経済産業省
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産業構造審議会産業金融部会・流通部会商取引の支払に関する小委員会(第3回)‐議事録

日時:平成20年10月23日(木曜日)

場所:経済産業省別館5階526共用会議室

議事概要

  • 落合小委員長

    それでは、定刻となりましたので、ただいまより産業構造審議会産業金融部会・流通部会第3回商取引の支払に関する小委員会を開催させていただきたいと思います。

    お忙しい中、御出席いただきましてありがとうございました。

    それでは、まず事務局より、本日の出欠の確認をお願いいたします。

  • 坂口取引信用課長

    本日は、社団法人日本通信販売協会会長の上原委員が御欠席のため、代理として事務局長の万場様に御出席いただいております。また、財団法人日本消費者協会参与の長見委員、早稲田大学大学院法務研究科教授の久保田委員、東京大学大学院経済学研究科准教授の柳川委員も御欠席となっております。オブザーバーですが、今回はヤフー株式会社の別所様に御参加いただいております。

  • 落合小委員長

    それでは、配付資料の確認に移りたいと思いますが、この点も坂口課長にお願いいたします。

  • 坂口取引信用課長

    お手元の資料でございますが、資料1に議事次第と配付資料が書いてありますので、そのとおりあるかどうか御確認をいただければと思います。資料2として「委員名簿」、資料3として「送金サービスに対するニーズについて」、資料4として「送金サービスに対する規制のあり方について」でございます。続いて、資料5として「吉元委員提出資料」、資料6として「松永委員提出資料」を用意させていただいております。資料7が「従来型電子マネー及びポイントに対する規制のあり方について」、資料8として「宮沢委員提出資料」でございます。資料9として「企業ポイントの法的性質と消費者保護のあり方に関する研究会について」。また、参考資料といたしまして「送金サービスにかかる海外法制」ということで、事務局から用意させていただいております。

    以上でございますが、配付漏れ等がございましたら、事務局にお知らせいただければと思います。

  • 落合小委員長

    ありがとうございました。

    それでは、本日は、お手元の資料1にありますように、主要な議題としては2つありまして、まず1つが「送金サービスについて」、二つ目が「電子マネー及び企業ポイントについて」、この2点が本日の主要なテーマということになります。

    まず、最初の送金サービスにつきまして、事務局から、送金サービスに対するニーズと規制のあり方について説明をいただき、その後、吉元委員から銀行を使った収納代行について、松永委員より、代金引換サービスの運用に関する自主ルールの作成状況について、それぞれ御説明をいただいた上で、意見交換をしたいというふうに思っております。

    それでは、事務局のほうからお願いします。


(1)送金サービスについて

  • 坂口取引信用課長

    では、お手元の資料3、「送金サービスに対するニーズについて」をご覧いただければと思います。本資料は、前回配付いたしましたが、御説明できなかったということで本日説明させていただければと思います。

    1ページめくっていただきまして、「新しい送金サービスに対するニーズ」でございます。上のほうに、クレジットカード、収納代行、代金引換等あるいは銀行送金につきまして、それぞれ便利なところ、あるいは不便なところというのを整理させていただいておりますけれども、そうしたことを踏まえまして、個人間のオークション決済であるとか、通信販売の決済、海外に居住する家族への送金等のために、CtoCも含めた国際送金のニーズというものが高まってきているということでございます。

    したがいまして、送金サービスの競争を促すということで、簡易・迅速、安全・安心・安価な決済サービスが提供されるようになるということが、消費者にとりましても通販業者などの中小企業にとっても有益であると考えられるということでございます。

    1枚めくっていただきまして、「代金支払手段の内訳に関する国際比較」ということで、ニールセンの調査結果を引用させていただいております。日本におきましては、クレジットカードや銀行振込による送金が多いわけでございますけれども、欧米、特にアメリカでは、ペイパルであるとかウェスタン・ユニオン等の銀行以外のいわゆる送金業者による送金サービスというものが、小口決済を中心に多く用いられているということでございます。

    これに比べまして日本は、送金業務というのは銀行の独占業務とされておりますために、今申し上げましたような海外の事業者は、日本においてサービスを提供していないか、あるいは日本の銀行と提携すること等によりまして、限定的にサービスを提供されているという状況にございます。

    したがいまして、こうした送金事業者が我が国にも参入、あるいは我が国の企業がそうした送金事業を始められるということになりますれば、送金サービス業界における競争がさらに促進されるのではないかということでございます。

    あと3枚ほど、ペイパルさんの説明を参考までにつけさせていただいておりまして、当初はインターネットの代金支払い手段ということで98年から創業されて、02年にeBayに買収される形で、国際的な決済手段として非常に用いられるようになってきているということでございます。

    1枚めくっていただいて、4ページ目はCtoCの場合のビジネスモデル、これはアメリカの場合でございます。5ページ目がBtoCにおけるビジネスモデルということで、クレジットカードなどを使って、個人間での送金あるいは事業者に対する支払いができるというモデルでございます。

    続きまして、資料4の「送金サービスに対する規制のあり方について」を御説明させていただければと思います。

    1枚めくっていただきまして、「為替取引規制の見直しの必要性」でございます。為替取引規制が収納代行や代金引換にも該当する疑義があるということで、法的安定性を確保するために、送金業者法といったようなもので収納代行等を合法化すべきじゃないかという議論があるのではないかと思います。そうした議論につきましては、従来規制されていないというふうに考えられてきました収納代行等を新たに規制するとすれば、その範囲では規制緩和ではなくて規制強化ということなのではないかという点。

    また、為替取引規制そのものが維持されるということであれば、為替取引規制の法的不安定性の問題は、いずれにせよ残るのではないかという点。

    また、為替取引規制について適用範囲があいまい、あるいは過度に広範囲に適用されるおそれがある。さらに、規制としては重過ぎるのではないかというような問題があるということであれば、為替取引規制それ自体を見直す、あるいは改廃するということがなぜ検討されていないのかといったような問題があるのではないかということでございます。

    次、2ページ目を見ていただきますと、「送金サービス規制の考え方」でございます。為替取引規制の見直しを行うに当たりましては、為替取引規制の趣旨として、決済システムの保護、システミックリスクがある場合に限って銀行の独占業務という整理があるのではないかというのが1つ目の段落でございます。

    2つ目は、したがいまして、日銀ネットや全銀システムのような決済システムの一部になることではなく、また預金の受け入れといったものを行っていない送金サービスについては、立法論として考えるとすれば、銀行規制あるいは金融システム規制という考え方にとらわれるのではなく、むしろ利用者保護の観点からの規制として必要最小限度の規制を導入すれば十分なのではないかというのが2点目でございます。

    したがって、例えば、ナローバンク等の銀行規制のバリエーションとして送金業者規制をとらえるというアプローチもあるかもしれませんが、そうした必要はないのではないかというのが3点目でございます。

    3ページ目、次をめくっていただきますと、海外の状況でございますけれども、欧州では電子マネーサービス指令の見直しというのが進められておりまして、去る10月に欧州委員会がその改正案を提案しております。その改正というか見直しの理由としては、電子マネー機関のプルデンシャル規制というものが過剰でありまして、なかなか欧州では電子マネーというものが普及してきていない。そこで、むしろ電子マネー機関を、「信用機関」と書いてございますが、信用機関は銀行でございますが、銀行として位置づけるのではなくて、むしろ支払いサービス機関と同じ規制、整合性を図る形で規制をしてはどうかというのが、つい最近出た欧州委員会の電子マネー指令の改正提案ということでございます。

    もう1枚めくっていただきますと、送金サービス規制ということでどういったものが規制の対象になると考えられるかということで挙げさせていただいているのが、(A)の送金と(B)の換金型電子マネーの発行ということでございます。

    参考のところに、アメリカの各州法で規制されております送金業規制の中身を若干御紹介させていただきますが、これは参考資料のほうでより詳細にまとめておりますので、「送金サービスにかかる海外法制」参考資料1というのを、後ほど時間のあるときにご覧いただければと思うのですけれども、大体の州は支払手段の販売・発行、これはストアドバリューであるとか、あるいは、そのちょっと下に書いてありますようないわゆるマネーオーダーとか、トラベラーズチェックのようなものの類型と、もう1つは、これはウェスタン・ユニオンとかがやっている金銭または金銭的価値の移動のための手段の受け取りという形で、いわゆるその都度送金を依頼されて送金をするといったような二類型で規制をしているのではないかということでございます。

    次の5ページを見ていただきますと、では、我が国で送金サービス規制を検討するに当たって、どういった点を具体的内容として考えたらよいかという点でございますが、1つ目として兼業規制の問題でございます。専業というよりは、送金サービスは兼業規制なしにいずれの事業者もできるということにすべきではないかというのが1つ目。2つ目として、貸出規制というものについても、資金保全措置がとられているということであれば、追加的な規制を導入するという必要はないんじゃないかというのが1つ目でございます。

    2つ目として資本規制でございますが、これも最小限の規制にすべきじゃないかということ。3つ目として、資金保全措置というものも、現行プリカ法でとらえているような供託・銀行保証だけじゃなくて、自己信託であるとかいろんな方法も考えられていいのではないかという点。4つ目として、サービスの利用者への表示義務というものを考えなきゃいけないんじゃないかと。5つ目として、無権限取引や誤処理の場合の民事ルールについてどう考えるのかという問題。さらに最後に、正確・確実な送金を実現するための体制整備あるいは監督規制ということだと思いますが、こういった論点があるのではないかということでございます。こういった方向で、大体欧州であれ、米国であれ、規制が構成されているのではないかということでございます。

    6ページ目でございますが、これは送金サービス規制の対象として何をとらえるかということでございまして、収納代行等の原因取引と一体と認められる種類のサービスについては、これはこれまでもいろいろ議論をいただいているところでございますけれども、規制の必要はないのではないかというのが1つ目。

    2つ目として、関係会社間などの取引についても、こうしたものも規制する必要はないのではないかということでございます。これは参考として欧州支払サービス指令の条項を引用させていただいておりますけれども、そうした取引は適用されないという整理がなされております。

    3つ目として、送金に当たるという場合であっても、少額・小規模のサービスに対する特例措置というのが必要なのではないかということでございまして、重い規制をかけても、少額であるとコスト倒れとなりかねないということでございます。参考のところにありますように、欧州支払いサービス指令におきましても、適用免除の規定であるとか、あるいは一定額以下であれば資金の保全措置の義務づけの免除ができるといったような整理がなされているわけでございます。

