経済産業省
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低炭素社会におけるガス事業のあり方に関する研究会(第6回)-議事録

日時:平成21年6月30日(火) 15:00~17:00
場所:経済産業省別館11階第1120共用会議室

議題

  1. 中間報告(案)の審議
  2. フリーディスカッション
  3. その他

議事

畠山ガス市場整備課長
それでは、定刻となりましたので、ただ今から、第6回低炭素社会におけるガス事業のあり方に関する研究会を開催させていただきます。委員の皆さま方におかれましては、ご多忙のところご出席いただきまして、誠にありがとうございます。
それでは、以降の議事進行は柏木座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
柏木座長
前回、確か6月10日だったと思いますが、国会の参考人を拝命しまして、中上先生に・・・。
中上委員
今日は末席に座っております。
柏木座長
私より議論が活発だったと聞いておりまして、今日はますます活発な議論をお願いしたいと思います。まず、事務局から資料の確認をお願いいたします。
畠山ガス市場整備課長
配付資料一覧をご覧ください。資料1、議事次第、資料2、委員名簿、資料3-1、2、3として、骨子案と報告案と参考資料集を付けております。それから参考資料として、前田委員の提出資料を配付させていただいております。過不足等がございましたら、事務局までお申しつけください。
柏木座長
よろしいでしょうか。それでは始めさせていただきます。最初にご報告を申し上げておきたいのですが、6月12日に総合資源エネルギー調査会の中の都市熱エネルギー部会がございまして、武蔵大学の横倉教授が部会長でいらっしゃいました。そこで、前回までに取りまとめていただいた報告書の案、今日はまた少し変わっておりますが、その案に基づいて、30分ぐらいご報告させていただきました。これだけの方々に多面的かつ先進的な報告書をまとめていただいておりますので、部会としての提言等にきちんと認知していただくことも極めて重要だと思っておりまして、横倉先生にもその旨をきちんと申し上げておきました。そのとき、いろいろとディスカッションをしていただきまして、何人ぐらいだったでしょうか。随分大勢に言っていただきましたね。
畠山ガス市場整備課長
ええ、そうですね。
柏木座長
十数人には言っていただいたと思うのですが、極めて高い評価をいただいていると思っております。ただ、電事連の代理の方だったと思いますが、部会の報告書として提言として使うということになりますと、やはり公平性に富んだ記述にできる限り努めてほしいというコメントもいただいておりますので、そのときの部会でのご意見を基にさせていただいて、これも踏まえて、今日、皆さま方のご意見も入れて、再度、事務局に多大なご支援をいただきながら修正案を書いてございますので、これをベースに、今日また今後の低炭素社会におけるガス事業のあり方はどうあるべきなのか、ご意見をいただければと思っております。よろしくお願いいたします。
それでは、中間報告案のご説明を畠山課長からよろしくお願いいたします。

1.中間報告案のとりまとめ

畠山ガス市場整備課長
それでは、中間報告案についてご説明申し上げます。ただ今、柏木座長からもお話がございましたとおり、前回の研究会の皆さまのご意見、それから、都市熱部会におけるご意見等も踏まえて、中間報告の最終案としてここにご提示させていただきます。資料3-2をまずご覧いただければと思います。中間報告(案)とありますが、1枚めくっていただいて、目次ということで、前回からの主な変更点をまずざっと申し上げたいと思います。
まず一つは時間軸を明確にすべしというご意見を幾つかいただきました。そこで、一応、枠組みとしては前回と同じですが、ここにも書いてありますとおり、第3章の中長期シナリオを2050年に向けた中長期シナリオという形にしまして、次のページにある第4章の部分を、2050年の中長期シナリオを目指して、向こう10年程度をにらんだ具体的な取り組みとして整理してみました。十分な整理とは言えない部分もあるかとは思いますが、考え方として2050年と10年後というようなことで、3章、4章を整理いたしました。
それから、前回、プレゼンテーションがあったバイオガスも含めた再生可能エネルギーの議論についてですが、第3章の1ページ目に書いてある目次の一番下のところに「再生可能エネルギー等の導入」ということで、1個立てさせていただきました。それから、第4章も同じく「4.再生可能エネルギー等の導入」ということで立てさせていただきました。それから、これも何人かの方からご意見がありましたが、総合エネルギーサービスをこれまでにとらわれず展開していくことが重要であるというお話もありまして、目次の2枚目ですが、「5.基盤的取り組み」の中に「(5)総合エネルギーサービス事業への展開」で、その趣旨をある程度明記させていただきました。それから、幾つかの部分に飛んでいたガス事業およびガス事業者の役割というところを、同じく目次の2ページ目の3章の一番最後に「6.ガス事業及びガス事業者の役割」としてまとめて整理させていただきました。
