経済産業省
文字サイズ変更

温対法に基づく事業者別排出係数の算出方法等に係る検討会(第4回)-議事録

日時:平成21年3月27日(金)10:00~11:30
場所:主婦会館プラザエフ地下2階クラルテ

出席者

山地座長、工藤委員、鶴田委員、森口委員、電気事業連合会渡邊立地環境部長(オブザーバー)、株式会社エネット遠藤経営企画部長(オブザーバー)、徳田環境省地球環境局地球温暖化対策課長、高橋環境省地球環境局市場メカニズム室長、山本環境省地球環境局地球温暖化対策課課長補佐、吉野資源エネルギー庁電力基盤整備課長、吉野資源エネルギー庁電力需給政策企画室長、田上資源エネルギー庁電力基盤整備課課長補佐、橋本産業技術環境局環境経済室課長補佐

議事概要

  • 吉野電力基盤整備課長
    それでは、時間になりましたので、ただいまから温対法に基づく事業者別排出係数の算出方法等に係る検討会の第4回会合を開催いたします。本日はご多忙のところ、ご参集いただきまして、大変ありがとうございます。
    それでは、以降、進行につきましては、山地座長にお願いいたします。
  • 山地座長
    本日は、本当に年度末の押し迫ったときにお集まりいただき、ありがとうございます。
    早速、議事に移らせていただきますけれども、議事次第にありますように、本日は、前回ご議論いただいた、京メカクレジットを入れた、調整後の排出係数の算出方法についてということと、それから、これも前回、ご議論いただきましたが、季時別平均の排出係数についてという2点でございます。
    まず初めに、事務局から配付資料の確認をお願いいたします。
  • 吉野電力基盤整備課長
    まず資料の確認ですけれども、検討会議事次第とあります、1枚紙の下半分、資料とございますが、資料1の委員名簿から、資料2、3、4、それから参考資料ということでございます。不足がございましたら、事務局までお申し出ください。
  • 山地座長
    よろしゅうございますでしょうか。そうしましたら、まずは資料2と3を使いまして、最初の議題について、事務局から説明をお願いいたします。
  • 山本課長補佐
    環境省地球環境局地球温暖化対策課の山本です。それでは、まず資料2と資料3につきまして、ご説明をさせていただきます。資料2をご覧ください。「パブリックコメントの概要及びそれに対する考え方(案)について」という資料でございます。
    まず、パブリックコメントの意見募集の概要でございますが、募集期間、平成21年2月6日から3月7日まで行いました。提出された意見の数でございますが、個人、団体の数で17、延べ意見の総数34件でございました。提出された意見の概要とそれに対する考え方につきましては、別紙でまとめてございますので、大きなところだけ簡単にご説明させていただきます。
    別紙の1枚目をご覧ください。番号1というところでございます。調整後排出係数と実排出係数、2本立ての理由が分かりにくいというご意見でございました。これにつきましては、上から5段目ぐらいのところに書いてございますけれども、電気事業者による京都メカニズムクレジットの取得、それから国の管理口座へ移転、これらを促すことによりまして、地球規模での温暖化防止に貢献するといったことが目的であると考えております。
    それから2つ目でございます。一番下のところ、「実排出係数」は意味がなくなるために、公表する必要はないのではないかというご意見がございました。これにつきましては、情報の可視化等による事業者の取組の推進と排出抑制の機運の醸成といった、温対法の算定・報告・公表制度の制度趣旨を踏まえますと、実際の温室効果ガス排出量については、今後も引き続き算定して公表していくことが適切であると考えてございますので、実排出係数も引き続き公表したいと考えているところでございます。
    それから、少し下のほうに移りまして、6、7、8と書いてあるところでございます。これは、グリーン電力証書や国内クレジットなどを国内認証排出削減量として控除対象にすべきだというご意見でございます。これにつきましては、取組効果の算定方法や管理の厳格性、ダブルカウントの排除といった問題点の解決や要件の設定が必要と考えてございますので、引き続き検討したいと考えてございます。
    次のページ、9、10、11というところでございます。電気事業者さんから、排出係数の根拠等を確認するために、経済産業省に報告される資料につきまして、通知案では返却すると書いてございましたが、これを返却すべきだというご意見、それから公開すべきだというご意見、両方ございました。これにつきましては、3行目ほどに書いてございますが、申出が行われた資料につきまして、営業秘密が含まれておりますので、公開により、電気事業者の権利利益を害するおそれがあるため、法的保護の対象となる情報であると考えてございます。
    それから、13番目でございます。代替値の算定において、コジェネレーションなどの自家発も考慮したCO 2排出係数をつくらなければならないというご意見がございました。これにつきましては、そもそも代替値というのは、個々の取組の効果を評価するためのものではありません。また、代替値の算出に用います総合エネルギー統計におけます外部用発電と自家用発電の中には、コジェネレーションの発電分も含まれているというものでございます。
    それから、次のページに移っていただきまして、番号の16番でございます。電気事業者が他者から調達して電気をつくる際の電気に係るCO 2の算定に用いることができる昼夜別係数というものがございますが、これにつきまして、発電、時間別運転状況の情報などをすべて国民に公開されることが前提とすべき、そうしないと、発電会社が恣意的に夜間電力に有利な係数を設定することになるのではないかというご意見がございました。これにつきましては、3行目ほどに書いてございますが、電気事業連合会が昼夜別の燃料別発電電力量比で案分して算出したものでございますので、恣意的に設定されるものではないと考えてございます。
    それから、17番目でございます。これは調整後二酸化炭素排出量の算定のところで、「自ら償却前移転した京都メカニズムクレジット」を控除対象にすると書いてございましたが、この「自ら」という要件のところが問題となってございまして、信託会社さんが、信託受益者の委託・指示を受けて保管しているクレジットを直接、信託会社名義で償却前移転した場合は、信託受益者の調整後二酸化炭素排出量に含まれないのではないか、そのため、「自ら」というものを削除してほしいというご意見でございました。これにつきましては、3行目のところから書いてございますが、根拠資料として、当該クレジットの信託受益者であることを確認するための書類、例えば信託会社と信託受益者との間で締結された契約書の写しとか、あと信託会社が発行した証明書、こういったものを添付してもらえれば、そのクレジットを「自ら」償却前移転したものとみなして対象にしたいと考えているところでございます。
    それから、次のページに移っていただきまして、23、24、25です。各電気事業者別の実排出量というのをきちんと公表させるべきではないか、それによって、発電事業者の削減努力を促すべきではないかというご意見でございました。これについてですが、そもそも通知案は、特定排出者が排出量の算定に用いる係数を算出する根拠を規定するものでございまして、あまり排出量という議論とは関係ないというところでございます。ただし、温対法の算定・報告・公表制度におきましては、発電所について、他者に供給した電気に係る二酸化炭素排出量も含めた、いわゆる配分前の排出量も含めて、直接排出量についても事業所ごとに報告しているところでございます。
    それから、26と27と28、これはデフォルト値を継続すべきだというご意見でございました。これにつきましては、すべての電気事業者の排出係数の低減を促すとともに、特定排出者に、より実態に近い排出量を算定していただくといった目的で、電気事業者ごとの排出係数を用いて算定したいと考えているところでございます。
    それから29番目でございますが、デフォルト値を廃止した場合に、デフォルト値で算出してきた過去のデータをどう取り扱うのかというご意見でございます。これにつきましては、そもそも本案は、平成22年度以降に特定排出者が報告する排出量を算定する際に用いる係数の算出方法を定めるものでございまして、過去の排出量について再計算を求めるものではないと考えております。