    もう1枚めくっていただきますと、「収納代行サービスと送金サービス規制の関係」ということでございます。我が国の場合は為替取引規制というのがあるものですから、ちょっと説明がややこしいのですけれども、為替取引規制との関係について、代理受領型の収納代行についてはそもそも該当しないのではないかという点。さらに、仮に送金サービス規制というものを規制緩和という観点から導入していくということになった場合であっても、収納代行等につきましては、取扱額の多寡にかかわらず代理受領型の収納代行を規制するという必要はないのではないかというのがこれまでの議論であったのではないかと思われます。すなわち、商取引と一体になった支払いまで規制することになりますと、商行為の代理媒介を含む商取引全体について規制されることになりかねない、あるいは、現状、問題が生じてないにもかかわらず規制を及ぼすということであれば、過度に広い規制となってしまうのではないかという点でございます。

    次に、8ページ目でございますが、これはBtoB、BtoC収納代行サービスということで、典型例といたしましては、収納代行であるとか商社、マンション管理会社、運送会社といったものが、法人からの委託を受けて債権の請求事務や回収事務を代理しているということだと思われます。これは繰り返しになりますけれども、為替取引との関係では為替取引には該当しないのではないかと。送金サービス規制との関係では、委託者が事業者であるという観点から、委託者の保護という意味での規制を行う必要はないと。支払い者につきましても、代理受領ということで法的に二重弁済のおそれはないということで、その保護の必要性は低いのではないかということでございます。

    補論という形で、BtoBの中には清算機関による清算業務ということで、これはグループ企業内において、債権債務関係を清算・決済するというようなCMSとかの枠組みがございまして、こうした清算業務についても、2つ目にありますように、収納代行サービスと同様に、事業者間で一定の参加用件が課されているようなものですから、送金サービス規制により規制する必要性は低いのではないかということでございます。

    最後にCtoCでございますが、CtoCは、オークションサイトでの落札者と出品者との間の代金の引渡しというようなものが典型でございます。さらには、弁護士とか司法書士等が依頼相手方からの示談金等の金銭を受領して渡すような行為、さらにはCtoCでサービスが提供されている郵便代金引換というようなものがあるのではないかと思われます。

    為替取引との関係でございますけれども、代理受領型の収納代行というものにつきましては、脱法性がないということであれば原因関係との一体性が認められるわけでございますので、為替取引には該当しないのではないかという点。

    他方、収納代行といっても、名目ばかりで実は原因関係は形式的なものであって、実質的には送金と見られるような脱法的サービスというものがあり得るとすれば、現行法下では、為替取引規制違反として処罰可能なのではないかということでございます。

    送金サービス規制との関係ということでございますが、委託者の保護の必要性があるということであっても、弁護士等であればフィデューシャリー・デューティーがあるということで、規制する必要はないのではないかということでございます。

    規制する必要がある場合といっても、これは受取額が高額であるとか、委託者保護の必要性が高い場合に限定することも検討するべきではないかというのが最後の点でございます。

    資料の説明は以上でございます。

  • 落合小委員長

    ありがとうございました。

    それでは、続きまして、吉元委員のほうから御説明、御報告をお願いいたします。

  • 吉元委員

    吉元でございます。本日、説明の機会をいただきましたので、現在議論になっております送金サービスに関連しまして、銀行を活用した収納代行サービスの仕組み、内容、実際上活用に当たっての工夫点などについて御説明をしたいというふうに思っております。

    御説明に入る前に、銀行を利用した収納代行サービスでございますけれども、これは現在、銀行系のファクタリング会社、信販系のカード会社等が実際に業務としてやっているものでございまして、一部メーカー系のクレジット会社さんなども取り組んでおられるというようなサービスでございます。

    それでは、早速、1つ目の収納代行サービスのうち口座振替タイプについて御説明をしたいと思います。この口座振替タイプの収納代行は、どちらかといいますと、例えばサプリメントなどの定期購入でありますとか学習塾の月謝など、継続的に代金や料金が発生するような取引に用いられる収納代行でございます。

    この仕組みとしましては、図を見ていただきますと、数字の順番に追っていただきますとお分かりかと思いますけれども、商品等の購入者が販売業者等に対して商品の注文をします。その際に支払い方法の選択がなされるわけですけれども、当然販売業者さんのほうとしては、支払い方法としては代引きでありますとか銀行振込、クレジットカード決済など複数の方法を用意しているのが通常でございまして、そのうち口座振替を利用するということでございましたら、販売事業者さんは商品等の納品とともに所定の口座振替依頼書というのを送ります。これに購入者の預金口座を明記していただいて、お届け印を押していただきますと、これが販売事業者を経由して収納代行業者に参りまして、収納代行業者からお客様の取引銀行に対して口座振替依頼書が送られるとともに、口座振替の手続がなされます。この手続がなされますと、収納代行業者が販売業者からいただいた個別の請求データ、これに基づいて口座請求を行いまして、お客様の預金のある銀行のほうはその金額に見合ったものをお客様の口座から引き落として、引き落としの個別明細とともに収納業者に返すということになります。収納代行業者は、これを各銀行から取りまとめて販売業者に渡すという仕組みでございます。

    次のページに参りまして、その契約関係はどうなっているのかということですけれども、お客さんと販売業者との間は売買契約等がありますし、販売業者等は収納代行業者に集金業務を委託する契約を結んでおります。収納代行業者は、銀行等々ともともと割賦代金等の収納事務委託契約というのがございますので、これに基づいて処理をするということです。当然お客様と銀行との間には預金の契約があるという関係になっております。

    続きまして、では、その集金委託契約はどういった内容かということを申し上げます。これについては、後で申し上げます銀行振込タイプでありますとか、コンビニを利用した収納委託についても基本的には同じでございます。今回は、特に共通する部分と特別にタイプ別で違うものについて説明をしたいと思います。

    まず1つ目、これは共通するものなのですけれども、販売業者等が販売する商品やサービスの対価の集金を委託する契約でありますが、この契約を結ぶ前には、必ず収納代行業者は販売業者等が取り扱っている取扱商品やサービスの内容、どういう方法で販売するのか、通信販売なのかどうなのか、実際に塾のように教えるような役務なのか、こういったものを申告いただきます。これについては、その内容や販売方法が妥当なものか、公序良俗に反しないものか、特別の法律、例えば特定商取引法などの適用があるような販売方法の場合だと、それにきちんと適合しているものかどうかということをチェックします。その上で契約を締結するということです。

    しかも、これについては途中でデータをいただいておりますので、代金の額とかが変動すると、サービスの中身が変わったとか商品が変わったということもわかりますので、そういった場合については取扱商品等が変更になったということで、その内容を審査します。基本的には提携先のほうの申告という形になっておりますが、もし当初のサービス等の内容と違っているということであれば、そこで取引が停止になるということになっております。

    二番目に、大きな契約の内容として、基本的に口座振替依頼書については、収納委託者である販売業者等が直接お客様からいただきます。請求データも販売業者が作製します。収納代行業者については、それらの情報を得た上で銀行に対して口座請求をやるとともに、その請求結果、集金した金額の引き渡し義務を負うという内容になっております。

    それから、お客様のほうは販売業者指定の方法で支払いを行うわけですから、口座振替を選択した場合については、口座振替の代金が収納代行業者の口座へ振り替えた時点で債務が消滅すると考えております。

    それから、1でもちょっと申し上げましたけれども、収納委託契約の解除理由として、ほとんどの収納代行業者の契約書を見ますと、申告内容の虚偽が判明したときとか、商品等について著しい不合理、逸脱がある、法人の代表者等が反社会的勢力であるということが分かった、その会社が関連法令等に違反する行為を行った、こういった場合については契約を解消するという内容になっております。

    次に、もう1つの大きな柱であります銀行と収納代行業者の収納委託契約の内容について御説明をします。これは、もともとファクタリング会社、信販会社等が銀行との間で割賦収納代金の収納事務委託契約というのを締結しております。これについては、「割賦代金等」というふうに入っていますように、割賦代金だけではなくて、様々なファクタリング会社、信販会社等の請求代金がこの契約によって取り扱われます。この契約によりますと、1に書いておりますように、銀行との間でどの支店を取りまとめにするかと。例えば本店なら本店を取りまとめ支店にして、その傘下にある各支店を取扱窓口にするということで、口座振替手続は各支店で行うか、もしくは事務センターなどで行うのですけれども、この登録をして、それらの引き落としがやられますと、取扱店ごとに入金結果が集計されまして、お客様ごとに幾ら引き落としがされたというような明細書とともに収納代行業者に通知が来、それに見合う金額が口座に入金されるということになっております。その方法としては、書面とか磁気テープに請求金額が書かれて送られますので、それに結果が記載されて戻ってくるということになります。

    3番目として、銀行については、振替えをしたら、預金者についてはその振替済みの記録を通帳に行うということになります。

    それから、振替えができなかった預金者については、収納代行業者のほうに、どういう理由でできなかった、例えば残不足でできなかったとか、そういった内容で戻ってまいります。そのような通知の後に入金がなされるということです。それから、銀行は振替手数料を収納代行業者のほうから受け取るということ。また、預金者から口座振替による支払いをやめるというような申し出が銀行にあった場合は、委託者に通知されますので、以降、口座振替は行われないという内容になっております。

    次に、収納代行の口座振替タイプの工夫点なのですけれども、1つ目としては、口座振替依頼書というのがあるのですが、これは通常、クレジット会社単独になっていたりすることがあるのですけど、収納代行の場合は必ずお客様のほうにわかるように、どこが収納委託をしているかという「収納委託者欄」があって、そこで分かるようになって、実際の収納と決済というのがきちんとリンクしているということです。

    それから、通帳へは、先程言いましたけれども、収納代行者名が表示されまして、引き落としされたというのが、確認できるようになっています。なお、一部の収納代行業者は、あわせてどこが委託したかというところまで表示するように銀行と提携しているところもあるように聞いております。

    それから販売業者等は、さまざまな支払い方法を用意しておりますので、収納代行についてはどこの業者に委託をしているということがホームページや売買契約書の中に明記をされております。

    また、お客様から仮にこの支払いは何だというふうな問い合わせを受けた場合についても、どこの口座から支払われているということがお客様は当然分かりますので、その口座番号をもとに、どの販売業者のどういう種類の代金かということは直ちに説明できる状況になっているということです。

    それから、銀行振込等々、例えばコンビニ収納等がマネロンの取り扱いで差があるのではないかというような意見がありますが、実際には、冒頭申し上げましたように、取り扱いをする業者の審査等を行っておりますし、役員変更等も含めてチェックしておりますので、だれが受け取っているかというのは、銀行の形式的な審査に比べると、実態的な審査までやっているという点では全く問題ないのではないかなと思っております。