これが主に項立ても含めた大きな変更点で、これ以外に、例えばベストミックスはどういう基準で、どういう考え方でというあたりのところは、一応この中としてまず省エネ、省CO 2にコストを勘案するという形で整理させていただいております。それから、国民の暮らしへの影響やメリットなどについて、もう少し分かりやすく示せないかというお話がありました。これはなかなか大変難しい話で、というのも、今回のご提言の中身が、むしろいろいろな場面でどういう組み合わせが適切なのかというあたりの実証試験をこれからどんどんいろいろな局面でやって、具体的に効果が出るところを今後広げていきましょうというようなことになっていますので、まさにこういう実証試験のプロセスを通じて出てきた結果等も含めて、皆さまにお知らせしていくことが重要かと思っております。今、まだ不十分だとは思いますが、こういう実証でどういうことをやっていかなければならないのか、それをどう分かりやすくというところについては、参考資料等で少し工夫したいと思っております。
それから、国民への広報・教育という観点からも幾つかのご意見をいただきましたが、それを踏まえて、この基盤的取り組みの部分でそこを充実しているつもりでございます。それから、インフラにつきましてもいろいろな切り口からご意見があって、インフラは広く考えた方がいいのではないか、一方で、インフラ整備は今後、理由もなく続けていいのかといったようなことも含めてご意見をいただきました。基本的には、例えば分散型エネルギーシステムの構築や水素社会の構築といったところで必要となってくるインフラは、それぞれのパーツでも言及し、それから最後に、基盤整備の中でインフラの基本的な考え方を提示させていただいているということかと思います。
それから、今後の課題といったような議論もございましたが、これは一番最後のところで、今回、主要な課題について取りまとめさせていただいたという整理にして、必要があれば適切にまた議論するということで示させていただいております。
それから、先ほど柏木座長からもご紹介がございましたが、都市熱部会の場にはいろいろな事業者の方もいらっしゃって、電力関係の委員の方からは、まさに電気との相対的な比較も踏まえたバランスの取れた表現ぶりや、その施策の提示をすべしというようなお話もあって、その部分も勘案して、この文書全体としてバランス等も考えた表現ぶりが必要な部分については修正しております。あと、引き続き都市熱部会に向けて、可能な範囲で参考資料の充実等は努力しようと思っておりますが、取りあえず、現時点で参考資料としてご用意させていただきました。
以上が、すべてを網羅しているわけではないですが、ざっと大まかな前回からの変更点でございます。その上で、ざっと資料3-2をご説明申し上げたいと思います。
まず1ページ目をお開きいただきまして、あらためて「最近のエネルギーを巡る情勢」ということで、まさに前回会議のときに15%削減するという中期目標が発表されたということをここに書き足しております。それから、2ページ目以降、第2章で天然ガスの現状、それからガス事業の現状を整理させていただいております。ここら辺の記述は大きくは変えておりません。
それから、6ページ目から先ほど申し上げた第3章で、明示的にタイトルの中にも「2050年に向けた中長期シナリオ」と、少し長い目で見たシナリオということで整理させていただいております。
それから、(1)(2)分散型エネルギーシステムの構築ということで、多少表現ぶりは変わっておりますが、基本的に内容は変わっておりません。
それから、8ページ目に行っていただいて、(3)の分散型エネルギーシステムの可能性というあたりについては、電気事業とも大いにかかわり合いがある部分となるので、それも踏まえてある程度表現しております。
それから、3.以下、水素エネルギーのところについても大きな骨組みは変えておりません。
11ページになりますが、「再生可能エネルギー等の導入」ということで、これは前回なかった項ですが、1項起こさせていただきました。まず、一つ目として前回もご紹介があったバイオガスの話を、有効活用の必要性ということで、第3章においては、この第1パラグラフにもちょっと書いてありますが、下水汚泥や食品廃棄物、一般廃棄物といったような可能性があるということと、それぞれについてそれなりに課題はあるものの、課題を克服して資源として使えるようになった場合には意味があるということで整理させていただいております。「2)利用方法」としては、一番下に書いてありますオンサイトが合理的であるものの、それ以外にも幾つかの使われ方があるということをご紹介しております。
それから、第1回目、第2回目のときにご紹介があった太陽熱も、再生エネルギーということで新しく項を立てるということで、太陽熱の有効活用についてもここに立てさせていただきました。
それから、これは分散型エネルギーシステムのところ、ないしは産業用部門の高効率化のところでも言及している話ですが、13ページ目の(3)で、太陽熱と併せて未利用エネルギーの利用といったことについても言及しております。
