経済産業省
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産業構造審議会商品取引所分科会海外商品先物取引等小委員会(第3回)-議事要旨

日時:平成20年6月11日(水)13:00~15:15
場所:経済産業省本館2階西8共用会議室

出席者

【委員】
河内 隆史 明治大学法科大学院教授(委員長)
岩永 弘一 住友商事株式会社金融事業本部コモディティビジネス部長
河島 毅 日本ユニコム株式会社代表取締役社長
坂井 宏 日本商品先物取引協会副会長
津谷 裕貴 日本弁護士連合会消費者問題対策委員会委員
升田 純 中央大学法科大学院教授 弁護士
宮本 晶二 委託者保護会員制法人日本商品委託者保護基金顧問
茂木 八洲男 FIAジャパン理事バイスプレジデントコモディティーコミティー会長
唯根 妙子 社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント協会常任理事
(14:08以降 唯根委員に代わり、佐竹愛子副相談室長が代理出席)
宇佐美洋委員、増田雅巳委員、家森信善委員は欠席

【事務局】
農林水産省 平尾総合食料局次長、石田商品取引監理官ほか
経済産業省 橘高大臣官房審議官、小山商務課長、丸山政策企画官ほか

議題

・有識者ヒアリング(海外商品先物取引等の消費者トラブル等の実態)
・海外商品先物取引等に係る課題の検討
 (1)委託者資産の保全について
 (2)その他の課題について
 (3)委託者・消費者啓発の強化等について
・その他

議事概要

資料説明

唯根委員より資料5「海外商品先物取引等の消費者トラブル等の実態」に基づき説明

意見交換

  • この相談事例の中で、きっかけはどういうことだったのか。自分からこれは興味あるなということでやった例はあるのかということと、交渉した海先業者、ロコ・ロンドン業者の中できちんと経済活動を行っている業者だとの印象を受けた例はあったのか。
     
  • 勧誘について、顧客自身から出向いたものは1件もない。殆どが電話勧誘、若しくは、最近は非常に手が込んでおり、2、3カ月前、長いものでは半年位前から「こういった利殖の本をご覧になりませんか。」というような形で、「とにかくパンフレットをご覧になりませんか。」「今、金の相場が上がっています。原油が上がっています。市場の情報をもう少し詳しくお勉強なさいませんか。」というセミナーのご案内といったところから入る。最初は興味を示さないが、何度も繰り返し勧誘されるうちに、「それでは話だけでも」というように断り切れない状況で勧誘され、始めてしまう場合や、事例Bのように知人や同窓生であるといった形で近づいてくるという手口がある。(海先業者、ロコ・ロンドン業者の印象であるが)私どもとしては、事業者に連絡が取れて、相手方から提出される資料を見て実際に海外と取引していないといえる業者は、まだ交渉が出来るが、「訴訟になればそういった資料は提出するので、センターサイドに提出する義務はない。」と突っぱねられることが殆どであり、実態はつかみようがないと思っている。
     
  • 今日紹介いただいた被害の事例は、高齢者が多いようであるが、壮年の方の事例はあるのか。やはり、高齢者の方が多いのか。さらに、先ほど息子さんが同居されているという話しがあったが、一般的に一人暮らしの方が多いのか、家族が見守っている方が多いのか。
     
  • 相談者の属性は、今のところまだ高齢者の方が多い。それでも、60代の方の相談も出てきているので、そろそろ団塊の世代の方々がお声を出し始めたという印象である。また、家族が居るか居ないかについては、居る方の方が早めに気づくから、お金を払う前に誰かに相談するなど、ここまでひどい目に遭わない。(業者は)最初の段階で押しつけた資料の中で、経験、資産状況、家族関係などを聞き取っている。最初に財産状況をつかまれているので、一人暮らしの方については、年金や老後の資金など全部もっていかれる可能性というか、狙われているという怖さがある。
     
  • これ(契約書、確認書類等)は、業者が顧客に書かせるものであろうが、顧客は抵抗無く書くものなのか。
     
  • 顧客に確認したが、金融商品や保険と同様に書類が増えていることとの兼ね合いもあるが、長時間のやり取りの中で、早く帰りたいという状況になり、「説明しました、分かりましたね。ではここにこのように(理解したと)書いてください。」など、業者の指示を受けて書いてしまう。30~40種類の書類に日付と署名を行うため、何に署名したのか分かっていない。
     
  • 先程の説明の中に本社サロンに呼び出されという記述があるが、自宅に来られて、こういった書類を書かされるケースと実際に事業者の事務所に行って書かされるケースとどちらが多いのか。
     
  • ロコ・ロンドンまがい取引などに特商法の規制がかかるようになり、最近は家ではなく、会社へ連れて行く車を用意し、その途中で金融機関に寄り、資金を用意させる。1回の訪問で契約しておらず相当巧妙であり、法逃れといえると思う。
     
  • なお、海外商品先物取引の場合、取引制限があり、そこを回避するためと思われる。また、自宅へ訪問して、しっかり信用させ「とりあえず、私どもの会社を見て信用して下さい。」と言って、車に乗せて事業所に連れて行き、契約させるというケースがこの頃随分目立ってきている。
     
