経済産業省
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産業構造審議会産業技術分科会評価小委員会超先端電子技術開発促進事業追跡評価ワーキンググループ(第2回)‐議事録

日時:平成21年3月27日(金曜日)9時30分~12時
場所:経済産業省本館2階東6 2東6共用会議室

出席者

委員:
 菊池座長、石原委員、中馬委員、中嶋委員、中村委員、前口委員、松澤委員

関係課:
 情報通信機器課 月舘課長補佐

関係者:
 株式会社旭リサーチセンター 大久保主幹研究員、小森主席研究員

事務局:
 産業技術政策課技術評価室(長濱室長、大久保産業技術総括調査官、御代川課長補佐、稲橋課長補佐)

オブザーバー:
 技術研究組合超先端電子技術開発機構(ASET) 増原常務理事、河村 研究企画部担当部長

議題

  1. 追跡評価報告書(案)について
  2. その他

配布資料

  • 資料1 第1回超先端電子技術開発促進事業追跡評価WG議事録
  • 資料2-1 超先端電子技術開発促進事業追跡評価報告書(案)
  • 資料2-2 平成19年度インパクト調査報告書
  • 資料2-3 事業終了後のマネジメントに関する調査結果
  • 資料2-4 特許の効果についての調査結果

議事

事務局(稲橋)
資料1の第1回議事録につきましては、事前に委員の皆様にご確認いただき、既にご了承いただいております。また、既に経済産業省のホームページ上で公開しておりますことをご報告させていただきます。
それでは、菊池先生、よろしくお願いいたします。
菊池座長
それでは、第2回目のワーキンググループを始めたいと思います。少し長丁場になると思いますけど、審議の程よろしくお願いいたします。
それでは、議事次第に基づきまして進めたいと思います。本日の中心議題であります議題1の審議の進め方についてですが、最初に「資料2-1 追跡評価報告書(案)」の全体を一通りご説明して、その後で第3章の特に本ワーキンググループの総意としての評価の部分、いわゆる枠の中の文章を確定していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、時間もありますので、まず株式会社旭リサーチセンターの大久保さんから資料2―1に基づいて説明をお願いいたします。
大久保主幹研究員
「資料2-3 事業終了後のマネジメントに関する調査結果」、「資料2-4 特許の効果についての調査結果」、及びWG委員に作成していただきました評価コメント票を整理・分析して「資料2-1 超先端電子技術開発促進事業追跡評価報告書(案)」を取りまとめました株式会社旭リサーチセンターの大久保と申します。
ご説明に入らせていただく前に、委員の皆様方にはご多忙のところ、短期間での評価コメント票の作成、及び評価報告書(案)の取りまとめにご協力いただきまして誠にありがとうございました。この場をお借りいたしまして改めてお礼を申し上げたいと思います。
それでは、説明に入らせていただきます。
(「資料2-1 超先端電子技術開発促進事業追跡評価報告書(案)」に基づいて、説明が行われた。)
菊池座長
「第3章 評価」の枠中は、本追跡評価WG全体としての評価になります。ここは、今後いろいろな会議の中で説明が行われる大きな部分になってきます。研究開発プロジェクトが終了しますと、具体的な製品開発等は経済産業省から離れるわけですが、5年、10年経って、研究開発成果の活用等がその間どう推移してきたのか。この点に着目して、いわゆる研究開発プロジェクトを計画、実行して、その後しばらくの間に生まれた何らかのインパクト、またはアウトカムを評価することにより、研究開発のプラン(P)・ドゥー(D)・シー(C)サイクルを実現して、次の国の施策に反映していく一環として追跡評価は位置づけられております。そうした意味から、現在の視点に基づいた本プロジェクトの評価とか、今後の研究開発プロジェクトに対する提言につきましては、特に、先生方のご所見を反映させていきたいと思っております。
それでは、最初の評価項目、13頁の「(1)実用化への進展度合い」の審議に入らせていただきと思います。この部分に関しまして、何かお気づきの点等がございましたらお願いしたいと思います。
前口委員
13頁の枠内の上10行目から上16行目の等倍X線露光技術に関する記述で、「現在、本プロジェクト参加企業を含む半導体企業10社による開発コンソーシアムであるSeleteで継続研究が行われており、成果が活用されている。」とありますが、先程の大久保さんの説明の59頁にもありましたように、このプロジェクトが終わって、その後、文部科学省のプロジェクトがあって、それからEUVAという装置開発のプロジェクトがあって、それでこのSeleteのプロジェクトというように現在まで来ていると思いますので、そういった意味で、他のプロジェクトのことも記載した方がよいと思います。
菊池座長
書き加えて事実を明確に記述した方がよいということですね。
前口委員
継続研究が全て即Seleteというわけではなく、その間に他にもありましたし、それは国の施策として行われたわけですから、記述した方がよいと思います。
菊池委員
それでは、そのように加筆したいと思います。他にございますか。
では、私から。10行目の「種々の理由により」という文言を削除したいと思います。「種々の理由」の中味につきましては、例えば参考資料1の75頁「継続研究が行われていないもの」等で説明されていると思いますが、ここでは、むしろ「縮小X線露光技術への転換がなされている。」ことを強調したいと思います。
それから、次の14頁の上から6行目の「市場性の評価が必要であったかと思われる。」という記述が、文章の流れの中で何となく浮いている状態ですので、何かつなぎの文章が必要だと思います。もし、適切なつなぎの文章が思い浮かばなければ、削除してもよいと思います。
小森主席研究員
液晶分野は、市場性を意識したというより、基礎研究が中心でしたので、この枠内の文章からは削除したいと思います。
菊池座長