それから、先ほど申し上げたとおり、「6.ガス事業及びガス事業者の役割」ということで、幾つかのところに分散していましたこれまで果たしてきた機能のようなことを、ここに整理させていただいております。
続きまして、15ページの第4章のところに、冒頭、第3章において示された2050年の目標を踏まえて、今後10年程度先を目指して具体的に取り組むべき課題として整理しました。15ページの「(2)スマートエネルギーネットワークの構築に向けた取り組みの強化」というあたりに、第1パラグラフにありますように、コストベネフィットの観点も踏まえつつ、省エネ・省CO 2を図る最適なネットワークの構築に向けた取り組みを促進していくということを書いております。
それから、2、3については特段大きくは変わっておりませんが、18ページ目の「4.再生可能エネルギー等の導入」も併せて立てさせていただきました。こちらには、既に取り組むこととしている技術開発課題等も含めて明記させていただいております。
併せて、19ページに基盤的取り組みということで、いろいろご議論があったインフラの部分も、大きく変えてはおりませんが、一つ目のパラグラフではまさに主要大都市間やLNG基地間を連携するパイプラインの整備がまだ十分ではないので、引き続き重要な課題であると。これは、まず安定供給と低廉な供給ということで、次の行にも、パイプラインがつながることによる公正競争の観点ということで、こういった点については、これまでの都市熱部会でも指摘されている話で、こういった点からのパイプラインの整備についてあらためて言及しております。
それから、今回の議論で出てきました、天然ガスの一層の高度利用ということで、こういう観点から天然ガスを活用できるようにすることが必要であるということを、ここに書いております。ただ、最後のところで基本的な考え方を整理しておりますが、一義的には事業者が需要を見通して投資判断を進めていくものという考え方を基本として、その上で政府が投資促進のための支援を行ってきたところであり、今後ともこういうことで公的支援が望まれるところであると書いております。
それから、「(2)国民への広報・教育」、それから地域社会の話、それから(5)で「総合エネルギーサービス事業への展開」ということで1項立てさせていただいております。最後に、従来のビジネスにとどまらない総合エネルギーサービス事業を展開して貢献していくことが期待されるということにしております。
一番最後の「おわりに」ですが、先ほど申し上げたとおり、本報告書は喫緊の課題について取りまとめたものであり、この間、こういうものを議論すべきではないかという議論もございましたが、安定的な調達の確保等、環境変化に対応して必要に応じて適切に議論を行っておくことが重要であるということで締めくくっております。
以上、簡単ですが、ご紹介させていただきました。

2.フリーディスカッション

柏木座長
どうもありがとうございました。これはまだ案の段階ですので、最終的なご判断をいただきながら、コメントをいただければと思います。フリーディスカッションにします。例のごとく札を立てていただいて、順番に沿って話していただきたいと思います。まず、前田委員、どうぞ。
前田委員
前田でございます。参考資料として1枚提出したこともありまして、最初に意見を申し上げさせていただきます。中間報告(案)の内容的は今までの議論を短期間に非常にきちんと取りまとめておられて、事務局に対して敬意を表したいと思います。全体としては非常に良いと思いますが、少しだけ追加すべき点があるので、意見を申し上げたいと思います。
第2回研究会で技術開発のことで、技術だけでなく普及支援策のパッケージが重要ということを申しあげ、その後の本研究会の議論の中でもそうしたパッケージが重要であることがある程度共有されたと思っております。本日お持ちしました参考資料は、そうした取りまとめの中で、最も重要だと指摘されております熱と電気を同時に利用する分散型システムの有効性について、欧米の支援策のパッケージの事例を少し紹介させていただきたいと思います。その上で、これがかなり参考になるだろう、こうした取り組みをわが国でも検討すべきではないかという文言を報告書のどこかに入れるべきではないかと考え、欧米の事例の説明をさせていただきます。
資料の最後に付けられている参考資料ですが、表題に「コージェネレーションシステム(CHP)等の普及・促進に向けた欧米の政策等について」と書いてあります。CHPとは、もともと英語でも、コージェネレーションシステムと呼ばれているものが、最近はCombined Heat and PowerということでCHPと略称されることが多いので、欧米でもCHPを謳った支援法ができていることから、この言葉を使わせていただきます。
下の方に、欧米のエネルギー政策におけるCHPとまとめておりますが、まず「欧州でのCHP政策概要」について、四角の中に三つほど書いてあります。1点目は、地球温暖化対策として、CHPはエネルギー効率の向上や温室効果ガス排出削減のために非常に重要で、そうした方策をどの国も整備しつつあるということです。次に、このCHPを再生可能エネルギーと並んで重要政策と位置付けているというのが2点目です。それから3点目は、これを受けて、各国においてそれぞれCHPの導入目標や、それに対する支援法というある種基本法のようなものを作っている、あるいはロードマップ等を示しているということです。
