経済産業省
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二酸化炭素回収・貯留研究会CCS実施に係る安全基準検討ワーキンググループ、長期的な安全性確保検討ワーキンググループ合同会合(第7回)-議事録

日時:平成21年4月30日(木)13:00~16:00
場所:経済産業省別館5階526共用会議室

議題

  1. 「CCSの実施にあたり、安全面・環境面より守るべき指針(仮称)」の統合テキスト(案)について
  2. 今後の予定について
  3. その他

議事概要

  • 三橋地球環境技術室長
    ちょうど定刻になりましたので、これから第7回の2つのワーキンググループ、名前まで言うのはここでは省略しますが、2つのワーキンググループの合同会合、合同会合としましては2回目ということで会合を開催させていただきたいと思います。
    昨年11月からこのワーキンググループを開催してまいりましたが、個別に開きましたワーキンググループ、それぞれ5回ずつ、合同の会合も含めますと今回を入れて12回目、親の委員会もその前に一度開いておりますので、委員会の延べ回数としましては13回目ということになります。審議時間もかなり取っている一方、当初、年度末までには何とか取りまとめようと言っておりましたが、もうすでに1ヵ月を経過している状況にあります。精力的に検討を進めてファイナライズしたいというのが現在の事務局の考えでございます。
    本日は、ちょうど1週間前ごろに各委員には電子媒体で送らせていただいています全体取りまとめの文書の本体のテキストについて検討を進めていただく、検討を全体で、両方のワーキンググループの委員で相互の重複、あるいは相互に関連するところなどを含めて御意見をいただくということをお願いしたいと思っております。都合3時間の審議時間をお願いしておりますが、もし早く終わるようであれば、その時点をもって本日の審議を終わりにしたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
    最初に申し上げるべきではあるのですけれども、こういったゴールデンウィークの中央日に、このように委員の皆様全員の出席を得られますことをお礼を申し上げたいと思います。委員の皆様の御協力に深く感謝をいたしたいと思います。
    それでは、本日の議事進行ですが、それぞれワーキンググループ2つ、松橋先生と佐藤先生が座長を務めてくださいましたが、第1回目の合同会合を佐藤先生にお願いした経緯がございますので、今回は松橋先生にお願いするということで、委員の皆様の了解を得て進行したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
    それでは、先生、よろしくお願いします。
  • 松橋座長
    ただいま御紹介をいただきました松橋でございます。何とぞよろしくお願いいたします。
    三橋室長も長くのどを痛めつつやってこられたのですが、先ほどのお話を聞いていると割とよくなったのかなと思いますが、今度は私の方がのどを痛めてしまいまして、どうもこのワーキンググループというか、余り体によくないような気もします。それは気のせいかと思いますけれども、ぜひ建設的に進めてまいりたいと思いますし、非常に専門家の皆様から貴重な御意見をいただいて、またそれを取り入れてこのガイドラインをまとめてまいりましたので、そういう意味では本委員会は大変民主的で、ある意味科学的な手法にのっとってやってきたのかなというような気がいたします。ぜひいい方向にまとめたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
    それでは、早速でございますが、議事に入ります前に配布資料の確認の方を事務局の方からお願いいたします。
  • 三橋地球環境技術室長
    本日もこれまでの例に従いまして、資料の座席表の下に1枚、本日の議事次第と、その下、3分の1ぐらいのところに配布資料一覧がございます。資料は全体、参考を含めまして4点ございます。まず資料1が委員の皆様に1週間前にお配りしました今回の統合テキストということで、これまでワーキンググループ1の方で4つの文章、それからワーキンググループ2の方で5つの文章をローリング、2回してきたという経緯がございます。これを全体取りまとめた後、1つにしたということで「統合」というふうに呼ばせていただいております。これが「まえがき」というふうに書いてあるところから始まる資料1でございます。それから資料2が、今回関連する法令ということで取りまとめた参照条文といいますか、その資料集を資料2としてまとめております。これはこの統合テキストの中で引用しています条文、それから関連するところを1つのブックにまとめてホチキスを打っていると、こういうことでございまして、今後のいろいろな作業、あるいはこの事業に関わる皆様が参照できる材料として1つにしたと、こういうことでございます。これは申し上げておきますと、日本エネルギー経済研究所の委託事業の中でやっていただいたものでして、これは昨年度まで事務局をお願いしておりました関係で結果としてでき上がった成果物の一部となっておりますことをあわせて御紹介させていただきまして、そして資料3に今後のスケジュールを1枚紙にまとめておりますので、議事の最後に御紹介をいたします。それから、一番最後に「参考」ということで、今回の報告書全体に関わることなのですけれども、「漏出」という言葉と「漏洩」という言葉について統一性、あるいは一貫性を持った記述が必要であるという点が、特に2つ目のワーキンググループ、ワーキンググループ2の方で座長の方から御指摘がありましたので、基本的な考え方をここで示しておりまして、これに基づいてテキスト全体、一度、「漏出」、「漏洩」を統一的に修正しているということを御紹介するための資料でございますので、後ほど御紹介をしたいと思います。
    以上が全体の資料でございます。もし不備がございましたら、あるいは足りないものなどございましたら事務局の方で手配いたしますので、よろしいでしょうか。
    それでは、議事に進みたいと思います。本日は欠席の委員はございません。それでは、座長にもう一度マイクを戻したいと思います。

「CCSの実施にあたり、安全面・環境面より守るべき指針(仮称)」の統合テキスト(案)について

  • 松橋座長
    それでは、本日の議事の中心でございますが、この資料1に基づきまして、「「CCSの実施にあたり、安全面・環境面より守るべき指針(仮称)」の統合テキスト(案)について」、これを審議してまいりたいと思います。
    まずこの本文は1章から4章までがCCS実施に関わる安全基準検討ワーキンググループ、こちらで検討したものでして、そして5章から9章までが、今度、長期的な安全性確保検討ワーキンググループ、これは佐藤座長を中心におまとめいただいたものですが、そういうことで全体としては非常に大部になりますので、前半の1章から4章までにつきまして、まず事務局の方から御説明をいただきまして、そしてそれに引き続いて審議をしてまいりたいと思います。
    それでは、事務局の方からよろしくお願いいたします。
  • 三橋地球環境技術室長
    それでは、最初にこのテキストについて御説明をしたいと思います。基本的にはローリングしてきました資料それぞれ9点について構成を少し変えることのみで、文章についてはそのまま内容面での変更を施すことはなく、字句の修正などは少ししていますが、それでテキストをつくっています。すなわち、それぞれの章立てについては各委員からプレゼンテーションしていただいたこと、あるいは背景として知りおくべき国内、あるいは海外の法制の背景とか現状をそれぞれの個々に検討してきたペーパーでは書いた上で、それぞれのペーパーの一番最後に、今後の実証事業を実施するに当たってどうすべきかということを書いてきたというのがこれまでの個々のペーパーの構成であったのですけれども、今回のこの取りまとめの文章の中では、最後の今後の「実証事業の実施に当たって」という部分を各章の一番最初の柱に持ってきておりまして、こうしてくださいということが書いてあって、各委員からいただいたプレゼンテーション、あるいは国内関連法規の現状などといったものはそのメインテキストの後ろにすべて箱に囲む形で、参考という形で書き連ねている、こういうことになっておりますので、これが基本的な編集方針になります。
    それから、もう一つ基本的な編集方針に関わるところを申し上げますと、先ほど最後に触れました参考というところに関連するのですが、この「漏洩」と「漏出」ということの文字の使い方でございます。漏洩につきましては原典、英語では「leakage」、そして漏出につきましては「seepage」という英語が原典であるという基本的な考え方に立ちまして、「漏洩」というのは貯留した層からの移動を前提としているのに対して、「漏出」につきましては実際に地中、あるいは大気への放出、それから飲料水など地下水への移動などもその念頭に入る。つまり、実害が発生するというところまで来ている、あるいは「害」と言うとあれなのですけれども、実際にこの懸念する事態が明確に発生したということが一段違うところをもって漏出という言葉を当てております。
    正確を期すために申し上げますと、先週の金曜日に各委員にお送りしたテキストはこの「漏洩」と「漏出」という言葉の統一化が行われていないバージョンです。今日お配りしている資料は「漏洩」と「漏出」というものを統一的な考え方に基づいて修正を行ったものが皆さんのお手元にあるという、ここだけが皆さんの委員に事前にお配りしている資料と現在のバージョンで違うところでございます。これが統一的な手を施した方針でございまして、それでは「まえがき」と1章から4章につきまして、ポイント、あるいは前回のワーキンググループ1,3月19日に開催された以降に手が入っているところがどこであるかということを紹介しますのと、他のワーキンググループとの重複の可能性があるところ、あるいは相互に比較検討が必要なところについてポイントを御紹介したいと思います。
    まず表紙の「まえがき」きでございますが、この「まえがき」は今回、委員の皆様にごらんいただく初めてのテキストということになります。どちらのワーキンググループでも議論がありました今回検討する指針、あるいは基準の位置づけが何であるかということについてここで記述するということをとっております。下から3つ目のパラグラフのところをごらんいただきますと、そのまま読み上げますと、ここに示す基準については、あくまで実証事業を実施する場合に参照し、守るべき事項を検討したものである。将来CCSが実用化される際に整備されるべき安全上のルールを先取りするものではない。一応、実証用だというふうに1回、テキストを切るような表現にしています。その使い方についても補足をしております。実証事業を行う事業者は、事業実施に当たり、この基準を参照し、事業を実施するサイトに応じて、より詳細な安全確保のための体制を整備することが期待される。こういう記述を置いております。
    次のパラグラフの後段をごらんいただきますと、「CCSが実用化される際には」ということでありますけれども、実際、国内におきます実証の知見だけではなく、諸外国での事業、それから諸外国での安全確保に関する取組みや規制の動向などを踏まえて改めて検討を行うことが必要であるということで、もちろん感性的にはこのまま、ここで検討した内容というのは1つのコアをなす可能性が十分あると思いますけれども、やはり実用化する際にはその際、改めて検討が必要であるということを記述しているというのがこの基準の位置づけに関する記述でございます。ここは初めてでございますし、統合ワーキンググループを今回開催して議論する上で非常に重要なポイントであると思っております。
    ページをめくっていただきますと第1章のところですが、まず地質の条件のところ、1ページ目のところですが、ここのモデルの構築のところは8章にありますモニタリングでモデルの構築を求めていることと、二度書きに実質的になっているところが特徴でございます。重複しておりますが、当初、この地質の方はモデルの方を書いていなかったのですが、委員から書くべきであるという強い指摘とコンセンサスがあったこと、それからやはりこちらがこの取りまとめ文章の冒頭に来るという性質もございますのでしっかり書いているということで、概念モデルと詳細モデルで書き分けております。この概念モデルについては、「広域」と言った方が適切ではないかという3月のワーキンググループの結果を踏まえて、「広域(概念)モデル」というふうに書いています。