各先生方の意見の中には反映されていますので、もしよろしければ、「市場性の評価が必要であったかと思われる。」だけは枠内の文章から削除したいと思います。
他にございませんでしょうか。もしよろしければ、17頁の枠内の検討に入りたいと思います。ここに関しまして、ご意見等ございませんでしょうか。
中嶋委員
液晶分野に関してですが、18頁の下から4行目に欧米や台湾とあります。もう1つ、大きなところで韓国がありますが、これは意識的に外したということですか。
小森主席研究員
失礼しました。記述すときに抜かしてしまいました。ミスでございます。
中嶋委員
22頁にも、これと同じような表現がありますので、意識的にそうされたのかと思いました。
菊池座長
韓国は、むしろ積極的にお使いになっているはずです。
中嶋委員
多分一番使っているのではないかという気がします。
菊池座長
韓国についての記述を入れるよう、よろしくお願いします。
小森主席研究員
承知しました。
菊池座長
他に気がついた点は、ございませんでしょうか。
それでは、21頁の「(3)国際競争力への影響」の審議に入らせていただきたいと思います。
石原委員
22頁の第2段落ですが、縮小X線露光技術とマスク描画技術が結びついた形で記述されています。これは、技術的にはあり得ない話ですから、修正した方がよいと思います。34頁にも、縮小X線露光技術とマスク描画技術に関して同様の記述があります。
大久保主幹研究員
承知しました。修正いたします。
菊池座長
ここのところは、以上でよろしいでしょうか。
それでは、26頁のI-2.の「(1)知的ストックの蓄積度合」の審議に入らせていただきたいと思います。
中嶋委員
下から6行目の最後からの「本プロジェクト終了後も~」の本プロジェクトは、プロジェクト全体のことですか。それとも、液晶分野という意味ですか。
大久保主幹研究員
液晶分野だけではなく、他の分野も含めたプロジェクト全体です。
中嶋委員
だとすると、何となく誤解を与える記述になっていると思います。他のところも同様ですが、液晶分野を記述した文章の直後から、本プロジェクトとつながっていますので、そうすると、読んだ時に液晶分野だけがという感じになってしまいます。液晶分野だけをいっているのか、プロジェクト全体をいっているのか分かるような記述がよいと思います。
小森主席研究員
分かりました。
菊池座長
下から2行目の「基本特許が創出できているとはいえないものの、~」という記述についてですが、事実確認として、基本特許は創出できていないのですか。
小森主席研究員
磁気と電子ビームに関してはそのように聞いておりますが、半導体関係まではチェックできておりません。
菊池座長
そうだとすると、そのように記述した方がミスリードしないと思いますが。
小森主席研究員
そうですね。
菊池座長
では、ここのところはミスリードしないように加筆をお願いします。
中嶋委員
ところで、特許を自分のところで使用した場合は、技術収入にならないですね。
菊池座長
そうですね。自己使用はそうですから。
中嶋委員
非常によい特許で、例えばシェアを90%獲得しているようなものは、技術収入なんかないというのは当たり前のことではないかと思います。技術収入は、自分のところでは余り使わないで、よそが使ってくれた時に一番収入になります。
菊池座長
そうですね。
中嶋委員
ですから、変な言い方ですが、特許料収入を沢山得ようと思ったら、自分のところで使わない技術を特許にすればよいということになります。
菊池座長
正にそこのところでして、本プロジェクトの場合、自己実施している企業さんやアライアンスを組んでクロスで実施している例が多いですから、技術収入は出てきません。
それから、基本特許の「基本」という概念それ自体が技術領域によって違います。ですから、このプロジェクトからでてきた特許番号が何番というのは分かっていますが、ある程度分野が決まってこないと、「基本」という概念を設定できませんので、それが基本特許なのか基本特許でないかという判定はかなり難しくなります。今回の追跡評価のように集められる情報の制約もあって、いわゆる「マクロ的」に見ようとした時は、ちょっときつい文章のような感じがしています。しかし、ここの記述の全てを削除するわけにもいかないと思いますのでミスリードしないような記述に改めたいと思います。
中村委員
例えば、垂直磁気記録の場合、30年以上前に一応基本特許を出しているのです。しかし、実際の製品に活用された時には、特許としての効力が失われている状況になっていました。そうした場合に「基本特許が創出できているとはいえない。」といってよいのかどうか考えてもよいと思います。ものによっては物すごく前に出ていて、しかも日本から出ているもので、そういうことになっているものが多分あるかも知れません。
その辺、基本特許といわれると何をいうのか、創出とは何をいうのか、表現がかなり微妙だと思います。
菊池座長
いろいろな意味でミスリードを招くおそれがあるとすれば、この3行を枠内に入れない手はあります。といいますのは、各先生方のご意見として枠外に入れるのであれば、それは全然こだわりなくできます。私自身も、そういう本当に基本特許なのかというところも含めて、考えさせられるところがありますので。
中村委員
WGの総意としてこういわれると、確かにちょっといろいろな議論が出る可能性がありますね。
菊池座長
委員会としてのコンセンサスが取りやすいという意味では、下の3行を外すことも考えられると思いますが。何かご意見があればいただきたいと思います。
中嶋委員
取るか、徹底的に追求するか、どちらかでしょうね。
石原委員
基本特許を見極めるというのは大変難しい。
菊池座長
ええ、石原先生がおっしゃられるとおりだと思います。
石原委員
見極めるというのは相当難しいと思いますので、外すのが正解ではないでしょうか。
菊池座長
もしよろしければ、エビデンスの確定がなかなかしにくいところがありますので、枠内からこの3行を外したいと思います。
それでは、28頁の「(2)研究開発組織の改善・技術戦略への影響」の審議に入らせていただきたいと思います。29頁の枠内の下から2行目に「国プロ」という記述があります。他にもありますが、これは「国家プロジェクト」に統一していただけませんでしょうか。以前、経済産業省プロジェクトにするか、国家プロジェクトにするかということで議論になったことがありましたが、そこはお許しいただいて、国家プロジェクトという記述で統一したいと思いますが、問題ありませんよね。