    さらに、安全性の面では、集金済み代金について、集金後1週間から2週間程度で引き渡しをしておりますので、ほとんど問題はないというふうに考えております。

    続きまして、銀行振込タイプの仕組みを説明いたしますけれども、時間もそんなにございませんので、共通するところは省かせていただきたいと思います。銀行振込タイプが口座振替タイプと異なるのは、商品等の購入者について預金口座が必ずしも必要ないということです。すなわち、注文をして支払いをするときに銀行振込タイプを選択しますと、販売事業者または収納代行業者のほうから銀行振込用紙、ほとんどの場合コンビニと併用して払えるようなタイプの用紙が送られてきますので、これをコンビニもしくは銀行等に持っていって支払いをする。コンビニや銀行等は、この支払い者別に明細を取りまとめて収納代行業者に入金するというものでございます。

    次のページに振込タイプの契約関係を書いておりますが、基本的に同じです。割賦代金等収納事務委託契約について、先ほどは口座振替についての委託契約ですけれども、別途、窓口における振り込みの取扱委託契約がありますので、それに基づき処理されるということです。

    その内容については、次の8ページに記載されておりますように、収納代行業者が発行した振込用紙で銀行の本支店の店頭で入金を受け付けた場合は、その通知書を添えて、その銀行の取りまとめ店に送付して、取りまとめ店が各支店から集まった入金通知書合計票を作成し、その通知書を添えて、毎週所定日に収納代行業者に送付するということになります。あわせてお金も振り込む、口座に入金するということです。

    この場合、取り扱いに合意された委託者、収納代行業者所定の用紙以外の取り扱いはできないことになっております。

    それから、この費用については、入金をする人の負担の場合と収納代行業者が負担する場合と二通りあります。

    続きまして、9ページに工夫点を書いておりますが、まず特徴的なものとしては、先ほども申しましたけれども、コンビニ決済と共用フォーマットでやられているということで、お客様のほうはコンビニに行ってもいいし銀行に行かれてもいいということで、非常に便利だということです。しかも提携コンビニは、ほとんどの収納代行業者さんは5~6つから最高で10幾つのコンビニチェーンと提携をされていますので、その中から選択が可能ということです。

    それから、振込用紙に収納委託業者の表示とともに顧客番号等が書いてありますし、実際の自分の当該販売業者や塾等の会員番号などがそのまま書いてありますので、何のための支払いかというのはよく分かるということです。

    3番目は口座振替と同じです。

    4番目として、これは銀行決済とはちょっと違うのですが、コンビニ決済ではいろんなデータが入りまして、銀行の場合は目検で、これは取り扱える、取り扱えないという判断を窓口でテラーがやらないといけないのですが、コンビニの場合は全部バーコードに入っていて、例えば税金の納期限や再発行区分などは、もうバーコードの中に入っちゃっているんですね。ですから、バーコードで読み取れなかったら排除できるということで二重入金などが排除されている。それから、期日後の入金とかも排除されているということです。

    マネロン対策は、先ほど口座振替タイプで申し上げたとおりで、集金代金の引き渡しも同じです。

    それでは、最後に「銀行を活用した収納代行業務まとめ」ということでございますけれども、1つは、コンビニ決済と同様に、口座振替タイプ、銀行振込タイプとも収納窓口である銀行支店が割賦代金等の収納事務を受託しているという構成になっておりますので、全く同じではないかというふうに思われます。

    それから、入金者の入金が請求データと全部リンクして、請求原因と金額が特定できるような顧客番号が付されておりますので、これもコンビニと全く同じではないか。

    それから、3番目に収納代行業者名が債権者との契約書、請求書に明記されている上、銀行収納印とか通帳記帳で、支払人は支払いをしたということの証明が容易であると。

    4番目としてマネロン対策です。これは事前審査をきちんとやっているということで、非常に変な取引を排除できるのではないか。もしくは、そういうクレーム等があれば、すぐに排除できるという体制になっているということです。

    5番目としてお金の引き渡しなのですけれども、先ほど、実際は1週間から2週間というふうに申し上げましたが、銀行から収納代行業者の口座に入金するのに3日程度から最高1週間程度かかるわけです。したがって、実際の滞留というのは4日から7日程度ではないかということです。非常に短いということですね。

    6番目として、銀行を活用した収納代行業務は、コンビニ収納をあわせ行うことによって、事業者にとって多数の銀行に口座開設や取引を行うことなく、全国の消費者を対象にビジネス展開が可能になっているということで、極めて有効活用ができるような制度であるということだと思います。

    以上でございます。

  • 落合小委員長

    どうもありがとうございました。

    それでは、続きまして、松永委員のほうから御報告をお願いいたします。

  • 松永委員

    それでは、資料6をお開きいただきたいと思います。

    1ページは前回お話しした内容ですので、2ページをお開きいただきたいと思います。2ページ目の私どものルール。今まで、自主ルールというのは運送約款に基づいてやっておりましたので、とりあえず運送約款の言葉が抜けている部分について自主ルールをということで、代引きを取り扱う代表4社でルールをつくりました。また、代引きを取り扱う事業者43社に向けて、その賛否を問いました。いいですよという賛意もいただきました。その後、これを国土交通省にお持ちして、国土交通省の了解もとり、43社以外にも、全国に小さな軽トラなどで代引きをなさっている事業者の方もお見えになるので、全日本トラック協会に説明して、その周知徹底の段取りを今行っているところであります。

    したがって、11月1日ということでこの書類には書いてございます。

    それと、第2回目の委員会の中で、資金保全のところでちょっと質問があったときに,売り掛け云々の話の中で私の説明が行き届かなかった部分があると思いますので補足します。代引きというのは、販売者の委託を受けて集金し、販売者との間で精算していることであって、為替取引のようなA者からB者に送金する業務とは根本的に違うと私どもは理解をしております。

    したがって、販売者、つまり荷送り人と私ども運送事業者の相対契約に基づいて代引きというのが行われているわけでありますから、資金保全という意味からでは、今度は私たちの立場から言いますと、商品販売事業者は私たちに運賃を払っていただかなくてはいけない。つまり、それが売り掛けになっているわけでありますので、そういう意味ではお互いに商取引の中で、あなたは信用できる、あなたは信用できないという、そういう関係で成立している取引であります。通常のような為替取引ではないと思っております。

    また、そういう意味からすると、事務局資料4、9ページの後段のところに、高価な代引き商品、高額な送金については何か考える必要があるのかなというような意味のことが書いてありますけれども、私たちからすれば、それも相対契約で販売者の委託に基づいて集金してくるだけでありますので、代引きという業務について、受領額が高額の場合に限るなど、という記載は必要ないのではないかと考えているわけであります。

    したがって、第2回目のところで売り掛け云々の説明をさせていただきましたけれども、ちょっと言葉足らず、私の説明がうまくいかなかったところを補足させていただきました。

    それと、もう1つは、国土交通省さんといろいろと御相談させていただいて、今、43社の代引き事業者とは、資料として提出した自主ルールで合意いたしました。これから新しく出る代引き事業者、新規にやろうとする代引き事業者に対してはどうするのというところはこれからの話であります。国土交通省さんと今いろいろとお話をさせていただいております。国土交通省の告示である運送約款第61条のところに、当店は委託に基づいて品代金の代理受領を行いますという1項目を入れるような告示内容に変えていただければ、今後もし新規参入する代引き事業者があれば、それはそれで消費者対策、消費者保護という観点から大きく前に進めるのではないか。自主ルールというよりも、もう少し強い意味での行政の御指導という意味で、別に他の二重規制を受けなくても、国土交通省の許認可事業の範囲内で十分ではないかと、そういうふうに考えているわけであります。

    以上で説明を終わります。

  • 落合小委員長

    ありがとうございました。

    それでは、送金サービスに関する御報告、御説明が終わりましたので、これらに基づきまして、自由に御質問あるいは御意見をお願いしたいと思います。発言にあたりましては、挙手をお願いします。

    それでは、井上委員どうぞ。

  • 井上委員

    いろいろ御説明ありがとうございました。

    本日対象になっている、もしくは、なっているかもしれない業務には、随分広いものが含まれ得る感じがしますけれども、今御説明いただいたサービスについては、問題があるかと言えば、規制の必要は特にないんじゃないかと私自身も強く思います。ただ、少し議論が抽象化された場合には、どのあたりまで議論広がるかについて気をつけなければならないというのは第1回のときにも申し上げたとおりでして、サービスの内容を大きく分けて3つぐらいに分けたらどうかなと、今お話を伺っていて思いました。

    1つ目は、これはそもそもここでの議論の対象にしなくてもいいことなのかもしれませんけれども、売買もしくはサービス自体の代理をしている場合、例えば保険契約でいえば、保険代理店のように契約自体の代理行為をしている人が、本人のためにお金を受け取り、本人に届けるというものです。これは全く問題ないと言いますか、商取引と完全に一体化している代理行為ということになりますから、そもそも支払いサービスとか送金サービスとかいう必要すらないということだと思います。

    ただ、それと異なって、2つ目のカテゴリーで申し上げますと、きょう御説明いただきましたような収納代行とか代引きとかいうのは、売買契約とかサービス契約自体の代理行為をやっているのではなくて、まさに支払い、もしくは受け取りについてのサービスを提供しているということですから、そこは商取引と一体性があるといっても、多少支払いサービス的、もしくは受領サービス的なところはあるのかなと思います。

    ただ、規制の必要があるか、もしくは銀行だけのサービスとしなければいけないかという観点でいえば、これもそんな必要はないだろうと思います。価値判断の問題として、銀行規制を及ぼす必要はないんじゃないかと考えられるわけです。

    つまり、1つ目は、そもそも支払いサービスでも送金サービスでもないと言えるものだと思いますが、それに対して2つ目は、一定の意味で支払いサービスには該当するでしょう、しかしながら、受領時点で完全に消費者側の債務が免責されて、特段、利用者の保護を図る必要がないのではないかという意味において、為替取引の規制を及ぼす必要はないと考えられますので、こういったタイプの受領代理型、収納代行型のものについて為替取引規制をしなくてもいいという判断があってよかろうと思います。

    このカテゴリーで他に考えられるサービスとしては、ちょっと今日の御説明の中にもありましたけれども、債務引き受け型ですとか、あとは債権譲渡型というのも理念的にはあると思うのですが、商取引において発生した債権、もしくは債務を譲渡したり、もしくは引き受けたりして、それを支払うという形で決済を行うサービスです。これも、セーフティーネットに影響するような規模にはなりにくいタイプの業態ですので、これを為替取引と扱って、銀行じゃなきゃだめだという必要はないだろうという意味で、これは2つ目のカテゴリーに当たるのかなと思います。

