経済産業省
文字サイズ変更

二酸化炭素回収・貯留研究会CCS実施に係る安全基準検討ワーキンググループ(第5回)-議事録

日時:平成21年2月20日
場所:経済産業省(本館2階)2東6共用会議室

議題

  1. CO2貯留候補地が備えるべき地質の条件等
  2. 輸送基準等
  3. CCS関連施設設置に係る安全確保
  4. 周辺への影響評価等
  5. その他

議事概要

  • 三橋地球環境技術室長
    1~2分早いですが、定刻になりつつありますし、委員の皆さまはすでにお集まりいただきましたので、早速、研究会を開催したいと思います。
    今回は一つ目のワーキンググループでございますが、第5回目の会合ということで、雨の中、遠路来ていただきまして、ありがとうございます。
    それでは早速、座長のほうに進行をお願いしたいと思います。
  • 松橋座長
    おはようございます。いよいよ、ガイドライン作りも佳境に入ってきたところでございます。
    早速、審議に入ってまいりたいと思いますが、その前に配付資料の確認を事務局からお願いいたします。
  • 三橋地球環境技術室長
    それでは、お手元の資料の確認をさせいただきます。
    いつものとおり議事次第、配付資料一覧を一番上に載せておりますが、資料は番号1が地質の条件の紙、1-1が本体でございまして、1-2がそれに対しまして、前回のワーキンググループのあと1週間の期限を設けまして、委員の皆さまからいただいたコメントでございます。このコメントは、ここにいらっしゃる委員のみならず、WGのもう一つのほうの委員の方からもいただいたコメントがあわせて記述されているとこういうことでございます。
    資料2が輸送に関する基準として、前回用意した紙をアップデートしたものと、それから資料2-2が前回の皆さまにお配りした資料からコメントをいただいたものをあわせて表の形で並べております。
    そして資料3と4が今回新たに皆さまにお配りしている資料でして、資料3がCCSの関連の施設、設備を設置する際の安全確保に関する遵守の法令を確認したものでございまして、そして資料4-1が環境影響の評価に関しまして、ペーパーはまだ最後まで書き上がったものではないですが、きょう意見をいただくまでのベースとしてのファクトを中心に書き並べたものとして用意してございます。そして資料4-2ということで、EUのCCSの指令案でこのアセスに関連する記述が、該当箇所がある部分の日本語・英語の対照表を用意しております。
    そして参考資料としまして、前回といいますか、1月の終わりに開かれておりますもう一つのワーキンググループのほうで資料を配付しております。これが坑井の掘削に関すること、それから回収する二酸化炭素に関する基準のそれぞれ2点について紙を用意して配付しておりますので、相互のワーキンググループの連携といいますか、情報を共有して相互に関連するところをクロスチェックするという趣旨もございますので、委員の皆さまには参考資料としてみなさまの手元にお配りしております。
    このペーパーにつきましては、すでにコメントをたくさんワーキンググループ2の委員の方からいただいておりまして、来週審議の過程で一段バージョンアップされたものをベースに議論いただくようになっておりますが、お気づきの点とかありましたら、ぜひご意見をいただければ可能な限り取り込めるように、改善できるようにしたいと思っております。
    特にこの地質のところとモニタリングのところ、あるいは地質のところと掘削のところなど相互に関連するところが非常にございまして、それがワーキンググループ1と2のほうを相互にクロスするようなところがございますので、少しご留意いただいて、資料をお時間あるときにご覧いただけると、相互の重複、あるいはどっちできっちり書くことがよいかとか、足りないところは何があるかといったところについて気づいていただけるのではないかなというふうに思っております。
    それから先ほど、追加で配付させていただきましたが、今週の火曜日に、日本経済新聞の一面のほうにこの研究会の検討につきまして新聞記事が掲載されておりますので、すでに皆さまのお目に触れているものと思います。
    これは経済産業省のほうに、少し前に取材がありました関係で、取材を受けて書いたんですが、記者のキャラクターと方針あるいは編集方針などもあると思いますが、少し踏み込んだ記述が各所に見られますので、これは私たちの意図したこととはだいぶ違うところがありますが、こうやって大きく取り上げられる内容であるという点は私たち心得て、きちっと検討を進めていくということに変わりはないんですけれども、周りの関心も強い分野である、新しい分野であるということでもある証かなというふうに思っております。ちなみに、この記事を掲載されました火曜日は、直後に大臣の会見などもございましたけれども、特段の質疑はありませんでした。
    新聞の一面であったことでもありますので、ご参考までに報告しておきますと、官邸のほうからも、検討の状況、一体何をどういうことをやっているのかということも聞かれることが実際にございましたので、委員の皆さまと情報を共有しておきたいと思います。
    以上でございます。
  • 松橋座長
    それでは審議の中身のほうに入っていきたいと思いますが、まずは資料1-1と1-2をご覧いただきたいと思います。資料1-1は「CO 2貯留候補地が備えるべき地質の条件等」ということで、前回案が示されたところでございますが、資料1-2のほうに委員の皆さま方からいただいたコメントがリストアップしてございまして、それに対応して修正ないし加筆を加えたものが資料1-1でございます。アンダーラインが引かれたところが、コメントを受けて改定したところでございます。
    我々研究者にとっては投稿論文を出したような感じで、皆さま方、委員の先生方がいわば査読の先生であるというような形で、まさに非常に科学論文のような、ある意味、民主的な手続きで改定を進めているところでございます。
    それでは、この内容について事務局のほうからこの修正案のご説明をいただいて、さらに皆さまからご意見等ございましたら、いただきたいと思います。それではよろしくお願いいたします。