次に、具体的な普及促進策といった一連のパッケージを行っている事例を紹介させていただきます。
(1)にドイツとあります。二つ目に「CHP法」というものが今年1月から施行されております。これで、全発電電力量のうち25%をCHPで賄うという目標を設定しています。それから、三つ目にありますように、「再生可能エネルギー熱法」という法律が1月から施行されており、例えば業務用の新築ビルのオーナーには再生可能エネルギーの熱利用も義務付けて、その再生可能エネルギーの熱のひとつとして、高効率CHPの排熱は、再生可能エネルギーと同等の位置付けでみなされているという法律です。
それから、(2)はイギリスです。イギリスもほぼ似たようなことをやっております。三つ目を見ていただきますと、排出量取引制度が2010年4月から開始されることになっておりますが、このCHPの排熱利用についてはCO 2をゼロカウントとする定義になっており、再生可能エネルギーと同等の位置付けになっております。出てきた電力は系統電力と全く一緒とみなすという法律になっています。それから、四つ目は、エネルギー法の中で小規模(5メガワット=5000キロワット以下)の低炭素電源に対する固定価格買取制度の導入もやっており、燃料電池やCHPも対象になっております。
また米国では、これは州ごとに違いますが、下から2行目のところで、13州においてCHP、9州において燃料電池がRPSの対象になって、再生可能エネルギーと同等の位置付けとなっています。各国でこのような動きがあることをご紹介申し上げたいと思います。
その次の裏側は、一覧で見て、EUが欧州全体を見て、各国法がそれぞれ続いているということで、日本と対比させると、発電量に占めるCHPのシェアは非常に低く、支援法も買取制度もないことが、ここで見ると一目瞭然になると思います。こうした制度を今すぐにということは議論があるところかもしれませんが、少なくともこうした方向に向けて検討するといったようなことを中に書き込むべきではないでしょうか。後ほどきちんとした文章を事務局に出したいと思いますが、例えば「燃料電池(これは水素利用という観点)、あるいはコージェネレーションシステムの排熱について、欧米においては再生可能エネルギーとみなすという動向を踏まえて、わが国においてCHP等の政策と位置付けについて検討していくことが重要である」といったような文章を入れるべきではないかと思っています。以上です。
柏木座長
ありがとうございました。今の件に関しては、別途検討するというふうに考えたいと思います。高橋委員、どうぞ。
高橋委員
どうもありがとうございます。今回の中間報告は、非常にいろいろな意見が出たところ、また都市エネ部会での委員の方からのご指摘などを踏まえて、短期間でまとめていただき大変ご苦労をお掛けしたと思います。深く感謝申し上げたいと思います。
ここにも書いてあるとおり、いわゆる代エネ法が35年間の使命を達成し、新しい2つの法律が今日参議院の経済産業委員会で可決して、明日成立する運びになっていると伺っております。天然ガスの位置付けが変わり、そうではないのでしょうが、代替可能エネルギーや新エネルギーが大事で、天然ガスは大事ではないと見る向きもあり、そのようにセンセーションに書くと面白いからであると思います。しかしこういう会を設けていただいて、天然ガスおよび都市ガス事業のあり方を研究していただくことは、私どもガス業界、国産天然ガスを生産している業界からしてみますと、大変ありがたいと思っております。
4つの柱を書いていただきまして、その中で、私ども都市ガス事業者につきましても、低炭素社会の中で持続的に成長していくことができる、また、いかなければならないことを示していただいているのではないかと思います。ガス事業者につきましては、明治時代の初めから、いろいろなエネルギーと競合しながら変革し、それによって生き延びてきていると言うと語弊がありますが、成長してきたわけでございます。潜熱回収型のガス湯沸かし器はガスの量が減るから普及させないのではないかなどの議論が随分前にありました。やはり省エネルギーのため、ガス事業者としては、エコジョーズという潜熱回収型の湯沸かし器の普及に努めてまいりました。今度は太陽熱を取り入れることによって、当然のことながらガスの消費量が減る方向になりますが、全エネルギーを有効に活用することで、都市ガス事業者として変わっていく。自分たちにとって一時売上は減るかもしれないけれども、世の中が二酸化炭素削減やエネルギーの有効利用を行う方向に向かっていくように自分たちも努力しなければならないが、この中に示されているのではないかと思っております。