  • 今の話を聞いて、1975、6年頃のアメリカの状況と全く同じであるという認識を持った。当時の状態というのは、オプション取引は全面禁止されていた時代である。僅かにロンドンのオプション市場に関連するアメリカの大衆取引が、業者の勧誘によって参入していた。そういう時代である。これはCFTC法によって規制を受ける前のことである。実質的にオプション取引が解禁されたのは、80年代に入ってからである。そこで初めてCOMEXの金オプションあるいは、その後NYMEXの原油オプション等々が出てきたのである。オプション取引そのものについては、市場経済の観点から非常に重要な商品であるとともに、投資商品としてプロじゃないアマチュアが入っても比較的安全な取引であると考えている。しかしながら、資料中にある手数料73,500円というのは、プレミアムの3倍、4倍、ともすれば10倍にも匹敵するような手数料ではないかと思われる。買う物の価値よりも手数料の方が3倍、4倍ないしは10倍も高いということである。この手口についても、70年代のアメリカの業者と同じである。それがCFTC法によって規制されることにより、現在の健全な市場に育っていったという経緯がある。ぜひこれを参考に今後の話を進めていただきたい。
     
  • 今の話であるが、70年代のアメリカでは、オプションは禁止されていたのか。
     
  • 具体的には、1981年まで、アメリカの先物市場におけるオプション取引は禁止されていた。
     
  • 禁止されていて、規制する法令がなかったということか。
     
  • そのとおり、非規制商品だった。
     
  • 日本の場合においても商品取引所法8条問題があったが、あの頃に政令指定される前の金と同じ様な状況であったということか。
     
  • 全く同様であり、同じような形で例えば、当時は場外取引と言われていたものもそうであり、レバレッジトレード等もそうである。大変似たような経緯が70年代のアメリカではあった。もう一つ、アメリカのサンベルトと言われるカリフォルニアやマイアミなどのいわばリタイアされた方々が多く住んでいる場所から被害が出ていたということも非常に類似している。
     
  • CFTC法の規制対象とすることによって、その被害がかなり治まってきたということか。
     
  • そのとおりである。
     
  • その場合、規制が働くようになって、それまでかなり悪質な営業をやっていた業者というのはどうなったのか。
     
  • 結果的に、その後どうなったかということは分からないが、場外のレバレッジ取引に動いていったグループが一つである。その当時のアメリカの業界の対応として、CFTCが持っているネットワークでは、そういった業者の摘発ができなかった。そこで、日本で言う商品取引員であるアメリカのFCMのネットワークを通じて、そのような取引があった場合には、当時ホイッスリングパワーと言ったが、「口笛を吹いてCFTCに教えて下さい。」というポリシーが当時出され、業界が自らの信用度を失う・傷つける業者の摘発に対し、双手を挙げて協力したことが、撲滅を非常に早めたきっかけだった。
     
  • 今回の、高齢者の問題に特化した話であるが、高齢者がこういった取引の被害に巻き込まれるというのは、投資商品に限った話ではなく、材料は色々あり、例えば布団や換気扇、健康食品等もろもろあるがそういったものとの違いはどこにあるのか。物があれば、熱心に勧められて断り切れなかったということが従来いわれてきたが、海外先物取引の場合に何か特別の原因や特徴があるのか。
     
  • 原因というよりは、私どもはあっせんの場合、事業者に対して「この取引はどういう経緯なのか、どういう仕組みなのか」から入るが、どんなに説明を受けても理解ができない。資料をもらい図式化して説明いただいても余計理解ができない状況であり、理解して取引を行っている人はいない、理解できないだろうというのが大きな違いだと思う。
     
  • 儲かるという気持ちを持っているのか。
     
  • (業者の説明の中で)どこかのフレーズの中に「儲かる」というのが出てくる。今、市場でこれだけ金が上がっているというデータを出し、昨日と今日の差がいくらで、というように説明と現実がオーバーラップすると、「ああ、そうなのか。」ということになり、販売員を信じざるを得なくなる。最初は30万円とか100万円以下で入る。それが早いものであれば、数日で「それが無くなりそうです。もっと追加すると大きく儲かります。」というように追加、追加で出させて数ヶ月の間に1000万円となってしまうケースもある。今回の事例のお爺さんのように、皆さん期間が短く、金額が非常に大きい。また、その資料を見ると、取引の追加のものが何十枚と出てくる。
     
  • なお、布団等の販売と大きく違うのは、将来の老後の蓄えについて、これでは少ないから、預貯金よりも絶対に儲かる、増えるものを自分達は紹介してあげる。取引を手伝ってあげるという勧誘によって、中身・仕組みは分からないが、今よりも老後の蓄えが増えるということで、取引を開始される方が多い。統計を取っている訳ではないが、国内の先物取引は比較的若い方も相談にいらっしゃるが、海外先物取引に関しては、どういうわけか若い方の相談はあまりなく、60代以降のいわゆるリタイアされた方がそういった資金を投入されているというケースが目立つ。
     