    それから大きな議論がありましたのは、この詳細モデルについて海底面、あるいは地表面までを対象とするかというところは比較的意見が分かれた大きな論点の1つであったというふうに理解しておりますが、議論の大勢とそこにある趣旨を踏まえまして、現在のテキストは詳細モデルの方ではあくまで影響が及ぶと考えられる範囲を対象とするということと、あわせてそのでき上がったモデルを使う対象として環境影響評価のあるいはCO 2の漏洩の可能性の検討に広域モデルを参照して両方あわせてしっかり考えるのだということを記述しているということで、この漏洩の可能性の影響というのが、影響が及ぶ範囲に限ったことではなく、広域モデルとあわせて考えるのだという記述にさせていただいております。
    それから順番にページをめくっていただきますと、11ページ目のところに第2章「輸送基準」というところがございます。ここは最初に資料を提示しましてから委員の皆様の間で大きな議論があったということではなくて、むしろ船舶についての記述は書かないのかとか、比較的大きなくくりでのコメントをいただいたところなのですが、(参考2-1)の一番下の5行ぐらいのところ、つまり船舶によってCO 2を輸送するところの6行は、前回のワーキンググループでお配りしている資料とは内容が少し変わっております。これはこの船舶安全法に基づきます危険物船舶運送及び貯蔵規則とその関連する告示を所管しております国土交通省の海事局の担当のチェックを受けたということでございまして、具体的には高圧ガス、有害性物質、液化ガスという記述の書き分けを法令の担当者のアドバイスを受けて修正したということで、質的な変更はございません。
    ページをめくっていただきますと、3章に進んでいただいて、こちらは施設設置に関する安全確保ということで、過去の事例をベースに遵守すべきことを検討したという経緯がございますが、このCO 2の分離・回収装置に関連しまして、前回の3月19日の委員会では、この吸収塔、ちょうど(参考3-2)の下の方になるのですけれども、再生塔だけではなく、吸収塔も場合により、高圧ガス保安法に当たるのではないかということの御指摘がありました。これは事実関係を確認しましてここに書き加えておりますが、必ずしもすべての場合が吸収塔が該当するということではないということも判明しておりますので、その表といいますか、箱書きの一番最後に参考をつけておりまして、(注3-3)で、関連の法規の該当、非該当は、化学吸収法の具体的内容とガスの圧力によって異なるということで、ガスの圧力が高くない場合には、この吸収塔であっても高圧ガス保安法に触れない場合があるということで、それをメンションする記述をこの3章に加えていると、こういうことでございました。
    1ページさらに進んでいただきますと、周辺環境への影響評価ということでございますが、ここのところは、前回の3月19日の委員会の際から一番大きな時間をとって議論をいただいたところでございます。その後、当日の委員の意見を踏まえてテキストをいじっているところがかなりございますので、順番に申し上げますと、まず4-1のところにつきまして、参考の4-1というところがございまして、ここが箱書きになっていますが、ここは「漏洩」、「漏出」という表現の統一の中では比較的大きな変更をしているところでありまして、ここは二酸化炭素のエスケープということでAからGまでの7つの経路が書かれているのですけれども、これは最終的な「漏出」、「漏洩」の書き分けというのは必ずしもケース、ケースではっきり言い分けられるということではないので、かつこのAからGまでの書き分けはかなりこの分野では有名な話でございますので、ここでは一応統一的に「移動」という書き方で取りそろえて、不要な誤解を生まないようにするというようにさせていただいております。
    それからページをめくっていただきまして、さらに進んでいただいて4-3の「今後の実証事業実施にあたって」というところでございますが、ここから先は議論が前回から大変ありましたところです。まずこのCO 2の漏出のシナリオについて4つのパターンを、これは環境省さんの検討なども参照しながらということであったのですけれども、特に短期で影響が起き得る可能性のあるシナリオに着目してアセスをしてはどうかという記述であったのですけれども、前回の議論が特に4つの可能性があるのであれば、それは等しく考えるべきであるということ、あるいはこの4つにつきましても影響のマグニチュードが大きいものから順番に書くのが普通ではないかという意見をいただいたこと、それから前回の3月19日のワーキンググループでは東京大学の佐藤徹先生にオブザーバーとして御参加いただいたのですけれども、先生からは、アセスメントをする際には漏洩をする経路とともに、そもそも営力といいますか、ドライビング・フォースとなるものが何であるか、これはいわゆる気体の圧力であるケースもあれば、あるいは浮力であるようなケースもあって、それぞれに応じた検討というのが必要であるということをいただいておりますので、それを具体的に書いております。ここでは環境省さんの検討の時間的に短期でも起き得るか、あるいは長期の漏出の可能性を示したものかというこの4つの分類についての資料の引用があったのですけれども、こちらも大変議論があって、必ずしも「超長期」と書いたのがどうこうといろいろ議論がありましたので、ここのところはその記述自身を、全体を参照するのをやめております。
    それから、リスクの経時的変化ということで、プロファイリングも、ここのところは1つ図面を入れておりましたけれども、比較的計量的でないといったような指摘などがあったので、記述のみで、文章のみの記述に変更しているところが特徴でございます。
    ページをめくっていただきまして、環境影響評価を行うべき項目の表をいただいております。ここのところが「有害物質の濃度」というのを書き加えてほしいという意見があったので加えているというところが特徴でございます。
    この下に新しく(4)ということで「評価の実施方法」という項目を立てております。これもワーキンググループでの議論でありまして、その営力、それからいわゆる漏洩経路の二酸化炭素が動く営力とそのシナリオをしっかり明確化する、それを踏まえて調査の実施方法と計画を検討すべきであるということを、ちゃんと方法論を書いた方がいいという御指摘をいただいておりますので、それを項目を立てて書いているというところが特徴でございます。
    それから参考の方に進んでいただきますと、(参考4-4)にEUとアメリカの規制の記述を書いておりますが、特にアメリカのUICプログラム・クラスVIについては、アメリカの方は特に環境アセスを求めていないということを1行半で書いていたのですが、委員からの御指摘がありまして、もともと許認可の基準というのがあって、その中で必要な調査が事前に行われるということが趣旨としてはあるので、それがわかるようにした方がいいという御指摘がありましたので、それをただし書きとして書き加えているというところが大きな変更点でございます。
    以上が「まえがき」と1章から4章に関わるところの、前回以降に大きな変更をしたところ、それから他のワーキンググループ、すなわち長期的な安全性検討ワーキンググループとの重複との関連で、ワーキンググループ2の皆さんからも注目していただきたい点を中心に御紹介いたしました。以上でございます。
  • 松橋座長
    それでは、ただいま御説明をいただきました1章から4章までについて、各委員の方から御質問、御意見等がございましたらよろしくお願いいたします。これはどうしましょうか、札を立てますか、審議会みたいで余りぞっとしないのですが、御意見、御質問がございましたらでは札を立てていただきますように、よろしくお願いをいたします。
    それでは、熊谷委員、よろしくお願いいたします。
  • 熊谷委員
    すみません、1点確認と申しますか、コメントなのですけれども、5ページ目の詳細モデルの構築というところの注意書きで(注1-1)、これは調査井に関する注意書きなのですけれども、この部分はワーキンググループ2の方に入っていたものをここに持ってこられたというふうに思うのですが、前回これについてコメントさせていただいたことを再度繰り返しになるのですけれども、この記述を読みますと、「調査井(以下、CO 2圧入開始以降に調査井をモニタリング等に利用する場合は「観測井」と呼ぶ。)」、すなわち、観測井というものは調査井であると、調査井をモニタリングに利用する場合以外のものは観測井ではないというように見えるのですけれども、前回ちょっとコメントさせていただいたのは、調査井と観測井というものはそもそも期待する機能が違うのではないか。すなわち、調査井は事前の調査をするためですけれども、観測井は圧入した後にマイグレーションしてくる、移行してくるCO 2を測定するとか、そういうモニタリングの目的に使用するものであろう。そうすると、おのずと掘る場所とかも違ってくるのではないか。したがい、調査井をもちろん観測井として使い得るのであれば、それはそれでもちろん全く問題ないのですが、そうではなくて別物として考えておくのがいいのではないかということで、そういう趣旨に立ってコメントさせていただきますと、ここでは1本以上の調査井、括弧書きの部分を消して、例えば「既存データの有効利用によりこれを補完したり、調査井を圧入井として活用すること及び調査井をモニタリング等に利用するための観測井として活用することを認めないものではないとする」というふうにした方が趣旨がはっきりするのではないかというふうに思いました。
  • 松橋座長
    ありがとうございます。そうしますと、この部分は事務局にお回ししましょうか。
  • 三橋地球環境技術室長
    すみません、少しテキストを工夫したのですけれども、一応心得として申し上げますと、熊谷委員の意見に何ら反対するものではないのですが、前回のワーキンググループ2、3月30日の議論の経過は、調査井というものと観測井はそもそも本来であれば趣旨の違うものであるという点についての御指摘を熊谷委員からいただいた一方、その後のやりとりの経過自身は、そうは言っても実際の問題として、私の受け取り方なのですけれども、調査井と掘削井がそれぞれの目的のために必要なところに違う目的で掘られるということが現実的にコストを含めて起き得る可能性が蓋然性として低いといいますか、そういう意味合いで、調査井が観測井として活用される場合というのを読み誤らないようにという趣旨で書きたいということであっただけなのですけれども、今、非常に建設的な代替案をいただきましたので、委員の皆様の御了解をいただけるようであれば、今、熊谷委員からいただいたように、この括弧書きを落とすということをさせていただいたり、既存データの有効活用によりこれを補完したり、調査井を圧入井として活用する、あるいは調査井を観測井として活用することを認めないものとするものではないということとしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
  • 松橋座長
    よろしいでしょうか。基本的には、今、熊谷委員が御提案されたように修正した方が誤解を招きにくいのではないかということなのですが、よろしいでしょうか。特に反対がございませんようでしたら、今のように文章を直させていただきますが、よろしいですね。
    はい、ありがとうございます。それでは、今の御意見のように修正をいたします。次に北村委員、お願いいたします。
  • 北村委員
    エンジニアリングのことではなくて、文章の性格のことで、「まえがき」の今日初めて拝見するところでございます。この文章はタイトルが「守るべき基準」というように書いてございまして、上から5段落目が「ここに示す」というところでございます。この文章の性格なのですけれども、「参照し、守るべき基準」と、参照するのは参照するだけなのですけれども、「守るべき」というと結構踏み込んだことになります。「べき」というと違反ということを観念し得るということになりますね。これはガイドラインだということになると、「べき」というのは多分かなり拘束力を出してしまわないかという点でございます。またここに示す段落の下の方になりますと、事業者の方は基準を参照して、具体的にサイトに応じてもう少し詳しいものをつくることが期待されるというふうに書いてございます。となると、結局守るべきなのはこの基準なのか、それともサイトごとの具体化されたものなのかというのが少し曖昧でございます。まあどちらでもいいのかもしれませんけれども、ちょっと法律をやっている者からするとその辺あたりを合意をしておいた方が、後で違反とかそういうことはないと思いますけれども、何かあったときの処理の仕方にお困りにならないかどうかちょっと心配になりまして、確認方、質問いたします。
  • 松橋座長
    ありがとうございます。そうすると、これは。
  • 三橋地球環境技術室長
    御指摘のとおりだと思いますので、字句を工夫したいと思います。より大枠なものをここで示して、サイトに応じた詳細なもの、それは内集合といいますか、包含される集合としてのルールを各社といいますか、事業者が設定するというイメージなので、内側のものがしっかり守られていれば、当然外側のものが守られているということになれば、それはそれで目的を達したことになると思いますので、この環境面から守るべき、「べき」に当たるところを少し工夫したいと思います。