私どもの将来について書いてありますが、足元で、今申し上げた省エネ機器の普及・拡大と、それから、前田委員からもお話がありました、天然ガス自動車の普及が大事になっています。これは私の方から言わなければならなかったことで、大変申し訳なく思っておりますが、ご承知の方もいらっしゃると思いますけれども、今年の10月からポスト新長期規制というものが始まり、新しく生産されるトラックについては、煤じん・CO 2と燃費の問題でヨーロッパよりも厳しい基準が設定されております。そして、現時点でこれをクリアしているのは、天然ガストラックしかない実態がございます。国土交通省の環境課長にお聞きしたのですが、今のところ9月、10月に新たにポスト新長期を乗り越えられるディーゼル車は出ないということです。そういう意味で天然ガスのトラックが今後、大事なものになっていくということを申し上げるのを忘れておりまして、大変申し訳ございませんでした。
特にトラックですが、天然ガス自動車を普及させることによって、高速道路や一般の大きな国道沿いに天然ガスの充填装置を持ったSSなどの施設を整備していくことが、今後の水素社会にむけて重要になってくることは、先般、前田委員からお話があった通りです。天然ガスをまず導管で輸送し、そこで改質して、水素を取り出して燃料電池車に使えるようになりますので、その辺の検討もしていただきたいと思います。私どももその普及のために努力しなければいけないと思っております。
今後は長期エネルギー需給見通しやエネルギー基本計画の改定が予想されるわけですが、今回の報告書を基礎にして議論していただけるようにお願いしたいと思っております。私ども都市ガス事業者が中長期的に取り組みを実行するためには、いろいろなハードルがあるわけですが、再生可能エネルギーの導入や基盤・インフラの整備、天然ガスの安定供給、運輸部門で天然ガスをどうやって利用していくかについては、まだ残された課題になるかと存じますので、これらを整備するという観点から議論を進めていただければと思っています。
以前、インフラについては、このような場で役所から東海道パイプライン構想なるものが本当にできるのか、いろいろな研究をしてコストを割り出したことがございました。そのときの、こういう所にできる、ああいう所にできそうといった話が基になって、現状、パイプラインの建設がいろいろ進んでいるわけです。事情はまたいろいろ変わるかと思いますので、その際にはどういう所にパイプラインを整備することが世のためになるのかを踏まえて、検討していただければと思っているところです。以上です。長々とありがとうございました。
柏木座長
ありがとうございました。先ほどの車の件に関しては、あまり載っていないですね。ただ、インフラのところで、水素インフラを今後整備するにあたって、既存の・・・、何かありましたね、どこかに。
畠山ガス市場整備課長
9ページ目のところに少しだけ。この間ご指摘があったので、既存インフラの活用という観点から。
柏木座長
9ページにありますか。そうですね。ここにありますね。9ページの下の方です。
畠山ガス市場整備課長
一部入れさせていただいております。
柏木座長
分かりました。ありがとうございました。それでは、樋口委員、どうぞ。
樋口委員
エネルギー基本計画でうたわれている、安定供給の確保、環境への適合といった面での天然ガスの重要性に着目し、この研究会を立ち上げていただき、短い期間の中で大変精力的に中間報告をまとめていただきました。柏木座長をはじめ、各委員の方々、事務局の皆さま方に、深く感謝を申し上げたいと思います。
少し意見や要望を述べたいと思います。これまでの長期エネルギー需給見通し等におきましては、天然ガスのポテンシャルは必ずしも明確な形では示されていませんが、本研究会において、各委員や有識者の皆さんのプレゼンテーション、及びディスカッションによって、低炭素社会におけるガス事業の貢献の道筋が示されたと考えております。この中間報告におきましては、産業部門における燃料転換、あるいは民生用における分散エネルギーシステム、面的利用、そして電気・熱の融通といったスマートエネルギーネットワーク等が具体的に取り組むべき柱とされ、こういった天然ガスの高度利用によって低炭素社会の実現が可能であることが、この中間報告で示されました。前回、三菱総研の分析においても、産業部門における燃料転換や、天然ガスの高度利用により、2050年における国全体のCO 2削減に対する天然ガスの貢献度合いが15%程度と非常に大きなものになり得るという結果になっており、ぜひ報告書の中で取り上げていただければと思います。
また、先日、温室効果ガス削減の中期目標が発表されましたが、この中期目標を達成していくためには、確実なCO 2削減が可能であり、かつ即効性のある天然ガスの普及拡大が非常に重要であると考えており、都市ガス事業者として、ぜひその役割を果たしていきたいと考えております。家庭、業務、産業、運輸、あらゆる部門で天然ガスが低炭素社会の実現に貢献できるよう、技術開発・商品化を通じた天然ガスの利用促進・導入拡大、また基盤インフラである天然ガスパイプラインの整備といった努力をしていきたいと考えておりますので、ぜひ引き続き国のご支援をお願いしたいと思います。