事務局(稲橋)
はい。特段の問題はないと思います。
小森主席研究員
その場合、枠内は統一するといたしましてして、枠外の委員の皆様の個別コメント欄につきましては、委員の皆様からいただいたコメントの記述をそのままの形で載せてあります。それでよろしいですね。例えば、電子ビームをEBと記述しているコメントもございますが。
菊池座長
統一するのは枠内だけでよいと思います。
中嶋委員
この枠内の最後の3行もプロジェクト全体にかかるということですね。
菊池座長
そうですね。
小森主席研究員
分かり易すく、全体的という言葉を入れますか。
長濱室長
13頁の1行目で、「本プロジェクト(超先端電子技術開発促進事業)」というように定義づけはされていますね。
小森主席研究員
3つの分野をいうときと、全体をいうときと、どう書き分けるかの工夫だと思います。
菊池座長
ですから、本プロジェクトの定義はしてあるわけですから、3つの分野をいうときは、本プロジェクトの「何」とか、本プロジェクトの「特定分野」とかにすればミスリードはないと思います。
小森主席研究員
分かりました。
菊池座長
では、そこは事務局で検討させていただくことでよろしいでしょうか。他に意見等はございませんでしょうか。
ございませんようですので、31頁の「(3)人材への影響」の審議に入らせていただきたいと思います。
松澤委員
下から2行目の後半からの、「しかし、帰社後の社内の評価に必ずしも結びついていないとの意見もある。」という記述は、液晶分野のことを特定しているように読めますが、実際は違うのではないですか。
三菱総研のインパクト調査報告書の42頁のプラズマ計測、43頁の超先端クリーニングのところにそのような記述はありますが、液晶にはそういうことは余り書いてないと思いますので、ここは改行して、液晶から切り離して、もう一回明確に記述し直さないといけないと思います。
中村委員
他の分野のことは分かりませんが、磁気記録分野は分散研方式でやりました。各社それぞれで。その場合、こういうことは、余り聞いていないのです。それぞれが成果を上げましたから、割とハッピーになっている方が多いような気がします。
菊池座長
これは、集中研方式の場合ですか。
中村委員
集中研方式の場合、企業に戻ったときにどうなるかという問題は、もしかしたらあるのかもしれないという気はします。研究組織のつくり方にこういう問題があり得るのかという気もしますが、直接は知りませんので、むしろ他の先生のご意見を…。
前口委員
インパクト調査報告書では、やはり集中研の問題ですよね。ただし、どちらかというと、企業の問題ですが。
菊池座長
そうだとすると、「しかし」のところを改行して、集中研方式の中では、研究者の帰社後の社内評価に結びついていないという意見もあったというように記述しましょう。それを書いた方が、後の集中研方式を行う際の情報提供にもなると思います。
事務局(稲橋)
集中研方式という、自社の研究所から離れて、直接会社から見えないところで国家プロジェクトのために一生懸命研究してこられた方が、帰社後に社内評価につながらず、高い評価を受けにくい状況は、国家プロジェクトを推進する側としてはまずいと思っております。ですから、国としてもそういう方々の評価が高くなるような何か対策を考える必要があるような気がします。
中村委員
研究者側からすると、企業側にやはり関心を持っていただきたいという気持ちがあるように思います。せっかく一生懸命やったのに、帰ってからもし何か不満があるとすれば、もう二度と国家プロジェクトには参加しないという、やる気を起こさせないことになりますので、その辺を少し書いておく必要があるのではないかという気はします。ただ、そのエビデンスがどこかにあるということは必要だと思います。
菊池座長
これは1つの政策的な判断だと思いますが、書いておきましょうか。
松澤委員
意見があった位は書いてもよいのではないですか。
菊池座長
そうしましょう。ただ、後の経済産業省の政策にどう反映できるかというのは、ちょっと見えないところがありますが。
松澤委員
それは分かりませんけど。
中村委員
企業の中だけに解決策を求めるのは難しいと思いますが、企業側ではこういう問題をどう考えているかという意味で書いた方がよいと思います。
菊池座長
そういう問題喚起のために入れるということですね。
中嶋委員
国家プロジェクトが、企業間の競争に入る前の研究開発であるとか、すぐに製品化しない研究開発を行うとしたときに、研究者が「キャリアパスを別に考える。」という発想で国家プロジェクトに参加することもあります。企業では、製品に近いところの研究をやっている研究者の評価がしやすいということがありますが、一方、国家プロジェクトはそういう位置づけのところをやっていないですから。全く新しい事業につながる研究をやりましたなんてなれば、高く評価するはずですが、なかなかそういう位置づけでもない。そうすると、かなり基礎的なところをやるとなると、しかも5年間もやるということになると、だったら、企業が行うものよりもっと基礎的なところを研究する研究者として生きようというようなキャリアパスを考える人も出てきます。
ですから、国家プロジェクトをやってアカデミックな分野に入る研究者だって結構いるわけですから、ある意味では、それをどのように見るかということです。基礎的な研究ばかりやるような研究者は、企業側からすればそんなにすごい評価をしないで、好きなようにやらせる感じになります。研究所のどこかで好きなようにやらせる感じになると、部長だ、本部長だというようにぽんぽんぽんと行かないということは一方であります。
難しい問題ではありますけど、ただ、先程の意見があるということは入れた方がよいと思います。
中村委員
この程度の表現ならいいのではないかという気がしますが、ここから踏み込むとなると問題があります。
菊池座長