    それから次のページ、最後のほうになりますけれども、33番目でございます。今後、実排出係数と調整後排出係数を公表するという形になりますが、実排出係数のみを用いて排出量を評価することがないようにしてほしいというご意見がございました。これにつきましては4行目、最後の方に書いてございますが、実排出係数と調整後排出係数、それぞれの排出係数の内容について、きちんとマニュアル等で周知したいと考えております。
    それから、一番最後の34番でございます。自治体や他省庁で政令で定められた0.555という排出係数を使っている運用がありますので、この係数の見直しを検討してほしいというご意見がございました。これにつきましては、右のほうになりますけれども、地方自治体向けの実行計画の策定マニュアル、こういったものにおきまして、現在ですが、電気の使用に伴う排出量の算定は、算定・報告・公表制度と同様の排出係数を用いているところでございます。今後、排出係数が変わりますので、自治体等の実行計画におきましても、算定・報告・公表制度と同様の算定方法を用いて算定を行うように働きかけていきたいと考えているところでございます。
    以上がパブリックコメントの考え方、概要でございます。
    続きまして、資料の3についてでございます。1枚だけつけてございますが、資料3と、あと参考資料を一緒にごらんいただきたいと思います。資料3のところで、今回のパブリックコメント等を踏まえまして、修正した箇所だけ抜粋してございます。資料3の1の修正前と修正後のところ、1つ目の総論のところでございます。修正の趣旨を簡単に申し上げますと、実排出係数と調整後排出係数を公表する趣旨が分かりづらいというご指摘が前回の検討会でもございました。そういった点を踏まえて修正しております。
    修正後のところをごらんいただきたいと思いますが、(1)、(2)、(3)という形で箇条書きにしました。(1)のところが、実排出係数を公表する趣旨、(2)のところが、調整後排出係数に京都メカニズムクレジットなどを考慮する趣旨、(3)のところが調整後排出係数の算出に当たり、国内における国内認証排出削減量を反映する趣旨、これらを(1)、(2)、(3)という形で、列挙する形にしたいという趣旨で修正いたしました。
    それから(3)のところでございます。前回は、「他の者の温室効果ガスの排出の抑制等に寄与する取組」と、国内・国外を限らず書いてございましたので、これでは国内か国外かわかりづらいと、前回ご指摘がありました。そこで、ここは「国内における」と限定するように書いてございます。それから、あわせて「事業者」というところがございますが、これは前回、「特定排出者」と書いてございましたが、法律の文言に忠実にしたいと思いまして、「特定排出者」となっておりましたのを「事業者」と修正してございます。これが総論の部分の修正でございます。
    それから、一番最後の根拠資料の7と8というところでございます。これは参考資料のところの表の7と8というのが後ろの方に入ってございます。一番後ろから1枚めくっていただきますと、表の7と8というのが出てまいります。これは償却前移転をした京都メカニズムクレジットの内訳を電気事業者さんから出していただくものでございますが、そこの※印のところに注記を追加いたしまして、京都メカニズムクレジットにつきましては、電気事業者が国の管理口座への移転を行ったことを確認するために、今後、環境省と経済産業省で、「算定割当量振替通知」を、償却前移転をした者に対して通知するという運用を考えているところでございますので、この「算定割当量振替通知」を添付してほしいということを表の7と8に追加してございます。これによって、クレジットの量をきちんと確認したいという趣旨でございます。この追記が表の7と8、2カ所入ってございます。修正箇所は以上でございます。
    資料の2と3の説明は以上でございます。
  • 山地座長
    はい、ありがとうございました。
    それでは、引き続き2番目の議題につきましても、資料4でもってご説明いただきたいと思います。その後、審議ということにしたいと思います。
  • 吉野電力基盤整備課長
    電力基盤整備課、吉野でございます。資料4に従いまして、季時別平均排出係数の導入という件に関しましてご説明申し上げたいと思います。
    季時別平均排出係数でございますけれども、まず1ページ目を見ていただきまして、上のほうの四角のところに、とりあえずこういうことであると理解しているということなのですが、季時別平均排出係数とは、例えば、ピーク時(夏・冬)、中間時、オフピークごとに、その時間帯別に算出される排出係数のことということでございまして、こういうものが導入されると、電力消費の時間帯シフトが促されて、我が国のCO 2排出量の削減に資するという意見があるのではないかということでございます。そういうところから、規制改革会議においてご提言がありまして、昨年の3月25日に決まりました規制改革推進のための3か年計画の中で、破線の枠にありますようなご提言があったということでございます。そうしたものを検討して、採用するかどうか、次年度中に結論を得るということで、宿題をいただいていたものということでございます。それで、検討してきたわけでございますけれど、そのもろもろの成果を少しご紹介させていただきます。
    まず2ページ目は、電力供給のイメージについてということでございます。これは、左側、右側にピーク時、オフピーク時の電力の需要のカーブ、それをいかなる電源でカバーをしているかというものをお示ししたものでありますけれども、ピークの需要に対しましては、LNGの火力、石油火力、貯水式の水力・揚水といったものが活用されているということでございました。昼夜間を問わず、流れ込み式水力、原子力、石炭火力といったものはベース電源として活用されていると。それから、絵を見ていただいてわかりますとおり、薄緑のところですけれども、季節によらず、昼夜間で最も大きく増減をする電源はLNG火力であるということでございます。
    それから、次の3ページ目でございます。季時別平均排出係数の採用の有効性でございますが、おおむねどのぐらいの数字なのかというところなどをお示ししております。ベース電源のところの原子力、石炭の電力量は、ほぼ一定と。一方、1日を通じて発電量の増減が最も大きい、需要に応じて変動する部分はLNGということなのですが、左側の図にありますように、LNGの火力は、係数が0.44ぐらいと、全体の電気事業の平均に近いということでございまして、その変動する部分が、ほぼ平均ということなものですから、排出係数への影響は余り大きくないということで、まずこのページでは、全体の平均をお示ししておりますけれども、全体の平均を1としますと、昼の時間帯が1.02、夜が0.96と、昼夜間の差は比較的、限定的ではないかということでございます。
    4ページ目は、これ以降、季時別平均排出係数の導入に係る課題ということでございます。季時別平均排出係数の算出のためには、CO 2排出量、販売電力量を時間帯別にリアルタイムで把握をしなければならない。そのためには、供給側、需要側ともに課題があるということでございます。まず、供給側における課題としましては、時間帯別のCO 2排出量の把握ということでございまして、発電所・ユニットごとの排出係数は、稼働状況、燃料性状によって常に変動する。季時別平均排出係数の算出のためには、時間帯別のCO 2排出量の把握が必要になってくるということです。このためには、すべての電気事業者が時間帯別の燃料使用量を把握することが必要。正確にこれを把握していこうとなりますと、これもざっくりした数字でありますけれども、LNG火力に関してそれをやろうとすると、1ユニット当たり数千万円の後半と聞きますけれども、180ユニットで135億円ぐらいかかるのではないかということも言われているということでございます。燃料の種類や産地等によって発熱量は変動するということでございます。それから、この係数の算定に関しましては、委員の皆様もご案内のとおり、一般電気事業者間での融通もあり、自家発からの調達もあり、さまざまな形での数値がございます。卸電力取引所の扱いもございます。そうしたところをどう考えるのかといった課題もございます。
    それから、需要家側における課題としましては、同じく時間帯別の電力使用量の把握が必要であるということでございます。電気事業者の側で把握できるのは、発電端、送電端の電力量でありまして、時間帯別の販売電力量を把握するためには、すべての需要家において販売電力量の時間単位での把握が必要である。ここは細かいのですけれども、それが必要と。それから、時間帯別の電力使用量の把握のための設備投資が必要といったところがございます。