1.CO2貯留候補地が備えるべき地質の条件等

  • 三橋地球環境技術室長
    それでは資料1-1と資料1-2を、それぞれ手元に置いていただいて順番にめくるような形で、どのような修正を今回施しましたか、その背景となります委員の意見がどういったものであったかをかいつまんでご紹介をしたいと思います。
    可能な限り、委員の皆さまの意見を入れるような工夫をしている一方で、その意見自身が全体のマジョリティー、あるいは大勢であるかどうかが必ずしもこれまでの審議の経過ではわかりにくかったところとか、あるいは議論があるのではないかといったところは、まだ修正を入れていないようなところもございます。
    それから1ヵ所に複数の委員から集中して意見をいただきますと、どなたかの委員の意見を中心に皆さま取り入れるような工夫をするような形になってしまいます関係で、皆さまの意見が全部満足いくように入るのとはまたちょっと違うような形になっているところもございます。
    それからどうしても一つの規律のようなものを考えていくということでございますので、皆さまの言うものを全部お皿に載せてしまうことが必ずしもよくないようなケースも当然あろうかと思いますので、そのあたりも含めて委員の皆さまにご覧いただければと思います。
    まず資料1-2を順番にご覧いただきますと、最初の1ページ目は委員からはジェネラルなコメントをいただいております。
    その中で特に留意すべきところは、上から2つ目のところでリスクの管理、あるいはこのリスクの評価といったものをこのサイトの選定、あるいは許認可とどういうふうに関連づけていくかということの難しさといいますか、委員の意見の中には、こういったことを総合的に検討していくことが最終的に必要だといったような形で類似のコメントをいただいているケースもございます。
    そして下へいっていただきますと、この大部分を占めていますコメントは、具体的な修正案をいただいてないんですけども、かなりはっきりしたコメントでございまして、前回お配りした紙の中では「地下のモデルを構築する」という記述が一切なくて、むしろ「データの取得」といったような手法に関するコメントが重きが置かれているけれども、本来はきっちりモデルを構築して、その貯留の正当性をきっちり挙証するというところに狙いがあるのではないかという意見をいただいております。
    ここは具体的な修正という形で言いますと、資料の中でこの資料1-1でいきますとちょうど3ページ目の5.(1)のところに青い字が約半ページ、ドンと入っておりますが、ここに新たに「モデルの構築」という項目を起こしております。
    後ほど紙のところはご紹介しますが、(1)「モデルの構築」の前段に、まず水理地質構造に関する概念モデルを比較的広域にわたって作るということを記載しておりまして、そして2番目にその広域のモデルで、水の流れあるいは影響の範囲をある程度限定できるということが、広域で見えることを前提にした詳細なモデルの構築を2番目として記述するような構成を作ってございます。
    それでは資料1-2のほうに戻っていただきまして、めっくていただきまして2ページ目のほうに進んでいただくと、この辺もまだ具体的な修正とかかわらないんですけれども、複数の委員からいただいている意見の中に共通したところがございます。例えば「断層」という言葉の使い方、あるいは地層面の「不連続な面」という記述はあいまい性があるという以外に、「断層」とだけ言いますと、かなり小さいクラックも含めて読めるようになってしまうとして、日本の地層ではかなりできるところもなくなってしまうといったような意味での視点でのご指摘もいただいているということで、全体の記述の仕方を後ほど工夫しておりますので、ご覧いただくことになります。
    それからこのページのちょうど真ん中をご覧いただきますと、このガイドラインは何のために作っているのかということと関連するんですけれども、まずは本格的なCCSの実施ではなくて、あくまで実証実験なのかといったようなご確認とか、あるいは少し下にいきますと、地震との関係につきまして、むしろ相関はほぼないといえるので、不要な記述の仕方は逆にその関連性をすごく強く主張するような向きになってしまわないかといったような意見をいただいております。
    ここのところについては、ペーパーの修正ではないですけれども、私ども事務局の考え方を少しご紹介しておきますと、この安全にかかわる基準、あるいは規律につきましても、一定程度、実証実験の実施とともに育っていくといいますか、ディベロップしていく性質のものだろうと思います。その意味で、本格的なCCS実施のガイドラインとは関係ないものをやっているんだという気はさらさらないですが、まずは手元、一番近いところでの実証実験を確実にやるために確保すべきことをきっちり確認して、有識者のご意見をいただきながら進めていきたいというところに心がございます。これは当然、将来の事業にも必ず役に立つものになると思っております。
    それから地震との関係でございますが、大変貴重なご指摘をいただいておりますが、実際、私、1年間、この業務にかかわっておりますと、国会でこの地震と中越のケースを聞かれた問いの数だけでも数十問にわたっておりまして、質問趣意書もあたっておりますし、国会で審議であたった日数だけ数えても数回にわたるという現状がございますので、今回、委員に澤田先生に加わっていただいている経緯もそういったところ少し背景がございますので、ご理解いただければなと思っております。
    ページをめくっていただきまして、2.(2)にかかわるところの意見でございますけど、ここらへんも意見を丁寧に皆さまにご覧いただいておりますが、基本的に再三繰り返しになりますけども村井委員からいただいたプレゼンテーションをそのまま書き写しておりますので、その内容を変えていくという趣旨とはちょっと異なります点、ご理解いただければなと思っております。ですから、岩野原で実証を行なったときに当初どういう意図であったかということをリファレンスしたいということで、将来をどうするかについては5.以降のところで充実させていくというようなことでご理解をいただければなというふうに思っておりまして、ちょうど3ページ目のところの真ん中のコメントでなお書きといったようなところのコメントは、現在は反映させておりません。
    それではページをめくっていただいて、4/11というところをご覧いただきたいと思います。これは佐藤委員からいただいたプレゼンテーションでございまして、委員ご本人から、少し内容の補足のコメントをいただいておりますので、このトラップが存在する場合、とはいっても、まずは背斜構造を基本として行うべきであるといったこと。そして、ちゃんと貯留できるトラップの構造があることを確認するというところについて、コメントを充実させる形で事実確認をきっちり書くコメントをいただいておりますので、それを取り入れてございます。
    それからこのページの真ん中のところ、5.のところからが、このペーパーの一番重要な部分にかかわるところなんですけれども、5.(1)(1)にあたるところからたくさんの意見をいただいておりますが、資料1-1のほうに戻っていただきますと、まず5.(1)(1)(2)のところは、先ほど申し上げましたように、今回、全くの新規のテキストになっておりますので、簡単にご紹介をしておきたいと思います。
    まず、概念モデルを作りますという記述を書いております。まず、この概念モデルは、既存の資料、あるいはデータから貯留層、あるいはシール層、そしてその上部領域にかかわる数値モデルを構築すると。
    一応、地層の孔隙率、あるいは浸透率から単純に予想される影響範囲の10倍から20倍程度の領域を対象とする領域を少なくとも網羅するようにということで、後ほど(2)で作ります詳細モデルの前提となる広領域を対象とするということでありますし、ちょうど詳細モデルを作るときの境界条件を設定する際に役立てるという趣旨もあわせてあるということでございます。
    (2)に進んでいただきますと、その概念モデルをベースとしまして、CO 2が広がる領域、これは計画している貯留するCO 2が全体が広がったとした場合の領域全体を網羅するところについて、詳細な数値モデルを作るということでございます。これには当然、検層を行なって得られた地質データなどを実際にデータとして組み込んだものということであるとともに、将来、例えばCO 2が現実に広がっていったというのを観測井によって観測したデータなども当然、取り入れたキャリブレーションによってモデルの精緻化といいますか、気密化を行なっていくベースの詳細モデルというものをここで作るということをあわせて記述しております。
    このモデルの構築自身は、例えば長期のCO 2の予測のベースとしても利用されるということになりますので、ここの章立てとは別に、ワーキンググループ2のほうで用意しておりますモニタリングの章との相関が非常に強いところということになります。これが前回踏まえまして、モデルの構築について章立て、項目立てを委員の意見を踏まえて行なっているということでございます。