  • 先程、クーリングオフを認めなかったというお話と事務所へ連れて行くという話があったが、これは、海先法の取引制限の規定で、事務所で行った行為についてはクーリングオフを適用しないとあり、それを利用しようとしてやったということか。
     
  • そのとおりだと思う。法律の規制がかかっているのは承知の上で、それをうまく回避しようとしている行為だと思われる。
     
  • 先程、二次被害のことを言われていたが、被害者が似たような被害にほかで遭われているということは多いのか。
     
  • 統計があるわけではないが、今日の(紹介した)ロコ・ロンドンまがい取引の被害の方も、以前、40代50代前半で、取引で痛い目にあったことがあるので、注意していたとのことである。きっかけは電話勧誘が多いが、それは名簿があるのではないかと思われる。以前の被害者、いわゆる引っかかりやすい人の名簿である。
     
  • 大した根拠があるわけではないが、実態的に一度だまされた人の方が、だまされなかった人よりもだましやすいことと、業者もだまされた人リストというと語弊があるが、そういうものがある。勧誘に応じた人というのは、やはり勧誘を断った人よりも勧誘される可能性が高い。破産者のリストも出回っている。これは、また融資するために出回るのであり、破産したらもう二度としないという印象があるが、必ずしもそうではない。
     
  • そのような一度だまされた人、だまされやすいぞという人のリストはいわゆるカモリストと呼ばれている。カモにしやすい。また、同じような会社を潰して次の会社をやったり、回って歩くような人達は、前の会社でだまし、その当時の顧客名簿を持って他の会社に行ってまたやる。ワルはそのようにグルグルまわってカモリストを作り、別の会社へ行ってはまたやる。二次被害三次被害は必然的に生じるものであり、そういう世界である。
     
  • 一定の年齢になれば、常識的な判断ができるのではないかと思う。したがって、必ず儲かると言われたとしても、一般的にそのようないい話はあるわけは無いというのが一番初めにくるのではないか。しかし、海外という言葉の持つ独特な部分があるのかなと思う。日本国内ではなく、海外となると必ずしも身近でないことから、逆に本当らしく聞こえてしまう。海外ということでのだましやすさというものはあるのか。
     
  • ドルや円が上がった、下がったなど、外国為替レートを見るようにしている方は、外貨預金よりも、そのような海外に対する投資のセールストークにより、為替の魅力というか、自分の知識で解釈できるように説明を受けたりということで誤解して、信用してしまい、引っかかってしまうのではないかと思われる。
     
  • 日常的にニュースに出てくるようなことであるため、何となく馴染みを持っているように錯覚をしているということか。
     
  • レートが上がればそれだけでも儲かる。さらに、金の価格の上がった分まで儲かりますといった組み合わせになると、そういうものなんだというイメージしか湧かないのだと思われる。
     

資料説明

事務局より資料3「海外商品先物取引等に係る課題の検討」に基づき説明

宮本委員より参考資料1「委託者保護基金制度の概要」に基づき説明

坂井委員より参考資料2「日本商品先物取引協会の事業概要」に基づき説明

意見交換

  • 課題の検討1.委託者資産の保全についての(3)検討の方向性について、海先法に分離保管を導入するというのは、正しい方向だと考えている。ただ、海先ということであるため、国内の商品取引の分離保管に比べ、やっかいな問題がある。海先業者が委託者から財産を預かり、それを海外へ送金する。海外のFCMなりの業者が取次ぎを受け、海外の商品取引所或いは清算機関へ預けて取引を行うということであるため、資産は海外にあるものについて、分離保管を国内にかけるということはどういうことなのかという問題がある。一番厳しいものであると、海外へ委託者資産を送ったとしても、同じ金額を国内で分離保管するというものであるが、それだと商売が成り立たなくなるという問題が出てくる。それで良しとするかという問題もある。逆に、海外へ資金を送った場合に、それは当然返ってくるものとして、国内では分離保管しなくて良いという位置付けにして良いものかどうか。そこで、二つの場合がある。一つは、海外の分離保管制度なり、取引証拠金制度がしっかりしており、そこで、ちゃんと分離保管される場合、もう一つはそうでない場合である。欧米の場合は、大体、分離保管制度なり証拠金制度はしっかりしている場合が多いが、アジアの場合は分からない。欧米の場合は昨年調査したが、アジアまでは行っていない。また、オーストラリアなどは、まあ、大丈夫かと想像はできる。というように、行った(送金)先の国はどこか。さらに受ける業者が大丈夫か、その2つが問題になる。そこがしっかりしていて、必ず海外に送った金が、例えば国内の業者が倒産した場合でも委託者に返ってくるならば、国内でわざわざ分離保管する必要はないということになる。アメリカも以前、同じような問題を抱えていた。CFTC規則の第30条というのが作られ、外国の委託者資産保全、委託者保護がちゃんとしているか。また、受ける業者はちゃんとしているかどうかということを審査の上、大丈夫ならばCFTC規則の適用除外をしようといった仕組みをつくったものだが、日本の場合も分離保管の義務をかけるにしても、相手国の状況をちゃんと審査した上で、分離保管義務を免除するなり、分離保管の対象から除外するといった規定が必要ではないかという大変悩ましい問題がある。望むらくは、外国の規制機関との間で協定でも結べば、そこはスムーズにいくのではないかと思われる。ただし、関連のルールであるが、例えば国内の海先業者が倒産するわけであるから、その場合に受入先である海外の業者が、委託者に代わって資産を回収してくれるような仕組みがなければ、なかなか難しいと思われる。いろいろ技術的な問題があるので、これらを解決した上で分離保管を義務付ける必要があると考えている。
     
