに思うわけです。

    特に、今までは日本の商品取引所というのは朝9時にあいて、午後の3時半まで、最近は延長されていますので5時半まで取引できるのですけれども、夕方の5時半から翌日の朝の9時までは全く取引できないのですね。ということは、個人の投資家さんはこの間、全部価格リスクにさらされたままで建玉をされているわけですよ。これほど危険なことはないのですよ。ですから、個人の投資家さん、まともにやっておられるお客さんが、自分が例えば金で10枚持っているポジションを夜の9時とか、場合によったら夜中の1時ごろに普通の海外の取引所で金の反対売買をしたいというニーズがあるのは、これはどちらかというとリスクを減らす方の話であって、ふやす方向の話ではないのですね。ですから、そういうニーズがあるお客さんに国内の真っ当な取引員さんが注文をつなぐというのは、これは私はビジネスモデルとしては新しいビジネスモデルではないかというふうに思いますし、それを要は過度に規制してしまうというのは間違いではないかというふうに思います。

    さっきクーリングオフとか不招請勧誘がありましたけれども、クーリングオフなんてとんでもないですね、これ。これ、だって買った人が相場が下がったら「おれ、キャンセル」と言えるわけですね。こんなものを認めてしまうと先物取引の意味が全くなくなってしまうので、こういうものはそういう取引を行う上では不適切ではないかなというふうに感じます。

    それから、不招請勧誘ですけれども、これもやはり国内の取引が不招請勧誘まで行っていませんので、それを海外だけ不招請勧誘にするというのは非常に違和感を感じますね。当然、やはり取引員さんが個人のお客さんと対しているときに、海外の相場がいい方向に行っているときに1回電話して、「今いい方向に行っているので国内のポジションをヘッジしませんか」というのは、1回ぐらい私は電話してもいいと思うのですよ。それで「嫌です」と言われたら断ればいいわけですから、だから不招請勧誘というのはちょっと厳し過ぎるのではないかというふうに思います。

    以上です。

  • 尾崎分科会長

    どうもありがとうございました。

    御意見、ございませんでしょうか。

    佐藤委員、どうぞ。

  • 佐藤委員

    では、私も海外市場を使っている立場で言わせていただきますが、実際問題、海外の市場を使っている前提はあらゆる、あらゆると言いますか、我々が扱っている商品については、基本的にはやはり海外市場でのヘッジをされたものを対象にやっておりますので、先物市場が全くないということは考えられない状態であります。必要不可欠なものであるということは間違いありません。

    その上でこの規制の強化の方向については、これも全く異論はありません。その1つ1つの内容についてというよりも、全体として今まで規制はほとんどなかったという状態については、前回もお話をしたとおり疑問を持っておりました。国内の取引員さんは今約70社ぐらいだと思うのですけれども、中間報告に海先をやっているであろう業者が200社以上ある、もっとあるのではないかというそういう状態の中で、そこが何も参入規制もまた行為規制もないというのはやはりちょっとおかしい話ではないかなというように、比較の問題としても思います。

    あといろいろお話が出ましたのでそれ自体は申し上げませんが、我々プロといいますか、営業目的の取引としてやっている者として、やはりそこについてはかなり規制の対象として見ていただきたくないというか、自由に今までどおりやれるようにさせていただきたい。それが日本の経済に対しても十分意味があるということだと思います。ということは、プロとアマの線引きをしっかり考えていただいて、何でもかんでも、ちょっと小さいからとか大きいからとかというだけでひっかかるような問題にはしていただきたくないなと思います。

    そして先物取引、上場物をそのまま取引するだけではなくて、OTCの問題もかなりこれは含まれてくるのではないかなと思います。OTCを規制しなくなると、海外先物市場が規制されますとまた悪徳業者等がOTCという形をとってそちらの方に流れる可能性もあるのかなと。かといって、OTCもまた同じように規制すると、今までやっている我々が必要なところまで手が出なくなってしまう可能性もありますので、この辺の線引き、また制度の詳細な設定をお願いしたいというふうに思っております。

    以上です。

  • 尾崎分科会長

    どうもありがとうございました。

    ほかにどなたか御意見はございますでしょうか。

  • 多々良委員

    私も海外先物取引の被害の急増等をどう防ぐかということですけれども、やはりその資格を、要するに国内の商品取引員とか会員だとか取引所に近いところで限定して許可とか認可を与え、その他については厳しく取り締まっていくという、こういう形が必要ではないかと思っております。それでやり方等いろいろありますけれども、まずはその件数とかそういうことの把握と、それから実態が余りわからずに言っている部分がございますのですが、そこのところを取り除いていくということが大切な方策ではないかなと、そういう意味では処分等を含め、その許可等を含めて、その資格者をそういう形で許可していくという形で排除していく方がいいと、こう考えております。

  • 尾崎分科会長

    どなたか御意見はございますか。

    大河内さん、どうぞ。

  • 大河内委員

    皆さんの意見を聞いていると規制は強化の方向でということで、私も同じようなのですけれども、海外先物の被害のことを考えると、振り込め詐欺と似たような、こんなにみんな振り込め詐欺があるということがわかって、それなのに被害はふえてきている。だから、何でだまされてしまうのかなと思いますよね。だけれども、被害がふえていることを考えれば、そういうことが幾らわかっていても引き込まれてしまうというのが人なのかなというふうに思うのですけれども、悪質業者は取り締まってほしいというのはここにいらっしゃる皆さんのもちろん望んでいらっしゃることだと思うのですけれども、単なる一消費者というふうに考えると、本当にだれが悪質でだれがそうではないきちんとした業者なのかということは、ほとんど全然わからないのですね。