    それから、5ページ目、6ページ目、7ページ目ですけれども、ここは幾つかの会社、すべての会社の数字はなかなか、つぶさにお示しできないのですけれども、幾つかの会社のご協力を賜って少し試算値的に出していただいたものを並べております。これに基づいてご説明しようと思うのですが、図のほうも見ていただきますと、まず折れ線グラフは季節別、ないしは月別に、ここに例示として挙がっている会社の係数がどのように変化をしているか。またそれが、各年ごとにどのように変化をしているかという図でございます。それから、下の6ページ目の図は、棒グラフで、昼、夜の差分をお示ししたもの、これも平成17年、平成18年、平成19年の3カ年にわたる数字を並べているということでございます。
    5ページ目に戻りまして、枠内でございます。供給側及び需要側における、先ほど申し上げた課題のもとで、正確な季時別平均排出係数の算出は困難なのですけれども、仮に算出できるとしましても、算出するとしましても、この値は原子力発電所や水力発電所の稼働状況等の影響によって大きく変動する。年度によって異なる傾向を示す。季節ごと、月ごとに見ましても、その係数が変動するということで、排出係数の変動の傾向は、年度によっても異なってくるということでございます。それから、発電設備の稼働状況によっては、昼夜別の排出係数が逆転する場合もあり得る。これは棒グラフを見ていただくと、二、三、例が見えるかと思います。それから、需要家に提示する排出係数は、過去の実績ということになります。これは、前年度の実績をもとに係数を出して、それを使っていっていただくということでございます。仮に、当該年度の数字が計算できたとしても、また翌年以降、どうなるかわからないということがあるわけです。そうした排出係数を見て、需要家が排出係数の低い季節、時間帯への需要シフトを行うことが、結果としては誤った判断になる可能性もある、混乱を招くおそれがあるということかと、私どもとしては考えております。
    それから、7ページ目でございます。もう一つの課題ということでございますが、これは太陽光発電の大量導入の問題でございます。将来的に、太陽光発電が大量に導入されることが想定をされる。従来、長期需給見通しなどのもとで、それから低炭素社会づくり行動計画といったものの中で、2020年に2005年の10倍、2030年にはその40倍といった目標を掲げてきている。それから、新しい買取制度の導入といったことも検討を始めたわけでございますけれども、そうしたことから、大量導入が想定をされる。そうしますと、天候によりまして、太陽光パネルによる出力が大きく変動をする、日によって電源構成、火力や揚水発電の運用が大幅に変化することが考えられる。曇りや雨天等の太陽光パネルが発電しない場合には、バックアップ電源による調整が必要、電源運用が大きく変わる可能性があるという点もございます。
    それから、8ページ目以降は、電力負荷平準化に関するアンケートを関係する主要な企業、自主行動計画に参加されている企業の方々にとらせていただきました。163社の方々にご協力をいただいたということでございます。
    それで、その答えなどをまとめたものが9ページ以降でございます。まず、回答があったのは102社でございます。9ページ目の枠の中で、季時別平均排出係数に関して全体の3分の2は必要ないのではなかろうかということでございます。それから、平均排出係数の導入が必要と回答した2割の事業者の中には、24時間操業であるなど、ピークシフトを行えないという事業者もあったということでございました。ピークシフトが可能な事業者は、回答した事業者全体の2.9%ということでございました。
    それから、10ページ目でございますけれども、実際、どのような形で使用状況などを把握されているかということですが、現在、自社の時間帯別の使用状況を全社で把握している事業者は、全体の21%ということ。それから、把握していないと答えた事業者のうち、そうしたことをやろうと考えている事業者が、7.4%ということでございました。
    あと、11ページ目、12ページ以降は、そのアンケートの際にお示しをいただいた具体的な課題ということでございます。11ページ目は、電力需要の負荷平準化のために、夜間へのピークシフトを行う上での課題ということですが、運用面では、もう既にフル操業、24時間操業になっているとか、百貨店などの業務用施設では、そうは言ってもシフトを自主的にやることができないといったこと。設備面でも、ビル単独の空調運転をしているようなところでは、ピークシフトが困難である。労働面でも、当然、夜勤をするのに当然、労務上の問題が出てくるといったこと。それから、その他としましては、近隣地区への問題といったところも出てくるのではなかろうかと。
    それから12ページ目は、ピークシフトを行う上での課題ということであります。ここで、まず枠の中を見ていただきますと、時間帯別電力使用状況を全社で把握している事業者のうち、60%が課題があると回答している。それから、全体の意見と同じく、運用面、設備面、労働面、安全面の課題があって、これらは時間帯別電力使用量の把握の可否によらないということでもございました。
    それから、13ページ目でございますけれども、負荷平準化を進める上での意見ということでちょうだいしたものを挙げますと、まず、夜間電力にシフトさせたいのであれば、料金差、今、現状も料金制度上、夜間の電力は安いといった仕組みもあるわけでございますけれども、それを大きくすればいいのではなかろうかということ。それから、実際にピークシフトを実施するために、設備面での対応が必要になるものに対しては、補助金や税制上の優遇といったことをやるべきではないかということがございました。
    それから、14ページ目でございますけれども、時間帯別電力使用状況を全社で把握している事業者のうち、90%から意見があった。それから、全体の意見とも同じく、料金メニュー等によるインセンティブが有効という意見が多数であって、その拡大の意見があったということ。それから、回答のうち1事業者からは、季時別平均排出係数が公表されることは、負荷平準化を検討する上で有効な指標になると回答があったということもございました。
    それから、あと15ページ目は、アンケートと並行して、経団連ですとか、その他関係の主要団体のほうにもヒアリングをしてみましたけれども、基本的には同じような課題が示されたということでございます。
    16ページ目以降、まとめでございます。排出係数は、発電設備の構成、稼働状況等によって常に変動するということで、正確な季時別平均排出係数の算出は、時間帯別に、供給側における燃料使用量、販売電力量、需要家側における使用電力量の把握が必要ということで、供給側、需要家側の設備投資負担の観点からの課題がある。
    それから、丸の2つ目ですが、一定の条件のもとで、季時別・時間帯別の排出係数を試算したところ、一般電気事業者の全日平均で、昼はプラス2%、夜はマイナス4%程度の差ということで、それは限定的であった。事業者ごとの季節別、時間帯別の排出係数は、季節・月ごとに変動する。また、変動の傾向は年度によっても異なる傾向を示したということで、このことから、仮に季時別平均排出係数を算定できたとしても、過去の排出係数を見て、需要家が排出係数の低い季節、時間帯への需要シフトを行うことが、結果として誤った判断になる、正しい判断になるとは限らないということかと思います。赤で書いてありますが、設備投資等の負担が必要である一方で、季時別平均排出係数の導入によって、必ずしもCO 2の排出削減とならないおそれがあるということでございます。
    それから、17ページに続きまして、一方、夜間においては、電気料金が昼間に比べて安価に設定されたメニューが用意されている。こうした経済的インセンティブによって可能な限り、電力シフトが行われているということで、季時別平均排出係数の導入により、夜、追加的な夜間へのピークシフトの効果は限定的であるということでございます。ただ、この夜間料金というのは、もちろんCO 2だけの問題ではなくて、電力の安定供給の観点から、昼間のピークはできるだけ立たないようにする。夜間のベース電源の側にシフトさせていくということのほうが、より効率的な、また安定的な供給ができるということで、整備されているメニューということかと考えております。