繰り返しになりますが、今回の中間報告によって、低炭素社会の実現に向けて、天然ガスの重要性を明示していただきました。この中間報告の趣旨を今後の国のエネルギー政策やエネルギー基本計画等に反映して、早期に実行できる環境を整えていただき、ご支援を賜りますようお願いします。
柏木座長
ありがとうございました。今、MRIの最後のシナリオの扱いというのも一つ。続きまして、崎田委員。
崎田委員
ありがとうございます。やはり天然ガスというのは化石燃料の中ではCO 2の排出量が一番少なく、効率的に使えるものとして、ずっと今までも市民にとっても非常になじみが深いものだったわけですが、温暖化が非常に進んでいる中で、より一層効率的に使っていただくということで、事業者の皆さんが非常に研究をし、技術だけではなく、例えば面的な利用を進めようとか、総合エネルギーサービスとして取り組むような広い視点が重要ではないかとさまざまなお話の中で努力していただいていることが分かって、今回、参加させていただいて、大変勉強になったと感じています。
そういう中で、今回もう一つ、実は大変効率は悪いけれども重要だという再生可能エネルギーのところ、バイオガスをきちんと位置付けていただいたということは、私は大変ありがたかったと思っております。全国のバイオガスの施設は、コスト的にうまくいっているところが大変少ないというお話はしているつもりなのですが、エネルギー自給率の低い日本で、できるだけ地域の未利用を徹底活用してエネルギーとして生かせないかという、やはり地域社会での熱意というか、そういう意欲が大変高まっておりますので、こういうところにきちんと位置付けていただき、専門のエネルギー事業者さんに一緒に考えていただきながら取り組んでいくことが、地域にとっても大変重要な将来像だと思っています。
特に食品や下水道汚泥などというお話が出ておりましたが、私はたまたま国土交通省の社会資本整備の方の環境部会に出させていただいていて、あの分野で環境対策が一番遅れているのが全国の下水道施設です。主に一酸化窒素対策が遅れているということですが、そういうことで施設整備などいろいろなことを考えるのであれば、そのときに、どれだけバイオガスが利用できるか、あるいは今、リンの資源回収などいろいろなことがありますが、総合的に考えていただくことが大変重要な時期に来ているのではないかと思っておりました。ですから、こういう中にも「自治体などと連携しながら」という文言もきちんと入れていただき、連携しながら将来像を考えていくようなスタートが切れたのではないかと思って、私は大変ありがたいと思っております。
最後に市民の視点から、やはりこういう状況を理解しながら、自らのライフスタイルとしてもできるだけ省エネに努めていくことが大変重要だと思っております。私の気持ちから言えば、もっと市民の役割が大きいということを強く言っていただいてもいいのではないかと思うくらいです。ただし、そういうふうに事前の打ち合わせでもかなりお話しして、文言を随分強く入れていただきまして、その中で市民も一緒にこういう状況を知りながら、自分のライフスタイルをきちんと見直していくという社会の流れを一緒に作っていければいいと強く思っております。どうもありがとうございます。
柏木座長
どうもありがとうございました。確か、バイオガスは「自治体との連携が不可欠である」と随分強い言葉が書いてありますね。ですから、崎田さんもある意味ではご自分の持論と一致しているのではないかと思います。ありがとうございました。野口委員、どうぞ。
野口委員
ありがとうございます。今までの委員会で幾つか申し上げたことを適切にご記載いただきまして、感謝しております。今日、申し上げたいことは、中間報告の記載内容そのものというよりは、それを受けての今後の取り組みへの要望的なお話が中心になるかと思います。
今まで申し上げたことが大きくは二つあります。産業利用を中心に、天然ガスに対する需要は、実は潜在的に相当あるのですが、基盤がなかなか整備されていないため、利用したくてもできないというような地域、企業等がある、それに対してインフラ整備をどんどん進めるべきではないかと申し上げたことに対して、19ページを中心にいろいろ適切にご記載いただいていると思います。できれば、最終的な目標としては、全国どこでも使いたい人は利用できるのだというようなところまでイメージできればさらに素晴らしいと思うのですが、表現として「天然ガス未普及地域へとパイプライン網を拡大することが必要である」とご記載いただきましたので、これを具現化していくということで進めていただければと思っております。
もう一つは、インフラ整備のための公的支援の必要性ということを申し上げまして、これにつきましては「公的な支援が望まれるところである」という穏やかな表現をしていただいたわけですが、今後、施策としての具体化をぜひ進めていただきたいと希望するところであります。
もう一つ、私が申し上げたことといたしましては、低炭素化のために天然ガスを生かす上で、自治体等も取り込んだ形での面的な取り組みを推進すべきであるということです。それについて、例えば20ページの(3)、自治体等の都市計画等においてうんぬんというようなところで位置付けをしていただきまして、大変ありがたいことだと思っています。一方で、私自身も具体的にここで言っております積極的な取り組みを可能とする枠組みとはどのようなものになっていくかということがまだ十分にイメージできていないところがありますので、引き続き、私ども自治体なども交えるような形で具体的な検討を進めていただければと希望します。