この件について、これよりも深い議論をするつもりはありませんが、実は大学の知的基盤、知識基盤が、講座制が崩壊するとか、古い先生たちのもっていた研究成果を継承しない、または継承できないということが徐々に起こりつつあります。その結果、いろいろな独立行政法人的なキャリアパスもありますが、大学の受け皿が用意できないというような状態も中には出てきます。
そういう中で、必ずしも日本の中で継承する必要はないわけでして、台湾とか韓国とか中国の大学にお勤めになっている方々もいらっしゃいますし、ヨーロッパに行かれる方もいらっしゃいますので、グローバルなキャリアパスがどのようになっているのかというのは、実は別のところでかなり議論になっています。国家プロジェクトは、だいたい数年間行いますので、研究者としての人生のかなりの部分にかかわりますので、まさに大きい問題だと思います。
単に技術流出とか人材流出という国益概念の議論ではなくて、知的基盤の継承に関して明確に議論がされていませんので、この辺の情報が欲しいという人たちはいらっしゃるのです。
石原委員
この問題は、多分一番大きく影響を受けるのはプロジェクトを創るときなのです。
菊池座長
そうですね。フォーメーションを創るときでしょうね。
石原委員
参加する各社さんがどういう方を推薦するかというところに非常に影響しますので、研究開発プロジェクトを創るときに、何か問題があるということは予め明らかにしておきます。プロジェクトの成功の確率からいうと、やはり技術開発をやるわけですから、その面で優秀な人をいかに集めるかがかなりのファクターを占めますので、表現方法はいろいろあると思いますが。
菊池座長
では、最後のところに少しそれを強調して入れたいと思います。
それでは、34頁のI-3の「(1)市場創出への寄与」の審議に入らせていただきたいと思います。
中村委員
小さな話ですが、枠内の上から9行目「磁気記録プロジェクトにおいては、小型高容量化、~」となっていますが、容量は「大きい」方が正しいので「高」を「大」に修正をお願いします。
石原委員
下から6行目は先ほど申し上げたとおりです。
菊池座長
中村先生のところと石原先生のマスクのところ、よろしいでしょうか。
大久保主幹研究員
はい。
菊池座長
他になければ、36頁の「(2)経済的インパクト」の審議に入らせていただきたいと思います。ここはよろしいですか。
では、次に38頁の「(3)産業構造転換・活性化の促進」の審議に入らせていただきたいと思います。上から5行目の「出来た」は平仮名にしてください。
もしよろしければ、次の41頁のI-4の「(1)エネルギー問題への影響」の審議に入らせていただきたいと思います。ここはいかがでしょうか。
よろしければ、下の「(2)環境問題への影響」の審議に入らせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
それでは、次に42頁の「(3)情報化社会の推進」はいかがでしょうか。
中嶋委員
ここは、反射型か否かは別として、液晶ディスプレイを入れない手はないと思います。プロジェクトがスタートした時点ではともかくとして、その後の発展をみたら、産業としても大きくなった1つのドライブフォースでもありましたので、携帯電話を入れないで情報化社会を云々するのはおかしいのではないかという話になりませんか。
菊池座長
携帯電話が情報化社会の推進に大きく貢献していることは、誰しもが認めるところだと思いますので、その点は、追記したいと思います。記述の具体的な内容については、事務局の方で案文を作成したいと思います。
43頁の「(4)安全、安心、生活の質」はいかがでしょうか。
もし、ご意見等がございませんようでしたら、45頁のI-5の「(1)その後の事業等への影響」はいかがでしょうか。
増原常務理事
枠内の上から4行目に、「ASETでのMIRAIプロジェクト」と書いてありますが、MIRAIプロジェクトは当初、ASETと産総研の共同実施でありまして、現在はSeleteで推進していますので、「ASETでの」という記述は削除した方がよいと思います。
菊池座長
そうですね。では、これはそうしてください。他に、ございませんでしょうか。
それでは、46頁の「(2)産業戦略等への影響」の審議に入らせていただきたいと思います。ここは、何かご意見等がございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
もし、よろしいようでしたら、49頁のII.のII-1.「国家プロジェクトとしての妥当性」の審議に入らせていただきたいと思います。
確認したいと思いますが、50頁の枠内の下から3行目からの「~、反射型液晶技術の研究開発が~不明である。」の記述は、この内容でよろしいでしょうか。
松澤委員
ここは、私の評価コメントが反映されているのかも知れませんが、この記述はきつ過ぎると思いますので検討する必要があると思います。
中嶋委員
この研究開発プロジェクトが始まる前にJEITAで、なぜ反射型液晶が必要なのかといった調査をやっていますが、枠内の記述にそれは反映されていますか。
小森主席研究員
その調査については、当方といたしましてその情報が入手できませんでしたので反映しておりません。
中嶋委員
調べれば直ぐに分かると思いますが、その調査に基づいたプロジェクト化でした。例えば、電子力発電所がどのくらい減るとかを調べた、結構厚い報告書が出ています。
菊池座長
それを反映させれば、検討されて議論されているということになりますね。○中嶋委員 その調査の結果、重要だという位置づけで、反射型液晶技術をやったのだと思います。
菊池座長
その調査の結果、方向の選択が行われたということですね。
中嶋委員
詳しいことは存じませんが、ただ、その時、半導体分野、磁気分野と一緒に実施するかというところで、議論があったかも知れません。
事務局(稲橋)
松澤先生にお伺いしたいのですが、案文は、先生のコメントをほぼ反映した形になっていると思うのですけれども。
松澤委員