    ポツの2つ目として、季時別平均排出係数の導入についてのアンケートの結果、その係数が導入されて、需要を夜間へシフトすると回答したのが全体の2.9%にとどまると。ピークシフトに当たっては、運用面、設備面、労務環境、さまざまな面で課題があるということでございます。既存の設備では、そうした算出に必要な時間帯別の排出量、販売電力量が把握できないということで、追加的コスト、準備期間も必要と。
    最後のポツですけれども、今後、CO 2の価値がつくような場合、コストが具体化してくるような場合には、それ自身はおのずと経済的なインセンティブにつながっていくということはあろうかと思います。そうしたものが、CO 2排出抑制のための選択肢となり得るということかと思いますけれども、現在の算定・報告・公表制度はそのような制度にはなっていないということかと思われます。先ほど、夜間の料金が特別に設定されているというケースがある、メニューがあるということでありますけれども、本来、CO 2の負担といったものが具体化されてくるのであれば、現在の電気で発電するためのコストというものに、それが常に負荷されてきて、その中で新たなメニューとして一本のものとなって、それがインセンティブになっていくということのほうが、やはり私どもとしても自然ではないのかなと考えるところでございます。
    それから、以上の他の留意点ということでございますけれども、平成21年度からは、まさに、今日議論いただいていますような京都メカニズムクレジットの反映といったことがあるわけでございますけれども、現在は、各社1本の係数について反映前のもの、反映後のものを今後出していこうということでございます。これが、季節別ないしは月別、時間帯別となってきましたときに、では反映をどのようにしていくのかということに関しては、これまた相当、議論が必要なのかもしれない。平均的にするのか、昼間の火力についてやるのか、やらないのかといったところまでの議論が出てまいります。そこまでの議論がそもそも必要かということもございますけれども、そうした整理すらあるということかと思います。あと、太陽光発電の大量導入が進んでいった場合には、電源構成が大幅に変わってくる、昼、夜の係数といったものも相当大きく変わってくるということがございます。そうした事柄についても配慮が必要ということで、総じてでございます、一番最後の2行でございますけれども、以上、さまざまな課題を踏まえれば、当面即座にこういうものを導入するということはさすがに困難ではないかということで、以上のような事柄について、今後、引き続き見きわめが必要ということで、まとめさせていただいているということでございます。
    以上でございます。
  • 山地座長
    ご説明ありがとうございました。それでは、今までの説明していただいた内容につきまして、質問、あるいはご意見等いただきたいと思います。発言ご希望の方、人数が少ないですから、特にネームプレートを立てるまでもないと思いますが、自由にご発言いただければと思います。いかがでしょうか。立てていただいたほうがいいですか。
    では、森口委員。
  • 森口委員
    幾つかあるので、少し多岐にわたりますので、2つに分けさせていただいて、最初に前半部のところだけ発言させていただいて、季時別排出係数の件は後ほど、もう一度機会をいただいて発言させていただきたいと思います。前回も申し上げましたとおり、前半部、ご説明いただいた、調整後排出係数の算出及び公表についてというところで、総論部分が少しわかりにくいということ、その点を修正いただいて、大変ありがとうございます。
    それで、今回、パブリックコメントを拝見しておりますと、やはり、あくまで今回のこの資料というのは、特定事業者が行う、いわゆる算定・報告・公表制度のための係数ということで議論されているのだと思うのですが、やはり電力の排出係数というもの、そのものに関する一般的な関心が非常に高い。それ以外の場面で使われることも想定したご意見もいろいろあると思います。ですから、あくまで今回のものは、何の目的に使う係数なのかということは、ぜひくれぐれも明確にしていただきたい。その一方で、この検討会は、もうそこだけ議論するのだから、他のところは一切知らないというわけにもいかないと思いますので、今回のパブリックコメントで出てきた意見については、ここでやるのが適当なのか、別の場でやるのが適当なのかわかりませんけれども、いわゆる電力排出係数というものに関して、どういう考え方で、どういう場面のときにはどういう考え方でいくのかということについての、今後の検討にも、今回のパブコメの結果というのはぜひ反映いただきたいと思いますので、その点はよろしくお願いしたいと思います。
    それで、念のための確認なのですけれども、資料3で修正いただいた修正後、(1)、(2)、(3)というのは、何々のためということを並列してお書きいただいているのですが、修正前の文章ですと、及び、並びにというつなぎ方になっておりました。もう一度確認したいのは、(1)の特定排出者による排出量算定という、ここの目的というのがあくまで全体の、今回の目的の中にかかっているという理解でよろしいのかどうか。つまり、算定・報告・公表制度にかかわらないことに関しても、(2)、(3)のような趣旨に関することについて、今回定めようとされているのかどうかですね。あくまで(1)の算定・報告・公表制度ということの中において、(2)や(3)のような趣旨を徹底するということでお書きいただいているという解釈でよろしいのかどうか。その点だけ教えていただきたいというのが、お答えいただきたい点です。
    長くなって恐縮ですが、もう一点だけ発言をさせていただきますと、パブリックコメントの34番で、これが一番典型的な例かと思いますが、いわゆるデフォルトの排出係数が、例えば自治体等の計画策定に使われる例がある。私自身も、地元の自治体にかかわっておりまして、実際、このような例がありまして、どうしてもやはり、繰り返しになりますが、あくまでこれは特定事業者のための制度、そのための排出係数であるとは言いながら、かなりやはりそれがいろいろな場面で使われる。場合によっては、必ずしも適切でない使われ方をするという場面があるように思いますので、ほんとうに繰り返しになりますけれども、どの場面で使う係数なのかということについては、十分に、関連の制度に対しても趣旨を徹底していただきたいというお願いでございます。
  • 山地座長
    ありがとうございました。そうですね、やはりある程度、議論を整理するために、1番目の議題について、まずご意見をいただきたいと思います。工藤委員も、それでよろしいですか。
  • 工藤委員
    はい、ありがとうございます。では、前半のほうのお話で、私も少し繰り返しになりますが、これで実排出量と調整後排出量、それに対応した係数ですよという話と、そもそもこの制度が動き出したのが一、二年前からですので、その前のいろいろ公表されたデータと、この制度上で出たデータとの関係が、今後、いろいろなところで混乱する可能性があるという気がしています。今、森口委員がおっしゃったとおり、実際の目的もそうなのですけれども、その数字の持つ意味というのが、一体どういうことなのですかということの周知徹底が大事だと思います。そういう意味で、実はパブコメのご返答の最後のほうに、マニュアル等を通じてと書かれていたので、おそらくはこれがガイドラインで、それに対するガイダンス的な要素のものを今後やられるのかなと考えたのですけれども。例えばだれに向かったマニュアルなのか。ちょうど自治体等がそれを活用するときもそうでしょうし、一般の人たちがこの内容を理解することも含めて、そういったマニュアル等のガイダンス的なものを、準備なさるということは、非常に重要なことかという気がいたします。ただ、おそらく、これ、電力の原単位の話以上に、温対法の報告制度全体の説明が重要になってくると思うので、ここで話をしている分については、かなり限定的になるのかもしれませんけれども。いずれにせよ、温対法の全体会合でも、その辺の必要性等については、ぜひ認識されて、検討されることを望みたいと思います。
    それから、そういう意味では、後ほど参考で結構なのですけれども、そういったマニュアルみたいなことの対応とか、それから国内クレジット等の評価みたいなものが、どこでどの程度検討されるのでしょうか。おおよそはっきりしているようでしたら、ある程度示しておいたほうが、質問等に対する返答という意味でも重要な情報かなという気がいたしました。以上です。
  • 山地座長
    ありがとうございました。前半の議題に関しましては、他にご意見、ご質問等、よろしゅうございますでしょうか。
    では、今、お2人の委員からのご質問も一部ございましたので、ご意見をいただきます。これは、環境省さんのほうからでよろしゅうございますか。ご回答お願いいたします。