もう1点、これも希望で恐縮でございますが、15~16ページにかけて、スマートエネルギーネットワークの構築に向けた取り組みについて、非常に具体的なイメージが浮かぶような記載をしていただいております。16ページの最初のところで、このようなことについては実証事業等を通じて検討を行うことが不可欠であると記載していただいております。この分野に関しまして、自治体の中でも本県をはじめとして非常に関心の高い自治体が増えてきておりますので、ぜひ今後、自治体等にも声を掛けて参画するところを募っていただきまして、実際にこのような事業を進めていただければと希望したいと思います。以上でございます。
柏木座長
どうもありがとうございました。村上委員、どうぞ。
村上委員
柏木座長と事務局のご尽力で、いろいろな多様な意見を随分よくくみ上げていただき、立派な報告書をおまとめいただきまして、感謝したいと思います。
幾つか質問と確認があります。最初に、この報告書は事務局が作ったものをわれわれが同意するのか、あるいは本来委員が作るものを、代わりに事務局が代筆して試案を出したということなのか、位置付けについて教えてください。委員会が作ったものか、それとも作った事務局サイドが作ったものに対してわれわれ委員サイドが同意するのか。
柏木座長
位置付けは後者だと思います。委員会で作ったものを、ということです。
村上委員
分かりました。だから、われわれとしては事務局の仕事に同意、感謝するというよりも、我々の意見交換を通していいものができたと認めましょう。そういうことですね。
柏木座長
ですから、主体的にという。私が都市エネ部会でご報告するときも、このメンバーのリストを持って、この総意でというような発言をさせていただこうと思っております。
村上委員
はい、分かりました。
柏木座長
極めて存在感があるということになります。
村上委員
次にこの報告の構成についてです。例えば3章も4章も分散型エネルギー、水素エネルギー、産業部門における天然ガス利用、再生可能エネルギーという構成になっています。産業部門という言葉はすぱっと出ているのですが、民生部門という言葉が出てきません。分散型エネルギーというのは、これは民生をイメージされているわけですか。内容を見るとそんな感じがするのです。
柏木座長
先生がおっしゃっているのは何ページですか。
村上委員
例えば7ページです。3章も4章も、2番が分散型、3番が水素エネルギー、4番が産業部門となっているわけですね。これはこれで結構でございます。シナリオと実行計画の両方で、四つ目に産業部門という言葉が出ているのですが、民生部門という言葉がでてこない。分散型というのは民生部門をイメージしているのか、もっと幅広く、産業、運輸まで全部含めたイメージなのか、ちょっとそこのところを確認させてください。
柏木座長
全部含めてです。
村上委員
わかりました。先ほどどなたか、高橋さんでしょうか、分散型と民生はオーバーラップするような感じでおっしゃっていました。民生がかなり中心ではないかと思ったものですから。中心でなくてもいいのですが、どこにも民生部門という言葉が出てこなくていいのでしょうか。
柏木座長
なるほど。
村上委員
1個所ぐらい出てきてもいいかと思います。といいますのも、今度の政府発表の中期計画で15%削減とありまして、その中身を見ますと、70%が民生部門の分担なのです。それほど期待されている。とにかく、大変期待されている。だから、民生という言葉が一言ぐらいあってもいいのではないかとおもいました。産業部門という言葉があるのならね。
柏木座長
分かりました。
村上委員
それから、先ほどから崎田委員も野口委員も面的利用という言葉をお出しになられたのですが、分散型というものと面的利用というのはかなり概念としてオーバーラップするところが多いと思います。京都議定書の目標達成計画で、非常に強く面的エネルギーの利用ということを言っていたと思います。しかしその割合には、面的利用が進んでいないと思います。だから、それに対して支援する意味でも、こういう分散型エネルギーが面的利用の支援になるというようなことが1行ぐらいあってもいいように思います。参考資料には入っているようでございますが。
柏木座長
分かりました。ありがとうございます。いろいろと事務局とも相談させていただいたのですが、先生のご指摘の点は7ページの注に入れさせていただいていまして。
村上委員
ああ、ここで入っていますね。ありがとうございます。
柏木座長
ええ。参考資料を見ますと、目達計画の中には面的利用はもちろん大変な勢いで書いてありますが、ほかに同格なものがたくさんあったものですから、そこだけまた取り上げるのもという考え方もあって。ただ、面的ということが随分ちりばめて入れてありまして、もう少しストレスを入れる方がいいかもしれないと思うので、その辺も含めて・・・。
村上委員