    それに対して、3つ目のカテゴリーは、支払い代理的なサービスでして、お金を渡したときには免責されなくて、不特定多数の人を相手に支払者の側に立ってサービスを提供するという、いわゆる送金業者と呼ばれているものですけれども、こういったタイプの業者のサービスについては、これは規制なしでいいという話にはちょっとなりにくいのかなと思いまして、むしろ為替取引規制が原則としては必要であろうと考えます。ただ、このうち一定の切り口で切り取った範囲のサービスについては、銀行独占とする必要は多分なくて、軽い規制でいいだろうという意味で、3つ目のカテゴリーとして考えられるのかなと思います。そこでの切り口、例えば少額であるとか、そういった切り口から見て、保護の必要はあるのだけれども、ただコストとの見合いで重い規制の必要はないと、こういうタイプのサービスがあるのではないかと思いました。

    以上です。

  • 落合小委員長

    ありがとうございました。

    ほかに御発言ございますでしょうか。

    沢田委員どうぞ。

  • 沢田委員

    御説明いろいろありがとうございました。

    あいにくこれまでの2回、都合がつかなくて代理出席で失礼してしまったものですから、もしかしてこれまでに出ていた話を繰り返しすることになったら大変申し訳ないと思うのですけれども、改めて今日いただきました御説明の中で、2点ほど質問があります。

    とりあえず1点させていただきたいのですが、事務局から御説明いただきました資料4の9ページにCtoCの収納代行サービスのことが記載されていますが、私どもは、Eコマース全般につきまして、消費者トラブルの御相談ですとか、Eコマースサイトの売り手さんの側からの御相談を受けている組織でございまして、CtoCも含めて、結構この分野には関心があるのですけれども、このCtoCの収納代行サービスと言っているのは、過去、随分規制法、為替取引とか出資法との関係が問題になっていました、いわゆるエスクローサービスのこともこの中では念頭に置かれている、うなずかれているからそうなのかなと思いますが、そうだとすると、私ども現場にいましてちょっと難しくて分からないということになるのが、消費者がその商品を買って、エスクローサービスにまずはお金を預けると。預けるという認識でおそらくエスクローの場合は消費者はいると思うのですけれども、自分のところに商品が来て初めて、これでリリースしていいですというボタンを押して、オークションの場合であれば出品者のところに代金が払われるという仕組みになっているわけですが、通常であればそれで全然問題ないのですけれども、商品が気に入らなかった場合、そうすると、売買契約としては解除するということになると思うのですが、申し出をして合意解約が出来て、売買契約は解除されて、そうなると、もちろん商品は送り返しますし、お金は戻してもらわないといけないわけなのですが、そのときに、エスクローのところにまだお金が残っているというか、そこにあるのは自分のお金だと消費者は思っているわけなのですけど、預けているという認識でいるので、そこにあるお金をそのまま戻してくれればいいだけというふうに考えているかもしれないんですね。

    ですけれども、実際には、これはオークションサイトの用意しているエスクローサービスごとに建て付けは違っているんだと思いますが、あるオークションサイトで行っているスタイルでは、1回払ってしまったものは支払いが終わっている。エスクローサービスから見ると、人のお金を預かっているのではなくて、そこは終わっているので、そこから支払われるものというのは、ごめんなさい、返品の話じゃないんだ。ちょっと2つの話を混ぜて言ってしまいました。さっきの返品の話は忘れてください。商品が来なかったときには、当然に代金は消費者のもとに返ってくるわけなのですが、そのための仕組みとして組まれているものなのですが、そこで返ってくるお金というのは、消費者としては当然に自分のお金が返ってくると思っているわけなのですけれども、エスクローサービスの仕組みの中では、それは消費者のお金が戻ってくるのではなくて保証がされていると。オークションサイトからの保証がされているという扱いになっていて、結果として手続も非常に面倒で時間もかかるということになっていて、その点に関する不満というのが時々寄せられてくるのですが、それはおそらく今回議論されているような法律との関係、規制法との関係に多分関係するのだろうと思っているわけなのですけれども、その点につきましても、何が起こっているのかということを専門家の目で御説明いただけるとありがたいなと思うのですが、いかがでしょうか。

  • 落合小委員長

    エスクローサービスのそのエスクローの位置づけですね、それらも含めて、はい。

  • 坂口取引信用課長

    ここにいらっしゃる事業者の方でもエスクローサービスを提供されている方がいらっしゃると思いますけれども、それはお金と物を引き換えるという意味での完全なエスクローサービスではないのではないかということではあるのですけれども、いろいろなタイプがあるので何とも申し上げにくいのですが、沢田委員がおっしゃられた、一度オークションサイトなりオークションサイトが提携されている収納代行業者さんが受け取られたら、これは先ほどの御説明であった収納代行型であれば、もうそれは代理受領をされたということになりますので、その後、契約が解約されれば、それは解除された後、巻き戻って消費者に販売業者が戻すということなのですけれども、収納代行業者のところでとまっているというのであれば、収納代行業者さんがしっかり返すと。返さないときは、すみません、間違った説明をしているとすれば、後で法律学の専門の方に御訂正いただきたいのですけど、私の理解では、不当利得の返還請求といったようなもので解決がなされるのではないかというのが法律的な整理だと思っております。

    収納代行型ではなくて銀行振込などを使うような場合は、銀行にとどまっている限りは、もちろん送った方の権利が残っているわけですけれども、一旦相手の銀行口座に振り込まれてしまうと、これは最高裁の判例があるのですけれども、そこで口座名義人というか相手のものになるということで、その後は販売業者の方に直接請求をされるといったような法律上の建て付けになっているというふうに理解をしております。

  • 落合小委員長

    沢田委員よろしいでしょうか。

    ほかに御意見、御質問等はございますでしょうか。

  • 坂口取引信用課長

    補足をさせていただきますと、松永委員のほうから9ページ目の中で、下のほうですけれども、受取額が高額の場合に限るというような配慮をする必要があるのはこのCtoCということでございまして、2枚ほど戻っていただくと、送金サービスにおいても、2つ目の印のところですけれども、基本的には取扱額の多寡にかかわらず代理受領型の収納代行を規制する必要はないのではないかというのが原則でございます。ただ、これはどうして9ページ目の話が出てくるかというと、先ほど井上委員のほうからコメントがありましたけれども、3番目のタイプ、不特定多数の支払い側に立ってお金を支払うというようなサービスにCtoCの一部は近いのではないかと、そういう場合には規制の必要があるという整理というのも考えられるという意味で、9ページ目は、こういう整理というか論点の提示をさせていただいているということでございます。

  • 落合小委員長

    では、中田委員どうぞ。

  • 中田委員

    先ほどの井上委員の御整理、非常に明快でよくわかりました。井上委員の御整理にさらに2つほどの私なりに考えました補足をいたしますと、既に井上委員がおっしゃっていることなのですけれども、1つは、仮に規制をする場合に、実質的になぜ規制が必要なのかということを掘り下げて検討する必要がある。送金者保護と委託者保護と両方あると思うのですが、これまで送金者保護が形式的には十分でないように見えるところがあったという実態があったかもしれませんが、今日の松永委員の御説明にもございましたように、そのあたりは非常に急速に改善されているということになると思います。

    そうしますと、今度は委託者保護ですけれども、委託者が事業者である場合については、今日の資料4でも御紹介のありましたように、ほぼこれで足りているのではないかという感じがいたします。

    最後に、委託者が消費者である場合にどうするのか、ここだけが残っておりまして、その場合に、先ほど出ました受取額が高額の場合に限るなどについての規制があり得るかもしれないというようなことですが、一体なぜここで規制をしなければいけないのか、どういう問題があるのかということをさらに分析していく必要があろうかと思います。

    つまり極端に言いますと、消費者の場合について言うと、少額であっても広く薄く被害が及ぶというようなことが仮にあったとすると、それも考慮しなければいけないということになりますし、高額だったら常に規制しなければいけないかというと、そうでもないかもしれない。ですから、もう少しここは掘り下げる必要があるかと思います。これが第1点です。

    第2点は、規制をするといたしまして、その法形式をどうするかということでありまして、2つあると思うのです。それは既存の法律、とりわけ為替取引についてどう考えていくのかというようなことと、それから新しい法律を考えるというのと、両方あると思います。これについては、現在既にあるものを無視して新しい制度設計というのはできないかもしれませんけれども、よいものをつくるためには、一旦白紙で考えてみるということも必要ではないか、その上で、もし調整が必要であれば考えていく、そういうのかなと思います。

    いずれも井上委員が既に言及されていたことについて、私なりに考えてみたということでございます。

  • 落合小委員長

    ありがとうございました。


(2)電子マネー及び企業ポイントについて

  • 落合小委員長

    それでは、まだいろいろ御意見おありになろうかと思いますけれども、もう1つ重要なテーマが残っておりますので、その次のテーマに移らせていただきたいと思います。これは電子マネー、企業ポイントという問題であります。

    この点につきましても、事務局から「電子マネー及びポイントに対する規制のあり方について」をまず説明していただいた後に、宮沢委員より事業者代表としての立場で、電子マネーの規制のあり方について御説明をいただくと。そして、最後にポイントにつきましては、企業ポイントの法的性質と消費者保護のあり方に関する研究会において検討が行われているということでございますので、こちらにつきまして、その研究会の事務局を務めている高橋流通政策課長の方から御説明をいただく、こういう順番で御報告、御説明を伺おうというふうに思っております。

    それでは、まず坂口課長、よろしくお願いします。

  • 坂口取引信用課長

    お手元の資料7をご覧いただければと思います。「従来型電子マネー及びポイントに対する規制のあり方について」でございます。

    ここであえて「従来型」と書いておりますのは、先ほどの資料4で御説明いたしましたけれども、いわゆる換金も認められているような電子マネー、欧州の電子マネー指令あるいはペイパルさんがやられているようなビジネスのタイプについては、むしろ送金サービスという形で、整理というか同じ類型で検討をしていってはどうかということで、ここでは、現在我が国で広く普及し始めてきている、あるいはもう広く普及しています前払い式の電子マネーについて、現状の規制のあり方、あるいは今後どう考えたらいいのかということに関する論点を整理させていただいております。