    そして資料1-2の委員のコメントのほうに戻っていただきますと、5.(1)(1)ですけど、新たに(2)以降にずれているところですけれども、幾つか貯留層の位置や広がりなどの設定というところが少し記述がわかりにくい、あるいは項目のタイトルとして適切でないというようなことで幾つかのコメントを複数の委員からいただいております。
    まず大きなところでは先ほどと関連しますが、貯留の可能性とか、その容量の想定がきっちり確認できるということがポイントであるということについての意見が複数いただいている以外に、単に「断層」と書くと、あらゆるクラックがダメということになってしまうということ、あるいは「不連続な面」という記述の意味が非常にわかりにくいということ、あるいは委員の意見からいただいているものの中には、最終的には漏洩リスクあるいはシール性というのを総合的に検討することが重要なんであるということであって、問題がないことを確認するということを超えた、もうちょっと広い視野に立った総合的なリスク評価の視点がこの最終的な判断のうえで重要であるということをいただいておりますので、これらの意見を可能な限り上手に取り込むような工夫をしておりまして、まず断層については、例えば「大規模断層」とここでは加えている以外に、地層の記述については「貯留層」と「キャップロック」という形を、ここで一回、層の対象の記述の仕方を固めまして、以降、記述の仕方を、全体を揃えるようなことを行なっております。
    それからコメントの5ページ目に進んでいただきますと、一番上のところが総合的な判断が必要というところの記述でありますけれども、いただいた意見は非常に重複しておりますけれども、「断層」「大規模断層」という記述で揃えさせていただいている以外に、真ん中のところより少し下のところに書いておりますが、今、具体的なコメントとして入れていないものとしまして、断層との関係というよりは、最終的な漏洩経路になるかという視点に立つとすれば、「透水性の高い亀裂がないこと」という記述がよいのではないかというご意見をいただいておりますが、もしこっちの意見のほうが、ここでご審議をいただく委員の皆さまの意見に沿うような形であれば、こちらの記述のほうを採用したいと思いますけども、いただいている全体の意見はそこまで踏み込んで書いていないので、いまこの時点では特に取り入れおりません。
    それから一番最後のところに、この地質の条件にあたって、既存の坑井といったもの、あるいは人工の構造物が存在するかどうかについての記述がないという点についてもご指摘いただいておりますので、「坑井など人工構造物が存在する場合には、そこが漏洩ルートとならないことを確認する」という記述を新規に書き加えてございます。
    ページをめくっていただきますと、ちょっと時間との関係がありまして少し急ぎますと踏査によって、CO 2圧入前に断層がないことを確認するといったところにつきましては、複数の意見で踏査を全体でやるのは現実的にかなり難しいということをご指摘いただいておりますので、踏査以外に「文献調査」といった記述を加えています以外に、海底下に貯留するケースも想定しまして、「海底面」という用語も加えさせていただいております。
    以上が、だいたいこの部分のコメントということでございます。
    ページをめくっていただいて7/11に進んでいただきますと、幾つか具体的な修正を入れるまでには至っていないんですけれども、重要なコメントをいただいているところがございますので、触れたいと思いますけれども。
    まず、その前にちょうどこの圧入前に確保することということで、ちょうどこの7/11の上半分のところで幾つかコメントをいただいておりますけれども、この化学的反応をちゃんとチェックするということについて、安全性という指摘もいただいておりますけれども、今、今日これまでの意見全体を見ますと、目詰まりといったような圧入性低下の問題が生じないことをまず確認するといったような趣旨が主たるもので、その意味が含まれるかなということで、圧入性に影響を与えるかどうかの検討というような記述を具体的に書きくだしております。
    それからこの7/11の下半分、2点重要なコメントをいただいておりますので、あえてこの場合でご紹介しておきますと、最終的にはサンプルの採取とともに坑井・調査井をどれだけ本数を掘るかと。これが多ければ多いということがいいということではないので、ここにしっかりした考え方と方針がしっかりあることの重要性が指摘されています以外に、一番下のところには長期的なCO 2の保持のためには、圧力がスレッショルド圧力以下でならなければいけないということはもちろんなんですけど、一方でその貯留の過程では、一時的にキャップロックへの侵入可能圧力を超えるような場面があると。それが必ずしもあってはいけないと絶対的なものであるということではないというのが、実際に現実に貯留をするようなケースを想定すると、現実にあるのではないかといったようなご意見をいただいている点は、現実に事業として実施することを考えますと、留意すべきポイントであろうかなというふうに感じましたので、ご報告しておきます。
    それからページをめくっていただきまして8/11のほうに入りますと、地震計などを使ったバックグラウンドのデータの取得について相当期間ということで、バックグラウンドデータを取得すべきということを意見としていただいております。
    一応、現在、ペーパーのほうでは5ページ目のほうに「相当期間」と書いていますけれども、相当期間だけだとなんだかよくわからないので、私どものほうで「1年程度を目安とする」ということで、バックグラウンドデータの取得期間を一つ目安としての定量的な数字を置いてございます。
    それから、少し前に進んでいきただきますと、地質のトラップの構造をきっちり確認するというところについての記述、これはいわゆる表のところの記述ですけれども、何の目的で何をするのかということでご意見をいただいるんですけども、ここについてはたくさんの意見をいただいておりまして、非常に、この意見のままバラバラ見ていっても非常にわかりにくいんですけれども、一人の委員の方から、ほとんど表全体を大きく改正するような意見をいただいておりまして、そこには一点軸があるなというふうに事務局で考えましたので、その表が10/11のところに、委員の皆さまに見えるようになっているんですけども。
    簡単にご紹介しますと、一番左の欄、貯留層とキャップロックというところの記述を分けずに、それを左の欄では並立して記述する形で、それに対するデータ取得の方法と、それが何の目的であるかということを書き並べるということで、貯留層について書いたあとにキャップロックについて書いて、試験が類似のものをもう一回重複して書くというのではない方法で、一律取り揃えております。
    この新しい表のベースで、委員の皆さまに再度ご覧いただいたうえでのコメントをいただくというのがよいかなというふうに思っているんですけど、内容的にはこの表に関連して重要な意見が幾つかいただいておりますので、その点については、あえてここで触れまして、委員の意見をいただきたいと思うんですけど。
    ちょうどページの11/11というところで、ご覧いただきますと、これは実はここにご着席の委員ではない、ワーキンググループ2のほうの委員から具体的にいただいたコメントなんですけど、物理検層の自然電位、ガンマ線、密度といったようなデータの取得自身が、油ガス田の開発のために必要であっても、帯水層へのCO 2圧入のためにはやややりすぎなのではないかという意見をいただいておりして、これがワーキンググループ1での村井委員から当初、岩野原を貯留したケース、それから佐藤委員からいただいたプレゼンテーションをベースにしますとちょっと意見に少し差があるということなので、ここの場での委員の意見をいただければなと思います点と、キャップロックの破壊圧につきまして、個別に意見をいただいております。必ずしも試験で破壊までする必要はないのではないかという意見をいただいておりますので、現在、別途、鉱山保安部会のほうでの、破壊までをしなくてもできる検査の方法についての検討の進み具合がちゃんとコンプリートする場合には、その手法を採用することももちろんあり得るということを注書きで記述するような形で現在の紙にしてございます。
    ざっと駆け足でご紹介しましたけれども、いま申し上げた点を含めて、委員の皆さまの意見をいただければなというふうに思います。以上でございます。
  • 松橋座長
    それではしばらくの間、今の委員の先生方からのご意見、そしてそれに答えた修正案について、さらにご意見等をいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。もし何かございましたら、村井委員何か。よろしくお願いします。
  • 村井委員
    修正案の5.の(1)の(2)の「詳細モデルの構築」というので、下から2行目のところで「証明するために用いるとともに」というちょっと「証明」という言葉はきつすぎるんじゃないかというふうに思うんですが。「説明するために用いるとともに」ぐらいがいいのかなと。この段階では、まだ圧入されたCO 2、必ずしも証明まではいかないような気がしますので。