    まして、海外先物というのは大部分が電話で勧誘されているということを聞きますと、電話で勧誘されて、相手がちゃんとした業者なのか、そうではないのかということをどうやったら見分けることができるのかというふうに思います。やはり不招請勧誘の禁止というのも大切なことですし、私どもは今ここでできるということを言っているわけではないのですけれども、電話勧誘についても何か政策としてやれることがあるのではないかというふうに思います。例えば、勧誘されたくない人を登録しておけば、そのところにかけた場合にはもうそれをかけた時点で何か罰則があるとか、それぐらいのことをしないと誘われてしまって、そうは思わなかったけれども、損してしまったという人はなくならないのではないかなというふうに思います。

  • 尾崎分科会長

    どうもありがとうございました。

    ほかにどなたかございますか。

  • 久野委員

    恐らく先ほど皆さん、いわゆるコマーシャルの人たち、営業目的の方々が商売のために使っていらっしゃって、それで皆さん、穀物が食べられたり車に乗れたりしているわけですから、そこをエグゼンプトするところは恐らく皆さん異議がないところなのだろうなと考えております。

    もう一つは、個人のやりたくないお客さんをどうやってやらせないようにするかという話なのだろうと思うのですね。私、オンライン証券の話をちょっと考えていたのですけれども、ここしばらく株の方は相場が悪いのでオンライン証券なども取引がちょっと減っているわけですけれども、あの人たちが過去、7~8年やってきたことというのは、実にパッシブに物を売っていく。そういう中で金融リテラシーというのですか、投資リテラシーというのですか、そういう人たちに少しずつオンライン、インターネットであるとかホームページであるとかというものを通じて少しずつ教育していって、それなりに大手5、6社ではもう500万アカウントぐらい、実数にして恐らく250万人ぐらいのオンライン投資家がいるわけですけれども、ですから、そういう形を考えるときに、将来的にはやりたくない人を引きずり込まない方式というのは恐らくこういう形に近いのではないかという気が私はしております。

    先ほどCME、私はCMEグループの東京駐在員なのでございますけれども、ここで最近、NYMEXを合併しましたので、実にCME、CBOT、NYMEXと3つ米系の取引所がCMEグループにぶら下がっております。その中でじゃあどうやって、もちろんプロの方には我々ダイレクトにいろいろお話をしたり、御意見を伺ったりするわけですけれども、一般の投資家の皆さんに我々のプロダクトを使っていただきたいと考えるときには、やはりどう考えても株のオンライン証券みたいな形が望ましいと現状では思っております。ですから、そういう形が考えられないのか。もちろん、電話して嫌だと言えばもう切ってもらいたいわけですけれども、参入規制、いいと思いますけれども、そういう形が考えられないかなという気が私はしております。

  • 尾崎分科会長

    どうもありがとうございました。

    ほかにどうでしょうか。

  • 津谷委員

    一見すると私たちというか、私の意見と高井委員、それから佐藤委員の意見が全然違いそうに見えるのですけれども、考えてみれば、だから、見ている世界、住んでいる世界が違うのだなということであります。つまり、高井委員や佐藤委員はやはりプロ世界の人たちでして、当業者といいますか、そういった人たちなので、それらについては全然、今までどおり、どうぞやっていただきたいということで、それを過剰な規制をということは全然考えておりません。一般委託者、一般消費者、主婦でも、そういった人たちにこういうことを、海先を誘っていいのだろうか、やらせていいのだろうかということで考えておりまして、ちょうど先ほど、今生き残っている海先の人たちは非常に立派なというか、きちんと、まともだと言いましたけれども、今もって私たちはまともな海先業者と会ったことがないのですね。だから、そういう意味で、どうも見ている世界というか、あるいは違うのではないかという感じがするのですね。

  • 尾崎分科会長

    国内のことを言われているのではないですか。

  • 高井委員

    国内のことを言っています。

  • 津谷委員

    そうですね。国内だったらまああれですけれどもね。私が今言っているのは海先オンリーのことを言っているわけですけれども、ですから、そういう意味で全然違っていることを言っているような感じがしたけれども、そうでもないかなと。

    それで久野委員の、ちょっとあれだったのは、電話ですか、オンライン証券、これはやはりオンラインで、電話でやはり勧誘するのでしょうか。電話勧誘を前提として、それが嫌だったら断ればいいというようなことでおっしゃったのでしょうか。私はこの種の問題というのは外国為替証拠金取引、ほとんどが最近は不招請勧誘をやらないで、自分たちでネットとかそういうものを見てやる。そういったやり方で入ってくるところというのはトラブルはほとんど少なくて、取引量もふえてということが数字の上でも出ておりますので、そういう道を探るのが私は正しいのではないかというように思っているわけであります。

  • 尾崎分科会長

    久野委員、どうぞ。

  • 久野委員

    念のためにクラリフィケーションしますけれども、オンライン証券というのは御存じのように通常電話での勧誘はしないのですね。トラブルのときにコールセンターみたいなものがあるのですけれども、そういうことを私は前提としてお話をしました。

    以上です。

  • 尾崎分科会長

    池尾委員、どうぞ。

  • 池尾委員

    だから、大局において意見は共通しているという感じですね。だから、プロ・アマの規定を明確にやはり入れる必要があるということで、どういう人がプロであってどういう人がアマであるかという、だから、私は個人の大半がアマだと思いますので、個人とアマという言葉を互換的に使ったりするわけですけれども、そうするとやはり個人の中にもそうではない人はいるというふうな議論が出たり、それはそのとおりだと思うのですけれどもね。だから、プロとアマの規定を明確化して、その中間もあり得ると思いますけれども、明確化して、そしてコモディティデリバティブというのはやはり高度な専門性を要求される取引手段なわけですから、アマとは縁を切るということですね、基本的に。そうだと思います。そういう商品だと思いますから、専門性が高い、専門性が高いがゆえに社会的に存在意義のある商品なわけですから、アマとは基本的に縁を切るということで、それでプロの間で自由な形の取引をやる。だから、プロに関しては基本的な取引ルールの整備ということをやって、いわゆる規制強化という意味ではなくて、基本的な取引ルールを整備するということにして、アマに関しては委託者保護というか、その規定を非常に強力に厳格に整備してエンフォースするという、そういう大きな方向性でどなたも異存がないのではないかという雰囲気ですね。高度な専門性を要求される商品をやはりアマの人が取引すべきだというふうに本当に考えられているという方がおられるのだったら、私はその根拠を聞いてみたいと思いますけれども。