  • 山本課長補佐
    森口委員の最初のご指摘の、(1)、(2)、(3)の趣旨でございますが、まず(1)が実排出係数の根拠規定で、(2)と(3)が調整後排出係数の根拠規定でございますが、この(1)、(2)、(3)、いずれも算定・報告・公表制度に係るものでございます。なので、制度の目的を問わず何にでも関わっているというわけではなくて、温室効果ガス算定・報告・公表制度で、事業者が排出量を算定するときに、実排出係数と調整後排出係数を使っていただくわけですが、それぞれの係数の根拠をここに書いているという趣旨でございます。これがすべての算定報告ケース以外のところも、全部あまねくかかるような書きぶりではございません。
    それから、別紙のパブコメのところ、34のところでございますが、自治体のところで用いられている例があると。これは法令的なところを申し上げますと、政府の実行計画や自治体の実行計画で使われている係数の根拠規定というのは、温対法の施行令の第3条というところでございます。一方、今回議論をしている調整後排出係数とか実排出係数の根拠規定は、温対法の算定省令・報告命令にございまして、根拠規定が別になってございます。それで、政令の方の0.555というのは、政令改正をしないと残ったままになってしまうので、こういった問題点を指摘されているだろうと理解してございます。こちらの政令の改正のほうは、また別途、検討しないといけないところでございますので、これはまた、パブリックコメントなどを経まして、改正を検討したいと考えております。実行計画のマニュアルなどにつきましては、事務的な作業ということで行っていきたいと思っていますので、もう少しお時間をいただきたいと思っております。それから、国内クレジット等の議論のところにつきましては、法令的な位置づけというのはまだ検討中でございますが、パブリックコメントなどを経まして、最終的に決定したいと思っております。検討会を立ち上げるとか、そういったところまでは考えておりません。
    以上でございます。
  • 山地座長
    ありがとうございました。よろしゅうございますか。それとも。
  • 森口委員
    すみません。ご説明、大変クリアにしていただいてありがとうございます。重ねてで恐縮なのですけれども、今日、参考資料ということでお配りいただいた、現在の最終の文案かと思うのですが、総論の中の、2つパラグラフがありまして、1つが今おっしゃったように、あくまでもこれは算定・報告・公表制度のことですねと書いてありますよね。それで、2つ目のパラグラフで、「また」と書かれているので、これは、必ずしも算定・報告・公表制度だけにかかわることではないと私は理解していたのですが、それでよろしいですかね。そうだとすると、その「また」というのがあって、従前の文章だと、それに対して「並びに」とかかっていたので、算定・報告・公表制度以外のところでも、総論の2番目の趣旨に関することであれば、今回の規定がかかり得るのではないかと、そこが気になっておりました。ですから、あくまで今回の係数が、算定・報告・公表制度に用いるためのものであるということのご説明は、もう今の話でまことにクリアなのですけれども、文章の表現上だけ見ますと、総論の2つ目の段落と、今回の(2)、(3)というものが、算定・報告・公表制度の外でも、何か、今回定めたようにも見えるような、読めるような気がしたものですから、そのことを再度、確認をさせていただきたかったので、そういう趣旨でございます。
  • 山本課長補佐
    1ページ目の、2パラの「また」のところなのですが、これはそもそも、温対法の第42条の3というのが、算定・報告・公表制度に限定した規定ではありませんので、ここは法令の位置づけからすると色々な配慮が考えられます。この趣旨を踏まえて、算定・報告・公表制度で何ができるかと考えた場合に、調整後排出係数という話が出てきます。そういった点で、先ほど私が申し上げたのは、(2)と(3)は調整後排出係数の理由ですよと申し上げたところでございます。よろしいでしょうか。
  • 森口委員
    はい、わかりました。
  • 山地座長
    よろしいでしょうか。この検討会のこういう議論も記録に残りますので、そこで確認できるかと思います。そうしますと、最初の議題に関するご質疑は、これでよろしゅうございますでしょうか。ありがとうございました。
    それでは、2番目の季時別の、季節別、時間帯別の平均排出係数について、ご質問、ご意見等いただきたいと思います。いかがでしょう。森口委員は、おありでしたよね。
  • 森口委員
    はい。それでは、続けての発言で恐縮です。季時別平均排出係数、これは、前回、総論的なところに意識を集中しておりましたので、発言をしなかったのですけれども、今回、大変わかりやすくおまとめいただいたかと思います。それで、問題意識として、そもそも今日の資料4の2ページに、規制改革推進会議のほうから、このような指摘があったということで、これの指摘に対する答えとしては、私も多分、こういうことなのかなとは思います。さりながら、先ほどの1番目の論点と関係するのですが、あるいはこれの指摘に対すること、あるいは算定・報告・公表制度ということで考えるのであればこうだけれども、そもそも、では電力の季時別平均排出係数なるものが全く不要なものかというと、私は決してそうではないのではないかと思っております。ですから、そのことも、あくまで今回、こういう結論を出されたということが、算定・報告・公表制度の中に、規制改革推進会議からの指摘を反映させる必要があるかどうかという観点に限った、やはり答えではないかと思っておりまして、その点、誤解のないようにしていただきたいというのが1点目でございます。
    あと2点目、若干細かいこと、お尋ねを兼ねて申し上げたいと思うのですが、結論のところで、やはり正確な排出係数算定のための設備投資といいますか、コストの問題なんかがあるという話があるわけですけれども。4ページで、例えば全国約180ユニットで135億円程度必要と、こんな具体的な数字もあるわけなのですけれど、これはどういう、排出量の把握の精度を求めておられるのか。つまり、実際にほんとうに、各時間帯別にどれだけ燃料を注入して、どれだけ、あるいはどういう性状の燃料をどれだけ使ったかということになる。これはかなり大変だと思うのですが、当然、発電所のユニットごとに、時間帯別に幾ら発電したかと、この数字はもう既に押さえておられるわけですよね。そういったものに基づくような、ある種の按分計算でもって係数を算定するということであれば、追加投資なしに計算できるのではないかと思いますし、そういった情報自身も非常に貴重ではないかと思いますので、とにかく、今、相当お金をかけないと、一切こういうものが把握できないということではないのではないか。より正確を期すならばコストがかかるということではないかと思いますので、そういう理解でよろしいかどうか、確認をお願いしたいというのが2点目です。
    3点目は、太陽光発電の話が書かれておりまして、7ページ目ですね。将来こういうことが起きてくるということが書かれておりまして、結論の中でも、大量導入が進めば、かなり電源構成が変わっていくだろうと考えられている。考えられるので、必要なのか、必要ないのかと、どうかかっているのか、私、やや理解に迷ったのです。大量導入が進んでいけば必然的に電源構成が変わっていくでしょうし、太陽光発電が入った結果、どの電源が減るのかということは、おそらく、太陽光発電のCO 2削減効果を評価する上で、国にとって非常に重要な情報ではないかなと思うのです。ですから、これも繰り返しなのですが、今すぐ算定・報告・公表制度にどうこうするということではなくて、国全体の発電、必ずしもこれは、発電事業者さんがやる発電という意味ではないのですけれども、電力をつくるに当たっての排出量がどうなるのかということを把握しておくということは、非常にやはり、国全体として大事なことではないかと思いますので、当面、導入することは困難なのですが、太陽光発電の大量導入が進めば変化するので、ますます把握しにくくなるので計算できないというネガティブな意味を込められているのだとすれば、それは違うのではないかと思うのです。ですから、こうだからできないというのではなくて、今後こういうこともあるので、もっと、それについては別途、じっくり検討していく必要があると。むしろポジティブにとらえるべきではないかと思います。そこの趣旨も、私が誤解していたのかもしれませんけれども、誤解のないようにお伝えいただければと思います。