    それからもう一つ、下から5つ目のところ「キャリブレーション」と表現していただいていますけど、ヒストリーマッチングのことだと思うんですが、ヒストリーマッチングのほうが、このモデルの場合、世界では絞り込んだ表現になると思いますので。
  • 松橋座長
    ありがとうございます。
  • 村井委員
    もうひとつよろしいですか。これは質問なんですが、その前の(1)の「概念モデルの構築」のところで、「CO 2の広がる範囲の約10~20倍」という表現があるんですが、これが出てきた経緯というか、この数字はどうだったのかちょっと私忘れてしまって。
  • 三橋地球環境技術室長
    これは、モデルの構築についての記述を最初に書こうとした際に、概念と詳細を置くときのこの概念の領域について、非常に単純に研究者のレベルの人に問いかけをしまして、いただいた回答ということなので、すごい強い根拠があったり、これがマナーであるべきだと言っているわけではないんですけど、おおよその領域として何を前提にしているかということがわかる目安を書きたいなという趣旨でございます。
    もう少しこれでは大きすぎるとか、ちょっとあり得ないとか、ご意見をいただければ、検討の材料にしたいと思います。
  • 松橋座長
    村井委員は、いまの約10~20倍程度というモデルの網羅する領域については、とりあえずこれでよろしいと。
  • 村井委員
    そうですね。いろんな候補サイトのケースを見て、実際にCO 2が入る貯留範囲と、それからその地質構造の広がりですね。例えば背斜構造であれば理論的にスピルアウトするところまでしか対象にならないはずであるのに、貯留する範囲というのが目一杯使っているような場合はかなり厳しくなるんじゃないかなと思うんですが。ですから、いろんなケースを調べてみないとわからないと思うんですが。
  • 松橋座長
    ケースによっては、もうちょっと大きくとらなきゃいけないとか。
  • 村井委員
    いや。狭くとらないといけないと思います。
  • 松橋座長
    むしろ、これはどっちかというと、モデルが網羅する領域を多めにとっといて、実際、詳細モデルを作る場合にはそこまでとる必要がなければ、もっと広がりの想定される範囲で詳細にメッシュを切って、たくさんを調べるとかそういうことになるんでしょうね。
  • 村井委員
    そういうことでございます。
  • 松橋座長
    ちょっと多めに書いてあるという感じでよろしいですか。
  • 三橋地球環境技術室長
    はい。皆さんには新しいにはテキストをご覧いただいて、いまここでどうこうというのはちょっとやや乱暴な感じがあると思うんですけど、一応、私自身も10から20という言葉だけがひとり歩きすることは大変気にしておりまして、それ自身が狙いではないので、「10~20倍程度の領域」というのを書いたあとに、「または」と一応、書いておりまして、こちらのほうが比較的論理的だと思いますけど、「背斜構造あるいはトラップにかかる主要な地質構造をカバーして、それが地表面までの領域を含む部分を対象とする」というふうに書いておりますので、本来であれば最も重要な地質の構造と地表面に至る部分というのを少なくとも含むようにするというところが本来の趣旨でして、むしろ不要な議論を生むようであれば「10~20倍」というのをとってもいいかなと思うんですけども、委員の皆さまのご意見をいただければと思います。
  • 松橋座長
    よろしいでしょうか、ありがとうございます。ほかに委員のみなさまいかがでしょうか。
  • 鹿園委員
    「概念モデルの構築」というところで、水理地質と地質構造の概念数値モデルを作るということなんですが、それをもとにしてCO 2の挙動を大局的に把握するということなんですが、その前に「地下水流動と組み合わせて」と書いてあるんですけども、この地下水流動というのは水理地質のところに入るんではないかというふうに思いまして。
    それから1,000mぐらいの深さの地下水流動というのをなかなか今まで研究がほとんどされていないのでわかりにくいと思いますので、あまりそういうものは入れないほうがいいんではないかと思いました。
  • 松橋座長
    そうしますと、(1)の(1)の中の下から3行目のこの「地下水流動と組み合わせて」というのを取ってしまう?
  • 鹿園委員
    取ればいいんじゃないかなと思います。
  • 松橋座長
    「圧入されたCO 2の挙動について、大局的に把握・予測し」と、このようにつなげていくというご指摘ですね。
  • 鹿園委員
    はい。
  • 松橋座長
    わかりました。ありがとうございます。ほかにいかがでございましょうか。
  • 長谷川委員
    先ほども三橋さんのほうから、最後のページのところ、ほかの委員からこういう話があったということなんですけど、この質問と、先ほど指摘のとこの2/11のとこで、真ん中で「ここで議論するのは、本格的なCCSの時を考えての議論なのかハッキリさせた方が良い」というのとは裏返しの話になっていると思いますけれども、個人的意見を言わしていただくと、実証だといいながらそれでルールを決めると、今度、本格的に行くとか、そこはモディファイするベースになります。だからここの議論というのはすべての議論の原点になりそうなので、ここはもうちょっと明確にしておいたほうがいいんじゃないのかなと思います。
    私見を言わせていただくと、やはり将来、実用化ということを考えれば、ある程度そっちに力点をおいた形で書いておいたほうがいいのかなという気がするんですけれども、ほかの人の意見も。
  • 松橋座長
    いまのご意見は、このガイドラインというのは実証実験実施のためのものであるということを明確にしたほうがいいということですか。そうではなくて?
  • 長谷川委員
    そのようなのでもいいんですけど、むしろ往々にしてそういうのができちゃうと、次に本格にやるときは当然それがベースになりますよね。
  • 松橋座長
    それは当然あり得ますね。
  • 長谷川委員
    そうするとモディファイとしても一度決めてしまうと、なかなか難しいのかなと懸念されるのでという面で、そのへんを少しどう考えていくのかと。
  • 松橋座長
    決めてしまうと懸念されるというのは、「実証実験実施のためのみのものである」と書いてしまうと、応用が難しくなるというご指摘ですか。
  • 長谷川委員
    いや。というか、最初実証でやりますね。骨組みを作ると、次に本格でやるときは当然モディファイという意見になるんでしょうけど、最初にできたやつが相当尊重されますよね。だから、そういうところの整合性を先に議論しておかないとという危惧感なんですけど。
  • 松橋座長
    いずれにしても、ここをもうちょっとはっきりさせたほうがいいということですね。
  • 長谷川委員
    ええ。というのは、さっきのこの委員なんかは、そういう感じの本格的なほうのおそらく設置できないところとかというのは、そういう意識ですね。実証だけだったら、設置できるところをとりあえずやればいいという話になりますので。
  • 三橋地球環境技術室長
    役所的な立場から申し上げますと、書き方の手法は幾つかあると思うんですけど、例えばこれは完全に実証のためだけなんだと、あとのことはまだ白紙だという宣言をしてやると、あとが自由にもう一回書き直せるという考え方も整理学としてはあるかなと。
    一方で、もちろん完全に安全、あるいは環境面に関して万全を期して実施することになんら意思は変わらないんですけれども、これ自身、まだ解明されきっていないところがどうしても未知の領域がありますので、考えながら進む性質のものであるというところを受け入れますと、やはりやったこと、実績を踏まえたものということを考えますと、実際にあったことというのはかなり強いベースになるというふうになると思います。したがって、委員の皆さまとここでの検討した内容の位置づけをどう書くかということも全体をまとめたときに、この書いたものの位置づけをどういうふうに皆さんに伝えていくかということをちゃんと表に書いて、文章を皆さんで審議いただくようにしたいと思いますけども。
    場合によっては、ここで作ったものも将来きっちりディベロップしていくものとして不断の見直しをするとか、実証事業の進展とその結果を踏まえた位置づけについてあるいは内容についてのレビューをきっちり再度定期的に行うとかということのメカニズムをちょっと加えるという手法もあるかなと思います。このへんは全体サブができたところで、形式についてのご相談も委員の皆さまとしたいと思います。
  • 松橋座長
    資料1-1の前段に、ご指摘に答えた何らかの記述を加える必要はないですか。このまま、いまの実証試験と将来あり得る本格的な実施との兼ね合い、これのガイドラインとの関係について、いま室長ご指摘になったようにはっきりと「これは実証試験のためである」と宣言することによってあとの自由度が得られるという面もあるし、いろんなことがありますよね。何か書いておく必要はないんでしょうか。
  • 三橋地球環境技術室長