  • 松橋座長
    ただ、具体的にちょっと文言をある程度絞っておいた方がいい、また意識が違ってくるともう時間がありませんので、そうすると最初に御指摘のあった5パラグラフ目の2行目の「参照し、守るべき」というところは、「守るべき」だと強過ぎるのではないかというあれですね。罰則もあるように想起されるという御指摘でしたけれども、そうしますと「参照すべき」でしょうか。
  • 北村委員
    ええ、今の室長の御整理だと、参照すべきであって、守るのは多分これは自己拘束で、サイトごとに事業者さんがおつくりなったものを自分で守ると、多分そういう趣旨だと思うのですね。ですから、それがわかればよろしいかと思うのですが。
  • 松橋座長
    はい。そうしますと、ここの2行目は「参照すべき」でよろしいでしょうか。大丈夫ですか。
  • 三橋地球環境技術室長
    すみません、4にも同じ。
  • 松橋座長
    4パラグラフ目の2行目にも同じような記述がありまして、「安全面、環境面から守るべき事項」というところを、「安全面、環境面から参照すべき事項」ということになりますね。ということなのですが、いかがでしょうか、よろしいでしょうか。
    はい、ありがとうございます。
    ああ、もう一つありましたね。佐藤座長から御指摘いただきましたが、5パラグラフ目の1行目ですが、まさにこのタイトルですが、「CCSを実施する際に安全面、環境面から参照すべき基準」となるのですが、大丈夫ですか、これ、事務局側として。
  • 三橋地球環境技術室長
    「参照」という言葉だと若干弱いかなという気もするので、代替するいい用語がほかにあるかどうかも含めてちょっと検討した上で、後ほど御紹介しますが、今から1ヵ月ほどのパブリックコメントを受けることもございますので、場合によりまだテキスト、完全なる確定がちょっとここでできないということもございますので、よりすぐれた用語があればそちらを活用することを少しこの場の皆さんの了解をいただいておければと思います。
  • 松橋座長
    わかりました。それでは、今の語句につきましては、とりあえず暫定的には「参照すべき」ということに統一させていただき、そして事務局の方で再度慎重に御検討いただいて、パブリックコメントにかける前に一応皆さんに御報告。
  • 三橋地球環境技術室長
    パブリックコメントについて非常に制約がございまして、後ほど御紹介しますが、パブリックコメントは一応今日ここでかけているテキストをそのままできれば、お許しいただければかけるような方向ができれば、日数との関係でもいいかなとちょっと思っているところがございまして、今日いただく修正の量と程度によるかなということなのですが、本件は非常に大きな部分なので、そうするとまたパブリックコメントに入っていける期間がどんどん後ろに下がっていくと、これはパブリックコメントには絶対30日必要だという問題が別途ありまして、どんどん、どんどん後ろにずれていってしまうという問題がちょっと事務的にございまして、今ちょっと、私自身も「参照すべき」だと若干弱いように思う一方、これに代替する用語が今にわかにすぐ浮かばないということがございますので。
  • 澤田委員
    よろしいですか。
  • 松橋座長
    今の件に関連してでございますか。
  • 澤田委員
    はい。
  • 松橋座長
    どうぞ。
  • 澤田委員
    よく使われるのではないかと思うのですが、「考慮すべき」という言い方がございますね、「考慮すべき事項」。
  • 松橋座長
    「考慮すべき事項」。
  • 澤田委員
    ええ、「考慮すべき事項」というのが順当、そんなニュアンスではないかと思うのですがね。
  • 松橋座長
    今いただいた御意見は「参照すべき」というより「考慮すべき事項」ということですが。
  • 三橋地球環境技術室長
    事務局としましては、「考慮」の方がなおいいテキストかなと思いますけれども、委員の皆様の御意見をいただければと思います。
  • 松橋座長
    いかがですか、北村委員からいただいた御意見ですが、「考慮すべき事項」という。
  • 北村委員
    パブリックコメントをやって後退したみたいなイメージというのはよくないですよね。もう少し厳しくしたいという方向が多分いいので、それでうまくぴたっと行くならば、最初からそういう出し方でよろしいかと思います。
  • 松橋座長
    わかりました。ありがとうございます。
    それと、その手続の問題ですが、今の三橋室長のお話を伺っていますと、今日この場で修正したものを反映させないでパブリックコメントに出してしまうというふうにちょっと私、感じてしまったのですが、そうではないですね。今日フィックスされたものはこの場で一応合意いただいているわけなので、そこの修正は十分今日中にできるぐらいの話だと思いますが。
  • 三橋地球環境技術室長
    なぜそういう趣旨を申し上げたかというと、ほかの幾つかの論点と一緒で、分かれたまままとまりがつかない可能性もちょっとあるかなと思ったので、可能な限りきっちり入れてパブリックコメントしたいと思います。
  • 松橋座長
    もしどうしても意見が割れて収拾がつかない場合は、状況によってはそういう場合もあるというお話ですね。今のところは最終決着ではありませんが、今の語句に関しては「考慮すべき」、それからさっきの修正は熊谷委員から御提案いただいたように修正する、こういうことでございます。続きまして、村井委員、お願いいたします。
  • 村井委員
    このことはすでにワーキンググループで議論があったかもしれませんが、「まえがき」から最初の章のところへ行く間のところで、帯水層を主に対象にしているということをどこかで断る必要があるのではないかと思います。というのは、このままですと帯水層以外のEORもECBMも、あるいは枯渇ガス田も含まれてくるようなことになってしまうので、もしそういう場合でしたら何か生産井からいろいろな環境影響もあるかもしれませんので、これだけのテキストではまずいのではないかと思うので、ここでは主に帯水層を対象として検討したというようなのがどこかに要るのではないでしょうか。
  • 松橋座長
    ありがとうございます。そうすると、今の御意見では恐らく「まえがき」のところでしょうかね。
  • 村井委員
    そうですね。
  • 松橋座長
    本文は帯水層を前提としてCCSの実用化の際の。
  • 村井委員
    必ずしも帯水層だけではなくて、かなり広範囲にカバーしているとは思うのですけれども、主にというか、そういうところを若干臭わせておく必要があると思うのですね。「まえがき」の3つ目のパラグラフで日本CCS調査(株)が設立されて大規模実証へ動き出しているという話がありますので、ここのところで日本においては帯水層貯留等を主な対象として開発が進んでいるとか、何かそういう背景をちょっと入れればまとまらないかなと思って、私もいい案がありませんが。
  • 三橋地球環境技術室長
    ここは一番最初のワーキンググループのときに議論が、明確に記録があったと思うのですが。
  • 村井委員
    ありましたね。私、ちょっと。
  • 三橋地球環境技術室長
    そのときに私の申し上げた回答は、帯水層のみならず、枯渇のガス田を含めて検討する、これは同様に対象についてオフショアかオンショアかという質問もあったと記憶しておりますので、主として帯水層とまで言い切るというのは若干あれなのですけれども、御指摘は、例えばガス田跡であったりすると何が足りないということなのでしょうか。今、ちょっと項目が足りないということであるとすると、むしろその項目を再度検討しなければいけないのではないかというオープンな議論も明確にあるので、その問題提起の本質がですね。
  • 村井委員
    そうですね。例えば、EORであれば石油が出てくるわけですので、それに関するいろいろな評価も必要になるのではないかなと思うのですが、そういう議論にはならないのですか。
  • 佐藤(光)座長
    今言われているのはあれですね。生産。
  • 松橋座長
    佐藤座長にお渡しします。
  • 佐藤(光)座長
    対象としているところは何でもいいけれども、圧入に伴って生産とか、何か圧入だけではない作業が発生するような場合を懸念されているということですね。
  • 村井委員
    そうですね。
  • 佐藤(光)座長
    ですから、深部塩水層のみならずという最初の考え方はそれでいいのだと思うのですけれども、ですから、作業自体に生産等をこの実証試験ではしてはだめですよということがあればいいのだと思うのですけれども。
  • 村井委員
    そこまで言い切るのはあれかもしれませんが、要するにこの検討の対象としているのがそういった帯水層から幅広く考えてのCO 2貯留を対象にしているのだという、そこのところを、全体像を何かまず最初に語っておく必要があるのではないかと思うのですけれども。
  • 佐藤(光)座長
    多分今のこのあれだと、対象層に関しては、事業者の方がそれが何であれここに書かれていることをちゃんと守って安全性等々を担保するような形で進めるということですよね。
  • 村井委員
    そうですね。
  • 佐藤(光)座長
    ですので、あえて帯水層に限るとか、層のことをむしろ述べない方がいいのではないかと思うのですけれども、ただ村井委員が言われるように、それをEORと併用してやる、そういう実証試験をやることはないと思いますけれども。
  • 村井委員
    ないと思います。
  • 佐藤(光)座長
    それを懸念されるのであれば、圧入以外の作業のことをここで、この実証試験に関してはそういうことをしてはいけませんというようなことを書いておけばいいのだと思うのですけれども。
  • 村井委員
    もう一つちょっと気になったのは、パブリックコメントをするときに、これは何を対象にした議論なのですかということが一般の人から見ると、急に帯水層をイメージしてこれを読むことが難しいのではないかなと思ったまでです。
  • 佐藤(光)座長
    一般の人はあれですか、そんな。
  • 村井委員
    これを読むかどうかですけれどもね。もう暗黙の了解でわかっておれば全然問題はありません。
  • 三橋地球環境技術室長
    自分の、少しだけ、ちょっとやや、余りデフェンスする意味もないのですけれども、これは報告書を書いているという性質ではないので、叙述的に相手に理解してもらって、初めて読む人が頭から読んでいくと入り口があって、だんだん求められていることが最後の5章にまとめというのがあるという性質のものとはちょっと違うというのが私の理解です。これは9つの要素に分けたエレメントについてどうしてください、どうしてくださいということが書いてある性質のものなので、その事業の用途に使う人たちがその意味をわかって、背景の一定の共通の要素があったとしてわかればよいのではないかなというのがそのパブリックコメントの部分に関する私自身の、元々非常にわかりにくいものを書いている、基準を目指したので、何センチ以下にしてくださいというところから文章が始まるような性質のものをつくっているので、そこはある程度、事の経緯と趣旨を御理解いただけるとそうなるのかなというふうに思います。むしろ前段の佐藤先生からもいただきました、例えばほかの再生産の活動をしたいというような人たちはちょっと別ですよということがわかるような記述の仕方が村井委員の御指摘に合うものなのか、それともむしろやはり帯水層限定ということを書くような方向性でちょっとそういった記述をすべきなのかといったようなところについて御意見がいただければと思います。
  • 松橋座長
    ほかの委員の方、今の点について何か御意見はございますか。佐藤座長と三橋室長の御意見は、特にこの文章に帯水層ということを特記する必要はないのではないかという、どちらかというとそういう御意見なのですが、いかがでしょうか。特に御意見、ございませんでしょうか。すみません、ありがとうございます。
  • 島本委員
    やはり私も最初から帯水層だけを対象としていると考えてなかったのです。もちろん枯渇油ガス田に入れる場合もあれば、ただ、佐藤先生がおっしゃられたように、そこから何かガスなり油を出すということの範疇にはないと理解しております。多分そういう観点から議論してきたと思っていたのですけれども。
  • 松橋座長
    ありがとうございます。
    ほかに何かこの件に関しまして御意見はございますでしょうか。