  • パート30は、業者に関する適用除外規定ではなく、取引所に対するものである。取引所の除外規定を受けた上で、そこの会員が直接アメリカの投資家を勧誘することができるというステップである。私もパート30的なものを日本にも取り入れるべきではないかという考え方であるが、それ以前に、資料3の内容を見ていくと、現行の海先法及びそれに関連する法律であるが、商品先物を囲む法律は実質的に三つここにあるだけで出ている。私の個人的な考え方としては、なぜ、複数の法律をもって規制環境を構築していくのか分からない。簡略して申し上げると、現在の商品取引所法を改善改良することにより、海外の商品先物取引業務関係を現在の商品取引所法の中に網羅する規制環境を作ることが絶対必要なステップではないかと考える。行政面の方から見て、そうすることが難しい或いはそうすることを望まない、そのような背景があるのであればお伺いさせていただきたい。また、外国の分離保管と日本の分離保管の話があったが、私が今理解している限りでは、日本の分離保管体制の方が外国よりも弱いのが実態である。例えば、商品取引員が顧客資金を受入れる口座は、法的な規制を受ける分離保管口座ではないため、JCCHなどの機関にお金が入るまでの間においては、自主的な分離保管がされているかといえばされていないという解釈をせざるを得ない状況もあろうかと考える。商品の先物取引は、そのリスク管理云々、或いは価格形成の場、産業の根幹として必要だということは分かっているが、昨今の商品市場の動向というのは、投資対象市場としての位置付けを強めているし、そういった認識も国際的に定着している。現在の日本の状況を考えると、今後日本の国内市場の立会時間の延長により、限りなく24時間に至る取引がなされるということは海外市場との連携を取るということに繋がる。そして投資機会、リスク管理機会を更に広げていくということで利便性を向上させていくといった大変重要なステップであると同時に、投資行為については大変ハイリスクを伴うものであるにも係わらず、現在の規制環境というのは、極端なことで言えば、今日会社を創り、明日から顧客を勧誘できるということで、海外の不適正・不適格な業者が、規制を逃れてそういう行為を行っているということについて、強力なメスを入れる、その意味からしても、国内の商品取引所法に網羅すべきではないかと考えている。現在、世界の出来高は151億枚であり、アジアの市場はそのうち38%で、日本の市場は証券・金融を併せて1.7%であり、商品については、世界の出来高に占める割合が0.48%にしかすぎず、日本の場合は非常に市場が小さいものである。国民総生産高に対比する状況からすれば、異常に低すぎるという状況であり、すなわち、リスク管理が奥手になっている国だということも考えられるため、そういった意味で、市場経済に基づくところのリスク管理というものに対して、今後更に多様化するニーズが当然高まっていくであろう。また、欧米諸国と比べると、GNP等々に対比するような数値で判断しただけでも相当の市場参加ニーズが投資家からも今後湧いてくるという状況が考えられる。ましてや、日本の市場が24時間化することにより、裁定取引は大変大きく出るであろう。そうすると、一方では国内の商品取引所法において規制を受ける取引、一方は別の取引において規制を受ける取引といったことが起きることで、市場経済活動が大変やり辛い環境になり、現在の市場経済が求める方向性に対して逆行する動きになるのではないかと考える。上場商品と非上場商品を規制の上で混ぜ合わせるということは、全く無意味であると思う。先物取引と上場オプションであるが、上場オプションは、先物市場がつくった派生商品である。したがって、オプションの権利行使については、当然先物と一緒にオプションを買うということにも係わらず、オプションはAという法律、先物はBという法律といった形で規制を分けるということについては、大変利便性に欠けるということになる。そういった市場の利便性等に立脚した上で、プロフェッショナルに対するルールについては、自らが与信をベースにしながら、色々と作業をするわけであり、日常業務に不可欠な業務である。そのようなプロフェッショナルの市場参加とアマチュアが行う市場参加については、やはりそこにおけるハードル等を高くすることにより、また、ハードルをいじることにより、市場に入る前の規制環境がつくられていくことが必要であると考える。OTC取引、ロコ・ロンドン取引については、分離保管はない。上場商品にしか分離保管はない。先にアメリカの大手レフコが倒産した時、OTCの取引については、預けたお金が戻ってこないという被害が日本でも多発した。しかしながら、上場商品については、オプション取引も含め、1銭たりとも被害が発生していないという実態がある。これは、アメリカ、欧米の歴史を全てたどっても今まで同様の結果が出ているという状況である。
     
  • 最後の部分だが、要するに上場商品は分離保管があるということか。
     
  • ある。これは、規制商品として、世界的に分離保管・委託者資産の保全がなされているということである。
     
  • つまり、分離保管の制度があれば、仮に破綻が生じた場合であっても、そちらで対応ができているということであり、逆にロコ・ロンドン、OTCの場合には、分離保管制度というものが整備されていないので、実際に業者の破綻等が出てくると、実害が出てくるということで理解すればよろしいか。
     