  • 尾崎分科会長

    荒井委員、どうぞ。

  • 荒井委員

    基本的には池尾委員のおっしゃることに私は反対ではないのですけれども、ちょっと気になりますのは、法人、当業者的なお立場の場合は、これはもう初めからプロだということで、組織的にそれはずっと法人が存続する限りはプロの扱いでやっていけるわけですけれども、個人を考えた場合に、初めからプロというのはいないのですね。恐らく国内商品でも個人で意識的な自己責任を持って臨む、取引に参入できる力のある人というのは結構おられるようなのですね。初めから個人でプロというのはちょっと考えにくいわけで、そこをプロとして育てていくような仕組みというのは残しておいていいのではないかというのが前回か前々回かも申し上げた私の気持ちなわけであります。

  • 尾崎分科会長

    先ほど久野委員がおっしゃったパッシブな形で受けていくという、まさにそういう感じですね。だから、そういった形でアクションを業者の方から起こしていくのではないという、そういうおっしゃり方ですね。

  • 久野委員

    おっしゃるとおりです。

  • 尾崎分科会長

    この点についてはどうなのですか、加藤委員。

  • 加藤委員

    基本的に海外先物については前回のこの研究会でも、私は御意見を申し上げましたけれども、国内の商品先物市場に従事する我々から見ましても、何か問題が起こるたびに、「商品先物」という書き方ですべて同一視されてしまうきらいがあって、非常に我々としても遺憾であって、そういった意味できちっとこれは規制をかけていただきたいと思っていて、全くそのとおりでございますし、でき得れば当然のことながら許可制をとっていただいて、きちっとしたルールのもとで把握できるようにしていただければありがたいのだろうと、こう思っております。

    ただ、当然のことながら、先ほど来から出ておりました個人のやりたくない人たちをどうするかと、このやりたくない人たちをやらせるのが間違いでありますから、それは当然のことだと思います。ただ、現実の問題としましては、我々にもある、現状ではそんなに多いケースではないですけれども、お客様にこういった取引を、例えば海外のマーケットを使うことによってこういうヘッジにもなりますよとか、こういう手法がありますよということはお知らせすると、「ああ、そういうことも考えられるね」という、こういう方もいらっしゃるわけで、その辺のどういうふうに規制の中であれすればいいのかというのはちょっと私の方でも今いろいろ考えている最中ではありますけれども、基本的に皆さんがおっしゃっているように委託者保護という観点からそれを強化するということと、分別保管等もきちっとしていくということ、これは大変重要なことだと思います。

    それからつけ加えですが、先ほど佐藤委員が商品取引員70社程度とおっしゃっておられましたが、今現在、正確には60社になっておりますので訂正しておきます。

    以上です。

  • 尾崎分科会長

    1点こちらから、もし御意見があればということなのですけれども、4ページのころのペイオフの話ですが、この点は何か御意見はございますでしょうか。4の(2)のところですが、この必要性を含めて云々という形で海外先物についていかがでしょうか。つまり、例えば保護基金などは、この点、どのようにお考えかということですが。

  • 多々良委員

    将来的に許可制とかになって新たに原資を積むとか、そういうあれになると別ですが、ペイオフ弁済等について今の保護基金にやれと言われても、これはちょっと無理だと思います。だから、これがどういう決まりになって、どういう扱いになるかということですけれども、例えば分別保管をする、海外に持っていったとか持っていかないとかいろいろあるのですが、そういうことの検査とか調査ができるのかとか、そういうことをはっきりしておかないと私は無理だと思いますし、また例えば国内で皆それを分離保管しておくのだといいますと、今度は海外との分はどうするのかという、立て替えとかいろいろな問題等がありますから、その辺のところは非常に難しい問題があって、今度は役所の方たちも検査する等について非常にコストとか手間とかがかかり、協定を結ぶとかいろいろなことが、各国とかがあって非常に大変な分があるなと思っております。だから、今の段階でペイオフ弁済がどうのこうのということについてはちょっと言いかねて、保護基金が手を挙げますというわけには、私はいかないと思いますけれども。

  • 尾崎分科会長

    わかりました。

  • 多々良委員

    よろしいですか。

  • 尾崎分科会長

    はい。やはりこの委託者資産の保全の問題というのも、ここに書かれているようになかなかそもそものところがどこにお金が置かれるのかという、こういう問題がやはりあるわけですか。

  • 多々良委員

    そうです。いいですか。

  • 尾崎分科会長

    はい。

  • 多々良委員

    どこに置かれるかということをはっきりしておかないと、じゃあ海外に置いているのだよと言われたって、それを「うん、うん」だけで済むのか、この前の農林省の餅米などの問題で、言いなりになっておったってわからないわけですから、結局調べに行くとか、こういうあれが必要になるだろうと思うのですね。

  • 尾崎分科会長

    わかりました。

  • 多々良委員

    だから、当座、これをそういうところでやるのだったら、国内で分離保管しなさいとかという、そういう形になるかということで、これはJCCHで預かるというわけにはいかないでしょうし、ということからしますと、なかなか難しい問題があるから、これをどうするかというのは大変難題だというふうに考えて、どうしたらいいのだろかということは、実は保護基金等でも下話はしておったのですが、いい案が浮かばないというのが実態でございます。