    ありがとうございます。それでは、村井委員、発言の御趣旨は私もよく理解しまして、実証試験そのものが1つの主たる候補として帯水層を候補の1つとして念頭に置いていることも事実なのですが、このガイドラインそのものはもう少し普遍性を持たせて検討してきたという委員の皆様の御認識もございますので、今回に関しましては特段「帯水層」という特記はしないということでよろしく御理解いただけるようにお願いいたします。どうもありがとうございます。
    それでは、引き続きまして、佐藤徹委員、お願いいたします。
  • 佐藤委員
    やはり「まえがき」のところですけれども、一番最初にも世界で20の大規模実証を開始する必要があるというようなことも書かれてありまして、多分このワーキンググループの基本的な目的としては早期にこの実証試験を国内でも着手して、将来の実用化に向けて第一歩を踏み出そう。そのためのガイドラインをつくってスムーズに実証試験に移行したいというのがあると思いますので、そういう時間の観点を、例えば最後のまとめのところにも書いた方がいいのではないか。それから、いずれはCCSの実用化につながっていくということですから、実証試験は研究という側面もあると思いますけれども、やはり何でもかんでもやるということではなく、費用対効果を考えながら作業を進めていくというのも今のまた次の段階の実証試験としてはやっていくべきではないかという意見です。
    書くとしたら一番最後の段落だと思うのですけれども、ちょっと文章はまだつくっていないのですけれども、本研究会における検討結果が実証事業において有効に活用され、早期に実証試験に取りかかり、事業の的確かつ円滑な実施に資し、ちょっとその先はまだ考えていないのですが、実証の経験を積むことによって実用化へ向けての費用対効果も考慮しつつCCS、言葉はまだちゃんとできていませんが、実用化につながっていくということを期待するというような、そういう時間の観点と費用対効果というものを最後にもう一度確認したらいいのではないかというのが私のコメントです。
  • 松橋座長
    ありがとうございます。事業の将来的な発展と、ある意味ではビジネスとしての費用対効果といいますか、そういった点も将来的には念頭に置いた文章を最後に入れるということと、洞爺湖サミットで盛り込まれた文言を受けて早期に実証試験に着手しという文言を入れるという点ですが。
  • 三橋地球環境技術室長
    今のを踏まえまして、事務局が書き取ったテキストをもう一度読み上げますと、「本研究会における検討結果が実証事業において有効に活用され、早期に実証事業に取りかかり、事業の的確かつ円滑な実施に資し、これらの実証の経験を積むことでCCSの実用化に向けて費用対効果を含めて知見を得ていくことができることを期待する」。実用化の、すみません、ちょっと最後があれですが。
  • 松橋座長
    最後の部分は「実証の経験を積むことにより、費用対効果を踏まえたCCSの実用化につながることを期待する」、そんな感じですかね。
  • 三橋地球環境技術室長
    はい。
  • 松橋座長
    いかがでしょうか、今の御意見ですが、よろしいでしょうか。ありがとうございます。それでは、今の御意見に従って修正させていただきます。柳委員、それから島本委員の順番にお願いいたします。
  • 柳委員
    「まえがき」の先ほどの議論で、北村委員から指摘された事項ですけれども、一応これはガイドラインですので、拘束力がないという、そういう前提ですが、括弧書きに書かれたCCSを実施する際に安全面、環境面から守るべき基準のところを先ほどでは参照すべきとか考慮すべきという話ではありましたけれども、若干「考慮すべき」だと何となく全体を示していないような気もちょっとしまして、安全面、環境面からの遵守が望ましい基準ということで、これは望ましい基準というと行政上の目標基準みたいな話ではありますけれども、これは拘束力は持ちませんので、これが規制基準ではないということはだれもわかるわけではありますけれども、それなりに遵守が求められるというところがあるのではないか。行政用語的で恐縮なのですけれども、そういう用語はどうかというふうに思いましたので、提案させていただきました。
  • 松橋座長
    ありがとうございます。非常に微妙な言い回しで、「遵守」ということになりますと確かに守るで、望ましいという、「遵守することが望ましい」という日本語ですが、いかがでしょうか。
  • 三橋地球環境技術室長
    委員の皆様の御了解をいただけるようであれば、その方がここで検討したものの格式というものがいただけるような感じもございますし、特にここで異議がないようであれば、今、柳先生の方からいただいた方を採用させていただいて、よろしいですか、澤田先生。
  • 澤田委員
    その方がすばらしいと思います。
  • 松橋座長
    よろしいでしょうか。
    はい、ありがとうございます。それでは先ほどの文言は今のような形に修正をさせていただきます。
    続きまして、島本委員、お願いいたします。
  • 島本委員
    1章の6ページのところなのですけれども、「貯留層及びキャップロックの存在確認」の「基本的な考え方」の中で、断層の存在ということで、大規模な断層が存在した場合には地層の連続性などを確認する。「仮に断層がある場合には、そのシール性及び漏洩リスクについて慎重に確認する。」となっていますけれども、その後の「圧入開始前に確保されるべき事項」の中では、そのポツの2つ目ですけれども、「貯留層及びキャップロックに断層または不連続な面がないことを確認する」で終わっているのですが、この書き方だと、もうあった場合は絶対だめですよというふうにとれてしまいますけれども、前の段落ではその場合は「シール性及び漏洩リスクについて慎重に検討する」となっておりますので、これはどういう関係なのか少しわからない。この後に同じ文章、仮に断層がある場合にはそのシール性という文章をつければ理解できるのですけれども。
  • 三橋地球環境技術室長
    大変申しわけありません。ここは私どものチェックが十分ではなかったところだと思います。委員の御指摘のとおりでして、議論の経過はこの基本的な考え方のところについて、断層があったらもうだめということであったら、およそ日本の周辺でできるところはなくなってしまうのではないかというのがいただいていた議論であったというふうに思っておりますので、むしろこの基本的な考え方にありました断層がある場合には慎重に検討するという内容を下にも同じように移植して、整合性をとるようにすべきであるというのが今の指摘を受けた事務局の理解でございます。
  • 松橋座長
    それでは、今のように「断層がある場合には」という文言を、下の「CO 2圧入開始前に確保されるべき事項」の2つ目のポツのところにも書き加えるということでよろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。それではそのように追加させていただきます。
    続きまして、熊谷委員、お願いいたします。
  • 熊谷委員
    何点があるのですけれども、7ページ目のところで「キャップロックのシール性に関する確認」とございまして、これは前の方から見ていきますと、(1)のところでは「キャップロックの存在確認」とありまして、(3)のところで「シール性に関する確認」とありまして、同じような内容に見えるのですけれども、意味するところは、(3)のところは多分「シール性の保持に関する確認」、前の(1)でシール性があることを確認しなさい。その後、シール性が保持されることを(3)で確認しなさいというふうな内容だなと理解したのですけれども、もしそういう理解でよろしいようでしたら、ここは例えば「シール性の保持に関する確認」にして、1番目のポチのところで、「貯留層上部に存在するキャップロックが必要なシール能力を保持し続けることを確認する」というふうにした方がより明確なのかなというふうに思いました。もちろんこれは皆様のワーキンググループ1の方での議論とかあるかと思いますので、ちょっと御検討いただければと思います。
    それと15ページ目に参りまして、冒頭、室長の方から「漏出」、「漏洩」の区別について御意見といいますか、見解がございまして、そういう目で見てみますと、4-3の(1)「圧入したCO 2の漏出シナリオ」、これは漏出ですので、環境に出てくることの場合のシナリオですという、中身を見ますと、ちなみに2行目にあります「圧入井や廃坑に沿って」とありますが、これは多分「廃坑井」ですね。それで、ここでは「漏洩」、「漏洩」と言っていまして、「このうち、(3)及び(4)の漏洩経路は、非常に長期にわたる漏出シナリオ」とあるのですけれども、これは「漏洩」イコール「漏出」ではないと思うのですね。定義からしますと、貯留層から漏れて上のオーバーバーデンに行ってもそこから環境に来るかどうかわからない。すなわち「漏洩」イコール「漏出」ではないと考えますと、ここは「漏洩シナリオ」、その下も「漏洩が起こる可能性がある」というふうになるのではないかと思います。それで、同様に(2)のところの2行目で「圧入開始から徐々に漏出シナリオが増大し」とあるのですけれども、これも「漏洩シナリオ」が増大するわけであって、「漏出シナリオ」ではないというふうに思います。  それで、ちょっと複雑になるのですけれども、(1)では「圧入したCO 2の漏出シナリオ」という題名を保持するのであれば、今、私が指摘した内容はすべて「漏洩」にすべきだということですので、その次のページにございます16ページ目の(4)で、「CO 2漏洩経路とその営力を考慮し漏出シナリオを明確にした上で」という、この場合の「漏出シナリオ」は正しいと思うのですね。漏洩を考慮して漏出シナリオをつくりなさいというのは正しいと思いますので、この文章を前の(1)の最後に持ってくるとお話がつながるのではないか。すなわち、漏洩経路、漏洩シナリオを考慮しなさい、あと営力の変化を考慮しなさい、それに基づいて環境にどれだけ出てくるかという漏出シナリオをつくりなさいというふうにお話がつながるのではないかというふうに思いました。以上です、すみません。
  • 松橋座長
    いろいろと御指摘、ありがとうございます。今の点は。
  • 三橋地球環境技術室長
    丁寧な御指摘、ありがとうございます。基本的に私ども、委員から御指摘いただいたとおりの考えでおりますので、一度修正しまして、個別に修正のチェックいただきたいというふうに思います。
  • 松橋座長
    よろしいですか、ほかの委員の皆様、今の点につきましては。佐藤座長、よろしいですか、今の漏洩と漏出の言葉の使い分けですが。鹿園委員、今の点に関連してでしょうか。
  • 鹿園委員
    はい。「漏洩」と「漏出」の件なのですが、「漏洩」と「漏出」というのをきちんと区別するということは非常に重要だと思いますけれども、そうすると初めのところにでも、このテキストの中に「漏洩」と「漏出」の違いというものをきちんと脚注とか何かで示しておいた方が読んでいる人にとってはいいのではないかというふうに思いまして、例えば5ページ目の下の方に「CO 2漏洩可能性」とか書いてありますけれども、そこのところにでもそういうことをきちんと明記するというようなことが必要かなと。
    それから、14ページにIPCCの報告書の漏洩経路ということで「移動」というふうに統一したという話ですけれども、ここのところでも、ここでは漏洩経路という言葉をどのような意味で使っているのかという、ここではちょっと広い意味で多分漏洩経路という言葉をIPCCは漏洩、漏出という、私ちょっと詳しくは知りませんけれども、きちんとここで区別したような言い方で使っているかどうか、多分もっと広い意味で漏出も入っているような意味ではないかなと思いますので、もしそうならばこの場合はここで、IPCCではこう使っているからこのように書いておくとか、何かちょっと注意書きみたいなものが必要かなというふうにちょっと思いましたけれども。
  • 松橋座長
    わかりました。
  • 三橋地球環境技術室長
    前段の御指摘の注意書きにつきましては、その考え方を冒頭、最初に「漏洩」という言葉が出てくるところで入れたいと思います。後段の御指摘の参考の4-1の部分につきましては、原典に当たりますと必ずしも全部AからGについて「escape」という言葉が入っているわけではなくて柱だけになっておりまして、ただ正確を期して書くと、例えば廃坑井などから漏れるようなケースは漏出と言える蓋然性が高いのですけれども、それと、漏洩をここの中で書き分けると若干混乱を生むかなと思ったことが背景にございまして、用語の統一といいますか、ここでは誤解を招かないようにそういう趣旨で「移動」と書いているということを付記したいと思います。
  • 松橋座長
    ありがとうございます。それでは、「漏洩」と「漏出」に関する言葉の定義を最初に断っておくということと、この14ページの(参考4-1)については、ここでの漏洩が少し幅の広い概念で書かれているということを注記するというようなことで対応させていただきたいと思います。ほかはいかがでございましょうか。