    皆さまの意向に揃えたいと思うんですけども、実はこの意見自身は必ずしも地質のところに特化して出ている意見ではないというのが事務局の理解でございます。それはこのワーキンググループでも、もう一つのワーキンググループでも、全体にお配りした、別途、産業技術総合研究所のほうで行なっております研究会との役割の分担とかいったようなこともありますので、ここで出来上がるものが一体どういうステータスなものかというのは、委員の皆さまのひとつ一段高い視野に立った位置づけに対する理解が、まだちょっと共通のものに完全になりきっていないというところがあると思うんですけども。
    私自身の事務局の方針としては、まずサブをきっちり固めて、皆さんの同意が得られるものがしっかり固まれば、それをどういうふうに活用していくか、それを活用するための位置づけとして、どういうものを与えるか、説明するかということをやったほうが位置づけを先に議論すると、永遠に中身に入れないというふうにむしろ思っておりまして。位置づけはわかりやすいですし、面白い議論なのでどうも表面ツルツル滑ってしまうところがあると思うので、中身ドライブでいきたいなというのが私どもの希望でございます。
  • 松橋座長
    わかりました。むしろこのサブの中身が完成して、上のあれですかね合同研究会のあたりで茅座長かなんかのもとできちっとご意見をいただいて、最後に熨斗紙をつけるというか、熨斗紙と言ってはいけないですが、きちっとした位置づけが浮かび上がってくると。こういう流れと考えてよろしいですかね。
  • 三橋地球環境技術室長
    はい。
  • 松橋座長
    わかりました。ありがとうございます。いかがでしょうか。あと一、二点、ご指摘を受ける時間があるかと思いますが。
  • 當舎委員
    長期ワーキングのほうのグループの當舎です。地質ということで、概念モデル、先ほど室長がご指摘になりました、その10~20倍という数値がやはりひとり歩きするという懸念はやはり私も思います。
    これは皆さまのご同意が得られるかどうかということで、私の意見ですけれども、例えば実質的にはあとの、「または」以降の「構造的に背斜構造や」という主要地質構造を含むというのが重要であって、具体的には上の10倍とか20倍は一つの目安というふうに考えると、一つの修正案として、例えば「その対象領域は」の下「CO 2を圧入する」から下を、「または」までを取ってしまって、「その対象領域は、構造的に背斜構造全体や流体トラップにかかる主要地質構造を含むものとし」と。もし必要であれば、カッコ書き等で「具体的には予想のCO 2の広がる範囲の約10~20倍」としておけば、少しトーンが落ちるかなという気はいたします。
    ですから、あくまでも、やっぱり後ろのほうが実質的には、つまり「構造的に」というところの部分のほうが地質的には重要であって、10倍とか20倍というのは、先ほど村井委員からも指摘がありましたように、ある地域によっては10倍よりも狭い場合もあるし、20倍よりもしかしたら広いところを考えないといけないということで、一つの目安としては10~20倍はありますけれども、具体的にはあとのほうが重要だと思います。
    それから鹿園委員のご指摘の地下水流動。確かにモデルの中に地下水流動を組み合わせるというのはなかなか難しいのかなと思います。ただ広域の概念モデルというのは横の広がりもさておき、貯留層より上のことも考えてモデルを作らないといけないので、かなり浅層になるとやはり地下水の影響というのを考慮しないといけないのかなというような気もします。ですから、「組み合わせて」というのはちょっと強い表現なので、「考えて」ぐらい。もし残すとしたら、「地下水流動も考えて」ということかなというふうに思います。
    それから最初の村井委員の(2)の詳細モデルの「キャリブレーション」を「ヒストリーマッチング」のほうに変えたほうがいいというご指摘なんですけれども、キャリブレーション、ヒストリーマッチングもかなり専門的な用語じゃないかなと思いますので、むしろ「モデルを更新して」みたいな一般的な言い方にしたほうが、ヒストリーマッチングと言いますと、かなり厳密な言い方になるような気がいたしますので、むしろキャリブレーション、ヒストリーマッチングはやめて、「モデルの更新」という一般的な言葉にしたらいかがかなというふうに思います。以上です。
  • 松橋座長
    わかりました。かなり言葉の使い方の細かいニュアンスの問題も含んでおりますので、誰を相手に書いているのかという点も含めて微妙なところでもあるんですが、事務局のほうから、今の点を。
  • 三橋地球環境技術室長
    皆さんのこの雰囲気を見て大勢であることを感じられれば、そうういう雰囲気を読みながら盛り込みたいと思いますんで。今日の意見も後日、また1週間という期限で、この地質のところについても2ラウンド目になりますが、ご意見をいただくような感じになりますので、次回ワーキンググループを開くときに私どもで考えます全体の大勢、あるいは最も軸になるものが案になるように用意してお配りしたいと思います。
    今のお話ですと、キャリブレーションあるいはヒストリーマッチングということですけど、わかりやすさという言葉で言いますと、「更新して」か、あるいは「ヒストリーマッチング」か、どちらかを全体の言葉の流れを見ながら確定していきたいというふうに思います。
  • 松橋座長
    それでは最後のご質問をお願いします。
  • 松岡委員
    どうしてもひっかかるのは、例えば資料1-1の1ページ目にカッコの中に「データの取得方法」という言葉が2つ出てくるのと、それから1-1の最後のページで「取得するべきデータ」で、取得すべき方法をかなり明確に記載されているんですけれども、委員の先生のご意見があったんですけれども、例えば「物理検層は本当にこんなにいっぱい必要ですか」というようなご質問もあったわけで、取得方法を、往々にしてこういうふうに作っちゃうと、「この項目さえやっていればもうそれでいいよね」という、なんていいますか、というふうに。実はリスクとどう結び付くかとか、そこが一番重要なわけですよね。
    ですから、羅列された項目をすべて、データをコアサンプル試験して、こうやってこうやって、このデータが提出したらそれでOKというのじゃないわけですから、例えば取得方法としてこういうものが考えられるという記載、あるいはこのデータをどういうふうに、誰がどう判断するかという、そこの話がちょっとよくわからないといいますか。
    最終的にこの委員会の一番初めにご質問したんですけれども、事業者がこういうものを出してきたときに、こういうデータを見せられたときに、これは安全でいいですよねという判断を誰かがどっかでやらなきゃいけないんですけれども、そことの関連性がよくわからない。
  • 三橋地球環境技術室長
    ありがとうございます。今回の検討をしている経済産業省の立場としてのことと関連するんですけれども、現状のいろいろなルールをそのまま読みますと、何を取得して説明したらOKなのかという限定列挙に世の中のルールはなっていませんで、「とにかく大丈夫だということを証明しなさい」と言われると、事業者の立場から立ちますと、そもそも無限の作業の可能性が課せられていて、この分野はそういうルールの設定ではほぼ動かないといいますか、そもそも温暖化対策という目的がなければ誰もやらない作業なので。そうしますと一定程度、まず基本動作としてここをやるということが出発点ですよという基本セットを提示する意味はあるのかなというふうに思っています。
    ただ、「これをやれば、皆さん、逃げていっていいですよ」という趣旨でもなくて、ここはちょっとやや難しいところなんですけど、やはり実業に近いところの立場で経済産業省としてできることを書き並べていくという趣旨でいきますと、まずは何が基本で、そのデータは、もちろん取得方法に我々こだわっているわけではないので、それを例示として示すことになんら抵抗はないんですけれども、ある程度事業者に何をやったら、私たちはやってよいことになるのかが予見可能になるようなことまでできればしたいなという気持ちがございます。
  • 松岡委員
    要するに最低限やりなさいと。それ以上、必要十分条件じゃありませんよということですか。
  • 三橋地球環境技術室長
    はい。
  • 松岡委員
    わかりました。
  • 澤田委員
    さっきおっしゃったように「例示」という言葉を入れたらいいんじゃないですか。
  • 松橋座長
    いまの松岡委員と澤田委員のご意見に対応したような記述をちょっと表の前に入れておけば、その心が読み取れるという気がいたしますので、よろしくお願いします。
    それでは時間のほうがまいりましたので、さらに追加のご意見等ございましょうけれども、三橋室長が申し上げたようにさらにご意見を募集したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
    それでは引き続きまして、資料2-1と2-2をご覧いただきまして、同様の作業を輸送基準についても行なっておりますので、また事務局のほうからご説明をいただいてご意見いただきたいと思います。