そうですね。私のコメントの趣旨は、当時のことは分かりませんでしたけど、現在、液晶分野で反射型というのは当時よりも存在感が薄くなっているのではないかということです。反射型は、もともと郊外で使うとか、特に省エネ関係で期待されたと思います。しかし、以前反射型を使っていたやつは今ほとんど透過型に変わっていますから、要するに光源の省エネの方がかなり進んだと思います。それを考えると、国家的なプロジェクトでやって、かえって存在感が薄くなるというのは少し残念という気持ちがします。当時のことは分かりませんが、結果論として、それがよかったのかなという気持ちがあります。
菊池座長
そうしますと、中嶋先生がおっしゃられた資料を各委員のコメント欄の補足として入れて、それにも齟齬しないように修文したいと思います。
松澤委員
そうですね。
菊池座長
では、ここは、先生方にメールまたは別の方法で最終確認をさせていただくことはあるかと思いますが、座長の方で修文をさせていただきたいと思います。
よろしければ、52頁のII-2.「目標設定」の審議に入らせていただきたいと思います。ご意見等ございませんでしょうか。
ございませんようですので、54頁のII-3.「プロジェクト実施方法」の審議に入らせていただきたいと思います。ご意見等ございませんでしょうか。
私が気がついたのは、枠内の下から5行目からの「研究開発は不定形で~体制が必要。」の文章と、その後の文章が流れとしてうまくつながっていないのではないかという点です。
前口委員
枠内の下から4行目からの「X線等倍技術~、の評価も必要である。」の文章は、私のコメントがベースになっているのかも知れませんが、55頁の一番最後のコメントに書いてありますように、私としては、事後評価ではX線等倍技術の実用化が難しいと判断した時期がタイムリーであったかどうかについての議論があってもよかったと思います。
石原委員
下から5行目から始まる文章は、多分私のコメントがベースだと思います。今検討している案文は、全然違う2つコメントがマージされているので、読みにくくなっていのだと思います。
増原常務理事
1点よろしいでしょうか。
菊池座長
どうぞ。
増原常務理事
2段落目の実施体制ですが、実際に集中研方式で実施したのは半導体の2テーマで、横浜研究センタと厚木研究センタで行いました。集中研方式では、露光関係の技術開発も行いましたので、その辺も書いた方がよいと思います。
菊池座長
それを書いた方が正確になりますね。
増原常務理事
はい。また、この段落の最後に成功したという表現がありますが、何か集中研方式は成功して、分散研方式は成功していないような感じがいたします。集中研方式と分散研方式は、ファンクションで分かれていまして、例えば、厚木研究センタで集中研方式を行いましたのは、厚木研究センタに研究開発を行うための環境があったためですし、それから、横浜研究センタで集中研方式を行いましたのは、近くにSeleteという研究所がありましたので、技術の移転が行い易かったことによります。実際、横浜研究センタからSeleteに装置が移転されております。ですから、分散研方式、集中研方式は、片方がよくて片方が悪いということはなくて、ファンクションでそのようになっていました。この点は、ご認識していただければと思います。
事務局(稲橋)
この文章は、分散研方式と集中研方式が使い分けられて成功したと読むことはできませんか。
菊池座長
いずれにせよ、そこのところはミスリードしないような記述にしたいと思います。
小森主席研究員
「それぞれ」と入れましょうか。
大久保総括調査官
成功したという表現よりも、機能したとかそういうことではないのですか。成功とはどういう意味なのでしょうか。
事務局(稲橋)
成功したとは、その後、効果が出たことをいっているのだと思います。
菊池座長
だとしますと、そういう文章にしましょう。この点を含めまして、「実施体制は、~成功した。」までの3行は修文したいと思います。
事務局(稲橋)
中馬先生から、集中研方式のものでも、実質的には分散研方式でやられているという内容の評価コメントをいただいておりまして、そこのところは実際どうだったのかを超先端電子技術開発機構の方にお伺いしたいのですが。
増原常務理事
集中研方式は、いろいろな企業の人達が集まって実施している研究所という意味です。2つの集中研で、X線露光技術開発、ArF露光技術開発及びプラズマプロセス開発等を行いました。これで、答えになっているでしょうか。
事務局(稲橋)
はい、どうもありがとうございました。
菊池座長
よろしいですか。そうすると、先程、少し検討しました枠内の下から5行目からの文章に戻りたいと思います。
石原委員
2つの文章は、分けた方がよいですね。
前口委員
臨機応変な対応を可能とする体制が必要というのは私も同感ですのでこの文章は残した方がよいと思います。
菊池座長
では、この文章は残して、その次の文章からですね。
前口委員
中間評価の役割というのは、このままでは分かり難いです。
中馬委員
この文章は、私の評価コメントがマージされていると思います。重要なことは、事後的な結果だけを見て評価するというのは好ましくないという意味です。評価を行う際に、もっといろいろの情報が使える。例えばですが、中嶋先生が先程おっしゃられた中間報告書のようなものがあるとしますと、そのようなもの報告書を拝見すれば、当時なぜこの研究開発のテーマが選ばれたかがより良く理解できます。そういう意味での中間情報と書かせていただいたのですが、まとめの部分では、3人のコメントがマージされている感じですね。
菊池座長
そうですね。ところで、プロジェクト中は平成10年度に中間評価を行っていますね。
事務局(稲橋)
本資料の8頁の図表2-1「研究開発計画」に示されておりますとおり、平成10年度に中間評価を行っております。
菊池座長
説明責任を明確にするという意味もあって、事前評価、中間評価、事後評価という形で評価が行われておりますが、新しい大綱的指針では事前評価というのが非常に重要な位置づけになりましたし、研究開発プロジェクトが終了する前に、終了前評価という形で評価を行うということになりましたので、そういうことからすると、体制が見直されつつあるのかなと思います。
中馬委員
超先端電子技術促進事業では、色々な分野のプロジェクトがあるわけですけれども、それらが進んでいく中で中間評価を行う方々は、その分野にすごく詳しい方が来ておられる。そして、彼らは、その時点で利用可能な情報に基づいて評価される。その結果、それからしばらくして最終評価を行う場合には、その際の評価が正しくなかったといこともあり得ますよね。