  • 中尾地球環境技術室課長補佐
    1点。
  • 松橋座長
    どうぞ。
  • 中尾地球環境技術室課長補佐
    すみません、熊谷委員の方から御指摘のあった「漏出」と「漏洩」のところの今の15ページのところなのですけれども、基本的にシナリオに関して言うのは、あとリスクに関してはやはり漏出、つまり人間への、環境への影響を考えたところでのシナリオとリスク、それに至る経路に関しては個々の漏洩というのですか、それの積み重ねで最終的に漏出につながるという考え方でこういった分類をしてみたのですけれども、ですから、「漏洩シナリオ」というよりは「漏出シナリオ」かなと、あとリスクについても「漏出シナリオ」でよろしいのではないかと考えるところなのですけれども。あと、個々の経路については「漏洩経路」という書き方をしたところです。
  • 熊谷委員
    すみません。そうしますと、細かいことで申しわけないのですけれども、15ページ目の(1)の「圧入したCO 2の漏出シナリオ」のところの第2パラグラフで、「このうち(3)及び(4)の漏洩経路は、非常に長期にわたる漏出シナリオと考えられるのに対し」という意味をそのまま理解しますと、(3)、(4)はもうすぐに環境に漏れ出るシナリオだというふうになってしまいますが、実はそうではないというふうに思いますので、シナリオリスクという言葉をどう使うかという問題があるのですけれども、「漏出」、「漏洩」の定義は極めてきちっと正確に使った方がいいと思いますので、それを優先するとしますと、やはりここは「漏洩シナリオ」、「漏洩シナリオ」と「漏出シナリオ」というのが出てくるのですけれども、それが混乱するようでしたら、例えば、「漏洩経路は長期にわたる漏出シナリオ」、まあ「長期にわたるものと考えられるのに対し」とかですね。そういうふうにした方がいいのではないか。「(1)及び(2)は比較的短期であっても漏洩が起こる可能性がある経路と言うことができる」とか、そういうふうにしたらどうでしょうか。
  • 松橋座長
    わかりました。今の熊谷委員の御指摘と事務局の方の意図とを勘案しますと、要は事務局の方で言いたいことは、個々の漏洩が積み重なって「漏出シナリオ」と言ったときには大気中に出てきてしまうという、そういうことを意図されているわけですね。そうしますと、(3)及び(4)の漏洩経路は「非常に長期において大気中に漏出する可能性のあるシナリオ」とか、何かそういう言い方になるのですかね。
  • 三橋地球環境技術室長
    例えば、今大分ドラフティングの感じになっていますけれども、「このうち(3)及び(4)の漏洩経路は非常に長期にわたる漏出シナリオ(10万~100万年)の一部を構成する可能性があると考えられるのに対し、(1)および(2)には比較的短期であっても漏出につながる可能性があるシナリオ」ということで。
  • 熊谷委員
    意味合いとしてはそのとおりで結構だと思うのですけれども、そこであえて漏出につながるということを強調するかどうかだと思うのですけれども、そこら辺はいろいろなことがあるかと思いますので事務局の方で御判断されればいいと思うのですけれども、今、室長がおっしゃった理解で私は正しいと思います。
  • 松橋座長
    そうしましたら、認識としては、理解としてはここで共有されておりますので、最終的な言葉の使い方に関しましてもう少し再考いたしました上で進めたいと思います。ありがとうございます。この言葉の問題は議論になるなという予感がしたのですね。やはり研究者の皆さんというのは言葉の使い方というのはものすごく厳密に行きますから、必ず議論になると思っておりました。御指摘ありがとうございます。ほかはいかがでございましょうか。佐藤座長から。
  • 佐藤(光)座長
    ちょっと細かいところなのですが、教えていただきたいのですが、5ページ目の広域モデルと詳細モデルとあって、広域モデルの方の最初のパラグラフの1行目から2行目のところに「水理地質及び地質構造の広域(概念)数値モデル」となっていて、「数値モデル」と聞くとシミュレータと思ってしまうのですが、シミュレータというのは詳細モデルの方では何となく当てはまるのですが、あえて広域モデルの方に数値モデルとして詳細モデルの方にその言葉を使っていないというのは何か特別な意図があったのでしょうか。なければこの「数値」というのは消した方がいいのではないかと思うのですけれども。
  • 松橋座長
    まさに佐藤座長の御指摘のとおりだというのが事務局の意図のようですので、広域概念モデルの方からは「数値」という文言を削除させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
    はい、ありがとうございます。
    そうしましたら、いかがでしょうか、一通り御意見をいただいたように思いますが、まだ1章から4章までで御意見がございましたら御指摘いただきたいと思いますが、よろしいですか。ありがとうございます。
    それでは、続きまして、5章から9章までのところ、「CCSの実施にあたり、安全面・環境面より遵守することが望ましい指針」の統合テキストの後半部分、佐藤座長がリードされました長期的な安全性確保検討ワーキンググループの成果の方につきましてまず事務局から説明をいただき、引き続いて審議してまいりたいと思います。
  • 三橋地球環境技術室長
    だんだん部屋が暑くなってきて、申しわけありません。それでは、5章に進みたいと思います。
    まず変更点を含めて触れますと、タイトルが最初「二酸化炭素地中貯留」と、二酸化炭素がここだけなぜか漢字になっていましたので、CO 2にもう一度戻しております。委員の皆様からこのCO 2の「2」という数字が大きいということの指摘も受けておりますので、最後はエディットをして、ちゃんと小さくなる予定でございます。
    大きな変更点を順番に御紹介しますと、ページをめくっていただいて5-3のところで「坑井の記録」というところにつきましては3月30日のワーキンググループで、この記録の保存についてはいつでも当局の要請に応じて提示可能とするということも書き加えた方がいいという指摘をいただいておりますので、その記述が挿入されております。それから、その下、参考のところに実は、本来であれば9つのペーパーのうちのこの5個目のペーパーをそのまま先ほど冒頭に申し上げました編集方針で入れると、プレゼンテーションのうち、石油資源開発の藤井常務からいただいたプレゼンテーションがここに1項目箱で入るはずなのですが、実はこれが本体のテキストと相当程度の重複があって、新しく追加できるような要素が参考としてはないという判断でございまして、ここは藤井オブザーバーからいただきましたプレゼンテーションの概要はペーパー上はあったのですけれども、今、この全体統合テキストの中ではなくなっているということを御紹介しておきます。この章につきましては、その点のみが特筆すべき事項でございます。
    さらにページを進んでいただきまして、6章も運用時の安全性ということでございまして、最後に圧入・運用時の安全性ということで、この計画の策定を「圧入・運用の計画の策定」という言葉で、全体、「計画」という言葉の表現を統一的にさせていただいている以外は変更点はございません。
    さらに進んでいただきまして、23ページ、7.のCO 2の濃度の基準のところなどでございますけれども、ここも引用の、例えば海洋汚染防止法の記述、名称などが略語が出てくるところが最初になっているとか、入れ替えることによって付随的に発生した編集上の修正以外に変更は起きておりません。
    ページを進んでいただいて、26ページ目のところからモニタリングの章がございますので、ここが前回の3月30日のワーキンググループで一番時間をいただいて議論いただいたところでございますので、そこに基づきます修正が幾つか加わっておりますので御紹介しますと、熊谷委員から当日、あるいは事前のコメントを含めて、このモニタリングを本来何のためにやるのかということについての言及がもう少しあった方がいいということと、それからそもそも他の章で異常が発生した場合の記述などがあるのですが、その場合の対処方針に対応して、そもそもこういう狙いでモニタリングをしっかりやっているから何かがあったときにはわかるのだということがこのモニタリングの章で横断的に書いた記述によってわかった方がいいという御指摘をいただいておりますので、8-2に、(1)に入る前に柱書きを加えておりまして、モニタリングは何のためにやるのかということで大きく3つ書いておりまして、1つは圧入したCO 2の挙動の観測、それから2つ目がモデルのシミュレーションとの比較を通じたモデルの精緻化、そして3つ目に漏洩などの異常が発生している場合の検知などを目的としているということで、3つの柱でそもそも異常が発生している場合の検知をねらいとしたモニタリングをここでやっているということがわかるような記述をしております。
    それから、8-2の(1)に入って、常時監視の項目にアニュラス圧力の監視というものを入れてございます。これは1つ目のドットです。アニュラス圧力はもちろんずっとデータとしてとり続けるということではなくて、必要時に見るということで、若干「常時」という書き方がどうかということはございますけれども、坑底の圧、温度とともにこの観測自身が異常の発生、あるいは圧力の変化などをとらえる上でも非常に重要な要素でございますので、あえて委員の指摘、最後の局面で出てきた御指摘でありますけれども、加えるということをしておりますので、これは同様にページを進んでいただいて観測井がある場合の観測にも入れてございます。
    地震計の設置について、微震動の計測ということで、この5ヵ所程度最低限、置いた方がいいということを念頭に書いておりますが、この5ヵ所というのは陸域や沿岸地域などの実証においては震源決定のために5ヵ所ということで、もうちょっと沖合とか、将来において海のすごい沖合とかという場合にはちょっと5ヵ所というのは現実的に無理な可能性もあることを含めて、少し留保として現在、この実証事業の念頭にあります陸域または沿岸域での実証ということを付記してございます。
    それから、定期的監視の次の項目になりますが、「可能な限り監視すべき事項」ということで、ここは元々の記述はもう少し弱い記述であったのですが、項目が、これはそれでは事業者が勝手にやらなくてもいいのかといったような議論がございましたので、よりマストといいますか、やった方がいいということのニュアンスを強くするという意味で「可能な限り監視すべき事項」ということで加えた上で、上の方にありました「キャップロック層より上位層における圧力及び温度の測定」をここに移してきているということが特徴でございます。
    以上がこのモニタリングについての大きな修正点でございまして、9.の方に進んでいただきますと、33ページのところですが、これが章としての全体、最後でございますが、ここでも表9-1のところ、漏出ということで異常が発生した場合の記述を統一的に「漏出」にそろえております。
    それからページを進んでいただきますと、最後の方になりますが、37ページのところに、これは長谷川委員からプレゼンテーションいただいた参考の9-4でございますが、当初のペーパーの中ではリスクに関わる大変わかりやすい図表を入れていただいていたのと、それから漏洩リスクにつきまして生態系への影響、あるいは人への人体の健康とか安全、周辺環境への影響というのが非常に重要な対象であるといいますか、安全面、環境面で注意すべきことであるということをフォーカスしていただいた経緯があるのですけれども、環境アセスの方でそこをフォーカスする部分の記述はしっかり書いてありますので、その部分を割愛するということを元々のペーパーとの関係では行っているということでございます。
    以上、ちょっと駆け足になりますが、最後、10章のところは皆様とこれまで開いてきた委員会の開催経緯と議題を書き連ねております。今日4月30日、そしてパブリックコメントを行った場合には、そのパブリックコメントもあわせて記述する予定でございます。
    そして11.をごらんいただきますと委員の名簿ということでございますので、委員の皆様にありましては、皆様の肩書きとお名前に誤りがないかも含めての最終的なチェックをいただきたいと思います。以上でございます。
  • 松橋座長
    ありがとうございます。
    それでは、ただいま説明のありました部分について御審議いただきたいと思いますが、また先ほどと同様に札を立てて御質問、御意見をいただきたいと思います。いかがでございましょうか。それでは、早速、島本委員からお願いいたします。
  • 島本委員