2.輸送基準等

  • 三橋地球環境技術室長
    こちらは既存法令を準用するような内容になっておりますので、少し先ほどの地質の紙とはちょっと雰囲気が違っていますが、かなり丁寧に皆さまの知見を踏まえたご意見をいただいております。
    資料2-2を中心にご紹介をしますと、前回お配りしました紙ではガス事業法の一般ガス事業としてこのCO 2の取り扱いというのが含まれて、経済産業大臣の許可、あるいは関連法規としてのガス事業法というのを記述していたんですけれども、大変お恥ずかしいんですけども、手前どものガス事業法のいわゆる逐条解説にあたります内容には「可燃性のガスが対象なのである」ということが書かれている現実が実際にございますので、そこを踏まえましてガス事業法の記述は全体にはずしてございます。
    それから関連しまして、これは私どもの事実誤認でございますけれども、積載、CO 2をトラックとローリーで運ぶようなケースについての国道事務所あるいは警察の許可といったようなことについて触れてございましたが、道路交通法ではなくて道路法であるということで、道路法の第47条の2というところに特にこの過載、あるいは非常に大きなものを運ぶようなケース、あるいは車軸が一定の条件からはずれているようなもので輸送するようなケースについて、これが適用されるということで国道事務所の許可を例外的にとることができるということがございますので、その点確認しまして、道路交通法の「交通」という言葉をはずしております。これは完全に事実誤認の関係でございます。
    それから資料2-1のほうでご覧いただきますと、5行ほど増えているんですけれども、ここではことばで一番最後に委員の方から、ひと言触れられているだけでございますが、いわゆる車両とパイプラインを前提にしていますけれども、「船舶での輸送は考えていないんでしょうか」ということでご意見をいただきました。
    これ自身は、可能性がないというわけでは必ずしもないという現状でございます。これは実証事業の検討などとも連動してくることなんですけれども、あえてこちらにつきましては、船舶安全法で現物船舶運送及び貯蔵規則ということ。それからその省令と関連の告示に輸送するものと、その場合にとるべき保安上の措置というのが列記されておりまて、このCO 2につきましては気体・液体・固体で告示の中では丁寧に書き分けられておりまして、その際に例えば消火設備を置くとか、そういったことがかなり複雑な表なんですけども、普通に見てもちょっと大変わかりにくいんですが、実際に書き込まれているということになりますので、それをきっちり遵守するということが出発点になるということでございます。
    ここでの修正はここまでを踏まえて入れているんですけれども、資料2-2のほうに、真ん中のところ、大部分を占めていますコメントは踏み込んだ意見を一ついただいておりますのでご紹介しておきますと。
    まず、高圧ガス保安法ではCO 2は不活性ガスとして比較的緩やかな規制となっていると。一方で鉱山保安法は非常に詳細な規定を置いてあって、これを適用あるいは準用することが非常に重要なもの、あるいはその対応の可能性をちょっと考えるべきではないかという意見をいただいております。
    一方で、この鉱山保安法自身はCO 2を対象としていないという、ちょうど関連法規がオーバーラップしていなくて、ちょっときつめにしっかりした規定を負うと、鉱山保安法の記述の準用の手法がよいとも考え得るのではないかという問題提起をいただいております。
    それ以外に行政手続き的に、こちらの現在の高圧ガス保安法の具体的な認可という手続きが都道府県知事に下りているという現状がございまして、現在のこの実証事業の性質、国が中心に行うことを考えると、ある程度国の手元でしっかりその認可の責任を負うことについても考えるべきではないかということで、かなり踏み込んだご意見をいただいております。
    これ自身を今、テキストにきっちり反映させているわけではないんですけれども、実際にこのワーキンググループの検討の経緯でいただいた意見、先ほどの例えば地震に関連する意見、あるいはスレッショルド圧力を超えるようなことがプロセスの過程では起き得るといったようなこととか、統一的なルールを考える以外に非常に貴重な意見としていただいたものとして、私どもちょっと留意しているコメントであることをあわせて、ここでご報告したいと思います。
    こういった関連法ということも書いてございますので、4.のところは遵守以外に関連法規の「準用」という言葉も併記させていただいたということでございます。
    以上が輸送に関連する資料の修正でございます。
  • 松橋座長
    それでは、今の2-1と2-2について、ご意見等ございましたらお願いいたします。いかがでございましょうか。
    こちらは特にございませんですかね。わかりました。もしお気づきの点等ございましたら、また期日を設けさせていただきますので、コメントのほうをよろしくお願いいたします。
    それでは続きまして、資料3「CCS関連施設設置に係る安全確保」ということで本資料について新しい資料ですけれども、事務局のほうから説明をさせていただきます。

3.CCS関連施設設置に係る安全確保

  • 三橋地球環境技術室長
    こちらは少し建物といいますか、箱ものを中心にちょっと視点をあてたものでございまして、地質などについて検討している項目よりは、もう少しちょっと性質が変わってくる土木作業的な視点でご覧いただくような感じになりまして、委員の皆さまには恐縮でございますけれども、まず、どういった施設が設置されるのかと、このCCSをやる場合にということを網羅的に考えることも一つの方法であろうかなと思いまして、あえてRITEで行いました1万トンの貯留の長岡でのケースで、具体的に物理的に設置したものをレビューしてございます。これが2.のところでございます。
    このRITEの地中貯留は、ご案内のとおりローリーで二酸化炭素を運んできておりますので、いわゆるその部分には回収装置にあたるものがあるわけではないので、いわゆる圧入ポイントでの設置されたものということでございます。圧入井、観測井、それぞれ鉱山保安法に基づいて関連の手続きを経ております。これはもともと、帝国石油さんが持っています鉱区の中での工作物などの設置ということで手続きを経ているということでございます。
    それから圧入する設備に関連して、実際に設置した施設を一応、RITEさんの協力を得まして書き並べてございます。
    液化炭酸ガスのタンクとか蒸発器とか、ブースターポンプとか、あるいは加圧ポンプ、あるいは電気の関連設備、それから関連の給水の施設ということで書き並べておりますけども、主としてこのコンプレッサにかかわるところが鉱山保安法のところで規則に書き並べられております高圧ガスを製造する施設の一部、あるいは全体をなすものとして、ここの設備の設置にあたって、その設置の届け出というのが行われているのが現状でございます。
    この施設設置につきましては、この注書きで全体を触れてございますけれども、施設の設置の許可申請の中にきっちり入っているということ以外に保安関連の施設。ここでは安全弁とか遮断装置とかということを、あるいは警報なども書いてますが、こういった施設の設置もあわせて鉱山保安法の手続きを経ているということでございます。
    当然、電気設備につきましては電気工作物の取り扱いとしての必要な認可申請がなされているというのが、私ども事実関係として確認できているということでございます。
    これは鉱区が設定されているところで行われているという関係で、鉱山保安法をきっちり手続きを経ているということでございますけれども、実際にこれらの個々の設備をおくということをした場合に、実際にかつてやった実証の事例で、どの法規に抵触したといいますか、実際に触れるということで必要な対応をしたかというのは、今後の事業をするうえで非常に参考になると思うファクトでございますので、RITEさんの協力を得て、皆さんにはっきりわかるように明らかにすることに重要な意義があるというふうに思っております。
    それから3.のほう進んでいただきますと分離・回収装置でございますけれども、すでにご案内のとおり、回収についてはワーキンググループ2のほうで二酸化炭素の濃度とかといったようなことの議論を一回させていただいておりまして、その関連で三菱重工さんからプレゼンテーションをいただいたという経緯がございますけれども。
    それと少し関連しますけれども、日本国内ですでに電力会社複数のところにこの分離・回収装置が設置されている事例がございますので、そちらのほうに私たちのほうで事実関係の確認を行いまして、その際に設置された施設と、それがそれぞれどういった関連法規の適用を受けている、あるいは遵守を行なっているかということで確認しました表を書き加えてございます。
    脱硫装置、リボイラー、再生塔、コンプレッサということで、特にコンプレッサについては高圧ガス保安法ということで、脱硫装置については劇薬物ということで、ちょっと普段私どもはここらへんはかかわりがあまりない法律の名前も出てきているということでございます。
    ここまでが一応、明らかでございますけれども、今回、例えば実証事業をすることによって、それ以外に今までに聞いたことがない、びっくりするようなものを設置するということはあまり想定されにくいかなというふうに思っておりまして、ここまでの参照するということで、関連して地質の他、モニタリングとか、あと緊急時の措置など、このワーキンググループ全体の中で検討されている項目を除きますと、こういった施設の設置という部分について言いますと、この既存の法令の遵守をするということで、今回考えるべき基準としては十分なのではないかなということで、ペーパー全体をとりまとめてございます。
    以上でございます。
  • 松橋座長
    関連施設の関連法規ということで、こういった法規を遵守して進めていくということですが、これについて何かご質問ご意見等ございましたら、よろしくお願いいたします。いかがでございましょうか。
    現段階では、特にございませんでしょうか。それではもし、お気づきの点等ございましたら、後ほど資料4の関連が終わったあとでも結構ですので、ご指摘をいただきたいと思います。
    引き続きまして、資料4-1と資料4-2ということで、周辺環境への影響評価、いわゆるアセスメント関連について事務局のほうから説明をお願いいたします。