  • 尾崎分科会長

    この必要性はあるということは認識されているということですね。

  • 多々良委員

    はい。

  • 渡辺委員

    いいですか。

  • 尾崎分科会長

    どうぞ。

  • 渡辺委員

    今のことと関連するのですけれども、この法律にしていこうというイメージがみんなの間で少し違っていると思うのです。まあ、200社あると通常言われている会社がある程度の許可を得て入ってくる、何社来るかわかりませんよ。というふうに見るのか、今、真っ当に暮らしている国内の公設市場の取引員たちが中心になって、それが国内だけではなくて海外も担当していくというふうに見るのかで今の分離保管の問題も全く違ってくるのですよ。だから、そのイメージを法律の許可基準でどう縛るかということになるのですけれども、そこをちょっと主務省の方で示していただかないと議論は進まないと思うのですね。今の状態での人たちならば、まだまだ悪いことはいっぱいすると思うのですよ、津谷さんがおっしゃるように。今の業者の人たちが、大体既得権で認められるというふうな制度設計であればね。それから、厳しい許可基準であれば縛ることは必要ないのですよ。許可のところでそういう悪いことをしないという前提ですからね。これは法律の設計がピンからキリまでで大違いですから、そのイメージ像を示してもらわないと議論は技術にわたる分離保管をどうするかとか、そういうところに行かないと私は思います。今すぐでなくてもいいのですが。

  • 小山商務課長

    よろしいですか。

  • 尾崎分科会長

    はい。

  • 小山商務課長

    このイメージについては、この紙の中には明確には書いておりませんが、例えば参入規制のところで国内商品取引と同程度というような内容となれば、当然今の商品取引員の方が中心になると思います。ただ、一方で海外先物専用の方がどの程度いるかについては私たちも今まだ参入規制、つまりどういう会社が存在しているかということを十分に把握していないということもあってなかなか難しいところであります。ですから、もしこの参入規制の許可基準を国内商品取引と同様にするという前提になれば、当然前者、今渡辺委員がおっしゃられた国内を真っ当にやっていらっしゃる方が中心となるということではないかと思います。かなり純資産額も高いですし、そういう意味では簡単にはふえていかないと思います。

  • 尾崎分科会長

    荒井委員、どうぞ。

  • 荒井委員

    今、主務省から御説明のあったところは、この3ページの参入規制の導入についての真ん中あたりに丸印がついていますね。「新たな業を設けるのではなく、商品取引員として許可を受けた者が行い得る業種として整理することも考えられる。なお、この場合の商品取引員に対して付加的要件を設けることの要否についても検討する必要があるのではないか」、これが先ほどの渡辺委員の御指摘の問題に関連するのではないかという私は受け止め方をしていたのです。ただ、結論的には、主務省がこういう方向をお考えになっているとは、必ずしもそこまでは考えておられないのかなというふうに想像はしていたのですが、結論から申し上げると、やはりこういう意味では別立ての要件を立てて、結果において国内の商品取引員はそちらの方も扱うということで両方の資格をあわせ持つということは道は十分開いておいていいかとは思うのですが、商品取引員であることを1つの許可要件にするということはいかがなものかと、実質的に同じ要件を積み重ねていくということはこれは当然考えられるかとは思うのですが、やはり別立ての方がいいかなというイメージでございます。

  • 尾崎分科会長

    非常によくわかりました。

    実質においてはあれだと思いますが、その点、法形式の問題とも絡んでくるでしょうし、一体どういう付加要件、先ほど久野委員がおっしゃったように当然それに対応できる業者の体制の問題というのも実はあるのだろうなという問題も当然あるのだろうと思っておりますが、エグゼンプションの問題、プロ・アマの問題とともにもう一つ、金融業者を、金融機関をエグゼンプトしているというこの部分について、例えば中島委員、御意見はございますでしょうか。

  • 中島委員

    法律面等も含めて詳しく分析しておりませんので大変申しわけございませんが、明言は避けさせていただきたいと思いますが、基本的な方向としてはこのとおりだろうというふうに思っております。

    もう一つよろしいですか。

  • 尾崎分科会長

    はい、どうぞ。

  • 中島委員

    全体の話で恐縮なのですけれども、私もこの会に出させていただいて以来、どうもやはりプロ・アマというふうに話になっていましたけれども、全体のバランスが何から何まで全部カバーというのはちょっとやはり難しいのではないかという気がしておりまして、基本は厳しいアマのお話が中心になるのだろうと思いますが、だからといってプロの世界で問題が全くない、あるいは海外は国内に比して全くすぐれていて問題がないということでは全くないのでありまして、特に皆様御案内の現在の金融危機の本質の1つは実はここにありまして、プロと言われている我々金融機関や大きなメジャー等も含めたそういう参加者がオーバー・ザ・カウンター取引を中心にガンガンやってきた結果としてさまざまな問題が引き起こされているわけでありまして、言ってみればお互いの参加者同士で信任が失われてきて、決済がままならぬような状況にすらなり得るということでありまして、今までの理解では取引所取引よりもOTCの方がより洗練された、高度化されたものであるというような印象がなきにしもあらずでございますが、実はそうではなくて、オーバー・ザ・カウンターを構成しているカウンターパーティの間でのいわゆるカウンターパーティリスクについて相当疑問視されてきておりまして、実はそういう参加者だけでまた集中決済していかないとリスクが減らないのではないか、こういう議論すら今出てきているわけでありまして、回り巡って取引所取引の方がはるかにいいのではないかということすら我々の間で議論しておりますので、プロ同士の問題、あるいは海外のところで非常に今まで先に行っていて日本は絶望的に遅れているというような皆様の印象もあろうかと思いますが、決してそういうことではなくて、F1レースも事故で今ひっくり返っているというようなことでありまして、草競馬が必ずしもおくれているわけではないという応援演説をさせていただいて、私の意見にさせていただきます。