    26ページのモニタリングに関してなのですけれども、ちょっと理解に誤りがあったかもしれませんけれども、下の8-2の(1)のところに「圧入井における坑底圧力、坑底温度及びアニュラス圧力」と書いてありますが、アニュラス圧力というのは通常どこでもはかっている坑口のアニュラス圧力の意味で言っていましたので、2つ目の「圧入井坑口におけるアニュラス圧力、CO 2の圧入流量、圧力及び温度」としていただければいいかと思いますけれども、もしくは2つ目のポツの最後に「アニュラス圧力」と書いていただかないと、坑底でアニュラス圧力はとれませんので。
  • 松橋座長
    今の点は佐藤座長の方で。
  • 佐藤(光)座長
    事務局で。
  • 三橋地球環境技術室長
    はい、そのようにしたいと思います。
  • 中尾地球環境技術室課長補佐
    すみません、「圧入井における坑底圧力・坑底温度」というので、坑底の圧力、温度というのが当然一番重要なことで、その後に二次的なものとしてアニュラス圧力ということで書きましたので、その坑底というふうな意味合いはないのですけれども、もしそういうふうに読まれる危険性があるのであればやはりちょっと分けるなり、ちょっと考えたいと思うのですけれども、今、島本委員のコメントですと、2番目の圧入井坑口における圧入流量とか圧力、温度、その後に加えた方がよろしいという、その方がはっきりすると。
  • 島本委員
    その方が誤解がないかと思ったのですけれども。
  • 三橋地球環境技術室長
    であれば、すみません、私も言っていることがコロコロ変わっておりますが、1つ目のドットは「圧入井における坑底の圧力及び温度」として、もう一つドットを打って、「圧入井におけるアニュラス圧力」で、3つ目に現在の2つ目のものを置くということでいかがでしょうか。
  • 島本委員
    結構です。
  • 佐藤(光)座長
    すっきりすると思ったのは、最初の方を「圧入井坑底における圧力、温度」として、2番目を「圧入井坑口におけるCO 2」、今のプラス「アニュラス圧力」とすればはかるところ別でまとめられるのではないかと思うのですけれども。
  • 松橋座長
    そうしましたら、今の佐藤座長の御意見に従って、「圧入井坑底における圧力、温度」というのがポチ1つ目、2つ目のポチが「圧入井坑口におけるCO 2の圧入流量、圧力、温度及びアニュラス圧力」ですか、ということでよろしいでしょうか。
  • 佐藤(徹)委員
    ちょっと同じ項目でよろしいでしょうか、引き続いて。
  • 松橋座長
    はい。
  • 佐藤(徹)委員
    今の26ページの坑底圧力、坑底温度なのですけれども、私、このグループにいなかったのですが、「坑底」というのはどこのことを指して皆さん「坑底」と呼ばれたのかということがちょっと気になります。というのは、陸域から多分大偏距井を掘って海底下にCO 2を貯留するスキームが出てくると思うのですけれども、大偏距井、ERD井とか水平井ですとチュービングはその先の方まで多分下りていかない。ですから、モニタリングする圧力計ですね。センサーを、その「坑底」というのはどこかということなのですけれども、チュービングの一番先端でよければ本当の地層の部分ではないのですけれども、はかることはできます。ただし、地層のパーフォレーションをして実際に、例えば砂層でガスが入っていくところのその場所での圧力というのは事実上はかれない、ケーシングにおろして入れるかという手もあるかもしれませんけれども、やはりどちらかというとチュービング先端だと思いますので、ちょっとできない条件になってしまうかもしれないですね、ここでこう決めてしまいますと。ちょっとその「坑底」という位置の言葉の定義が気になるのですけれども。
  • 佐藤(光)座長
    そういう話とか、あと故障してしまったときにまた付替えなどというのは大変なわけだから、そのときにどうするのだという話も出ました。我々はよくやっているように坑口圧から坑底圧力を推定するということをやりますね。そのためにはいろいろな箇所で測って外挿するというようなことをやるのだと思うのですけれども、まあそういう手もあるわけだし、もちろん、じゃあもう坑口だけで坑底は何もしないかというと、そこは何と言うのでしょう、事業者さんのこの実証試験に対する姿勢を信じるということにはなってしまうのですけれども、何らかの形で外挿はできるでしょうということがありますので、例えば今の御指摘のチュービング先端にまでしかつけられないような状況があるのであれば、その先を泥炭デプスまで外挿してというようなことでも、それは結構なのだと思います。そのポイントでやりなさいというふうにはここでは言っていないつもりです。
  • 佐藤(徹)委員
    皆さんのお立場がそういうのであれば、それで結構だと思います。
  • 松橋座長
    わかりました。それでは、今の説明でこちら側のワーキンググループにも御理解いただいたということでよろしいかと思います。まだ何かございますか。
  • 三橋地球環境技術室長
    すみません、今の点、佐藤先生からいただいたコメントのとおりが私の理解なのですけれども、この議事録自身もかなり詳細に残りますし、委員の皆さんからいただいたコメント自身も公開された記録として残って議論の経緯が残りますので、そこを含めて立っている基準である。もちろん、初めて見る人はこの基準ですけれども、私自身も振り返って、委員の皆様から個別にいただいた議論の経過と、当日意見をいただいたことが非常に本質的に重要だというふうに思っておりますので、今の部分は仮に万が一、そんなことはできないというようなことがあったとしても、ちょっと立ち返って記録にさかのぼることで判明するという理解でございます。
  • 松橋座長
    逆に言えば、パブリックコメントで今のような御指摘をいただいても、我々の間ではちゃんと共通認識ができているので、回答できるということになるかと思います。ありがとうございます。
    それでは、その他に御指摘事項、松岡委員、お願いいたします。
  • 松岡委員
    37ページなのですけれども、参考9-4ですが、これは長谷川委員の方からの本委員会での御報告だというふうに理解しておりますけれども、ただこれはガス漏れの事故の例であって、例えば避難したとか、そういうふうに具体的なことが書いてあるのですけれども、この中に入れるべきものかどうかというのをちょっと感じたのですけれども、我々はCCSの議論をしているわけで、現実的にはこれは通常の天然ガス生産井における事故の対応策の1つの例であるわけで、余りここに入れなくてもいいのではないかというのが私の個人的な意見ですけれども。
  • 松橋座長
    今の点はいかがでございましょうか。この天然ガス漏れ事故の事例を掲載すべきかどうか。
  • 三橋地球環境技術室長
    危ないというニュアンスだけ伝わるような感じもありますので、もし委員の皆様の御了解と、あと建設的に貢献していただいた長谷川委員の了解を前提として、落とすということを御了解いただければありがたいと思います。
  • 松橋座長
    いかがでございましょうか。本件、削除するということに関しまして御異議のある委員の方、いらっしゃいますでしょうか。ございませんか。
    ありがとうございます。それでは、参考の9-4は削除とさせていただきます。引き続きまして、長谷川委員からお願いいたします。
  • 長谷川委員
    部会が違うからあれなのですけれども、最初の方で「詳細モデル」という言い方をしていて、「地質の構造モデル」にこちらになっている。これは最初のスタートは詳細モデルからスタートして、あとフィードバックしていく形だったら言葉を統一しておいた方が読む読者にとって誤解がないのかなと思うのですけれども、前の方、5ページの方は「詳細モデルの構築」と書いていて、6のところですか、22ページのところですね。22ページの方は「水理地質及び地質構造モデルの更新を通じたCO 2圧入・運用計画の最適化」となっているので、最初のモデルのスタートが一緒か全く別ものか、これを見ると全く別物かなという感じになるのですけれども、この辺はいかがですか。
  • 松橋座長
    前半部分と後半部分のモデルに関する用語の統一という話に関わってくるのですが、いかがでしょうか。
  • 三橋地球環境技術室長
    それぞれ毎回、新しいモデルをつくってくださいという趣旨ではないので、最初に構築した概念広域モデルと別途もう一つ、詳細モデルを影響範囲についてつくって、それを活用するという趣旨で、それが運用計画のところ、そしてモニタリングのところであるということなので、タイトルをそろえるということにしたいと思います。委員の皆様の御了解が前提でございますが、シンプルな一番最初の1章の記述にそろえたいと思います。
  • 松橋座長
    よろしいでしょうか、今のような形に名称を統一するということで、特に御異議はございませんでしょうか。
    ありがとうございます。それでは、その前半の方の用語に統一をさせていただきます。
    ほかに委員の皆様から御質問、御意見等はございますでしょうか。佐藤座長から、よろしくお願いいたします。
  • 佐藤(光)座長
    27ページの上の方の括弧書きの「可能な限り監視すべき事項」の最初のポツのところなのですけれども、「キャップロック層より上位層における圧力及び温度」というのは観測井だけではなくて、圧入井で測ることもあり得るのだと思いますが、これは「ある場合には」というのは削除した方がよろしいのではないでしょうか。
  • 松橋座長
    「観測井がある場合には」というのを削除する、圧入井の場合もあるからということですが、よろしいでしょうか。
  • 三橋地球環境技術室長
    若干記憶があれなのですけれども、これは観測装置を実際、つまり圧入井にセメンチングとか必要なことを講じる際に同じようにセンサーをつけておいてできるのでしょうかという話をたしか場外で藤井常務と話をしまして、不可能ではないのですけれどもという若干消極的なトーンであったこともあってこう書いているのですけれども、むしろ本質的な議論として、観測井においても上位層の地層におけます温度と圧力の測定をできるだけやるべきであるかどうであるか。それは観測井においても、つまり横につながっているところについてもしっかり確認するべきかどうかという本来の議論に戻って結論を得たいと思います。
  • 松橋座長
    それで、結局そこは削除してもよろしいでしょうか。
  • 三橋地球環境技術室長
    あとはちょっと物理的にできないということではないというのが私が、圧入井においてもやろうと思ったらできると、コストとかそういうことに連動する問題があるのですけれども、やるべきであるという委員の皆様の意見を踏まえて落とすことは可能です。
  • 松橋座長
    「やるべきである」というよりは、「やることがある」ということですね、佐藤座長の御指摘は。
  • 佐藤(光)座長
    「可能な限り」なので、作業がそれによって危険になるような坑井仕上げであればもちろんやらない方がいいのでしょうし、あと常時設置ではなくて、南長岡でやりましたように、設置DTみたいなもので、あるポイントだけで見てみるということもあり得るのでしょうから、ここは「可能な限り」なので、事業者さんがもちろん安全だと思って、それが意味があると思えばやるのでしょうから、圧入井でもやると思うかもしれないのではないでしょうか。
  • 松橋座長
    ということで、「観測井がある場合には」という文言を削除するということでよろしいでしょうか。
    はい、ありがとうございます。それでは、削除ということにさせていただきます。
    その他、いかがでございましょうか。澤田委員、お願いいたします。
  • 澤田委員
    これは第何章でしたか、7ページで「CO 2圧入開始前に確保されるべき事項」のところで、2つ目のポツで、CO 2圧入開始以降モニタリング予定地点において、まあ地震計を設置してバックグランウドのデータの取得を行うと言っているのですけれども、それを受けた形で、最後の27ページは「圧入開始以降に実施すべき事項」のうちのモニタリングですから、一番上に「圧入地点を含む圧入地点近傍(陸域)における微震動」となっていますね。これは7ページと多分つながってきてしまうだろうと思うのですね。これも読んだ人はちょっとわかりにくいかなという感じがしますので、同じ文言にする必要はないと思うのですけれども、27ページの方は、例えば「圧入地点及びその周辺地域における微震動」という言い方の方がよろしいのではないかと思うのですね。括弧内は、これは何点がいいのかというのは利用者が考えてしかるべき場所によって多分違ってきますので、最初の7ページの方には点数は書いてありませんから、点数は入れない方がよろしいのではないでしょうか。あるいは、この間も参考資料のところにちょっとありましたから、参考を、これはどこまでできるか知りませんけれども、そういうのを考えながらやるということであれば、27ページの一番上のポツは「圧入地点及びその周辺地域における微震動」という言い方でいいと思います。これは微細地震というだけではなくて、圧入地点では圧入に伴って浸透していったときに小さいながらポツポツという、まあエコー的微震動ではないと思いますけれども、何か出る可能性もあるわけですから、その辺を考えていることであれば「微震動」という言い方でいいと思いますけれども、そういう意見でございますが。