    1枚めくっていただきまして見ていただきますと、我が国におきます前払い式の電子マネー、ポストペイというのもありますが、ここでは前払い式の電子マネー、具体的に申し上げますと、Edyであるとか、あるいはSuicaとか、そういったものでございますが、これは特定の商品、役務の購入のために利用されておりまして、換金も原則として認められないということで、プリペイドカードと考えられるのではないかということでございます。

    こうした従来型の電子マネーにつきましては、先ほど御説明しましたように換金型のものとは異なりまして、送金というものとも異なるのではないかということで、送金サービス規制の範囲に含めて考える必要はなく、現行前払式証票規制の枠組みを維持してはどうかというのが1つ目の論点でございます。

    補足説明といたしまして、2枚目でございますけれども、現在行われております電子マネーの法的構成というものでございます。これは前払式証票規制法、いわゆるプリカ法というものがありますが、そこでは法律構成は明確にはなっていないのですけれども、実際には有価証券であるとか金券であるということを前提といたしまして、免責的債務引き受けの権利が表象されているという立場が有力であると承知をしております。これは先ほどの井上委員の御整理にもございましたけれども、免責的債務引き受けということであれば、原因債務との一体性がある構成ということでございまして、為替取引には該当せずに、あるいは送金サービスとして規制せずに、現行法の前払式証票規制法という枠組みを維持することによって十分な保護が図れるのではないだろうかというのが2ページ目のポイントでございます。

    3ページといたしまして、では、換金についてどう考えるのかということでございまして、現在、原則として換金、払い戻しは認められていません。他方、換金が認められないというのは利用者保護に欠けているのではないかという御指摘もあるようでございます。ただ、換金ができないものとして適切に表示がされておりまして、そのようなものとして利用者も購入しているということであれば、利用者保護上問題があるからそういうものはだめだというものでもないのでないかというのが、ここの3ページのポイントでございます。

    4ページ目が、現在の前払式証票規制法が導入された当時は、テレフォンカード等が隆盛し始めている頃でございましたので、商品券であるとかプリペイドカードといったような証票等が発行されているようなものが規制対象ということになっております。ただ、最近では、サーバーに記録を置く形で、券が仮に発行されたとしても、それはアクセスコードというかID番号とパスワードのようなものがカードに記載されていて、実際に記録があるのはサーバーだというようなものが普及をし始めてきております。そうしたものも現在の商品券、プリペイドカードと同様の機能を果たすのであれば、同様に規制をすべきじゃないかという議論があるわけでございます。

    この現行法でございますが、1つ目のところにございますが、有価証券、金券などそれ自体に価値があると認められる形態が規制の対象という整理になっていると理解をしております。逆に申しますと、証拠証券、記名式で再発行可能なものは規制の対象外ということでございます。

    そうした現行の前払式証票規制法をサーバー型に拡張して考えるとすれば、証拠証券を外すということからすれば、利用者を特定せずIDやパスワードだけで利用者の確認を行っているものは前払式証票規制法の対象とするという整理、パラレルに考えるとそういう整理になるのではないかということでございます。

    他方、汎用性に着目すべきだという考え方を示されている法律学者もいらっしゃるというふうに承知しておりますが、そうした場合には、加盟店の数などに着目していくのかなと。他方、現行の前払式証票は、自家発行型で対象商品が例え1種類であっても対象になっているというようなところの整合性の問題などがあって、それをどうするのかというところも論点になるのではないかということでございます。

    1ページめくっていただきますと、証拠証券との関係でございまして、立法時の議論から、証拠証券は対象にしないということで現行の金融庁のガイドラインも、次のページに掲げてありますけれども、適用しないということでございます。仮に証拠証券も適用しようということになりますと、すべての前払いについて前払式証票規制法の対象となり、2分の1供託等の義務がかかると。例えば前払い雑誌購読料を、これはカードで発行するということはないとは思うのですけれども、あるいは前払い会費、こうした前払いしたデータをサーバーで管理しているということ自体で、前払式証票規制法の対象となって2分の1供託というような問題も出てくるのではないかというのが、5ページ目の論点というかポイントでございます。

    次のページを見ていただきますと、では、証拠証券と前払い式証票、有価証券または金券等との違いというものをどう考えればいいのかということでございますけれども、そのクライテリアとしては、当該証票等の提示とか移転がなければ権利を行使、移転できないかどうかというのが一つの基準ではないかと。すなわち、本人が特定されていれば、これは単なる証拠証券なのではないかという一つの考え方を論点として示させていただいております。

    7ページ目が、ポイントでございます。ポイントは、先ほど委員長から御紹介がありましたように、「企業ポイントの法的性質と消費者保護のあり方に関する研究会」において検討が行われているわけでございますけれども、本小委員会では、電子マネーとの関係あるいは金融規制との関係について主として議論をということで論点をまとめさせていただいております。

    電子マネーにつきましては、金銭その他対価を支払って購入されるものだと。他方、ポイントにつきましては、いろんな種類の企業ポイントがあるわけでございますけれども、典型的には、販売促進であるとかマーケティング目的で、利用者は対価を支払わずにただでもらうというものでございます。したがいまして、ポイントは対価を支払って購入してないということで、これまでも前払式証票規制法の規制はかからないというふうに整理されていたと理解をしております。

    ただ、ポイント自体の問題を考えますと、これは先ほど申し上げました研究会等で議論がなされているわけでございますけれども、ポイントの付与があるかによって消費行動を変えるというような場合もあり、一定の保護は必要であるというふうにも考えられるわけでございます。したがって、ポイントに係る表示などを充実させることが重要ということで、一番の問題は、後ほど御説明があるとは思いますけれども、ポイントの権利性というか、そういうものの程度について発行企業と消費者との間の意識のずれがあるといったような場合に問題が生じてくるということで、それをどうしたらいいんだろうというような点ではないかと考えられます。

    8ページ目でございますが、本小委員会で議論の中心としていただくというものの一つとして、前払式証票規制法との関係でございます。これは特にポイント交換の場面が問題だという御指摘があるようでございまして、ポイントは、もともとはおまけとして発行されているわけでございますけれども、財産的価値があるものですから、1回発行されたものを別のポイントに交換した場合に、それは対価性のあるポイントをもって発行したということで、プリカだという整理といったような議論があるわけでございまして、そうするとどうなるかというのが「しかし」以下で書いてあるところでございます。

    (1)、(2)で書いてありますのは、ポイントは交換されるといっても、しょせん交換前のポイントと交換後のポイントはいずれにせよおまけなのだから、おまけをプリカと同じ程度保護しなきゃならないのかというような論点でございます。仮に保護すると、2分の1供託等を課すということになると、例えばでございますけれども、航空券をチケットで買っている人は、仮に航空会社に何らかの問題が起こった場合には一般債権者になるのですけれども、たまたまポイント交換でマイレージに換えたというようなお客様は、供託2分の1から優先弁済が受けられる、いかにも変なんじゃないだろうかというような事業者の方の御指摘もございます。

    もう1つ同じように、(4)のところに書いてありますけれども、ポイント交換というものは必ずしも等価で交換されるわけではなくて、減価が生じたり、あるいは交換先が限定されるというようなこと。企業の囲い込み戦略で発行されているものですから、ポイント交換のためにポイントを発行するというのは必ずしも多くなくて、割合は低いと。そういった現状の中で、無償で付与された、もともと発行しているものとたまたま交換されたものが対価性があるということで、混在して区別なく管理しているというのが実態だと思いますけれども、そうしたときに、全体について規制対象になる、少しでもポイント交換プログラムに入っていると全部がプリカだというような、これは極端な議論かもしれませんが、やっぱりそれはおかしいのではないでしょうかというふうな事業者の方のコメントもございます。

    なお、証拠証券というようなことを説明してまいりましたけれども、仮にポイントというものが、現状は、譲渡性というのがなく本人限りということになっておりますし、ポイント交換は発行時点では特定しないというようなものも、交換時には個人を特定して交換を行っているというのが実態であるというふうに伺っておりまして、そういうことであれば、証拠証券ということでプリカ法などを適用することが本当に必要なのだろうかというような点が、最後のポイントとして事業者の方等から指摘されているということでございます。

    最後、本委員会での2つ目の検討点なのですけれども、1つは、ポイントについて換金、現金化ができる。ポイント交換の交換先として、商品だけじゃなくて、ギフトカードであるとか現金になり得るということ。あるいはポイント交換がどんどん行われるというふうなことが可能になることによって、汎用性が増していって貨幣に近づいていくのではないかという議論もあるわけでございますけれども、実態を見てみますと、貨幣に近いということはなかなかないのではないかなということでございまして、ポイントを発行する原資も基本的には広告宣伝費とか販売促進費でございますし、適正な会計基準に従って処理がなされて開示されていれば、そんなむちゃくちゃな発行というのはなかなか考えられませんし、先ほど申し上げましたようにポイント交換というのも、そもそもポイントが囲い込みを目的に発行しているものですから、それがどんどん隆盛するという分析をされている方もいらっしゃいますけれども、本当にそうなのかどうかというのをよく見る必要があるのではないかということでございます。

    2つ目のポイントとしては、汎用性ということで紙幣類似性につきましては、「プリペイド等に関する研究会」、大蔵省の研究会の報告書でございますが、そのときに、「誰でも、どこでも、何にでも使える」というのが汎用性だという整理がなされておりまして、それをポイントに当てはめますと、譲渡が禁止されているとか、加盟店は限定化されているとか、利用期限もついているとか、必ずしも何にでも交換できるわけでもない、利用条件もついているというようなところで、汎用性があるとか貨幣に近いという実態にはないのではないかというようなことでございます。

    以上でございます。

  • 落合小委員長

    ありがとうございました。

    それでは、続きまして、宮沢委員のほうから御説明をお願いいたします。

  • 宮沢委員

    宮沢でございます。

    私のほうで提出しました資料8の1枚めくっていただきまして、1ページ目でございます。まず、最初のページのチャートでございますけど、こちらは、先ほど事務局の坂口様から御説明いただきました資料7の1ページ目と同じ論点でございますけれども、いわゆるEdyとかSuicaのような原則換金不可な前払い式支払い手段、プリカの仲間でございますけれども、こちらと先程いろいろ議論をされてきました資金移動サービスというのは、かなりサービスの目的、質が異なるということで、この2つは別の枠組み、別の法律構成で考えていくのが現実的ではないかという提案でございます。

    前払い式支払い手段につきましては、もともと商品、サービスの購入を目的としてチャージをされるわけですから、これは商取引と一体となった行為であるというふうに考えていいのではないか。それに対しまして資金移動サービスについては、CtoCも含めた不特定多数に対する送金業務と。先ほどの井上委員からの整理、私も大変よく分かりましたが、ということで考えますと、これは目的が基本的には資金の移動ということではないか、金融に近いサービスではないかというふうに考えてよろしいのではないか。