  • したがって、プロフェッショナルの方のOTC取引というのは、カウンターパーティーリスクがどこまであるかということを理解した上で、法人としてそういった社会の認定を受けた中で取引が始まるといったステップになっている。
     
  • つまり、オーバーアカウントで、プロ同士だから、仮に分離保管制度がなかったとしても、それは、自己でリスクが取れるはずだという前提で考えれば良いということか。
     
  • そういうことである。先程のペイオフの制度であるが、言わばアマチュアの取引であれば1千万円であるが、これが適格機関投資家であれば、適用されないということと同じであると理解している。
     
  • ということは、海外の場合でも、プロではない人達を勧誘するとか、取引に入れるということであれば、当然分離保管制度は必須のものであるということか。
     
  • ちなみに、アメリカのナショナルフューチャーアソシエーション、NFAの出した規制、また、2000年のCFTCモダニゼーション・アクトの中に為替証拠金取引の件が網羅されている。2000年のモダニゼーション・アクトの中において初めて、店頭為替取引が規制商品化したわけであるが、そこには、必然的に分離保管ということに関して、極めて厳しい規制環境を求めている。
     
  • 商品取引所法の中に海外商品先物取引を盛り込むということに関しては、非常に難しいのではないかという気がしている。なぜかと言うと、商品取引所法は、基本的に国内の商品取引所の適切な運営を確保するということに加えて、委託者資産の分離保管、委託者の保護が一体となった規制となっており、今回の海外取引の規制については、基本的にプロに対しては規制しないにしても、先程紹介があったような一般の個人のお客との間の取引に係わるトラブルの解消というか、委託者保護というのが中心ではないかと思うため、そういう意味では、規制の対応も違ってくるのではないか。また、分離保管の関係でも、国内の取引と海外の取引とでは、大分対応が変わるのではないかという気がする。さらに、ロコ・ロンドンについては、ある意味では国内で完結しているのではないか。即ち、これは取引所取引ではないということであろうと思うが、取引の実態も違っているため、同じ法律で規制することは、むしろ返って混乱を招くのではないかという気がする。
     
  • ただいま、規制のあり方ということについてご意見があり、それに対して、別のご意見も示されたわけであるが、規制のあり方ということについて、事務局の方からご説明いただきたい。
     
  • ただいま、海先法と商品取引所法について議論をいただいたが、この問題は第2回の会議で議論すべき部分であり、今回は、委託者資産の保全を中心に議論を願いたい。海先法と特商法の関係については、この会議で議論していただくことだが、海先法を商取法に組み入れる議論については、議論から外れる部分なので、一つ上の商品取引分科会でこの会議でいただいた意見も紹介させていただきながら議論していきたいと考えている。委託者資産の保全については、事務的・技術的に難しいとの意見があるが、私どもの方向性としては、これだけトラブルが起きて、委託者資産の保全がされていないという状況であり、何らかの対応をしなければならないと考えている。保護基金の方でも欧米の情報等について非常に詳しく研究されているので、そのようなことも聴きながら、委託者保全についての検討を行っていきたい。
     
  • 誤解があるといけないので補足する。日本の分離保管が海外よりも弱いと言われたが、考え方が違うところがある。日本の分離保管は委託者の債権額に相当する資金を別途分離保管していれば良いということであって、客に返せる金を所定のところにきちんと保管しているかどうかを問題にしている。どこの勘定にどの資金が入るかということは度外視しており、そこは欧米のやり方とは異なってかもしれない。客に返せるということが重要なので、監視をしていれば大丈夫という考え方である。もう一点、一般の顧客とプロの関係については、日本でも欧米でも意識しているところであり、ヨーロッパについては、日本と同じような保護基金に相当するような保証機関があり、一般委託者に十分に金が返らなかった場合に、だいたい1千万円くらいを限度に基金から支払う制度がある。ただ、分離保管については、ヨーロッパでは一般のものもプロのものも取引先の資産として保管についてのルールが定められている。アメリカについては日本のような保護基金のようなものが無く、破産法に基づいて処理する。その中で顧客資産については優先弁済権があるというか、優先的に取り扱われるが、それが割れた場合の補填の仕組みはない。このようにそれぞれ少しずつ対応が異なるので、実際に制度を仕組むときには、どう調整するか問題が出てくる。
     
  • 保証金とか分離保管の範囲が違うということであったが、委託者から委託を受けた財産の場合でも取引所法の場合だとそのままクリアリングハウスに入るが、欧米が違うというのは具体的にどういうことなのか。
     
  • 欧米の場合には、清算機関に行く取引証拠金が、取引所なり清算機関に保全されて、分離保管という概念の中でとらえている。日本は別だが、これは用語の違いだけだと思う。もう少しわかりやすく言うと、日本の分離保管は委託者債権額と実際に分離保管されている額の問題なので、そういう意味では予め銀行補償枠なり、委託者保護基金の代位弁済枠を持っていればその範囲内で顧客資産をいくら受け付けても分離保管はすでにされているというやり方をしている。そこには客に返せることが重要であるという観念がある。
     