  • 池尾委員

    ちょっと。

  • 尾崎分科会長

    どうぞ。

  • 池尾委員

    だから、プロに関しても基本的にはルール整備とかそれは必要だと私も思っているのですけれども、ちょっと不勉強で申しわけないのですけれども、海先法における金融機関という、金融機関の定義はどうなっているのですか。

  • 小山商務課長

    海先法の2条の中で政令指定されておりまして、2条5項の政令で定めるものとしては、銀行、あと信用金庫及び信用金庫連合会、農林中央金庫、あとは証券取引法2条9項に規定する証券会社及び外国証券業者に関する法律2条2項に規定する外国証券会社ということでございます。最後のものは金商法に変わっておりまして、第一種の金融業者、これが今、いわゆる金融機関として政令で定めるものとなっています。

  • 池尾委員

    その範囲だったら一律適用除外をしても私は問題がないように思うのだけれども、それはその要件基準が、銀行なら極めてそういう意味では厳しい規制に服しているわけだし、自己資本比率規制等の規制もあるわけで、商品取引員の要件に比べて、列挙された金融機関の中で参入条件が緩そうなものというのがもしあるのだったらこういう議論は成り立つと思いますけれども。

  • 尾崎分科会長

    ここで言っているのは、行為規制としてどうかということを言っているのではないですか。一律に排除してしまうと、この法律による行為規制も全面的に適用排除になってしまうというところをちょっと読んでいるのだと、そういう理解しておりますが。

  • 池尾委員

    はい。

  • 尾崎分科会長

    ですから、実施的には大部分のものが適用はないということでしょうか。先ほどおっしゃる取引ルールみたいなところだとか、さまざまそういう部分が全部適用になってくるという。

    ほかに何かございますでしょうか。

    随分活発な御議論をいただきまして、まさに海外市場とかオーバー・ザ・カウンターを含めて産業インフラとして極めて重要な部分であるという、海外市場もそうであるという、ここの部分は全く御異論がないかとは思うわけで、またプロ・アマが大事であるということも何となく議論の中で、これはまあひとりこの法律だけで決着がつく話でもないのかもしれませんが、少なくとも海外先物において被害者が出ているという状況のもとではやはりアマチュアの救済というのは重要な論点になっているということははっきりしていると思います。

    また、先ほどビジネスモデルとしていろいろと出てきたわけですが、そうなってくると、逆に今の国内業者さんがそういう紹介ができるのかできないのかという、こういうややこしいところもあるのかもれないなというのも、加藤委員の方からの御指摘はそういうことですね。

  • 加藤委員

    はい。

  • 尾崎分科会長

    ですので、やはりそういう意味ではビジネスユーザーというのでしょうか、そういったものについてどういうふうにしていくのかという、こういう問題もいろいろと絡んでいるかと思います。

    しかし、それぞれの論点につきまして御議論いただいたわけでございまして、それを踏まえまして最終報告の方に行きたいと思っておりますが、こういうことでこの問題はよろしゅうございましょうか。

    〔「結構です」の声あり〕

  • 尾崎分科会長

    それでは、次の議題の方に移らせていただきます。

資料説明(2)

その他

  • 尾崎分科会長

    次の議題は「原油先物市場の透明性向上策について」ということでございまして、お手元の資料6に基づきまして事務局の方から説明いただき、その後、委員の皆様方から御意見をいただきたいと思います。

    それでは、お願いします。

  • 小山商務課長

    それでは、資料6の「原油先物市場の透明性向上策について(案)」という資料に基づいて説明をさせていただきます。

    これは経済産業省がクレジットになっておりまして、きょう皆さんから御議論いただいた後、その結果を踏まえまして当方としての対応を決めていきたいと考えております。

    まずこういう紙が出た現状認識、なぜこの紙を出すかということも含めて最初に説明をさせていただきます。

    まず「原油市場を巡る環境変化」ということで、特に最近の価格高騰の背景に市場参加者が多様化しているという点が指摘されております。具体的には従来の実需者とかいわゆる商社の方等に加えまして、機関投資家やヘッジファンドをはじめとする運用主体が入ってきて参加者が多様化している。取引を増大させているということで、結果として価格形成に変化が生じているのではないかという指摘がされております。これはNYMEXの未決済残高につきましても2004年から2007年に比べて2倍半以上というような大きな変化があります。これらの動きの背景につきましては、他の伝統的資産と比べて商品の投資分散効果、ポートフォリオとしての効果の高さで認識されてきたこととか、最近、インデックス投資とかETFということで金融商品的に商品として扱われるということで流動性が高まった。さらにサブプライムローン問題等も背景にあるというような御指摘もあります。ちなみにことしの5月の米国の上院公聴会の報告では、インデックス投資の残高が2003年から2008年にかけて20倍以上に拡大したというような報告もされております。

    このような中で価格形成を巡るいろいろな議論がされておりまして、御存知のように原油価格が2007年初めから2008年7月まで60~140ドルぐらいまで急激に上昇した。その上昇の理由としては、基本的には中国とかインドが非常にこれから消費がふえる、また消費がすでにふえているというような需給動向とか、あと為替等を含みましたマクロ経済要因といったファンダメンタルズというものがあるということについては異論はないのですが、2ページ目に参りますが、投機的要因が影響を与えているかどうかということにつきましては、実際にかなり与えているのではないかというようなOPECを中心とした議論もありますし、一方で現在の原油の価格というのはファンダメンタルズがあくまで主導であるというような見解、これはIEA等でありますし、米国のCFTC等も似たような見解を示しております。こういうようないろいろな考え方の違いがあるという状況であります。