4.周辺への影響評価等

  • 三橋地球環境技術室長
    資料4のほうで、新しく資料を用意してございます。きょうの時点では、この実証事業実施にあたっての具体的な私たちの行動といいますか、事業者に示す方針というところまではちょっと書きくだせていないですけども、事実関係、あるいは前後の情報を収集して判明していること、あるいは私たちが考えるにあたっての出発点になるようなことというのをできるだけ書き並べるような工夫をしてございます。
    まず現行の関連の、いわゆる周辺環境への影響ということで、関連の法規がどうなっているかということでございますけれども、最大のものは、海洋汚染防止法の中で環境大臣に許可を得る際に必要な書類として、申請書に「海底下廃棄事前評価書」というのが添付が義務づけらさているというところが、まず国内の関連法規での最大のポイントでございます。
    これは、海底下廃棄による海洋環境への影響を調査するという性質のものであります。これは具体的に必要項目が省令に書いてあるんですけども、その項目を具体的に(1)から(7)までとしてわかりやすく書き並べてございます。
    順番にご覧いただくと、まず二酸化炭素の特性。これは海洋汚染防止法の中で二酸化炭素の回収の方法と濃度を規定しておりますので、それと関連するところかというふうに理解しております。
    それから(2)番目として、この二酸化炭素が漏れた場合に、これはあくまで仮定でございますけれども、漏れる位置、あるいはその領域によって、どういうふうに、どの程度の量漏れるのかということについて記載をしなさいと。
    それから(3)番(4)番は関連しますが、その結果として、環境影響評価としてどういったことがあり得るかと。現況とその把握方法ということ、それによって(5)番目に出てきますのは、どういう変化が起きて、その変化自身はどの程度の領域に及ぶのかということ。
    (6)番目に書いてございますのは、その影響の程度をどう分析するかということでございます。
    実際に、この7つの項目に関連しまして、指針が環境省さんのほうから提示されておりまして、これは特定二酸化炭素ガスの海底下廃棄の許可の申請にかかわる指針の中で、比較的ページを多くさいて記述されているということでございます。
    これが国内のこの海洋汚染防止法に関連します環境影響評価に関して、かなり明確に制度として書き連ねられている部分でございます。
    これに対して、諸外国の国内実施法の規定というのがどうなっているかということでございますが、まず再三にわたって参照しておきておりますEUの規制でございますけれども、CCS指令はご案内のとおり、10万トン以下の貯留のケースは対象としていないというところが出発点ではあるんですけども、このCCS指令の中では、条文の中で付則で一部アセスに関連する記述のEU域内のレギュレーションを改定する記述がございます。
    どういったものかというと、まずCO 2を輸送する導管が直径が一定以上、あるいは長さが一定以上である場合には環境の事前評価が必要の対象であるということが書かれているということと、あわせて書いてあるのは、CO 2の貯留サイトと回収装置についても環境影響評価が必要なものという記述になっておりますが、これはこれ以上の記述では全然なくて、貯留サイトと回収装置という言葉を見ましても、このCO 2のプロセス、輸送も含めて全体がカバーされているというふうに読めるんですけど、これ以上字を見てもわかるファクトはないということが現実でございます。
    ページをめくっていただきますと、アメリカのUICのプログラムのほうを再三紹介していますけど、こちらのほうも特にそこでの章立てをして環境影響評価の実施を求めているということではないですけれども、むしろ地下水、地下飲料水への影響がないことをきっちり評価するということと、万が一そこに影響が及ぶ兆候があった場合には、緊急時の措置を講ずるということが、そのルールの中で書かれているということが特徴でございます。
    4.が今後の実証実験実施にあたってということで書いておりますけども、ここらへんはまだちょっとつらつらと書いているような感じでありまして、どうするかというアクションのところまではつながってきていないんですけど、皆さんの前提をある程度共有していただくファクトをまず書き並べてございます。
    まずCCSの置かれている現状でございますけれども、まず、温暖化対策としての有望なオプションという位置づけをもらってからの月日が実はまだ比較的浅いと。この浅いと言っていますのはなんであるかというと、この貯留してCO 2を隔離することが期待されている年月の長さと比較してということであります。
    参考までに、ノルウェーのスライプナーの貯留は96年から行なっているということでありますので、きょうに至って13年目、4年目ということでございます。
    少し時間がたっておりますけれども、IPCCの2005年の報告書の記述で書いてありますのは、圧入しました二酸化炭素が100年間貯留できる可能性が99%というのがvery likelyで、1000年以上という単位にしてもlikelyであるということがいえているということは、ある程度この漏洩の可能性について、いろんな可能性自身に焦点を当てて顕微鏡で見る議論ももちろんある一方で、そもそも全体でのマグニチュードをとらえるうえでのIPCCの知見といいますか、専門家が出している方向性は、全体のバランスを見るうえで重要だろうと。
    この報告書の中では、このリスクについて大きく2種類の書き方をしている点が特徴ありまして、一つは「地球規模でのリスク」と、あともう一つは「局所的なリスク」という書き方をしております。
    「地球規模のリスク」は、ご案内のとおり、もし大気放出した場合の温暖化への影響ということを指していることでございまして、そもそもこれを防止するためにやっている行為でありますので、この部分は置いておきますと、「局所的なリスク」について書き並べられているものは3つありまして、一つは人体への影響、もう一つは生態系、そして3つ目が地下水への影響の可能性があるという記述になっているという、ここが、このまず3つについて着目するところが、この議論の出発点であろうかなということで、よりどころとすべきものであるかなという記述をしております。
    こうやっていきますと、あえて書くまでもないかなと思っていましたけれども、先ほどのグローバルな影響を書いておりますので、そもそもこれは環境対策のためにやっておりますので、別の環境対策のために影響があるということだったらやめておきましょうという議論はありますが、これは非常に私自身のように温暖化対策にのみかかわっている人間には、なかなか判断のしづらい問題でありますので、そもそも何のためにやっているのかというのは広く環境のためであるので、その環境のためにならない可能性があるという議論が出発点であるのであれば、事業者としてはほとんどやれない、やる気も起きなくなってしまうという問題点とも裏腹であるかなというところがもう一点留意すべきことかなということで、あえて「一方で」という記述も書き加えております。
    そこまで触れたうえで、この漏洩の経路についても、こちらでも松岡先生からいただいたプレゼンテーションなどにも実際に触れてございましたけれども、IPCCの報告書の中では、漏洩についてのシナリオと経路が具体的に書かれています。これは漏洩することを想定しなければいけないとしたときの、まずその経路の妥当性を言うのに出発点として役に立つものかなということでありますけれども、人工的につくられた圧入井、あるいは廃坑井の欠陥から漏れる場合、あるいは気がついていない亀裂から漏れるようなケースというのが挙げられます。
    それから、この潜在的な経路につきましては、全体で7つ経路がIPCCの有名な図とともに書いてありますけど、例えば毛管圧を超えたしみ出しとか、断層から漏れるようなケースとかといったようなことで、全体で7つ書きくだされているということでございます。
    (2)のほうちょっと進んでいただきますと、こちらこのアセスに関連しましては、研究ということの重要性という、特に生物、人体、地下水への長期的な影響については、やはり科学的な解明が必要であるという部分はやはり現実の問題だろうと思います。
    ワーキンググループ2のほうで、先般、新日本石油の古宮さまからプレゼンテーションをいただいた中にも一部触れられているということでございますけれども、この海底下を含めて、この二酸化炭素が万が一漏れた場合、長期的な影響がどうであるかということについて、やはりまだ研究のレベルであって、これによって、では、何をどういうふうにしておいて、どういう確認をしておくことが適切かといったようなことを、いわゆる統一的な手法を導き出すところまではきていないのかなというのが、私どもの受け取っている印象であります。
    実際、このIPCCの報告書の、2005年ですから5年も前の記述ではあるんですけど、包括的なリスク評価を完成させるというためには、一層の理解の増進といいますかそういったことが必要であるということが現実に書かれているというのが足元の状況であるということでございまして。
    ここまでが周辺のファクトとして認識すべきことかなということで、こちらは事の性質に従いまして、委員の皆さまの意見をいただいて、次回までにどういうことをこの分野でやるべきか、やっておくことが必要かということについてのテキストを考えたいと思いまして、一番最後のアンコのところは、きょうの意見、あるいはきょう以降、書面でいだたきます意見を踏まえてテキストを作成するという方針で考えております。
    以上でございます。
  • 松橋座長
    ということなんですが、いかがでございましょうか。委員の皆さまからご意見等ございましたら。
  • 柳委員
    一つ確認ですけれども、資料の4-2の指令の85/337/EECというのはアセス指令でしょうか。
  • 三橋地球環境技術室長
    そうです。アセス全体の指令の一部を改正といいますか、導管とCCSの装置の部分を追記するという改正になっております。
  • 柳委員
    そうしますと、基本的にこの2ページのお書きになったEUの指令に関連しては、個別に評価項目、評価手法はないということですけれども、EUの場合、日本と同じような対象項目を決める、そういった方式をとっていますので、従来のアセスの指針に沿って対応するということにたぶんなるんだろうと思います。
    それからアメリカのほうもここにお書きになっていますけれども、環境影響評価は特に求められていないということですが、アメリカの場合は日本とちょっと違って、そもそも1970年のNEPA(国家環境政策法)では連邦の行為についてはすべて行うので、対象項目はそもそも決めない方式をとっていますので、おそらくアセスをやるんだと思います。ただ、それが環境影響がどの程度あるかによっては非常に簡便なもので処理することもありますし、もっと深掘りしたアセスを行うということにもなると思います。多くは州法によって記述されていますので、当該地域によって、記述する州法によって対応するということになると思いますので、やらないというふうなことは考えられないと思います。
  • 松橋座長
    ご指摘ありがとうございます。ほかにございますでしょうか。
    4-1の1ページ目、「事前評価書の策定に際して盛り込むべき事項等については、特定二酸化炭素ガスの海底下廃棄の許可の申請にかかわる指針という環境省に示されている」ということなんですが、環境省のほうでこの影響評価に関して何らかの方針というか、お持ちでしょうか。
  • 環境省
    現在環境省といたしましても、海防法の趣旨である海洋環境の保全ということで、CCSをやられるにしても、海底下でやられるにしても、海洋保全はある程度守られるべきではないかという趣旨でこの法律が作られております。
    そこにおきまして、このようなものをしたんですが、やはり私たちもこの会議と同じように分科会等で検討しておりますが、いろんな意見が出ております。それで、世界的な状況等も見て今後も行なっていきたいと思いますが、ある程度、海洋投入処分といたしまして、特定二酸化炭素ではないんですが、廃棄物等を環境大臣許可のもとで廃棄するという行為もこれの前に海防法でつけ加えられております。
    それをある程度踏まえまして、このようなことがあればいいんではないかという出発点でここを考えております。しかしながら、これは「方法」と書いてあります具体的な方法につきましては、現在、3ヵ年計画で調査等を行なっておりまして、こういうことをする必要があるんじゃないかというのはまだまだ私たちも勉強しているところでございます。
    私から言えるのは、今はこのぐらいだろうと思います。
  • 松橋座長
    ありがとうございます。いかがでございましょうか。
    このあたりは私もたまたま近いんですが、本学の海洋技術環境学専攻というところに佐藤徹先生という、おいでになっている佐藤徹委員と同姓同名の先生がいらっしゃって、海洋の拡散とかなんかの専門家で、最近とみにこういう研究をやっているんですが、そのあたりも環境省さんの検討会に入っていらっしゃいますか。
  • 環境省
    はい。佐藤先生は、当省が行なっています検討会のリスクアセスメントのほうで、どのような海洋で影響があるかの分科会の座長をやっていただいておりまして、そこについてもこのような議論をやらせていただいております。
  • 松橋座長
    わかりました。ありがとうございます。
    いかがでございましょうか。その他ご意見ご質問等、きょうはまだ項目の頭出しをしたということで、三橋室長のコメントがありましたようにアンコの部分はこれからですということで、委員の皆さまのコメントを踏まえてこれからテキストを作成しますということですので、そのあたりを待ちたいと思います。
    そうしますと、きょうの主な内容はこれで終わりで、ちょっと時間が余っているんですが、最後に次回以降のワーキンググループの日程、それからきょうご説明ご審議いただいた資料に対するさらなるコメント、ご質問の徴収につきまして、事務局のほうから説明をしたいと思います。