    そう考えたときに、仮に資金移動サービスが、先ほどの井上委員の整理の中でも軽い規制が必要であるということであるとしますと、じゃ前払い式支払い手段についてはどうなんだということに関して私どもの意見は、現行前払式証票規制法以上の追加的な規制というのは要らないのではないかというのがここでの本質的な御提案でございます。

    現在、このプリカ法に従って運営をされておりまして、社会的な何か問題が起きるというようなことは起こってないのではないかというふうに認識をしております。さらに、商取引と一体になっているということ、大きな社会的問題がないということから考えますと、過度な規制というのは不要であるのではないかというのがここでの主張でございます。

    特に原則換金不可と、先ほど坂口様の説明にもありましたように原則換金不可となっておりまして、そういう意味では下の資金移動サービスの脱法的な送金をするようなことは実質的にやりづらいということで考えますと、原則換金不可であれば、この2つのサービスというのは分けていっても問題ないのではないかというふうに考えております。

    しかしながら、「例外的に払い戻し可能」と書いてありますのは、例えばJRさんのSuicaにつきましても、乗車券として買ったのですけれども、旅行を取りやめたために乗車券の払い戻しをするということが歴史的にも行われておりますし、実際、Suicaの場合にも手数料をいただいて払い戻しをする。この場合には一種の解約的な、カードもお返ししてと、そういうようなことが行われておりますし、またEdy等の場合でも、ICチップの故障等によって払い戻しをしなければいけない。あるいは社員証とEdyが一体になっておりまして、会社を退職するために社員証を返却しなきゃいけないと、その場合に残金の払い戻しをするといったことが例外的に必要になってくると。ただ、これは日常行われることではなくて、非常に例外としてこの辺を認めていただければ、消費者保護という観点でも十分ではないかというふうに考えております。

    2番目の「供託50%以上」というところなのですけれども、実はこれは非常に重要なポイントでございます。現在、プリカ法は供託50%以上で運営をされておりまして、万が一事業者が破綻した場合でも、ほとんどのケースで100%リターンができているということから考えますと、これ以上供託率を上げる必要はないのではないかというふうに考えております。前払式証票協会のほうでアンケート調査を行いまして、専門発行事業者の77%の方が、この供託率を100%程度に引き上げると事業の継続が大変困難あるいは致命的になるということで、仮に供託率100%になりますと、多くの事業者が廃業になりまして、私どもEdyも同じでございますけれども、事業はやめざるを得ないというような状況になります。その結果、現在便利に使っていただいている多くの利用者の方に大変な御迷惑をかけるということになりますので、この供託につきましては、ぜひこれ以上の規制というのはしていただきたくないというのが事業者の総意でございます。

    さらに「換金出来ない価値の移動」というのがございますけれども、こちらにつきましては、現在、例えばギフト券等で、プリカを購入しましてそれを他人に譲渡をする、いわゆるギフトとして差し上げるというのが通例でございます。

    このように前払い式証票、プリカに関しましては、他人に譲渡をするということは、今まで紙媒体等でも日常に行われております。また、IT技術の発展に伴いまして、電子的に携帯電話等で送れるようなサービスも当然しておりますけれども、この際にも、これは送金ではないのかというような疑義があるというふうには伺っておりますけれども、原則換金不可であると。それからまた、今までプリカが大きな社会問題なく運営をされてきているという、いわゆる経済実体論からしますと、現行プリカ法の中で規制を強化する必然性はないというふうに考えております。

    2ページ目でございますけれども、先日の小委員会等でも、それでは、お客様からのクレームとかが全くないのかとか、あるいはお客様に御迷惑をおかけしているようなケースが全くないのかといいますと、やはりそうではなくて、いろいろなリスクといいますか、御迷惑をおかけしているケースもあると。そういったものに対して、お客様の声を私ども真摯に聞きましてサービスの改善に努めておりますけれども、ここでは、どのようなリスクというのがあって、事業者としてどのような対策をしているかというのをちょっと御紹介していきたいと思います。

    まず、(1)ですけれども、問い合わせ先が不明確であるというような御指摘もいただいておりまして、こちらも我々、今後も改善をしていきたいと考えておりますが、基本的にはカードの裏面に連絡先を明記する。これは法律上も記載事項ということで決まっております。さらにEdyの場合ですと、電話番号等も明記をしまして、何か問題が起きたときにすぐに問い合わせができるようにと、あるいはホームページ等での案内。あと、コールセンターを設置しておりまして、そちらでお客様の声を聞いて改善を図っていくというようなことをやっております。

    2番目に、カードあるいは携帯電話の紛失です。こちらの場合はプリカですから、プリカをなくしてしまうと、匿名性のカードの場合には、だれが正当な所有者かというのは特定ができない場合がありますので、なかなかお金をお返しするというのは難しいということがありますので、こちらは現金と同様に自主管理をしていただくようにお願いをしておりますが、そういった場合でも、やはり上限金額を設定しまして、こちらも自主ルールでやっておりますけれども、それによってリスクを限定していくということを実施しております。

    さらに携帯電話の場合には、IT技術を使いまして、紛失した自分の携帯電話に電話をしまして、そういうことによりまして、電子マネーの価値が使えなくなるような機能も搭載されておりますので、これによって他人に使われることを防ぐというようなことも実施をしております。

    3番目に「サービス・契約内容の変更」ということで、私どももコンビニエンスストアにおきまして、従来は収納代行等の支払いで電子マネーが使えておったのですが、若干不適切な利用をされる方が一部の方でいらっしゃるということで、収納代行の支払いを残念ながら中止をさせていただきましたが、こういった契約内容の変更に関しましても、相当期間前の告知、店頭での事前告知やWebでの告知ということで、お客様にその前に使い切っていただくような形での御案内をしております。

    4番目が「店頭での端末誤操作」という問題がございまして、こちらは先日、読売新聞の夕刊にも記事が掲載されましたので、若干ここは詳しく御説明をしていきたいと思います。こちらは、どういう事象が起きているかということでございますけれども、「二重引き落とし」というようなタイトルで新聞報道されましたので、大変御心配をされている方が多いかと思いますけれども、まず1回タッチをしていただいて、その1回のタッチで2回引かれてしまうというようなことは発生しておりません。

    じゃどのような場合に2回引かれるということが起きるかということなのですけれども、これはお客様がみずからカードを端末にタッチをしていただくという構造ですので、お客様が電子マネーの引き落としの処理を完了する前に、途中でカードを離してしまうというふうになりますと、電波が届かなくなりまして処理が途中で中断をする。この場合には、読み取りが不十分ということで、エラー音が鳴ります。この場合でも、再度タッチしていただくことによりまして処理が継続をしまして、正しい処理をされていれば、代金は2回引かれることは起こりません。

    ですから、こういったことによって処理の二重引きを防いでいるのですが、しかしながら、中には操作に不慣れなお店の店員さんが、エラー音が鳴ったことによって慌ててしまう。慌ててその端末の電源を切ってしまうとか、コンセントを抜いてしまうとか、こういったことが残念ながら起こっているというのが現状でございます。コンビニエンスストアさんのほうは、この辺は非常に運用が徹底されておりますので、こういったことはほとんど起こってないのですが、むしろ一般の店舗のほうでは、私どもいろいろ御案内はしているものの、やはり人間が操作をするということがありますので、残念ながら誤操作をしてしまう、途中で強制的に中断をしてしまうということがございます。

    その後に、改めてということで再度金額を打ち込んで、もう1度かざしてくださいというふうにしますと、最初の処理と、もう1度支払いをしてくださいということでもう1度支払いをするという2回が、残念なことに2回引かれてしまうというケースが非常にまれに起こってしまいます。ですから、お客様が途中でカードを離してしまうということとお店の誤操作が重なってしまうというような場合に、極めてまれでございますけれども、代金が2回引かれてしまうということが起こっております。

    では、このようなことが起こったときにどうしているかということでございますけれども、万が一このような2度引かれてしまうというケースが発生した場合には、店頭で残高等を確認していただいて、お店からお客様に対して現金で返金をするというように御案内をしております。そういった処理がされているというふうに思いますが、実際には、返金が行われているかいないかというのは、私ども事業者のほうで全てのケースにおいて確認ができているわけではないというのが実情でございます。

    このようにお店で返金されなかった場合は、私どものコールセンター等にお客様から御連絡をいただいて、直接お客様にお返しするというような手続を適宜行っているという状況でございます。このような事象を少しでも減らしていきたいということで、今後も改善に取り組んでいきたいというふうに考えております。1つは、やはり利用者の方々への正しい電子マネーの使い方、すなわちカードをしっかりタッチして、決済の処理が終わったよと。Edyの場合ですとシャリンという音がするのですが、その音を聞いていただいてカードを離していただくというふうにすれば、全く問題がないと。あるいはお支払い後に、レシート等によってお支払い金額とか残高を確認いただいて、もしおかしな処理があった場合にはお店と調整をしていただくというようなことを、さらに徹底、告知をしていきたいというふうに考えております。

    次に、加盟店様への店頭オペレーション運用の徹底のお願いをさらにしていきたいというふうに考えております。また、そもそも読み取りエラーを減らすためのさらなるシステムの改善とか、処理スピードのアップとか、こういったことには継続的に取り組んでいきたいというふうに考えておりまして、少しでもお客様に御不便をかけないような、減らすような対応策を日々進めているというところでございます。

    長くなりましたけれども、もとの紙に戻りまして、(5)の事業者の破綻のところでございますけど、こちらにつきましては、先ほど御説明しましたように、万が一破綻した場合には、供託金の中で還付をしていく。現在は、ほとんどのケースで100%還付が実施できているのではないかというふうに考えております。

    さらに6番目、7番目につきましては、こちらは詐欺的な行為でございますので、こういったことが起こらないようないろいろ我々も対策を打っております。あとは刑事事件のほうの問題になるかと思いますけれども、まず6番目のほうは、クレジットカードの成りすましによる不正入金。こちらもフィッシングサイト等と知らずにお客様が利用されて、クレジットの情報を他人に渡してしまう、それによって他人が成りすましをして入金をする。こちらも、システム的な対応を含めて減らすような努力をしておりますが、現在このような場合には、お客様に瑕疵がない場合には、お客様には負担がなく、事業者側ですべて負担をするというような対応をしております。