  • 分離保管を考える場合、人のお金を預かるのであるから分離保管をきちんとしなければいけないということには反対しない。問題は、今議論している海先業者は国内取引員に類似する業者を考えていたかどうかである。私の例でも、先程の例でもわかるように分離保管などできるような高尚な業者ではないのではないかと思う。これからはこのような業者がいなくなって、これまでと違うまともな海先業者が出てくるので、あるべき方法を考えようという意味であれば、それは良い。そう信じて議論に参加するが、その場合に分離保管がもっと分かりやすくないといけないと思う。今の国内の分離保管自体が分かりにくいから、これが海外になれば、より分かりやすくならないといけないということをしっかり頭に入れて欲しいと思う。それと、分離保管をするということになっていても日本の国内公設の先物業者でもやっていなかった事例があったのではないか。外国為替証拠金取引の店頭業者でも、チェックしきれず、分離保管制度をしていない業者はたくさんいる。海先業者はもともとルールの無いところから始まっているので、よっぽど厳しくチェックしなければならない。なぜ見逃すかといえば分離保管が複雑で分かりにくいからではないか。次に、ロコ・ロンドンの問題では、これまでクレームが出てきたのは、ロコ・ロンドンまがいのものであるり、まがいものは禁止しなければならない野で、分離保管以前のもんだいではないか。また、まともなロコ・ロンドンはプロの世界なので(分離保管を)考えなくても良いのかなということである。どちらにしても、ロコ・ロンドンについては分離保管を考えなくても良いのかなという結論になる。そもそもアマはだめだという意見である。
     
  • ロコ・ロンドンの部分についてはまったく同感である。まともなロコ・ロンドンの取引においては、委託を受けるとか、証拠金を預かるとか、そもそも分離保管するべき資産、顧客が存在していないので、まともなロコ・ロンドンについて実際に取引所がある、海外先物取引と同様に分離保管を講ずることは意味がないことである。あるとすればロコ・ロンドンまがいの方で、証拠金を預かるとか、レバレッジ性を効かせるなど、本来のロコ・ロンドン取引ではない世界だが、そのようなものを作り上げて顧客を勧誘するところは、一切禁止にするしかないのではないかと考える。考える余地があるとすれば、ロコ・ロンドンの取引は正しい取引で、ロコ・ロンドン以外は全て違法というように示す方法もあるが、分離保管等の制度を適用して、同じ制度の中で、正しいロコ・ロンドンをするというようなことも難しい面があるので、アマのロコ・ロンドンは禁止、プロのものは規制の埒外という整理をすると実態に近いと思う。
     
  • ロコ・ロンドンについてはそもそも先物ではないとの理解ではなかったのかと思う。だとすれば、海外先物と一緒の枠組みで考えるのは無理がある。まがいの場合、先物に準じるものとの記述も若干あったが、分離保管のような問題については、一緒の枠組みで考えるのは無理がある。特商法のような取り締まりの点には馴染むのだと思う。先ほど日本の分離保管が分かりにくいとの話しがあったが、これは商品取引員の話だと思うが、かつての分離保管については現実に分離保管ができなくて倒産して旧補償基金から弁済した例もある。新法における分離保管は分かりにくいか分かりやすいかは別として、違反があれば直ちに直させる、或いは制裁措置を加えるということで、分離保管は継続的に割れているということは無くなっていると認識している。そういう面では旧体制よりは格段に改善していると思う。
     
  • 海外という特殊性と、国が多岐にわたり、しかも市場が多岐にわたり、規制する法律も多岐にわたる中で、規制するに当たっても、網羅的に包括的に規制するというのは難しい。結局、すべて個別に規制するということで、個別に審査をして許可する仕組みかなという中で、委託者保全については、アメリカも国外に出た資金については手を焼いている部分がある。ただ、彼等は、アメリカの法律に従って規制をするよりも、海外についてはリスク開示をして委託者の自覚を促が必要だということで、そのような表現をNFAが決め、契約書に入れるということを聞いている。国なり市場によって規制している法律は違うので、許可を受けるに当たって、分離保管の方法を具体的に出してもらい、かつ、相手方である市場が規制によって適正に管理されているという一筆をとって、特定するという作業が非常に大切であると思う。そうすれば、監督が必要であれば、根っこのところに手を加えられる。それがある種の牽制球になるのではないかと思う。外務員資格であるが、どこが試験するのか、試験の内容は何なのかということが悩ましく難しい問題になってくると考えられるが、取引内容や市場を知らないで勧誘するということはあり得ない。試験の内容も申請されてくる国、市場で異なるのではないか。それを管理するとなれば、日商協にそこまでお願いできるのかどうかということもある。最後に啓蒙のことであるが、振り込み詐欺のようなまがいものを包括的に事前警告をするという仕組みを考えていただけるとありがたい。被害を受けやすい方はある種特定できるので、区役所等の役所を使い、定期的にコミュニケーションをとり、被害が出る前に直接に警告するような仕組みを考えていただきたい。
     