  • 松橋座長
    ありがとうございます。いかがでございましょうか、今の御意見ですが、27の一番上のポツのところは「圧入地点及びその周辺地域における微震動」というふうにしまして、最低5ヵ所という数は、これはケース・バイ・ケースということもあるので、しかも遵守することが望ましい基準ですから、余り数を書く必要はないのではないかというような御指摘ですが、今の澤田委員の御指摘に従って。今の点に関連してですか。
  • 當舎委員
    はい。
  • 松橋座長
    どうぞ。
  • 當舎委員
    そういう意味では澤田委員の御指摘のとおり、この微小地震といいますか、微震動はどちらかというとバックグラウンドデータに入るのではないかと思いますので、8-1の(3)。
  • 三橋地球環境技術室長
    何ページでしょうか。
  • 當舎委員
    失礼、26ページの「モニタリング項目にかかるバックグラウンドデータの取得」というところに微震動は入れた方がいいのではないかと考えます。つまり、圧入時だけにおいてモニタリングするのではなくて、圧入以前からのモニタリングとして入れるのがよいのではないかと思えます。すなわち、7ページの「(4)CO 2圧入地点付近における過去の地震活動の確認」にて、圧入以前にバックデータとして取得を行うというように、「バックグラウンド」という名称が出ているので、26ページの8-1の(3)の中に入るべき項目かなというふうに思います。
  • 松橋座長
    わかりました。今ちょっと事務局から。
  • 三橋地球環境技術室長
    すみません、この8のところの構成なのですが、大きなくくりで8-1が圧入開始前までに実施すべき事項、御指摘のとおりで、8-2に圧入開始以降に実施すべきことなのですが、8-2に書いてあること全体について引用する形で8-1の(3)というのがございまして、8-2以下に示す具体的項目についてデフォルトのデータを十分な量取得せよというふうに書いているつもりでして、すなわち8-2、圧入開始以降のモニタリング項目について比較可能なバックグラウンドデータを全部とりなさいというのが包括的に8-1の(3)に入っているという記述の仕方をしていまして、御指摘のあった8-2の(1)の監視事項のうちの圧入地点を含む周辺地域における微震動というのは、圧入しているときにちゃんと地震計を設置して観測をしてくださいというのがこの記述の元々の意図でございます。
  • 當舎委員
    わかりました。
  • 松橋座長
    よろしゅうございますか。
  • 當舎委員
    はい。
  • 松橋座長
    ありがとうございます。
  • 當舎委員
    すみません、もう一つ、その点数なのですけれども、やはり長岡の例を考えると、地震計は設置してあるけれども、場所が特定できないということではモニタリングをしている意味が若干薄れるかと思われます。ただ5ヵ所要るかどうかというのは確かに議論があると思いますけれども、そういう意味では震源決定ができるようなシステムを考えてくださいということで、「震源決定」というような文言をどこかに入れておいていただくと、測ったけれども、震動しかわからなくて、圧入に関係するかどうかというのは明確に反論できないという危険は避けられるのではないかと思います。
  • 松橋座長
    わかりました。そうしますと、場所はここでいいけれども、この陸域及び沿岸域での実証において震源決定が可能になるための、何と言いますかね。
  • 當舎委員
    可能なような。
  • 松橋座長
    可能なような数の計測といいますか、そんなような趣旨でございますね。それは残しておいてほしいということですね。
  • 當舎委員
    その方がいいのではなかろうかと思いますが。
  • 松橋座長
    という御指摘ですが、いかがでございましょうか。ちょっと今、私の日本語は必ずしもきれいではなかったのですが、趣旨は了解いたしましたので、そういった文言は残しておくということでよろしいでしょうか。
    ありがとうございます。それでは、今の点ですか。
  • 澤田委員
    そうであれば、7ページに「バックグラウンドとなるデータの取得を行う」と書いてあるわけですけれども、「バックグラウンドとなるデータ(震源を含む)」というような、そこに「震源」と入れればいいと思うのですね。
  • 松橋座長
    7ページの方もそれと連動して。
  • 澤田委員
    いえいえ、7ページにあれば問題ないと思うのですが、どこか1ヵ所あればいいと思うのですが。
  • 松橋座長
    1ヵ所あればいい、だから最初に。
  • 澤田委員
    「バックグラウンドとなるデータ(震源)」、「観測」ではなくて「震源等」と。
  • 松橋座長
    「震源等」でわかりますか。震源の特性の。
  • 澤田委員
    「震源等」でわかると思います。
  • 松橋座長
    「震源等」でわかる。
  • 澤田委員
    ええ。
  • 松橋座長
    震源決定のための何とかと書かなくても。
  • 澤田委員
    それは様々なやり方があるのでお任せしてもいいと思うのですけれども、要するに精度よい震源が決まらないとバックグラウンドになりませんので、だからデータの後ろに「(震源等を含む)」と入れればいいのではないでしょうか。
  • 松橋座長
    「震源等を含む」、はい。という御意見でございますが、よろしいでしょうか、そのような形で。
  • 島本委員
    よろしいですか。
  • 松橋座長
    今の件に関係ありますか、島本委員は。
  • 島本委員
    はい。
  • 松橋座長
    それでは、いただきます。
  • 島本委員
    ちょっと元に戻ってしまったので、圧入地点及びその周辺地域、27ページですけれども、「周辺地域を含む(震源等の決定が可能な数の)」というのが入るということでしょうか。とすると、その前に「陸域及び沿岸域での実証においては」というのを入れておかないと、海底使用のときには非常に困ることになるので、数を入れるのであればそれをぜひ入れておいていただきたいと思いますが。
  • 澤田委員
    よろしいですか。
  • 松橋座長
    どうぞ。
  • 澤田委員
    私が申し上げましたのは、震源決定をちゃんとやってくださいよということをどこか、當舎委員の意見では入れておかないとまずいよということだと思うのですね、数だけではないよと。どこにどういうものが起こっているのかちゃんと把握しなさいよと。それを把握するには、7ページに圧入開始前からバックグラウンドとなるデータを取得しろというそのデータの中に、「(震源等を含む)」とすれば済むことではないか。そうすれば、27ページのモニタリングでは、これは開始以降ですから、圧入地点及びその周辺地域における微震動、括弧の中は全部取ってしまっておいても問題ないのではないかというふうに思いますが、微震動の震源も当然、微震動的には小震源も含むという意味合いで考えているわけですけれどもね。「微小地震」と言いますとちょっとドラスチックなところがあるから、「微震動」というのはなかなかいい文言だとは思いますけれども、その点です。
  • 松橋座長
    はい、わかりました。ありがとうございます。
    島本委員、今のような修正でよろしいですか。だから、後半の御指摘された27ページの方は抜いて、御懸念の震源決定のため云々というのは抜いて、7ページの方に「震源等」というのを入れればいいのではないかというお話ですが。
  • 島本委員
    わかりました。つまり、27ページの方は括弧つきが全部なくなる形になるのですね。
  • 松橋座長
    という御意見が澤田委員の御意見ですが、よろしいですか。
  • 島本委員
    はい。
  • 松橋座長
    當舎委員、今の趣旨でよろしいでしょうか。
  • 當舎委員
    はい。
  • 松橋座長
    ありがとうございます。よろしいでしょうか。
    そうしましたら、今の御意見にしたがって、7ページの方に「震源等」というのを入れて、27ページの方は「圧入地点及びその周辺地域における微震動」として、括弧の中は削除していくという形にさせていただきたいと思います。どうもありがとうございます。
    熊谷委員、お願いいたします。
  • 熊谷委員
    35ページになりますが、(2)の「CO 2漏出等の重要シナリオの抽出」というところで、前回コメントさせていただきました(1)、(2)、(3)というのを入れていただいたのは結構だと思うのですけれども、そこで前回のワーディングのときにあった文言で、「将来に起こる可能性がある」という文言が前回あったのですけれども、今回、抜けているのですけれども、(1)の「CCS実施時に発生する事象」、CCS実施時というのはどのぐらいのスパンを言うかということにもよるのですけれども、多分長期的に発生する事項も含めなければいけないということからすると、そういう意味合いを明確にするためには「CCS実施に伴い発生する事象」とか、そういうふうにしていただいた方が長期的なものも入るのではないか。と申しますのは、その文章の冒頭で危険予防規定とか保安規定というのがございまして、これはまさに圧入する時点のみを想起してしまいますので、それだけではなくて長期的なことも含むのだという意味合いでそうしていただいた方がいいのかなというふうに思いました。
  • 松橋座長
    35ページの(2)の(1)「CCS実施時に発生する事象」を「CCS実施に伴い発生する事象」と、そこの御指摘でございますね。
  • 熊谷委員
    はい。
  • 松橋座長
    いかがでございましょうか、よろしいでしょうか。
    はい、ありがとうございます。それでは、そのように修正させていただきます。ほかはいかがでございましょうか。一通り御意見をいただきましたでしょうか。
    佐藤徹委員、お願いいたします。
  • 佐藤(徹)委員
    20ページの5-2の「坑井の閉鎖」のところのパラグラフ、一番下から2行目ですが、これは「特に坑内あるいは坑井近傍の貯留層に残留するCO 2を減少させるため、耐CO 2性の高いセメントを注入する等の措置を講じること」、ちょっとこの事情がわからないのですが、貯留層の中にセメントを入れても坑隙を塞ぐことは普通できなくて、フラクチャをつくって割ってしまったりしますので、これはちょっと意味がわからないのです、「貯留層に残留するCO 2を減少させる」。その井戸を伝って漏洩することを防ぐためにその辺をよく固めるということではないかと思うのですけれども、廃坑するときにですね。これはたしかRITEさんが、例えばエタノールベントナイトでしたっけ、そういうものを注入して固めるとか、そういう研究をされたと思うのですけれども、セメントではないような気がするのですけれども、ちょっとこれを議論されたときのことが私はわからないので教えていただきたいのですが。
  • 松橋座長
    ありがとうございます。それは佐藤座長の方がよろしいか、事務局の方がよろしいかですが、それでは佐藤座長。
  • 佐藤(光)座長
    私の記憶では、これは藤井常務がこういうふうにおっしゃって。
  • 佐藤(徹)委員
    こういうふうに言いましたか、そうですか。よくスクイズセメンチングというのを掘削の方はやるのですけれども、なかなか止まらないのが実情でして、非常に入れにくい。ですから、普通、リザーバーを固めるにはクロスリンクポリマーを入れるとか、そちらの方がよく固まるものですから、我々はそういうものを使っています。
  • 佐藤(光)座長
    エタノールベントナイトとかも話はしたのですけれども、ここで入れるのは、本当に何が効くというのはまだわかっていないようなところなので、そこで「等」を使ったのでしたっけ。「等」を使って、何かその時点でこれがいいなと思えるものがあればそれを入れることも考慮すればいいのではないかというような指針として示すというような、そういう御意見だったと思いました。
  • 佐藤(徹)委員
    では、ここで「セメント等」で「等」を入れておくということですね。
  • 佐藤(光)座長
    「注入する等」ですね、ごめんなさい。
  • 佐藤(徹)委員
    「注入する等の措置をとる」。
  • 佐藤(光)座長
    「注入する等の措置」。
  • 三橋地球環境技術室長