    7番目の「詐欺等の不正な取引」、これは加盟店側の詐欺でございますけれども、このようなことがないように加盟店審査を行っておりまして、公序良俗に反するとか、あるいは法令違反等の加盟店とは契約しないということで運用をしております。

    以上でございます。

  • 落合小委員長

    ありがとうございました。

    ちょっと時間が押してきていますので、恐縮ですが高橋流通政策課長、ちょっと短じかめにお願いいたします。

  • 高橋流通政策課長

    資料9に基づきまして、現在、当課が事務局を行っております「企業ポイントの法的性質と消費者保護のあり方に関する研究会」について、簡単に御説明させていただきます。

    企業ポイントにつきましては、企業側、消費者側それぞれメリットがございまして、発展しておることは皆様御承知のとおりでございますが、消費者が損害を被ったというふうな認識を持つようなトラブル事例というものが若干出てきておるということで、この企業ポイントの現状を踏まえながら消費者保護のあり方といったものを検討していきたいということで、この研究会を設置いたしました。

    2ページに参りまして、これまで研究会におきましては、第1回は、企業ポイントはどういうことになっているのかという現状、及びその中で消費者、企業がそれぞれどのような認識を持っているか。先ほど坂口課長からも申し上げましたとおり、そこに若干ずれがあるのではないか。ここで、消費者側のほうで、これまで言われたことと何か違うなといったような認識といったようなものが出てくるであろうといったようなことを明らかにしていったというところでございまして、第2回研究会におきましては、消費者がポイントに関わる機会を、加入の段階、付与の段階、保持の段階、利用の段階及びポイントプログラムが終了するといったような段階別に時系列的に整理いたしまして、その中での検討といったようなことを進めたわけでございます。

    最後、3ページでございますけれども、今後につきましては、明日、第3回研究会を開く予定にしておりまして、そこで最終的な成果といったものとして我々が考えております、事業者と消費者との間に認識のずれを生じさせないような自主的な取り組みを企業側に行っていただくためのガイドラインというものを考えておるわけでございまして、そのガイドライン案のたたき台といったようなものを考えていきたい、議論していきたいというように考えておるところでございます。

    これをもちまして、経済産業省といたしましてはこのガイドラインの普及に努めまして、消費者が適切にポイントプログラムを選択し、また事業者もポイントプログラムを適切に運用していくといったようなことを促していきたいというふうに考えておるわけでございます。

    簡単でございますが、以上でございます。

  • 落合小委員長

    非常に簡潔な御説明、御協力ありがとうございました。

    それでは、ただいまのそれぞれの御報告を踏まえまして、電子マネー、ポイントにつきまして御質問あるいは御意見をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

    では、片山委員どうぞ。

  • 片山委員

    どうも詳細な御報告をありがとうございました。

    2点ほどお話ししたいのですけれども、電子マネーとポイントのそれぞれについてです。まず電子マネーのほうですけれども、最終的な規制がどうあるべきかという点に関しては、私自身も前払式の支払手段としての規制で十分であるというふうには思います。ただ、電子マネーというものの持っている法構造というものからしますと、やはり資金移動としての側面はあるのではないかという点を少し御確認させていただきます。というのは、先ほどの冒頭の井上委員の御説明、3つの類型があるというお話を踏まえまして、収納代行と電子マネーはやはり基本的に違う構造があるのではないかという点です。収納代行が受領側の代行であるのに対して、電子マネーの場合は、チャージという形で資金を預かり、支払う側の代行という側面がありますので、自家型を別個としまして加盟店型の場合というのは、加盟店といっても第三者ということになりますから、一旦預託を受けた原資を資金移動して支払いを代わりに行うという側面がどうしてもあるのではないかと思っております。

    他方、原因関係の決済という点ですが、収納代行に関しましては代理受領ということで、その他の法律構成の余地があまりないと思われます。これに対して、電子マネーの場合は、多くが免責的な債務引受けという形で、私人間で性質決定がなされているというお話を伺いましたけれども、同時に預かった資金を移転させるという側面もあるわけで、その意味では銀行の振込みにも似た支払指図の側面もあるということで、法的性質決定自体はいろいろ可能性があると考えられます。そうしますと、一方では、私人間で仮に債務的な免責引き受けというように法的性質決定した場合に、他方では、規制の側面から、実態的な機能に即して規制をしていくということであるとするならば、私人間の法的性質決定が規制との関係でどれほどの意味を持つのかという点については、いま一度検討が必要なのではないかと思っております。だからといいまして、送金サービスと同じような規制をすべきだとは全然考えているわけではありませんが、電子マネーの構造としてそういう側面があるという点をまずは確認させていただきたいと思います。

    それからポイントに関しましては、ここでは電子マネーとの交換が行われているということを聞きますので、それとの関係で1点だけ申し上げたいのですけれども、交換の実態は必ずしも把握できてはおりませんが、ポイントから電子マネーに変わるということが多いのだと思います。これに関してはおそらく問題ないのだと思いますけれども、逆にもしチャージした電子マネーがポイントに変わるというようなことが行われているのだとしたならば、やはりこれは対価を得て発行しているという側面が出てくると思います。そうしますと、ポイントに関しましても電子マネーと同様の前払式証票としての規制の必要がでてくるかもしれません。おそらくそのような実態はあまりないのかなというふうには思いますので、その点、もし御確認できればありがたいです。

    以上2点です。

  • 落合小委員長

    ありがとうございました。

    それでは。

  • 坂口取引信用課長

    簡単に御説明をさせていただきます。

    1点目の電子マネーの関係の法律構成は、先生御指摘のとおりだというふうに思いますので、そういう点も踏まえて検討させていただければと思います。

    2点目の、ポイントを現金で買うということがあれば、それはプリカだと。じゃ電子マネーで買うということがあればどうかということなのですけれども、ポイントを買うというのがどうかということなのですけれども、実態面でいうと、ほとんどそういうことは行われていないのですけど、一部の事業者の方ではあるということだと思います。ただ、規制との関係で申しますと、電子マネーで買うポイントが実はサーバー型なものですから、規制されている実態にはないということだと理解をしております。ただ、その辺のプリカ法の適用につきましては、基本的には金融庁さんの解釈というか判断であると理解はしておりますけれども、私どもとしてはそういう認識でおります。

    以上でございます。

  • 高橋流通政策課長

    我々がこの「企業ポイントの法的性質と消費者保護のあり方に関する研究会」を行うに当たって、さまざまポイントを行っております事業者さんを調査いたしました限りにおきましては、電子マネーからポイントといったようなものに変わっている例はございませんでした。

  • 落合小委員長

    ありがとうございました。

    ほかに御意見、御質問等はございますでしょうか。

    オブザーバーの別所さん、お願いします。

  • 別所オブザーバー

    ポイント交換後のポイントを前払い式、いわゆるプリカ法で規制すべきかという論点についていろいろな観点からおまとめいただいて、ありがとうございます。ここにも書かれておりますけれども、ポイントを発行している側としては、マーケティング上の観点から発行したポイント、それを相互に交換したからといって、ポイントの性質が変わるというふうには発行体としては全く思っておりませんし、利用者も例えばAポイントとBポイントを持っている人が、Aポイント側に寄せたいなということでBポイントをAポイントにかえます。そうすると、そのときにかえた部分のAポイントだけ特別な性格を持つというような峻別をしているのかというと、全くそんな意識はなく、Aポイントに寄せているだけだというふうに思っておりますので、当事者意識のところから考えても、法律的な性格が変わっていくというようなことをきちんと理屈づけするのはなかなか難しいのかなと。

    プリカ法のほうは、もともと対価をもって発行しているものというようなことがありますので、対価性のところは金銭というところが明確になっていますので、もともと権利性のところは、いろいろ議論はあると思いますけど、権利性が非常に薄いポイント同士を交換したからといって、ポイントの権利性がだんだん高まってくるということは、理屈づけとしてもなかなか難しいのではないかなと思っています。AポイントからBポイントにかえて、BポイントからAポイントに戻した瞬間にAポイントの性格が変わるというのは、どう考えても説明がしにくいのかなというふうに思っていますし、裏側で企業同士では、ポイント交換のときに対価のやりとりをしているケースもありますけれども、それはポイントの発行の対価というよりも、マーケティング上の費用のやりとりをした上で、発行に必要なコストをそこから賄っているということですので、そこを利用者のために発行してほしいと言われている会社さんから対価を受け取って発行しているというような意思はないですし、そういう契約にも裏側はなっていないという実態ですので、そこの実態をきちんと反映していただくような御意見にしていただいているのでありがたいなというふうに思っております。

    最後に、ポイントのところも送金サービスのところもそうなのですけれども、ちょっと感想だけ話させていただきますと、今行われているのは、構学上こういう観点から整理したいなという希望と、実務実態の評価と、リスクがどうで、それを規制すべきかというのがどうもいろいろ混在しているような気がします。好学上整理をしたいという気持ちは非常によくわかるのですけれども、だからといって実務実態、つまり今まで積み重ねてきて、新しいサービスができたり、新しい法創造がされている部分を、その法創造がされたりサービスがされてきた本質というものをあまり考えずに、従来の規制にどうやって当てはめようかとか、従来の法律的な考え方にどうやって当てはめようかという考え方からどうも見られているような気がしてならないということと、いろいろな議論の中で、今の現実のリスクは何なのですかというのがあまり実は出てきていないのではないかと思います。理屈上は、こういうリスクがありますよねという話はあるのですけれども、現実の問題で、本当に深刻な問題があって、立法が必要だという裏側の立法事実というのがどれほど明らかになっているのかというのがわからないまま、構学上の整理をしたいという気持ちを優先させていろんなことが整理されていくということについては、かなり危惧を覚えていますので、そこのところをいろいろ御配慮いただければなというふうに思います。

    以上でございます。

  • 落合小委員長

    ありがとうございました。

    小塚委員どうぞ。

  • 小塚委員

    今の別所さんの最後のコメントに、実は私は非常に同感でございまして、と申しますか、既存の規制に当てはめるというのは、本来の講学上のあるべき考え方ではないのだと思いまして、これは学者が反省すべき点だと私は思っております。本来のことを考えるのであれば、例えば前払式証票規制法というものの建て付け自体が決済制度の規制として正しいのかという議論も恐らくしなければならなくて、そうすると、例えば百貨店からプリペイドカードになったときに、本当に三越の百貨店とNTTのプリペイドカードと同じだったのだろうかというような議論をしなければならないということだと思うのですね。