    投機的要因につきましてはいわゆるマニュピレーション、相場操縦の意図を持ったものとか、一方で需給関係に関する見通しのオーバーシューティングがあるというものについて、こういうものが全く影響がないかということについては否定できない、一定の影響はあの得るものと考えております。

    一方でサミットにおきましてもこのようなことを背景に、洞爺湖サミットで商品市場のあり方について特記されまして、「商品先物市場の透明性向上のための各国の関係当局の努力を歓迎し、関係当局間のさらなる協力を奨励する」というような合意もされております。

    こういうような中で基本的な私たちの考え方と方向性でありますが、まず全体として商品市場としてどういうふうにこれを考えるかということでありますが、私たちとしては、商品市場の参加者の多様化と取引量の増加自体は、商品市場が有する機能、価格形成、価格変動リスクのヘッジ、資産運用といった点から基本的には望ましいものと考えるというのが大前提である。

    ただし、原油に関しましては国際価格の指標となっているNYMEXに上場されています特定の、日産30万バレルにすぎないというWTIというものが米国内の事情によって過度に影響されているという問題が実は内在しているのではないか。例えばメキシコ湾のハリケーンのせいで何で日本のガソリン価格が上がるのかというようなことも実際問題として議論されているところであります。

    一方で、アジアにおける需要の拡大、これからどんどんふえていくということを考えますと、アジアにおける需給を適切に反映した原油先物市場というものが形成されることが望ましいのではないかというのが私たちの基本的な考えであります。

    こういう中で、適正な市場のあり方といたしましては、まず参加者が多様化していること、商品先物の金融商品化が進んでいるということを前提に検討していく必要がある。具体的にはまず相場操縦、マニピュレーションといった不公正取引の対策が必要であって、人為的に価格形成を歪める取引につきましては、これに対して厳然と対応して排除することが必要である。これに関しましては制度、法執行の両面で対応を強化する必要があるということであります。

    また、商品市場の透明性を向上させ、また公正な価格形成を促進するということからは、建玉制限をすでに適正なものを実施している一方、今後は不公正取引の排除のみにとどまらず、投機が加熱したり、異常な価格形成というものが観測される局面においては建玉制限の強化とか証拠金の見直し等の機動的な市場管理についても検討を行っていくべきではないかということであります。

    ただ、この注に書いておりますが、ファンダメンタルズに基づく構造的なものの場合には、このような市場管理というのは必要であったとしても影響力というのは一時的かつ限定的にとどまる、関係者による構造調整をおくらせる可能性さえあるということについても留意する必要があるということでありますし、また日本の商品市場につきましては残念ながら近年は流動性が非常に小さくなっているということで、ヘッジ目的の利用が困難となっているような場合さえあるということについて留意する必要があるということであります。

    それに対しましての当面の対応であります。本分科会の場では不公正取引に対する刑事罰のあり方を含め、法制度上対応すべき事項については議論する必要があるというものの、それを待たずに現時点でも実施可能なものについては速やかにその実現を図るべきではないかというふうに考えております。

    「例えば」ということで、次のことについて早急に検討が行われる必要があるのではないか。まず国際監視体制の整備に向けた海外の規制当局との連携、次に市場監視を行う部署を設置するなどの体制面の整備及び法執行の強化、そして取引所等の自主規制機能の実施状況についての確認、あわせまして、市場の実態の把握というものを行うことによりまして、今後、私たちとしての透明性の向上をしていくべきではないかというふうに考えております。

    以上です。

  • 尾崎分科会長

    どうもありがとうございました。

意見交換(2)

  • 尾崎分科会長

    それでは、ただいまの御説明に関しまして御意見等がございましたら御自由にお願いいたします。

    久野委員、どうぞ。

  • 久野委員

    今、小山課長は恐らくきのうCFTCが出したレポートの話を少し触れられたのだと思いますけれども、もちろんその第1点の国際監視体制の整備に向けた当局間の連携、これは金融の方もそういう話もありますし、こちらの方でもこういう話がある。その中で重要なのは、どこまで連携ができているのかということ、それは特にさっきおっしゃったような市場の相場の操作が行われたような中ではやはりすごく機動的な体制が必要だろうなという気がします。

    それからもう一つは、そう言いながらも本当に必要な取引を殺さないでほしい。これはやはり2つなのだろうと思います。

    それからもう一つ、ちょっと心配しているのは、この間、大山監理官とも少しお話をしたのですけれども、アメリカが、CFTCが比較短期間にレポートをまとめてきました。私、まだ全部読んでいないので何とも言えないところなのですけれども、どうして短期間にまとめられたかというと、やはり名寄せできているのですね。この名寄せの方法の仕方というのは、もうシステムの中に組み込まれて、取引プラン、プロダクトによってレポーティングレベルというのが決まっていて、私が1回、それより持つと、私のIDがもう当局にパスされている。私がそのレポーティングレベルより下回るまでは、ずっとヘッジャーであろうがスペキュレーターであろうが毎日、レポーティングが行くわけですね。ですから、一方でオーディットをされるときに、実際に業者、どのぐらいの正確さでそれをレポートしているのかということももちろん検証されている歴史があるわけですよ。ですから、比較的、何かあったときに名寄せができている。

    経験では、金融商品の経験なのですけれども今、ヘッジエグゼンプションといいまして、商品の建玉制限、それを免除してもらうという制度があるのですけれども、そこの大きなインターナショナルな国際的な会社だったのですけれども、1支店がそれを忘れたのですね。そのためにもう非常に短期間というか、それがエクシードした途端に連絡が来る。そのぐらいのやはりタイムリーさなのですね。