    長くなって恐縮です。以上3点でございます。
  • 山地座長
    まとめて答弁しますので、2番目の議題についても、皆さんからご意見をいただいて、それでまとめてご回答いただきたいと思います。工藤委員。
  • 工藤委員
    ありがとうございます。この委員会が、電力の原単位の、そういったデータの実現可能性云々ということをきちんと評価するとの観点から見て、特に今回、整理された技術的な側面でこういう問題があるということは大事だと思っています。先ほどの実排出量等を含めまして、さまざまなパラメーターで排出量算定が行われることが、ほんとうの意味で、数字をうまく社会に向けて発信する意義にかなうかどうかということです。そもそもの温対法の目的にかなった形の中で、しっかりしたデータをはかるというのが一番、プライオリティーの高い要素ではないかという気がしています。供給サイド並びに需要家サイドの中でのデータ把握等の中で、ほんとうにそれが入手可能かどうかという視点をきちんと明確されていることが大事なことかと思っています。
    一方で、実はこの3か年計画の中に、いみじくも書かれているのですけれども、電力のいろいろな課題の中での負荷平準化の話と、温暖化対策の中での夜間活動をどうするかということが、今、入り乱れており、総論としてどうするのかということはまさに議論をされている段階です。それと、この電力原単位の技術的な部分で、どこまでできるかということを勘案しながら、トータルでこれをどう考えるかという視点が、やはりどうしても必要になるのではないかという気がします。ですので、当然のことながら、エネルギーネットワーク産業としての課題解決という側面と、温暖化対策をどうバランスよく解決するかという視点でもって、この辺を見ていく必要がやはりあるし、それをある程度、実現できるツールとして、信頼性のあるものがきちんと提供できるのかということも示しながら検討していくということが大事なのかなと感じました。
    以上です。
  • 山地座長
    他にはよろしゅうございますか。
  • 鶴田委員
    ありがとうございます。前回も季時別平均排出係数の算定について、ややネガティブなことを申し上げましたけれども。そういう観点から見ますと、この資料4の結論はおおむね妥当だと、私は思うのですが。なぜネガティブなことを申し上げたかというと、あくまでも季時別平均排出係数なのですね。つまり、電力会社の、いろいろな電源を持っていらっしゃいますけれど、その平均でしょう。そうすると、それを厳密に算定しても、おそらくここに書いてある結論のとおりになるだろうと思うのです。本来、こういう季時別の平均ではなくて、排出係数が意味を持つとするならば、電源ごとの排出係数が公表されていて、それに基づいて、電力のユーザーの方々が最適な生産システムを選択できることだろうと、私は思うのです。どういうことかと申しますと、要するに、平均の場合ですと、電力会社の電源の組み合わせ、ポートフォリオを内部以外の方は予測できないと思います。とくに需要家の方々は。やはり需要家が、昼、夜、あるいは季節ごとにどこに集中して生産するかという選択を行う場合に需要家自身が、電力会社のポートフォリオをある程度、予測できなければいけない。その予測に基づいて、昼、夜、どちらにするか。あるいは、季節別にどこを強化するかということを決めていくことになると思います。そういう意味では、このアンケート調査の23番、この方の考え方は非常に適切だと思うのです。どういうことかというと、電力会社ごとの平均CO 2排出係数はあまり意味がなく、発電所ごと・発電ユニットごとの排出量実態を公表する方向に転換すべきと書いてあります。これは、僕は正論だと思うのです。ただ、これは、現在の電力会社の仕組み、例えば安定供給の考え方、垂直一貫体制などを大きく変えなければいけませんから、とてもこれは無理だと思うのです。季時別排出係数を電力の資源配分に活用するという立場に立てば、この考え方が僕は正しいと思うのです。そうなってきたら、その場合には、需要家は、その時々の負荷条件等々を考慮しながら、電力会社の電源のメリットオーダーから電源構成はこうなるだろうという予測が可能になるのです。それができることによって初めて、多分、規制改革会議の提案者の仮説どおりの答えが得られるのだろうと思います。しかし、現行の仕組みを前提とした季時別平均排出係数でしたら、このリポートにまとめて書いてあるとおりで、私はこれ以上のいい成果は得られないだろうと思いますから、このリポートどおりで結構です。
  • 山地座長
    ありがとうございます。私もそう思っていまして、平均排出係数では、やはりしようがないですよね。結局、変化した部分の、よく限界と言っているところが出なければ、多分、経済理論的な意味の効率性というのは得られないと思っております。
    お待たせしました、どうぞ。
  • 渡邊立地環境部長
    すみません。電事連の渡邊でございます。どうもありがとうございます。オブザーバーの立場で、若干補足をさせていただこうと思います。資料の5ページとか6ページに、今回、数社の、これは一定の割り切りのもとで算出されたという前提で書かれておりますけれど、そういう意味でいくと、この数値の絶対値自体が意味を持つわけではなくて、傾向が意味を持つのかなと思っております。こういう数字が、大きく変動するということと、それから、昼夜が逆転することもあるのだということがよくわかるのかなと思ってございます。ただ、これは一定の割り切りということで出してあります。例えば6ページの、昼夜の係数が下のほうにございますけれども、これで例えば、B社なんかは、年度によってどんどん変化していって、ある年は夜間の方が低いけれども、ある年は高いということを示しております。ただ、一方で、A社については、こういうことであれば、常に夜間が低いのではないかという方がいらっしゃるかもしれません。ただ、A社についても、例えば来年は違うかもしれないし、将来、どうなるかわからないということも、あわせてご理解いただければと思っております。
    それからもう一つ、これは私の日本語の理解の不足だけだと思うのですけれど。17ページの最後のページの、結論の上の緑で囲ったところの5つ目の、一番下のポツのところなのですけれども、「今後、CO 2に価値がつくような場合には、経済的なインセンティブにつながり、CO 2排出抑制のための選択肢のひとつになり得るが、現在の算定・報告・公表制度ではそのような制度にはなっていない」と書いてございますが、これは、主語は「季節別排出係数は」とか、「季節別排出係数の導入は」ということで読めばいいのか。それとも、これは単なる、さらっと一般的に、CO 2価値がつけば抑制につながるということなのか、そこがよくわからない。もし、主語が季節別排出係数だとすると、先ほどみたいに逆転するケースがあると、これはまさしく、ユーザーの方が、例えば夜から、逆に昼に移行すれば、その方はいいのでしょうけれども、電力全体とか社会全体からすれば、これは、全体のCO 2抑制にはならないので、どういう主語なのかなというのが1つ。
    それから後ろのほうに、「算定・報告・公表制度がそのような制度になっていない」という、この「そのような」というのが、私もどう理解していいのか、よくわからなかったものですから、そこをご解説いただければと思います。ということと、この3行が、前のほうに分析があまりなくて、突然出てくるところがあって、非常に違和感を感じているところであります。
    若干、その点だけよろしくお願いします。
  • 山地座長
    それでは、エネットの遠藤さん、お願いします。
  • 遠藤経営企画部長
    どうもありがとうございます。資料4でご説明いただいた内容につきましては、当面、季時別排出係数を導入しないということで、それを説明した資料と受け取っていまして、低炭素研究会等でいろいろなご意見があるということは我々も存じ上げているのですけれども、基本的には、今回の結論については、私どもとしてもおおむね妥当だと考えてございます。若干、一、二点ほど気のついた点を言わせていただきたいと思います。電力を把握するために設備投資がかかるとも書かれているのですけれども、これにつきましては、今、スマートメーターの検討とか、いろいろやられている中で、排出係数のためだけにとらえると、やはり高くつくかもしれないのですが、それを導入することによって、料金回収や安定供給などいろいろなメリットがあって、そういったことについては、将来的には改善されていくのではないかと考えております。