5.その他

  • 三橋地球環境技術室長
    だんだんワーキンググループ作業的な感じになってきたので、大変、委員の皆さまのご協力をいただけて感謝しております。
    次回日程でございますけれども、すでに3月19日の木曜日の午前中ということで委員の皆さまの時間を確保させていただいておりますので、その日程で開催したいと思います。
    3月19日のあとですけれども、4月はできればワーキンググループ1と2の全体会合を開きたいと思っておりますので、4月の会合は調整はしないこととしております。
    それからご参考までに申し上げますと、もう一つのワーキンググループの次回会合は来週の2月25日の午前中に予定しておりまして、こちらのほうはきょう、お手元にお配りしました二酸化炭素の濃度、あるいは圧入井、調査井の掘削・閉鎖にかかわるルールの紙以外にモニタリングを実施する場合、あるいは重大な事故が発生した場合の対応、あるいは貯留運転時に通常とるべき、留意すべき事項ということの3点まとめた紙を新たに配付して審議いただくという段取りを考えております。
    したがいまして、ワーキンググループ2のほうも次回、来週開くことで、紙全体が世の中の人の目に一回以上触れるということになりますので、3月に開きましたときまでに1回以上、委員の皆さまのコメントをもらったというような流れになりますので、それを踏まえて3月の審議を踏まえて、4月は全体をできれば統合版みたいなのをそれまでに作成しまして、委員の皆さまに意見をいただく時間を持って、委員の方々、ワーキンググループ1と2全体で集まっていただくようなあつらえにしたいと思っております。
    本日お配りしました紙は資料1から4まで、いずれも1回目のコンメトから2回目のコメントかは関係なく、等しく再度の意見をいただく機会として、1週間の期限をまた同じように設定したいと思います。来週の26日木曜日の夕方5時までに前回までと同様に委員からの意見をいただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。
    特に実務的にテキストの修正もございますけれども、今回、環境影響評価の部分についてはオープンで意見をいただくということを私ども非常に重要な機会だと思っておりますので、テキストがあるところへのコメントは比較的足場がしっかりしていて、委員の皆さまの協力を得て集めることがやりやすいんですが、オープンになっているこのアセスのところについても、ぜひ自由筆記で委員の意見がいただければなというふうに思います。これで全体のバランスをしっかり見ること自身が非常に重要なことであると思っておりますので、ぜひともご協力をお願いしたいと思います。以上でございます。
  • 松橋座長
    ありがとうございます。
    ということで26日木曜日午後5時までに、きょうの資料に対するコメント、影響評価を含めますところでいろんなご意見をいただきたいと思います。まさに委員の皆さまのご意見でドライブしている、非常にきちんとしたといいますか、そういう委員会でございますので、ぜひお願いをいたしたいと思います。
    それでは時間がかなり時間が、30分程度余っておりますが、効率的にご議論いただいたということで、本日はこれにて終了させていただきます。どうもありがとうございました。

以上

 
 
最終更新日:2009年3月24日
経済産業省 〒100-8901 東京都千代田区霞が関1-3-1 代表電話 03-3501-1511
Copyright Ministry of Economy, Trade and Industry. All Rights Reserved.