菊池座長
そうです。
中馬委員
そういう意味で、中間評価というのは、当時の評価の際の試金石がどのようなものであったかを知るために極めて重要な情報を提供知れくれます。したがって、そのような報告書をも勘案することによってもっと包括的な事後評価ができるのではないかと思います。
菊池座長
分かりました。今、中馬先生からいただいたコメントは、非常に参考になりますので、それを反映した形で修文して、それで最終的に確認したいと思います。
大久保主幹研究員
はい。
菊池座長
それでは、54頁の最後のフレーズは、石原先生と前口先生のコメントを入れながら、中馬先生が今おっしゃってくださった意図を明確にわかるようにした形で修文させていただきます。
それでは、56頁のII-4.「II-1~II-3の評価結果を踏まえたプロジェクト終了時の事後評価の妥当性」の審議に入らせていただきたいと思います。ご意見等ございませんでしょうか。
中嶋委員
枠内の上から5行目からの「~、かなりバランスのとれた事後評価がなされている。」という文章は、検討する必要があると思います。
中馬委員
ここは、多分、私のコメントを取り上げていただいたのではないかと思います。事後評価報告書には否定的な意見とかも書かれていましたので、その点を評価するコメントを書きました。ただし、枠内の文章としては、「~潜在力などについても言及されている。」で終わらせてもよいと思います。
菊池座長
よろしいでしょうか。もしよろしければ、「言及されている。」とし、その後の文章は削除したいと思います。そうすると、その後の段落にも、うまく繋がると思います。
中馬委員
この文章を枠内の一番上にもってくるのがよいか、最後にもってくるのがよいかは、この報告書を作成する目的にもよると思いますが、この点については、お任せしたいと思います。
菊池座長
ここは、段落が全部で5段落目がありますが、段落ごとの流れがバラバラのような気がしますので、段落ごとにうまく流れるように修正して、それを見ていただいて、ご意見をいただくという形にしたいと思います。ここは、事務局サイドに一旦預からせていただきたいと思います。
長濱室長
第3段落目の最初にあります「評価委員会」は、事後評価報告書案を取りまとめる事後評価検討会のことをいっているのか、それとも産業構造審議会の評価小委員会のことをいっているのか、どちらでしょうか。
菊池座長
これは、プロジェクトの事後評価検討会のことをいっています。
長濱室長
では、事後評価検討会と書いた方がはっきりすると思います。
菊池座長
その方がミスリードしないと思いますので、修文したものを先生方に見ていただいてご判断をいただようにしたいと思います。
他にご意見等がございませんようでしたら、59頁のII-5.「プロジェクト終了後のフォローアップ方法」の審議に入らせていただきたいと思います。ご意見等ございませんでしょうか。
確認なのですけれども、超先端電子技術開発機構の方はいかがでしょうか。よろしいですか。
増原常務理事
はい。
菊池座長
それでは、最後になりますが59頁のIII.「経済産業省が今後実施する研究開発プロジェクトへの提言等」の審議に入らせていただきたいと思います。ご意見等ございませんでしょうか。
私の気が付いた点は、(3)は改めて書く必要があるのか、又は提言の主旨を明確にして書き直す必要があるのではないかという点です。
(1)、(2)に関しましては、提言としてどういうことをした方がよいのかについてもっと具体性を持たせる必要があるように思います。
中馬委員
(3)に関しましては、時代と共に技術の専門性は高まりますし、その結果、評価もすごく難しくなってくる。したがいまして、どのプロジェクトを妥当と見なして選定するかが、ファンディングエージェンシー(FA)にも難しくなってきます。そうすると、(FAが)主導的な立場に立つことは、必ずしも重要ではなくなってくる。むしろ、その分野の目利きに「任す」ことが、これからの世の中の流れになってくる。もし皆さんが、このような考え方に合意されるとしたら、別な書き方があるのかなと思います。
事務局(稲橋)
現在行われている評価では、費用対効果に対する評価を重視しております。そうしますと、国が行う研究開発プロジェクトも市場性がはっきりしていて、市場規模が大きく、かつ、ある程度技術開発の目処がついているリスクの低いものにどうしても偏りがちになると思います。そういうことではなくて、市場規模としてはそれ程大きくなくても、将来を見通して製造業の国際的優位性を確保するために重要な研究開発、それは今ここで書いてある材料とか装置というものですけれども、基盤的な技術開発に経済産業省が主導的役割を果たしてほしいという意味で私は読ませていただいたのですが。
石原委員
この部分は、私のコメントをベースにしているのだと思いますが、そういった意味で書いたつもりです。
中馬委員
短期的な視点ではなくて、長期的な視点からということですね。
松澤委員
これは、私も同じ趣旨で、別の評価項目のところで書いたものを多分こちらにもってこられたのではないかと思います。趣旨は、やはり標準的評価項目にありますように、市場性が結構大きく出てしまいますので、それだけでよいのかということです。そうすると、最終製品、例えばテレビとか携帯電話、あるいは半導体のエンド製品というものが、何千億円とか何兆円の市場規模ということでぽんと出てきます。それに比べて装置開発とか部材開発は、そこだけ見るとマーケットは非常に小さいという評価になってしまいます。
しかし、日本の今後のもの造りを考えると、消費というよりも生産財の方が結構我が国の国際競争力支える原動力としては大きなウエートを占めてきます。そういう産業のベースになるところは経産省が主導的な役割をもっと発揮すべきではないか。そして、もう少し競争領域といいますか、エンド商品に近いところは、例えば市場に任せる、あるいは企業の自助努力に任せるという構図かなと思います。ですから、そういう意味で、今、直接的な経済規模だけで評価するのは見方が短期的過ぎる、あるいは浅過ぎるのではないかということで、あえてそのような趣旨のコメントを入れさせていただきました。