    若干、もう少し私自身も記憶を蘇らせると、ここのところのもとは、残留したCO 2に対する対策として、熊谷委員からニート・セメントを注入するなどという措置も1つの事例として考えたらどうかというのが委員からいただいた最初の御指摘でございまして、一方でこれは生セメントでよいのかという議論もその後、いただきまして、オブザーバーで来ていただいていた藤井常務は、この場合、CO 2耐久性がある方がやはりいいのではないかということで、ここに挙がった事例が耐CO 2性の高いセメントと書いていたのですけれども、それが若干、セメントでよいのか、他の材質があるのか、耐CO 2性の高いセメントがあるのかというのは若干、藤井常務の御意見1個にアイソレートされて「等」がついていると、こういう感じになっていまして、より知見を踏まえて適切な書き方があればもちろんその方がよいですし、佐藤座長からありましたように、まだこれから開拓の要素があるようであればちょっと広く対応が必要である、本来の目的をしっかりハイライトして、措置の具体的例示をもうちょっと控えるような手法にするということで対応したいと思いますけれども、いかがでしょうか。
  • 松橋座長
    今、熊谷委員がこの件に関して御意見がございますようですから、お願いいたします。
  • 熊谷委員
    若干補足させていただきますと、佐藤委員がおっしゃったそのとおりでして、リザーバーを固めてしまうというわけではなくて、リザーバーに入っているCO 2が廃坑の坑井をアタックするのを防ぐために容易に接触しないようにするというのが意図ですので、おっしゃったように、リザーバーを全部固めるのではなくて、坑底部分というのですか、残った部分をセメントなどを入れてCO 2が来にくくする、移行しにくくするというのが趣旨で私、最初にコメントさせていただきました。この文言からそれがちょっと、「残留するCO 2を減少させるため」というところが多分引っかかるかと思うのですけれども、逆に御専門の方から見て誤解のない表現をいただければありがたいのかなと思います。
  • 松橋座長
    ということなのですが、何か非常に適切な文言というのはございますでしょうか、今の説明を受けまして。
  • 佐藤(徹)委員
    そうすると、今の「残留するCO 2を減少させるため」というのがちょっと変だということですかね。貯留層に残留するCO 2は圧入しているのだからいいですよね。「残留する」というのをまあ入れたのですけれどもね。
  • 佐藤(光)座長
    「坑井近傍の」ですね、「坑井近傍の貯留層」。
  • 佐藤(徹)委員
    「坑井近傍の貯留層に残留するCO 2が坑内に流入するのを防ぐため」ということですかね。坑内及び、ビハインドケーシングですね、いわゆる、日本語で何と言いましょう。
  • 佐藤(光)座長
    そうですね。本当のセメント、本当のというか、ビハインドケーシングのセメントに接触しないようにということなのですけれどもね。
  • 佐藤(徹)委員
    難しいですね。すみません、私大分誤解していました。流入を防ぐのではなくて、セメントと炭酸ガスを触れさせないように何かバリアをつくりたい。
  • 佐藤(光)座長
    そうですね。
  • 佐藤(徹)委員
    すみません。それで、坑内にあるのは普通のセメントかもしれないので、耐腐食性の強いセメントをその前の方に入れるということを意味しているのでしょうか、これは。
  • 佐藤(光)座長
    坑内も耐久性の強いものを使うのですが、それの予備的に、そこにすぐ接触しないようなやり方ができるのであれば地層の方にも何か処置をすることを考えてくださいねということです。二重に予防したいということです。
  • 佐藤(徹)委員
    そうすると、やはり坑井近傍の地層の坑口を全部固めることですよね、やることは。
  • 佐藤(光)座長
    固める。
  • 佐藤(徹)委員
    スクイズセメンチングのことにちょっと読めてしまったものですから、そうすれば炭酸ガスが坑内に入ってこないからセメントともそれ以上触れなくなるという、すみません、議論がずれているような気もしますけれども。
  • 佐藤(光)座長
    固めるということではなくても、セメントだからこの場合は固まるのでしょうけれども、入れるものが何でも、まずビハインドケーシングのセメントに直に接触できないような何か方法があるのであればそれもやってください。それの1つのやり方としてはセメントを地層の方まで入れられるのであれば、それも1つの手ではないでしょうかということです。それはセメントには限りませんということです、地層に圧入するのは。
  • 佐藤(徹)委員
    遮断する材料を入れるのですよね。
  • 佐藤(光)座長
    そうですね、はい。
  • 佐藤(徹)委員
    「セメント等」のということなのですね。セメントが一番よくないような気がちょっとしたものですから、別なものの方がいいような、どうもすみません。
  • 松橋座長
    そうすると、専門家の間でも理解が食い違うようではとても難しいので、誤解を招きにくいように、なおかつ簡明に、今、佐藤座長と佐藤徹委員で何かうまい文章を考えていただけないでしょうか、公約数をとりつつですね。あるいは、その他の委員の方、何か建設的な御提案があれば、なるべく今日中にしてしまいたいのですね。どうしても無理であれば、最悪の場合の手も考えてはおりますが、なるべくであれば、今日落ち着かせたいわけですが。
  • 佐藤(徹)委員
    ここでセメントなくて、エタノールベントナイトでいけないのですか。
  • 松橋座長
    耐CO 2性の高いエタノールベントナイトを。
  • 佐藤(徹)委員
    エタノールベントナイト。
  • 佐藤(光)座長
    あれはまだ試験的にやっただけなので。
  • 佐藤(徹)委員
    ここでは書かない方がいい。
  • 佐藤(光)座長
    まあ、書かなくてもいいと思うのですけれども、何も流体をあれしなくても。
  • 佐藤(徹)委員
    まあ、水ガラスなども大丈夫だと思いますけれどもね。珪酸ソーダを入れて炭酸にすると固まりますよね。これは材料の話で、ここは余り詳しく書かない方がいいと思いますので。
  • 松橋座長
    耐CO 2性の高い。
  • 佐藤(徹)委員
    充填剤。
  • 松橋座長
    充填剤を注入する。
  • 佐藤(徹)委員
    閉塞剤とか、何かそんな感じにしましょうか。
  • 松橋座長
    閉塞剤の方がよろしいのですか。じゃあ、「耐CO 2性の高い閉塞剤を注入する等の措置を講じる」。
  • 佐藤(光)座長
    耐CO 2性は高くなくてもいいのだと思うのですけれども、それもなくてもいいと思うのですが。
  • 佐藤(徹)委員
    流れを断たなければいいのですね。
  • 佐藤(光)座長
    ええ、時間稼ぎでもいいし、余り狭めない方が。
  • 松橋座長
    そうですか。そうすると、それも取ってしまって、「特に坑内あるいは坑井近傍の貯留層に残留するCO 2を減少させるため、閉塞剤を注入する等の措置を講じることについても検討が必要である」。単にそれでよろしいですか。
  • 佐藤(光)座長
    ちょっとあれですね。「坑内」というのはちょっと違うのですよね。
  • 佐藤(徹)委員
    坑内はね。坑井近傍と坑内と。
  • 佐藤(光)座長
    坑内というのは違う。
  • 松橋座長
    「坑内」も取ってしまう。
  • 佐藤(光)座長
    いえいえ、何で坑内が入ったのでしたっけ。
  • 佐藤(徹)委員
    坑内にはセメントプラグがあるのですよね、そもそもね。これは廃坑したときのことですから、セメントプラグは置いてきているのですよね、ケーシングの中には。
  • 松橋座長
    今、御提案ございますか、熊谷委員、お願いします。
  • 熊谷委員
    確かにそのとおりで、「坑内」とあるのでややこしくなると思いますので、「特に坑井近傍の貯留層に残留するCO 2を減少させるための措置を講ずる」ぐらいでどうでしょうかね、簡単にして。
  • 松橋座長
    「特に坑井近傍の貯留層に残留するCO 2を減少させるための措置を講じることについても検討が必要である」という御提案でよろしいですか。
  • 佐藤(光)座長
    ごめんなさい、「特に貯留層坑井近傍に」にした方がいいのではないでしょうか。
  • 松橋座長
    「特に貯留層坑井近傍に」。
  • 佐藤(光)座長
    「貯留層」は取ってもいいかもしれないです。「特に坑井近傍に残留する」の方が、ここに「貯留層」とあるからちょっと変に思うかもしれないので。
  • 松橋座長
    「特に坑井近傍に残留するCO 2を減少させるための措置を講じることについても検討が必要である」。
  • 佐藤(光)座長
    はい。
  • 松橋座長
    よろしいですか。はい、よろしいでしょうか。
    ありがとうございます。大変いろいろお知恵をいただきまして、ありがとうございます。こういうプロセスは非常に重要だと思いますので、では、今のように修正させていただきます。
    ほかにございますでしょうか、一通り皆様から御指摘いただいたかと思いますが、ありがとうございました。

今後の予定について

  • 松橋座長
    それでは、これで9章までの審議は一通り終わりました。今後の取りまとめについて、事務局から説明をお願いいたします。
  • 三橋地球環境技術室長
    すみません、議論の途中でいろいろありましたが、今日いただきました点、ほぼテキストが確定しましたので、このバージョンに改めまして、「漏出」と「漏洩」のシナリオのところは熊谷委員と個別に最終チェックをして確定させたいと思います。その他の点を盛り込んだ形でできる限り早急に、5月1日を目標に、今夜作業をやりまして、パブリックコメントにかけたいと思います。
    これは30日間といいますか、1ヵ月間やることになっておりますので、その間、さらに合同ワーキンググループをやってもいいのですけれども、一応ちょっとお休みさせていただきまして、一応この場でテキストベースでのまとめといいますか、合意をいただきましたという前提で、そのパブリックコメントを含めてどうするかは、そのパブリックコメントを踏まえた修正を施すかどうかはこの場の委員の皆様の御了解がいただけるようでしたら、お二人の座長の了解を得て、取り込む、取り込まないということを決めさせていただければと思います。
    その上で6月の、できれば早い段階で親委員会に報告と承認をいただく場を設定させていただければと思います。その場にはお二人の両座長がCCS研究会の委員になっていますし、ここにいらっしゃる村井委員ほか委員のメンバーの方もいらっしゃると、こういうことでございます。そちらでの議論の結果、あるいはパブリックコメントでどういう意見が来ているかというものにつきましては、わかりやすくまとめた資料を随時といいますか、ポイントで委員の皆様には御紹介をしたいというふうに思っております。
    参考までに申し上げますと、非常に重要なステークホルダーの中には、この委員の議論の中に参画できていないという経緯があって、ぜひまた意見を入れたいという向きも私、すでに聞いておりますので、意見はぜひ皆さんと共有して委員の皆様からも、これはもっともだとか、忘れていた重要なポイントだということがあれば、追加的に意見をそのパブリックコメントを見ながらいただくことも受けたいと思います。
    今日のテキストにつきましてはいつものパターンと違いまして、再度書面によるコメントというのは求めませんので、ここで一旦パブリックコメントを含めて座長預かりとさせていただければというふうに思います。
    6月以降の議事の進行の予定とかが確定しました段階で、委員の皆様にあわせて御報告をしたいと思います。以上でございます。
  • 松橋座長
    というのが事務局が考えております今後のプロセスなのですが、いかがでございましょうか、委員の皆様から御意見といいますか、御異議といいますか、ございますでしょうか、よろしいでしょうか。
    はい、ありがとうございます。実は審議が紛糾した場合には再度合同ワーキングを開くというシナリオも用意されておったわけでございますが、委員の皆様から大変貴重な御意見とともに建設的な修正の文章もいただきましたので、この修正を最後、反映させた上でパブリックコメントの方にかけさせていただくということで進めさせていただきたいと思います。
    委員の皆様、まことにありがとうございました。そうしましたら、今日はこれでよろしいのでしょうか。
  • 三橋地球環境技術室長
    はい。
  • 松橋座長
    16時まで予定しておりましたが、現在15時過ぎでございますが、大変貴重な御意見と建設的なコメントをいただきまして、まことにありがとうございました。それでは、合同ワーキング、これにて終了とさせていただきます。どうもありがとうございました。
  • 三橋地球環境技術室長
    ありがとうございました。

以上

 
 
最終更新日:2009年5月25日
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