  • 議論が多岐にわたっているが、問題はどういう人を想定するのか、どういう効果を期待するのかというところで分かれると思う。私などは法的な効果を考えがちで、それが全てではないが、一つは何か被害が起こってはいかんというので防止、二つ目は事後救済。また、刑事処分も含めて議論している。もう一つは国際化の時代なので、国際的なルールを入れて取引の拡大も図っていこうというように4つの見方があると思う。それぞれ法律のあり方は違い、事後的な話しだけでは足りないから、少し事前規制を入れてはというような意見もあれば、国際的にもう少しルールを共通化するようにするという意見もある。そのあたりをもう少し整理してはどうかと思う。一つ言えるのは、事前規制ではおそらく全ての被害は防止できないと思う。これは法律だけではなく色々な施策も併せて考慮すべきではないか。国際的な事前の規制については、国際的なルールの問題もあり、それぞれに主権国家であるのですべてをクリアにはできないと考えられる。被害救済の面で言えば、最後に日本の裁判所でやるとなると、非常に単純なルールで解決されるのだがそれでは遅いという議論が出てくる。刑事罰でいえば、今回(ロコ・ロンドンまがい取引で)刑事告発されたようだが、構成要件の問題もあって、先ほど議論のあったまがいもの全てを刑事処罰にするというのは無理であると思われる。そこはお互いに我慢しながらというか、直面する問題を一つずつ解決していかないといけない。今回の議論をどの辺りに集中させていくかということを考えないと、議論が拡散していくのではないかという気がする。先ほどの分離保管もまさにそうで、アメリカでも確か昔トラブルが生じたということを聞いており、やり方によっては色々と問題が生じる。しかもそれが国際関係になるとより分からなくなる。事前規制はルールを明確にするという話があったが、国際的に全てクリアになっていなくても、ご提案になっているような形できちっとして、あとはそれをカバーできるような施策で支えていくような制度を考えてみて、例外のものに一つずつ対応をしていくという仕組みがいいのかなというのが私の意見である。
     
  • 日本に分離保管制度があっても、顧客が預けたお金が100%保全されているかというと疑問がある。取引員の受入口座も分離保管口座でないこと自体にも問題があると思う。そういうことが外国から指摘を受けやすい環境にある。分離保管は委託者保護、投資家保護の根幹中の根幹である。かつ、日本の分離保管制度は非常に細かくて分かりづらい、アメリカの方はもっと簡素化されていて誰でも分かる形である。
     
  • 分離保管制度について、考え方が違うということだが、日本の分離の仕方がおかしいというのは違うと否定しておく。米国は分離保管が木賃とされていて、委託者の債権の毀損が起こらないかというと、向こうでも起こる場合がある。ある委託者が損を出して他の委託者の資産を食ってしまうということもある。それぞれの長所と弱点があるということでご理解いただきたい。もう少し前向きな意見として、分離保管に加えて業者の財務要件、資本金や法定帳簿の備え付け、委託者への報告など手続きルールをしっかりすることについても検討されたら良いのではないか。
     
  • 分離保管についても評価は分かれるところだが、実際問題、今の海先業者が分離保管できるかどうかが一番の問題だが、検討して良い制度を作っていきたい。法的な枠組みをどうするかということについても、3つも法律があり分かりにくいというのも確かだが、今すぐ商品取引所法を改正して他の2つを取り込むというところまで立法作業が進められないのではないのかと思うので、今回は海先法の改正ということで当面対応して行かざるを得ないだろうと考える。
     
  • 相談現場から言うと、外務員の勧誘方法によるトラブルが非常に多いので、外務員登録の義務づけは、国内の商品取引所法と同じ程度にしてほしい。というのも、あっせんの中で(海先業者に)以前はどういう商売をしていたかを聞くことがあるが、以前は国内の先物会社の外務員をしていたが、商品取引所法の規制が厳しくなってやめざるを得なくなったので、海外に移ったと聞いたので、抜け穴をつくらないように外務員登録を盛り込んで欲しい。
     
  • 外務員登録を行う機関の問題もあり、今の業者が自主規制機関を作るとはとても思えない。
     
  • 外務員を登録する場合、ちゃんと試験をやるのか。届出だけでやるわけにはいかないだろう。私たちの経験から半分冗談みたいなものだが、登録先は、警察庁とか警視庁とか国家公安委員会などではないか。私の知っている外務員というのはそういう世界の人達である。日商協で試験等やってくれるのであればそれにこしたことはないが、外務員の住所、経歴くらいはきちんと登録しないと困るのでやっていただきたい。 関係機関の連携で注目したのが、先日、日弁連で行った「ロコ・ロンドン、海外先物110番」に経済産業省が後援してくれた。これはすばらしいと思った。私としてはウエルカムである。というのは、弁護士会や相談現場の皆さんが同じ一つの事件を見ていないのではないかということである。同じ案件を見ていれば、規制のあり方とか、今後どうすべきか、同じような方向性に行くのではないかと思う。そしてお互いの立場も分かるようになると思う。弁護士会や先物取引被害全国研究会が動いているが経産省や農水省でもこういうところで110番をやるからと困った人は相談に行くよう促してほしい。データが適当だと言われないためには、一緒にちゃんと見ることが大事ではないか。今後のあり方を考える上で、一つの事実をちゃんと見て考えていくことが大事だと思う。
     