菊池座長
分かりました。
評価を行うスタンスとして、成果といったときに、指標としてどうしても金銭的な収益にシフトしやすい傾向があります。それを、長期的視点に立って、もっと基盤技術的な、ベース技術の開発の重要性を提言として書いておきたいと思います。研究開発プロジェクトのアウトカムは、必ずしも金銭的なものばかりではなくて、人材、波及的効果等いろいろなものがあると思います。研究開発をどう評価するかはなかなか難しいところがありますが、金銭的以外のそういうところをクローズアップすることによって、又は明確にしていくことによって評価を行う。そういう意味で、事前評価をどのようにしていくかということも提言で書いた方がよいと思います。
この関係で申しますと、研究開発プロジェクトを立ち上げる時には目的を設定します。その時、目的としてどこまで書くのかというところがあります。例えば、目的に市場規模1,000億円と書いてしまうと、達成できなければそれは「未達成」という話になってしまいますので、そもそも書けないところがあるわけです。ところが、意外と研究開発の成果、目標として、そういうものを書くことを求められます。それから、研究開発プロジェクトは、それぞれの単位で実施しているわけですが、そのプロジェクトだけでは最終的な目標まで達し切れない場合があります。そこで、それぞれのプロジェクト全体を束ねる意味で、経産省がプログラムとして評価していくことをおやりになっています。それから、個々のプロジェクトに関するガバナビリティーは割とすごい人がいらっしゃったとか、リーダーシップがとれていて運営もうまくいったとしても、大きなプロジェクトになればなるほど、ガバナビリティーがどこにあったのだろうかというのがよく議論の中に出てきます。
そういうことも含めますと、提言の中でどこら辺を強調しておけばよいのかということがあります。
現在の案文は、内容が幾つか重複しているところもありますので、修文したいと思います。文章は、ある程度そのまま使いますけれども、めり張りとして見出しを付けたいと思います。
大久保総括調査官
先生の今おっしゃられたことでちょっと思ったのですが、このプロジェクトで製造するための機器を開発したということであれば、それは、イノベーションプロセスでいうダイレクトアウトカムに相当するものでしょうか。
菊池座長
そうです。
大久保総括調査官
それで、今それを使って何かいろいろなものを製造するのは、間接アウトカムということで、戦略性がはっきりしていれば、それで評価ができるのだと思います。ですから、経済産業省に対して、戦略性を明確にするようにいっているのだと思いますが、いかがですか。
菊池座長
私はそのように思っていますが、ただ、具体的にどのセクションがそれを行うのかはよく分からないところがあります。確かに、ある程度そういうことが現実にやれるような形で束ねられている部署もありますが、そうでない部署もあると思います。
長濱室長
先程、松澤先生がおっしゃられたことは非常に重要だと思っております。アウトカムを具体的に想定することが重要で、それを踏まえた事前評価をやるべきであるというのは正におっしゃられたとおりだと思います。その時、最終商品ではない、一般のユーザーから見え難い製造装置や部材についても1つのアウトカムとしてとらえることが重要ではないかと思います。
菊池座長
その点は、強調して書きたいと思います。
事務局(稲橋)
今の話は、正に(4)の話だと思います。よく、半導体と磁気の方はうまくいったけれども、液晶の方はうまくいっていないと言われます。そこは、事前評価の時に研究開発を行う目的をはっきりさせた上で、事後評価ではその目的に基づいて評価しないと、本当に正当な評価はできないということだと思います。ですから、それは事前評価、中間評価、あるいは事後評価の時に、次の段階の評価を意識した指標あるいは考え方を常にきちんと整理しておくことだと思います。
菊池座長
そうですね。
中馬委員
議論を整理する意味ということで述べさせていただきたいと思います。今まで互いの意見は、全体としてみれば整合的のように感じます。基盤的・探索的な分野の研究開発は、やはり国がある程度支援していかなければなかなかうまくいかない。ただし、支援する対象としてどのようなテーマを選ぶかをに、経産省が主導すべきなのかというと、必ずしもそうではないだろうと思います。一般受けするものでなくても、大局的な視点から望ましいプロジェクトだから、その分野に国が大いに関与してほしいという御意見には合意できます。しかしながら、そのようなプロジェクトでも、色々な案件からピックアップする仕組みがうまく機能しませんと、大変なことになりかねません。そのような案件をピックアップする段階で、政策担当者が主導的な立場で余りにコミットするのは好ましくないのではないかというのが、先程の私の発言の意図です。
菊池座長
そうですね。
大久保総括調査官
今回のこのプロジェクトの場合、企業さんは持っている知的財産といいますか技術をお互いに持ち寄って、経済産業省はそれを共有又は融合する場をつくってあげたというように理解していたのですが、そういう位置づけだったのでしょうか。
中馬委員
はい。
大久保総括調査官
そのやり方はよかったわけで、今後もそのやり方を続けるべきだという考えですか。
中馬委員
ええ。そうすると、どういう研究開発段階の案件に国の予算が投入されたかということになります。結果としましては、量産化にすごく近いところのものもあっただろうし、逆にすごく遠いところのものもあったということだと思います。
菊池座長
本日は、オブザーバーとして技術研究組合超先端電子技術開発機構から増原さんにいらっしゃっていただいていますので、現場感覚の、大きな方向性として何か参考になるご意見がありましたらお願いします。
増原常務理事
まず、事前評価についてですが、特に半導体分野につきましては、JEITAでかなり議論されておりました。その場に、どちらが主導ということではなく、経済産業省の方も参加していまして、NEDOと経済産業省と産業界が共同で議論しましたが、その様な場は非常に重要であると思います。