    ですから、どこまでこちら側がそれに追いつけるのかというのが1つ。それはお金もかかりますしという話があるのでしょうけれども、もう一つ考えてみると、先ほど言ったような買い先の話を考えたときに、恐らくそういうベースがあると委託者保護の問題であるとか、分別管理がどうなっているのだというような問題だろうとか、恐らく比較的いいベースになるはずなのだろうというふうに思うのですね。ですから、ぜひとも頑張ってやっていただきたいというのは、これはお願いでございます。

    以上です。

  • 尾崎分科会長

    どうもありがとうございました。

    どうぞ。

  • 南學委員

    私どもの取引所では原油先物市場を運営いたしておりますので、小山課長の説明に関連し、私どもの今やっていることを御紹介しておきたいと思います。

    相場操縦などの不公正取引の対策についてでありますけれども、私どもは従来目視でやってきましたが、2006年の1月から商品取引所としては世界で初めて、最先端の取引監視システム、「スマーツ」というものを入れまして、市場の監視を行っております。この「スマーツ」によって得られたデータを分析しまして、不公正取引の疑いのある取引があればこれを抽出し、関係者をヒアリングをしまして、問題があれば注意等を行うということで対応してきておりまして、市場の透明性、公正性の確保に努めているところであります。

    また、公正な価格形成の観点から、異常な価格形成が行われることのないよう建玉制限を適切な水準に設定いたしております。これは欧米の市場が大変緩やかな建玉制限でものすごいファンドのお金がその市場に入ってくるのとは大分違う状況にあります。さらに、毎月、市場管理委員会を開催しまして、そのときどきの市場の動向を踏まえた市場の運営に努めるとともに、主務省に対しても市場監視の状況を報告をいたしております。

    弊社として、これからも市場の流動性、まだまだ小さくて頑張らなければならないと思っておりまして、いろいろ努力をしておりますが、引き続き一方において市場の透明性、公正性の確保に全力で取り組んでまいりたいと思っております。

    同時に、先ほど主務省の方で当面の対応ということで説明がありましたような施策、これはぜひ前向きに進めていただきたいと思います。主務省の努力と私ども取引所の努力が車の両輪となって、我が国の原油先物市場の透明性、公正性が確保され、市場の発展にこれがつながっていくものと、このように考えております。

    以上です。

  • 尾崎分科会長

    どうもありがとうございました。

    ほかに何かございますか。

    今、求められているというのは透明性が求められているということだろうと思いますので、取引の透明性をいかに確保していくのか、ブラックボックみたいなものがあればあるほど透明でなくなってくるわけでございまして、やはりそういうところをできるだけ透明性を確保するということが恐らく求められているのだろうなというふうに個人的には感じております。その結果、公正になっていくのだろうということだろうと思います。

  • 加藤委員

    いいですか。

  • 尾崎分科会長

    どうぞ。

  • 加藤委員

    1つ、全くばかな質問なのですが、証券のマーケットにおいてはいわゆるインサイダー取引等々に対する問題というのは明確になっていますが、このコモディティのマーケットにおいてはインサイダーという考え方が規制されていないというか、これは果たしてそれが我々のマーケットに適合するのかどうかは全くわかりませんが、そういった問題はある種、重要なことになるのではないか。今おっしゃった透明性ということから申し上げましても、例えば今、各取引所では先ほど南學理事長からお話がありましたとおり、これは市場管理委員会なるものをやっておりまして、これはきちっと市場管理をしているわけでありますが、その市場管理のやっている委員の守秘義務というものは当然あるわけですが、そういったものの罰則規定なるものは余りないし、こういうところは今後どういうふうに見ていけばいいのかという問題はちょっとあるのではないかなという気はいたします。

  • 尾崎分科会長

    どうもありがとうございます。この点、よろしゅうございましょうか。

    どうぞ。

  • 津谷委員

    今の意見に啓発されて、取引、市場内での透明性をきちんとチェックしていく、監視していくというのは非常に重要であることは言うまでもありません。これは取引所でやっているということを取り入れているということなのですけれども、ぜひ主務省の方も、証券における証券取引等監視委員会ですか、それに類似するようなきちんとした体制といいますか、私は商品取引所の世界でも先物の世界でも必要ではないかと思っています。ですから、ぜひそれもちょっと御検討していただければなと、ちょっと大きい問題かもしれませんけれども、私はそれは必要ではないかなというふうに思います。

    それから取引との関係では、かつてチェックシステムとかミニマムモニタリングというのがあって、それで一定の特定売買についてちょっとチェックしていたはずですね。それがいつの間にか、いつの間にかというか、平成11年ですか、廃止されております。あれはやはり1つの言ってみれば手作業的なものなのですけれども、1つの「スマーツ」ですか、それのずっと小さいものかもしれませんけれども、その種のやはり基準といいますか、こういう取引というのは問題ないかという監視を常日ごろしっかり私はチェックしていただきたいなと思います。これはあくまでも取引に入ってからのチェックですね。

    それと同時に、私がさっきから申し上げているのは、大事なのは今いる委託者がきちんと納得して入ってきた委託者かどうかということをチェックしてほしい。つまり、不招請勧誘ではないだろうな、本当に無理やり勧誘されていないだろうなと、そこもきちんとチェックしていただきたいというように考えています。

  • 尾崎分科会長

    公正な価格形成というのは非常に重要なテーマであって、これからまたその点、市場の価格形成、受委託の問題というのは今おっしゃったことで、これは従来から大変大きな議論としてやってきたところでしょうが、やはり取引所の価格形成の公正性というのでしょうか、透明性というのでしょうか、これはやはり極めて重要なことだろう、公正なルールであるとともに、その公正なルールというのはどういうものかということを純粋にこれから見直していくということだろうと思いますので、またその際には積極的な取引所の価格形成ルールというか、そういうマニピュラティブな行動というか、相場操縦的な行動がなされないようにするにはどうするか、監視体制の話は今の「スマーツ」システムだとかいろいろなシステムがありますが、これは逆にエンフォースメントの問題だとかいろいろな問題もあろうかと思います。