資料説明

事務局より資料4「海外商品先物取引等小委員会中間とりまとめ(骨子案)」に基づき説明

意見交換

  • 基本的な事として、II-3に不招請勧誘の禁止ということが出てきていない。これは非常に残念なことで、たまたま書き忘れたのだと思うが、これを是非入れていただきたいと思う。というのも、平成18年6月6日の参議院附帯決議で、「一般委託者のトラブルが解消するように委託者保護に全力を尽くしていく、今後、解消しないような場合には不招請勧誘の禁止の導入について検討する」ときちんとある。トラブルが解消しない場合には不招請勧誘の禁止をやると書いてある。ちなみに今回の海先小委員会の資料で私が非常にありがたかったのは、第1回の資料で海外先物オプション取引の苦情相談の推移で、その4頁には、他のものは比較的少なくなっているが、海先とロコ・ロンドン、は増えているというデータを出している。こういうデータを出しておいて、しかも、参議院の附帯決議もありながら、不招請勧誘の禁止がないというのはいかがなものかと思う。まあ、書き忘れたのだと解釈をさせていただきたい。今日の有識者ヒアリングの被害状況を聞いても全部不招請勧誘であった。私の知っている事件も全部の海先、ロコ・ロンドンも不招請勧誘である。ここをきちんとしないで、適正な規制あり方はないと考えている。同じような分野の話しで外国為替証拠金取引もそうであったのではないか。ちょうど、海先まがいのような話しで外国為替証拠金が出てきて、その後きちんと振るいにかけるようにやったのが、不招請勧誘の導入であった。その結果、今は変な業者は少なくなってきて、比較的まともな、不招請勧誘をやらない業者がでてきて、現在取引量を増やしているので、これを参考にしないわけにはいかないのではないか。そのような理由で、必ず不招請勧誘の禁止を入れていただきたい。
     
  • 現状として、海先業者なり、ロコ・ロンドンまがい業者なりを取り締まるのは必要であるが、IIの最初の辺りで、将来どうするのか。まともな業者で将来はまわしていくんだという観点も入れた、将来に向けてのビジョンがあるといいと思う。不招請勧誘についても今のところ視野を限定しないで、将来の芽をできるだけ摘まないように書いてはどうかと要請する。
     
  • この海先業者等が現状を前提とするとひどいということになるが、その他のルールのこともあるので個別にテーマとしてではなく、そのことも含めた行為規制ということで議論した方が良いのではないか。
     
  • 日本人はきめの細かい問題解決能力があるので、きめの細かい対応をすることによって、1つ1つを解決していく特性が備わっている。現在の法律が不備だということで、そこの拡充を図る中で、極力きめ細かい対応により今回のような問題を解決できるように法整備をしていただきたいと考えている。
     
  • 今起こっている被害状況に対して、ピンポイントに効果が出るような施策を打っていくための法整備に話を絞り込んだ方がいいと考えている。それを整備していく過程で、日本からの海外先物への投資環境を整備していくといったことに繋がっていく、あまりに大きなものを一遍に捉えようとすると制度的に不都合が出て、その整合性をとろうとすると痒いところに手が届かなくなるという気がする。今ある海先法を改正することに特化してそれが今の不正業者を排除することにピンポイントに効くようにということでお考えいただきたい。
     
  • 海外の規制機関との情報交換協定については、今後いろいろな取引が行われる中で、多様化した形でいきていくのではないかというふうに考えている。CFTCのパート30エグザンプションをとるときも、規制当局との情報交換協定が前提条件になっている。
     
  • 前から申し上げているように、今回は海先の消費者被害をいかに防ぐかということに特化して考える方が事態解決に向けてはよりリアルである思う。多分今回は委託者保護が中心だろうから、そういう観点から海先法を改正で対応するのが一番よろしいのではないかと思う。
     
  • 相談のある方々は仕組み自体を全く理解されない方の相談が多いので、説明義務と「行為規制の強化」の所にある「適合性の原則」の所をもう少しわかりやすく、どのようなところが適合性の原則に反することになるのか、明確になるような規制を入れていただくと、相談現場でも事業者と交渉しやすい。
     
  • それでは、この取りまとめ骨子(案)に意見をいただいたので、みなさんの意見に沿って中間報告案を事務局で作成させていただきたいと思う。今後の進め方については事務局から説明していただきたいと思う。
     
  • 只今、説明があったように、本日の議論やいただいた意見を踏まえて中間報告(案)を事務局で作成し、委員の方に送付したいと思う。ご意見をいただいた上で、次回の委員会に臨みたい。骨子案の中で、「その他の規制」において「再勧誘・迷惑勧誘」となっているが、これを例えば「勧誘規制」と変える。どういう形にするかはこれから相談するが、実際に文章を作った後にまた意見をいただければと思う。
     

次回の日程について

  • 次回の日程については、事務局から別途連絡させていただく。
 
 
最終更新日:2008年6月26日
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