    それから、当面導入しない理由というのが幾つか書かれているのですけれども、まとめのところや、5ページの3つ目のポツに、過去の排出係数を見て需要家が排出係数の低い季節、時間帯への需要シフトを行うことが、結果として誤った判断になりかねず、CO 2削減のインセンティブにならないばかりか、需要家に混乱を招くおそれがあると掲載されております。これは、季時別排出係数だけに限ったことではなくて、この制度の基本となっております事業者別の排出係数ということに当てはめても同じことが言えるのではないかと、思っています。それの意味なのですけれども、年間を平均した事業者別の排出係数自体が、いろいろな要因で毎年変動するということですし、また、例えば、平成21年6月ごろに、需要家が報告されます平成20年度の排出量の報告の中には、平成19年度の事業者の排出係数を使うということになっておりまして、報告するに当たって、タイムラグがそこでもう既に生じているということがあります。つまり、ここでのまとめは、需要家が事業者別の平均排出係数を使って、自らの排出量を算定することが、CO 2の削減のインセンティブにならないばかりか、結果として、誤った判断をすることにもなりますと言っているようにもとれるということで、前回の検討会の中でも申し上げましたとおり、例えば電気事業者全体の平均の固定された排出係数を使うべきではないでしょうかということにも通じているのではないかと思っています。この意見につきましては、前回、森口委員からもご意見をいただいておりまして、決して、我々だけが思っている話ではないのではないかと思っております。今回の季時別排出係数の議論をきっかけにしまして、そもそも事業者別の排出係数を使って需要家が排出量を報告することに、ほんとうにCO 2削減の意味があるのかということにつきまして、今、この検討会の中には参加されていないのですけれども、ぜひ需要家の方々にも入っていただいて、議論をしていいのではないかと思っております。
    以上でございます。
  • 山地座長
    ありがとうございます。それでは森口委員、もう一度、ご発言ください。
  • 森口委員
    恐縮でございます。鶴田委員のご発言を聞いておりまして、改めてすみません、今ごろこんなことを確認させていただくのは不勉強で大変恐縮なのですけれども、教えていただきたいことがございます。資料4の1ページで、規制改革推進のための3か年計画の抜粋があるわけですが、最後の3行で、需要家が、自社の電力消費が発生させるCO 2排出量を考慮して発電会社を時間帯ごとに選択するインセンティブを与えることが有効であると書かれていて、これは何か、事業者別にやはり数字が違うことを想定しているように見えるのですが、そのことと、ここで平均と書かれたことは、そもそもここの文章で、なぜここが平均とされたのかという、そこの経緯を教えていただけないでしょうか。あくまで、ここの平均というのは、ほんとうに事業者を平均した全国平均という意味で、ここでも書かれていたのでしょうか。ここの前後が、何かつながらないような気がしておりまして。やはり、鶴田委員もおっしゃったとおり、事業者別、季時別の平均排出係数というのは、この制度のためかどうかは別として、私は非常に有効な数字だと思いますし、特に、先ほど申し上げましたように、太陽光発電をどういう地域で入れていったらいいかということに関して、非常にやはり有効な数字だと思うのです。ですから、なぜここで平均ということになって、その平均を前提に検討することになったのかというそもそも論、今ごろ返って大変恐縮ですけれども、お教えいただけますでしょうか。
  • 山地座長
    平均っていろいろありますよね。電気事業者ごとに、ある一定の時間帯のそれぞれの電源が動いていますから、その平均もあります。それから、電気事業者は全国におられますから、全国での平均もある。ここに出ている資料は、後のほうでは、いわゆる電気事業者ごとの時間帯別の平均の昼夜間比が出ているわけです。そういうことも含めて、ご意見をまとめてみますと、結論に対しては皆さん、ご賛成なのですよね。幾つかご質問があったということでございますので、それについてご解答お願いいたします。
  • 吉野電力基盤整備課長
    それでは、順次お答えしようと思います。まず、資料の順番からいきますと、規制改革会議のほうのご指摘の内容なのですけれども、なぜ平均かと。ここは、議論の過程では、限界排出係数を使われたらどうでしょうかというご意見、委員の先生からはお示しがあったのですけれども、限界排出係数はいくら何でも計算のしようがございませんというところは、さんざん申し上げて、それならばということで、ある一定のメッシュで平均的な計算をすることは、それ自体は可能なのだろうと。ついては、それでやられたらどうかということで。それも難しいと申し上げながら、かつ温対法の仕組みの中で、どこまでほんとうに細かくやっていくのに意義があるのだろうかといったところも議論したのですけれど、結論的には、検討はせよということで、宿題をいただいたということになります。
    それから、森口委員から承った点でございますけれども、おっしゃられるとおりでございまして。何にしても、この会の整理は、温暖化対策法における算定・報告・公表制度の下で使う係数として、季時別、時間帯別のようなものを使うことが適切なのかどうなのかという、絞った形で議論をしてきたということでございます。そういうところからは、今回の結論が、私どもとしても妥当ではないかということで、このように示させていただきました。他方、ここで出てきました、仮に算出していただいたものに関しましては、見てみるとこういうことなのかとわかる面もございますので。こうした数字の評価、ないしは、必要に応じてこういうものをどう取り扱っていくのかということに関しましては、一方で、どの程度、確からしいものが出せるのかということの課題もあるのですけれども、これは、少し考えていかなければならないかと思ってございます。それとのかかわりで、太陽光発電が大量に入ってくるとなると、できれば、昼間の需要というものができたほうが、全体的にはバランスがとれるのかもしれないと。その需要のバランス以前に、どうやって太陽光をうまく、需要サイドと兼ね合わせていくのかというところがありますので、単に排出係数だけの問題ではなくて、系統全体でのコントロールということも含めて、うまく太陽光が電源構成全体の中ではまってくるように、系統運用にも悪影響を与えないようにといったことで、きちんと議論をしていかなければならない課題ではないかと思っております。ただ、同じくこの係数の問題だけで言えば、これが入ってくることで何がどうなるか、まだまだ全然見通しもつかない段階ですので、そこは当面、やはり考慮すべき事柄ではないかということで掲げたということでございます。
    それから、設備投資のコストですけれども、これも、ここまで数回、この検討会で排出係数のつくり方について、特に、一昨年度のケースでも、非常に詳細な算定方法をつくっていただいたわけですけれども、これと同じことをほんとうにやろうとすると、やはりこれぐらいの精度のものをやらなければならないということで、そのコストを出しているわけであります。そうでないような指標的な数字、何らか、得られるデータからつくり得る数字ということであれば、現に、手元に数字があるわけですので、そこはつくれないものでもないということは思っております。したがって、ここの係数、温暖化対策法における使う係数とは別の、何らかのものとしては、それなりのものは考える、追加的なコストはあまり考えずに、何らかの方法が考えられるのではなかろうかと思います。
    それから、渡邊さんからありました、最後の17ページのところ、これは先ほどご説明でも少し触れたかと思うのですけれども、需要家の中でも、要するに、今も昼夜間の料金制度があって、そういうものをもとに、自分たちは必要な設備の運用面でのシフト等をされているわけです。ここで申し上げたいのは、算定・報告・公表制度という、量の報告をする仕組みがある一方で、料金制度がある。すごくばらばらな仕組みの中で整理をというよりは、むしろCO 2に価値といいますか、マイナスの価値、負担、コストが具体的になってくる場合には、それはやはり、経済的なコストとして、しかるべく、料金制度なら料金制度といったものの中に反映をされていくだとか、1本のインセンティブになってくれることのほうが、より具体的かということで、この制度の中で云々というよりは、むしろ一般的にCO 2の負担と、この係数取り扱い等の関わりでどう考えていくのかということを一般的に書いたということであります。それと、算定・報告・公表制度は、基本的には別ではないかと、頭の整理をしているということでございます。