    どうぞ。

  • 小山商務課長

    一応補足だけさせていただきますと、これは透明かつ公正な商品価格形成の機能の強化につきましては次回の検討事項の案の中で1つの大きな柱として取り上げておりますので、これも分科会長に御相談させていただきながら、次回以降の分科会の中でそこはしっかりと議論していきたいと思っております。

    あと先ほど加藤委員から御質問のありました守秘義務につきましては現在、161条で規定があって、御存じのように、商品取引所の役員もしくは使用人は知り得た秘密を他に漏らす、盗用してはならない、これに違反した場合には1年以下の懲役または50万円以下の罰金というのが科せられております。

  • 尾崎分科会長

    それを利用して取引したらどうするかという話ですね。

  • 小山商務課長

    そうですね。

  • 尾崎分科会長

    それがインサイダー取引だろうと思いますので、またそういうルールをどうするかという話だろうということだろう思います。

    そういう意味ではいろいろと御議論はまだ尽きないかと思いますが、先ほど出ました市場の公正な価格形成に関しては次回以降でまた取り上げていきたいと思います。

    本日は中心として2つ議題がありまして、「原油先物市場の透明性向上策について(案)」、これでよろしゅうございましょうか。

    〔「結構です」の声あり〕

  • 尾崎分科会長

    どうもありがとうございました。

    主務省におかれましては、本資料及び本日の議論を踏まえまして対応していただきたいと思います。

    最後に今後の分科会の日程につきまして、資料7に基づきまして事務局より説明していただきたいと思います。

    小山課長、よろしくお願いします。

  • 小山商務課長

    それでは、資料7に基づきまして、今後の分科会の開催予定をまとめて説明させていただきます。

    委員の方々、皆様大変お忙しい方が多いということで、先々の日程までとらせていただきました。第4回、10月2日の午前9時半以降、第8回まで日程をすでに決定させていただいております。どうしても御出席できない方にこういう日程を入れてしまった場合には、その分については御容赦いただければと思います。できるだけたくさんの方に御出席いただける日を調整させていただきました。

    8回から9回にかけましては予備日も含めまして、できれば報告書の案、骨子から始めて案を皆様に御提示した上で議論をいただければというふうに考えております。

    以上です。

  • 尾崎分科会長

    今後の日程に関しまして、何かございますか。

  • 渡辺委員

    分科会はこれから精力的に詰めていくわけですが、昨年の産構審、あるいはそれよりも前の工業品取引所の検討部会、それから農産物市場の検討会、クリアリングハウスとずっと積み上げてきてここまで来ているわけですが、ちょっと昨年来の審議のときの状況と現下の状況ということで一言申し上げておきたいのですが、今後の議論を本格的に進めていく上での軸足の置き方とテンポの問題は十分御留意いただきたいと思います。

    軸足の置き方について申し上げますと、現在、商品取引業界を取り巻く情勢は一変しております。市場流動性はもう激減、取引員の数も外務員の数も激減しております。ある種の危機的状況と言っていいと思います。よその取引所の話を例に挙げると失礼ですので我が東穀の話を申し上げますと、昨年7月と今年7月を比較をいたしますと、出来高は6割減、つまり60%減って、今昨年の4割しかありません。それから1~7月の累計でも、昨年に比べて47%減です。つまり、半分以下になっておりますので、この流動性の薄さというのは大変な危機的状況でございます。先ほど加藤さんからも受託会員の話が出ましたが、東穀は昨年7月には58社ありました。ことしは45社ですので、4分の1の方がすでに退出されたということです。それから外務員も昨年7月には9,328人でしたが、現在は6,455人、3割減、2,873人の減少です。

    そういうことを考えますと、現在、喫緊の課題というのは規制をさらに強化するかどうかということよりも、急がれるのは市場振興によって市場流動性を回復させるということであります。これがありませんと公正な価格形成もヘッジもあり得ないわけでありまして、結果的にこれまでここの会場の皆さんの共通の認識になっております重要な産業インフラとしての先物市場の将来もおぼつかないということでございます。

    私自身、またこれから意見を言っていきたいと思いますし、具体的な状況なりデータについては、ごくごく最近のデータですね。役所から出るデータは大体年度ベースですのでごく直近のデータをもって状況をお話をしたいと思っておりますけれども、この際は、特に規制の分野は一たん立ち止まって、今ある規制がどの程度効いているのか、効いているとすればむしろこれを緩和する道はあるのかないのかといったようなことを勉強していただきたいと思いますし、クリアリング機能の問題につきましても大変な覚悟でやっているところでございますけれども、事、お金に関する問題については取引員たちが疲弊をしないような方向で議論をしていくべきではないかというふうに思っております。

    次回以降、また具体的なデータでお示しをしたいと思っておりますし、どうか元も子もなくなるようなことがないように、特に主務省におかれては直近のデータに目をこらしていただきたいというふうに思います。

  • 尾崎分科会長

    どうもありがとうございました。

    ほかにどなたかございますか、よろしゅうございましょうか。

    それでは、本日は御多忙のところを長時間にわたり熱心に御議論いただきまして、まことにありがとうございました。

    大変タイトな日程でございますが、そういう状況でございますので、ぜひ活発に御議論いただきたいと存じます。

    先ほど説明もありましたように、次回の第4回の分科会でございますが、10月2日木曜日、9時30分より開催する予定でございます。詳細につきましては追って事務局より御連絡させていただきます。よろしくお願いしたいと存じます。

    以上をもちまして、本日の産業構造審議会第3回商品取引所分科会を閉会いたします。

    どうもありがとうございました。

  • 小山商務課長

    どうもありがとうございました。

  • 大山商品取引監理官

    ありがとうございました。

以上

 
 
最終更新日:2008年11月27日
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