    しかし、今この場ではそういう議論はしないという前提で進んでいると私は理解しておりまして、それはもちろん、今この場で現実の制度のあり方を考えるという点では納得できるわけですが、そうだとすると、現在の制度がある種便宜的に引いている線を前提にして、そのもとで実務上のバランスのとれた解決をするということになる。したがって、理論的におかしい点が出てくるとか、理論的にここにすき間があるという議論をしても、この問題に関して実は余り説得力はないのでありまして、もともと便宜的なものを今また便宜的に動かすだけですから、そうすると、現実にどうなっているかという実態に即した議論をしなければならない。

    抽象的に申し上げますと分かりにくいでしょうから、一例だけ言いますと、例えば先ほどの取引信用課の資料の9ページで「ポイントは貨幣に近いか」。これは、私は理論的に言えば、ポイントが貨幣に近くなる、あるいはポイントが貨幣を超えることはあり得ると思うのですね。本来であればそういう議論、そういうことに対してどういう法制度を持つべきかという議論もしなければいけない。けれども、それは学者が例えば10年というようなスパンで考えてやるべきことであって、現在使われているポイントが貨幣に近いという実態ではないということで議論をしていけば、当面はよいのではないかというふうに感じております。

    以上です。

  • 落合小委員長

    ありがとうございました。

    ほかに御意見、御質問等はございますでしょうか。

    川本委員どうぞ。

  • 川本委員

    全体を通してですけれども、今日の資料4を拝見して、事務局に二つ質問です。

    これは皆さんの御議論を踏まえて整理されたものだと思うのですけれども、3つのカテゴリーに分けましょうということでしょうか。為替というのは、取扱金融機関が日銀ネットや全銀ネットを通してする為替取引をそこで整理する。従来型の電子マネーは、プリカ法で整理する。送金サービスというものに対して新たな立法が必要で、そこについては送金という業者に新たに参入してもらう。換金型の電子マネーもここで整理する。収納代行サービスのところについては、最後のページ、CtoCというところで、委託者保護の必要性が高い場合には規制的なものが限定的に必要なので、委託者の個人については、収納代行サービスはこの送金サービスの業法のところで取り扱って、委託者が法人のときには送金サービス法の適用除外にするという、そういうようなことを言っていらっしゃるという理解でいいのかというのが1つ目の質問です。

    2つ目は、お役所の関係はとっても難しいのですけれども、産構審のこの小委員会で一生懸命みんなが議論して作ったペーパーというのは、今後どういう形で反映されていくのか、そこについて、質問したいのですけれども。

  • 落合小委員長

    それでは、2点御質問がありましたので、坂口課長お願いします。

  • 坂口取引信用課長

    事務局の立場として申し上げますと、基本的に方向性をどうするかというところをこの小委員会で議論するということではないというふうに理解をしております。むしろそれぞれのサービスの実態を考えて、規制緩和すべき、参入できるところはしたほうがよいという整理でしょうし、新たな規制という議論がなされている中で、規制の必要はないというところは規制をしないという、実態サービスに基づいて規制の必要性があるものはどうなのか、その程度はどうなのかという議論をしていただいていると。その結果、どういう現行法あるいは新たな立法、法律の形になっていくのかというのは、別の場で議論をされているのではないかというふうに理解はしております。

    それが2点目だと思うのですけれども、別の場と申しますか金融庁さんの決済ワーキンググループで議論されているのも、審議会としての有識者の方々の御意見を承っておられる、私どもも、こういう論点について御意見を承りたいという形でこの小委員会を運営させていただいておりますので、それぞれ意見を踏まえて、仮に何らかの法律的な対応あるいは自主規制による対応ということが必要であれば、それは次のステージとしては政府内でいろいろ議論をさせていただくというのが、一般論としてそうなっているのではないかというふうに事務局としては理解をしております。

  • 落合小委員長

    川本委員、今の事務局の説明につきましてはいかがですか。

  • 川本委員

    そういう仕組みということであれば、そのポジショニングをやっぱりはっきりしないといけないと思います。

    そうすると立法業務を担当するのはどこなので、というような説明をしていただきたかったのですけれども、立法業務に関してはどういう形で関わられるということになりますか。

  • 坂口取引信用課長

    すみません、具体的に。

  • 川本委員

    所管の官庁がどうなのかということです。その辺をどう認識しておられるのかという御認識を伺いたかったということです。

  • 坂口取引信用課長

    認識といたしましては、これは一般論でございますけれども、それぞれ官庁は組織法に基づいて、あるいは個別の法律に基づいて所管分野というのがありますので、新しい立法をする際に、それぞれの所管分野に関係すれば共管、あるいは関係せずに1省庁であれば主管というか専管になるということですので、どういう分野についてどういう立法事実があって、どういう法律をつくるのかによりますので、今の段階では何とも申し上げようがないのですけれども、こうした議論を踏まえて必要な立法の事実が出てきて、それが私どもの商取引一般、あるいは産業を所管するという立場で関わりがあるということであれば、そうした関わりの中で立法の中にも関わっていくのではないかという一般論は、現段階ではそれ以上のことはなかなか申し上げにくいということだと思います。

  • 落合小委員長

    では、寺坂商務流通審議官お願いいたします。

  • 寺坂商務流通審議官

    川本委員はお分かりの上でおっしゃっているのだと思いますけれども、何らかの形で法律を内閣として、政府として出す場合は、これは政府として出すわけでございまして、例えば経済産業省が出すとか、あるいは金融庁が法律を出すとかというのは、実態は別にいたしまして、形式としては政府として一体として出す、そういうものでございます。

    金融関係あるいは商取引関係等々それぞれ、設置法といいますか、そういったところで与えられた所掌と任務があるわけでございますので、どこがどう企画するかというのはともかくといたしまして、そこで私どもと関連する内容が法律の中にあるとすれば、そこでは権限も含めまして内容についていろいろ意見を言いながら、何をどこが担当するのかというようなことはきちんと整理をした上で、最終的には政府としての提案を、法律の場合は国会に出す、そういう形になるかと思います。

    ですから、それぞれの作業ということに関しましては、取引信用課長が申し上げたとおりでこれからのものでございますけれども、この審議会の議論に関しましては、私どもが議論している内容というものは、それなりに金融関係担当の省庁、事務局のほうには伝えるものでございまして、実際問題として、審議会同士で調整をする場というのが現実問題としてはおそらくないと思いますので、私どものこの議論の過程あるいは考え方、そういったものを頭に入れながら、金融審議会の関係の委員会等々では議論が進められていくのだろうと思います。

    最終的にそれがどういう形になってくるのかという法律のところは、先ほど申し上げましたように、最後は内閣一体、政府一体として出される、そういうものだと承知しております。

  • 川本委員

    お時間をとって済みませんでした。質問をもうちょっと考えてからすればよかったのだと思うのですけど、2点。各省庁の間でよく話し合っていただきたい、これが1点。2点目は、非常にイノベーティブな業者の方たちが多いと思うのですね。その方たちが時間を使った成果というものが無駄にならないようにしていただきたいというのが2点目です。

  • 落合小委員長

    予定された時間も、何か松永委員、では、簡潔にお願いいたします。

  • 松永委員

    今の御質問に関連することなのですけれども、事務局の答え方が非常にお役人的で、私ども民間人には分かりかねます。例えば「関係があるとすれば」とかいう言葉が出てくると、じゃここの議論でいろいろと私どもも御理解を得るような報告をし、ほかの委員さんからもいろいろ御発言いただいた内容を取り入れた上でいろいろやっていることが、それは金融庁が考えていることとは関係しないのか、私たち民間レベルの形で聞いていると分からないんですね。それははっきり言えないよ、調整する場がないから言えないよ、と言えばそれまでのことですけれども、もう少し、先ほどの委員のお話にあったように、明確な私たちに分かりやすい言葉を使っていただきたいと思います。

  • 落合小委員長

    今、寺坂商務流通審議官のほうからもお話ありましたけど、内閣として法律を出すわけなので、したがって、内閣として意見をまとめなくてはいけないわけですね。そうすると、いろんな角度からの議論というものが、そのまとめる過程の中で反映されていくということになります。

    したがって、我々がやっているこの小委員会の意見というものも、内閣としての意見をまとめるに当たって必ずや重要な役割を果たすことを期待されているのだということで、我々はこの委員会に出ているという認識でありますので、じゃそれがどういう割合でどのような力でということになると、これはまたそう簡単に図式的に示せるようなものではないことも明らかなので、そういう理解でこの小委員会は行われているというふうに御理解いただければいいかなと思います。

  • 松永委員

    時間が来ているのに申しわけありません、食い下がるようで。私ども事業者は、この問題に関してはかなり必死なわけであります。したがって、先ほど委員長のおっしゃったように、政府として、その中でまとめをする、最終まとめがあるよというのであれば、それはそれで私どもも理解しておりますけれども、この場でいろいろと議論いただいた内容は、その中に文章として記録できるような形の押し込みぐらいは何かしていただきたいと思いますので、事務局の課長、よろしくひとつお願いしたいと思います。

  • 落合小委員長

    もう時間も過ぎております。要するに我々のこの議論の検討の結果は、報告という形でまとめられるものと私は理解しております。


(3)その他

  • 落合小委員長

    それでは、時間もちょっとオーバーしましたけれども、次の会議等の予定、これらにつきましてお願いいたします。

  • 坂口取引信用課長

    すでに委員の皆様には御連絡をさせていただいておりますけれども、次回は11月13日木曜日、10時から開催をさせていただきまして、今、委員長のほうからもございましたように、皆様方のこれまでの御議論を踏まえた報告書案を事務局のほうで準備をさせていただいて、御審議をいただければということを考えております。報告書案につきましては、13日の会議の1週間ほど前には皆様にお送りできるよう、委員長にもよく御相談しながら作業を進めたいと思っております。

    また、大変恐縮ではございますけれども、13日だけでは議論が尽きなかった場合の予備として、これも御連絡させていただいておりますけれども、21日金曜日の14時からの開催というのも考えておるところでございます。いずれにしましても正式に御案内をさせていただきます。

    すみません、時間が超過しているところで1点だけ御報告をさせていただきますと、去る20日に、本委員会の親部会の1つでございます産業金融部会におきまして、本小委員会の検討状況につきまして御報告いたしましたので、その点も御報告させていただきたいと思います。

    以上でございます。

  • 落合小委員長

    ということで、本日も非常に白熱した議論をいただきまして、どうもありがとうございました。随分議論が進展したというふうに思っております。

    それでは、どうもお忙しい中、御出席いただきましてありがとうございました。これで終了ということにいたしたいと思います。


以上
 
最終更新日:2008年1月8日
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