    それから、最後、今の制度を各社ごとに出しているもの、場合によってはもう少し整理をしたほうがわかりやすいのではないか、1本のほうがいいのでは、平均的なものを出したほうがいいのではないかといろいろありますが、ここは、これまでの一連の議論の中で、1つには、事業者に対して、電気事業者自身においても、自社、各社それぞれが、CO 2排出係数削減に向けて努力をしていっていただくという観点からも、各社ごとに出すというのも1つの方法論なのだろうということで、これまで整理をされてきたものだと思います。
    他方、今後、京都メカニズムのCDMの反映がなされていくということになりますと、この制度そのものがまさに、個々の事業者にとっての調整を行う、何らかの不確実性に対して、こういうものを活用しながら、安定的にCO 2を削減していく、CO 2係数を削減していくということのために活用できる制度かと思われます。今後はそうしたものが反映されつつ、全般的には、比較的、安定的な係数といったものが世に示されていくことになるのではないかと思います。CDMの、現在の国連などでの取り扱われ方について、若干、不透明感がありますので、思ったようになるかどうかわかりませんけれども、そこはそうしたものを活用しながら、より利用者にとって、特定排出者の方々にとってわかりやすい係数が示されていくということが望ましいのではないかと思うところであります。 一応、以上でございます。
  • 山地座長
    ありがとうございました。この問題、研究者としてみると興味深いのですけれど、現実に動かす、導入する制度としては、その制度が実現可能でないといけないし、それでなおかつ効果がないといけない。この両面を考えてみると、どうも当面、できそうにないという結論かと思います。そこに関しては、おおむね皆さんのご意見は一致しているのではないかと思います。なかなか微妙な問題、難しい問題にかかってくるので、まとめのところの文章表現は、確かにわかりにくいかもしれませんね。渡邊さんがおっしゃったところは、私もあまりいい文章だとは思っていませんので。ここで言いたいことは、多分、料金で動かすことはできるのだけれど、ここで我々が扱っているのは排出係数ですね。それで、係数格差をつけてもどうかという。
  • 吉野電力基盤整備課長
    料金のみならず係数を含むばらばらの指標がある。
  • 山地座長
    だから、多分、料金のほうがより効果的と言いたいのではないかと、私は理解しました。それはまた、しかし、大きな問題になるところで、CO 2に価値がつくなんて話がありますから話が大きくなっていき過ぎますけれど。それが書かれてあるのだろうと理解いたしております。
    全体を通して、他にご意見、ご質問も含めて結構ですが、ご発言ございましたら。どうぞ。
  • 森口委員
    たびたび恐縮です。すみません、私が早とちりをしたかもしれませんが、重ねて確認をさせていただきますと、この季時別平均排出量の平均は、マージナルに対しての平均だという理解でよろしいでしょうか、つまり全国平均ではないと。鶴田委員のご発言を聞きながら全国平均と誤解してしまったのですけれど、そうではなくて、マージナルではないということであって、各社別の平均排出係数という意味という理解でよろしいですよね。
  • 吉野電力基盤整備課長
    これは、現在の算定・報告・公表制度のもとで使われている、各社の現在の係数に関して、それぞれ季時別のものを出してみてはどうかというご提案で、それを検討しているということでございます。
  • 森口委員
    わかりました。ということですと、16ページの結論で、一般電気事業者全体の平均はこの程度しか、昼夜の差は限定的であったという書き方になっているのですが、また事業者によって必ずしも、いろいろなケースがあると思うのですけれども、異なる傾向を示したということは、事業者によっては、より昼夜間の差の大きい事業者も多分あったということではないかと思いますし、私も、今回の結論に関してはこのとおりでよろしいと思うのですけれども、いわゆる季時別の排出係数なるものの有効性というものが、今回の結論によってそがれないようにしていただきたいということは、これは重ねてお願いをしたいと思います。それは、これはあくまで算定・報告・公表制度のためであるということも繰り返しお願いしておりますのは、例えば、これはあくまで試行段階ですけれども、国内クレジットなんかの検討もやられているケースがありまして、私もそちらのほうにかかわっておるのですけれども。そこの中では、例えば、太陽光発電という提案も具体的に出てくる中で、これはどうも、全電源平均の、かつ全年平均というものを使うという、そんな提案もなされている。それは必ずしも導入効果を見積もる上で、ほんとうにそういう考え方がいいのかどうかというのは、やはり別途、議論をしていかなければいけないのだと思うのです。法律に基づく係数という、かなり重みを持った数字だと思いますので、どうしてもやはりここで決めたことというのが、他の場面でも、他にないから、ここで決めたものをやろう、採用しようという傾向があるように私は感じておりまして。ここでいくら確認いただいたとしても、ここで決めるとひとり歩きをしてしまう。ですから、これはあくまでここのためのものですよということは、少しくどいぐらいに、今回、公表されるに当たって書いて、もし、できる範囲でということなのですが、そこのところは再度、徹底いただければと思いますので、その点、重ねてよろしくお願いいたします。
  • 吉野電力基盤整備課長
    逆に、規制改革会議の方々に、もうそういうものだということを、よくご理解、温対法の中でやれること、やれないこと、やるべきことというものと、それ以外のことを切り分けていただいて、それ以外の部分で、必要な議論はおのずとやるべきだと。温対法の枠組みでやる必要性ということに関して、きちんと規制改革会議のほうでも議論をいただく必要があるのかと、逆に思っておりますので。その点はよく踏まえて、今後対応していきたいと思います。
  • 山地座長
    他にはよろしゅうございますか。では工藤委員、どうぞ。
  • 工藤委員
    すみません、簡単に。先ほどの17ページの書きぶりのところの、今後のCO 2に価値がつくような場合はという、ここのところをきちんと説明しておいたほうが良いと思います。既に世の中ではこの辺の価値を認識して動いている部分がありますので、この辺がどういう場合なのかということだけは、書きぶりの問題なのですけれども、やはり気をつけたほうがいいかと。違った意味で誤解を生むのは避けたほうがいいかと思いました。
  • 山地座長
    他にはよろしゅうございますでしょうか。
    ありがとうございました。後半の議題については、最後のまとめの表現ぶり等は、今後もいろいろ議論する場があろうと思うので、そのときに反映していただきたいと思います。前半の議題のほうが、検討会としてのフォーマルなミッションとしては重要でございます。基本的には、ご確認の点はありましたけれども、ご了承いただいたと理解しております。もし、可能な限りで改善することができましたらやりますけれども、その調整については私にまた一任ということでよろしゅうございますでしょうか。
    では、そういう取り扱いとして、今後進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。
    また、本日の議事についても、事務局で議事録を作成して、皆さんに確認していただいた上で公表ということでございますので、よろしくお願いいたします。
    それでは、事務局から何か、補足ございましたら、お願いいたします。
  • 徳田地球温暖化対策課長
    本日は大変ありがとうございました。今年度の検討会につきましては、これで一たん終了ということになります。パブリックコメントの結果につきましては、今後速やかに公表をすることといたします。また、電気事業者ごとの実排出係数及び調整後排出係数の算出及び公表についてと、この文章につきましては、関係省令が確定した後に、最終版として公表をさせていただく予定でございます。
    事務局からは以上でございます。
  • 山地座長
    では、本日の検討会はこれで終わります。どうもありがとうございました。

以上

 
 
最終更新日:2009年6月22日
経済産業省 〒100-8901 東京都千代田区霞が関1-3-1 代表電話 03-3501-1511
Copyright Ministry of Economy, Trade and Industry. All Rights Reserved.