科学知識基盤について、先程の議論を聞いていて若干違うかなと思うところがありました。と申しますのは、例えば、半導体プロセスでは非常に基礎的な科学知識基盤が必要なものがあります。システム、半導体、装置等産業のそれぞれの領域に科学知識基盤はありますので、国プロはそれを是非支えていっていただきたいという思いがあります。特に、MIRAIプロジェクトを経験して、第2期から第3期にわたるときに、プロジェクトがぐっと基盤的な方向に舵を切ったことがありました。そうしますと、当然アウトカムが見え難くなりまして、結局、その科学知識基盤を使ったのは海外の企業というような議論がされるわけです。また、国プロから得た科学知識基盤を国内で生かすというようなポリシーがある時には、経産省の関与が必要だと思いますので、そこは一緒になってやっていきたいという思いはあります。
菊池座長
ありがとうございました。61頁と62頁に関しましては、先程申し上げましたように、こちらの方でめり張りをつけて修正させていただきたいと思います。
他に、このセクションについてご意見等ございませんでしょうか。
よろしければ、少し駆け足だったのですけれども、全体を通して何かご意見等がございましたらお伺いして、報告書案に反映させたいと思っています。
月舘課長補佐
38頁の産業構造転換のところですけど、例えば液晶でいいますと、ブラウン管から液晶に変わって物すごく変化したと思いますが、そういうのは産業構造転換として捉えないのですか。
菊池座長
そのとおりだと思いますので、書き加えたいと思います。
若干積み残しの作業が発生しましたけど、先生方にはメールで確認させていただきたいと思います。メールでの確認は、どの位の期間があれば可能でしょうか。
なお、最終的な文章に関しましては、座長の方で一任、預かりという形にさせていただきたいと思いまが、よろしいでしょうか。
(委員から、了承の声あり。)
事務局(稲橋)
メールでの確認は、委員の皆様と連絡がとれれば、1週間位あれば可能だと思います。
菊池座長
そうですね。1週間位の間にはなるべくお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。
(委員の先生から、了承の声あり。)
菊池座長
それでは、何度かやり取りがあるかも知れませんが、それでご確定いただいたものを再度先生方にメールいたしまして、最終確認していただくという形で一任させていただきたいと思います。
それでは、議題2の「その他」に入らせていただきます。事務局から説明をお願いします。
事務局(稲橋)
取りまとめました報告書案についてですが、4月23日(木)に開催が予定されております評価小委員会に諮りまして、そこで了承されれば、その後、経済産業省のホームページから「超先端電子技術開発促進事業追跡評価報告書」として正式に公表されます。
また、本日の議事録につきましては、議事録案を委員の皆様に事前にご確認していただきました後に、経済産業省のホームページから公開させていただく予定にしております。以上です。
菊池座長
ご意見等ございましたらどうぞ。
中馬委員
今まで私が参加した省庁の委員会の場合、議事録を残す時に、委員名を書かないケースが多かったのですけれども、本WGで委員名を書くのは何か規則上のものがあるのですか。
事務局(稲橋)
中間評価検討会や事後評価検討会も同様ですが、第1回の会議で、議事録を記名にするか、無記名にするかを決めさせていただいております。今回のWGの場合も第1回WGで記名にすることで委員の皆様からご承認をいただいております。
中馬委員
追跡評価報告書もそうなのですか。事後評価報告書には、委員名は出ていませんね。
事務局(稲橋)
評価報告書の記名、無記名に関しましても議事録と同様に、第1回の会議で、議事録を記名にするか、無記名にするかを決めさせていただいております。
実は、以前実施しました追跡評価WGで、WG委員から自分の意見を明確にしてほしいという要望がございました。
中馬委員
そういう意味では、事後評価も委員名が入っていた方がすごくありがたいです。評価された方がどういうバックグラウンドをもっておられるかが、お名前をみれば大体わかりますので。追跡評価の際だけ委員名を記載するというのがちょっと興味深いと思いまして発言させていただきました。
菊池座長
追跡評価の場合は、研究開発プロジェクトが終了して少し時間が経過していますので、その点も若干関係しているのかも知れません。報告書の取り扱いに関しては、評価小委員会等で意見を聞いて見たいと思います。
他にございませんようでしたら、第2回追跡評価WGは、これにて終了させていただきたいと思いますが、技術評価室長さんから何かございましたらお願いします。
長濱室長
本日は、お忙しいところお集まりいただきまして、また貴重なご意見を沢山ただきまして、本当に有り難うございました。先程から話に出ていますけれども、研究開発の評価というのは昨今、非常に注目を浴びております。これは、前回のワーキンググループでも申し上げましたけれども、経済産業省では、プロジェクト評価からプログラム評価ということで、似たような類似の目的をもっているプロジェクトを束ねて、相関のプロジェクト間の評価をこれからやっていきたいと思っております。そうした意味では、今回行いましたASETに関します追跡評価は、1つのASETプログラムと考えることもできるのではないかということで、追跡評価ではありましたけれども、我々の今後の中間評価とか事後評価にも非常に役立つのではないかと思っております。これも皆様方の貴重なご意見のたまものではないかと思っております。
最後に、菊池座長、委員の皆様、それから株式会社旭リサーチさんには、内容の濃い報告書(案)を作成していただきましたことにお礼を申し上げます。また、技術研究組合超先端電子技術開発機構さんには、お忙しいところご出席いただきまして大変有りがとうございました。簡単ですが、挨拶とさせていただきたいと思います。

以上

 
 
最終更新日:2009年8月14日
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