いえ、ここに入っていたら結構です。この注を見落としていました。すみません。
柏木座長
今後、検討させていただきます。ありがとうございました。中上委員、どうぞ。
中上委員
ありがとうございます。コメントですが、先ほど前田委員から追加の資料でご説明がございましたが、三十数年前に私がコージェネの研究会に参加しましたときには、電力供給の施設の立地が追い付かないものですから、需要側から見て小型分散のものをオンサイトで使って、オンサイトで使うと大型のものに比べて発電効率が悪いので、排熱を利用してコージェネレーションだというシナリオでスタートしていました。ところが、需給が緩和した途端に何だか電力とガスの対立するような概念になってしまいまして、実際、ユーザーにとって何がいいのかという視点がありません。ここでお話を伺っていると、ともすると電力とガスというような対立軸で見てしまう。これはユーザーを全く忘れた議論になるのではないかと思いますので、そこは十分注意して書き込んでおかなければいけないのではないかと思います。ユーザーだけではなく、今はもう地球環境問題があり、それから、もっと重要なわが国のエネルギー安全保障政策はいかにあるべきかということにリンクしなければならないわけです。そうすると、この後はガス事業、電力事業ではなく、公益事業そのものはどうあるべきかという議論が必要なのではないかと。部長がいらしていて、部長が全部を束ねていらっしゃるわけですから言いますが、そういう視点で一度議論をしないと、対立軸だけで議論してしまうといかにもちょっと議論が中途半端になるのではないかと私は思います。
以前申し上げた協調化、競争化で、競争があった方がいろいろな技術発展、制度的な発展があるのですが、それでぎくしゃくするのでは何にもなりませんから、やはり協調するべきことは協調していくべきです。今回の文言も新しい切り口で「総合エネルギー産業」となったわけです。これは何もガスだけの特許ではなく、恐らくあらゆるエネルギー産業が総合エネルギー産業としてこれからやっていかなければならないわけですから、そういう点も。総合エネルギー産業という言葉がまたここで独り歩きし始めると、ガス会社の特許の言葉になって、相対する概念で論じられると、当初の趣旨から全く外れてしまうわけですから、そうならないようなことを期待したいと思います。
以上が私のコメントですが、1点、資料について。参考資料集、図集の37ページを開けていただきたいと思います。今日はエネ研の小山さんもいらしていますが、このデータはエネ研のデータだと思います。まずは、家庭用と業務用になっておりますが、家庭用の左側の用途別と業務用の用途別は、多分、上下が逆だと思います。上が業務用の図で、下が家庭用だと思います。なぜならば家庭では冷房用がこんなに大きなシェアになりません。ですから違っていると思います。
もう1点付け加えますと、業務用をこのような用途で区切ることに私はいつも反対しているのです。業務用というのは多種多様な業種が入っているわけで、暖房、給湯、冷房といった家庭用のような仕切り方、あるいは用途の分け方では全然なじまないわけです。もしやるならば、空調用、動力用、照明、あるいは熱需要という切り口ならば、日本全体を何となく押さえますが、もっと言えば、業務用をひとくくりにしてしまうこと自体が乱暴すぎると思うのです。飲食店と学校、事務所ビル、遊技場、百貨店では全くエネルギーの用途が異なってくる訳です。家庭用はいいのですけれども。これはこれからぜひこの議論を続けていくときに、この部会だけではなく、エネ庁全体で少しお考えいただきたいと思います。以上です。
柏木座長
ミスはチェックして修正すると。
中上委員
多分、上下が逆です
柏木座長
確かに。最後におっしゃったのは、今後のまとめの、わが国としてどういう・・・。
中上委員
ええ、そうです。この部会だけではなく、こういった業務用がこれからますます注目を浴びると考えたときに、ここは非常に問題です。
柏木座長
今後のコメントということでよろしいですか。
中上委員
ええ。
柏木座長
分かりました。ありがとうございました。永田委員、どうぞ。
永田委員
二つばかりお話しさせていただきたいと思います。まず、この研究会に参加させていただき、プレゼンテーションやほかの委員の皆さま方のご意見を拝聴いたしまして大変勉強になりましたことを、まず御礼申し上げたいと思います。この研究会を通じて、低炭素社会に向けたガス事業者の方々の取り組みや、天然ガスの高度利用などについての現状、中長期の技術開発への展望、見通しなどについて知ることができました。本当に勉強になりました。私自身、初めて聞く内容も非常に多くございましたので、一般の消費者の方々にとっては本当になかなか難しいと思いますし、なかなか情報が届かないのが現実だろうと思っております。実際、いろいろなシステムが向上し、器具が向上しても、使う側の認識や理解があって初めて技術が生かされると思っているものですから、報告書の19ページから20ページにかけて、さまざまなチャネルを活用して、分かりやすい形で積極的に広報・教育活動を実施していくと書いていただいております。ぜひ分かりやすく、見える化、分かる化を図っていただきたい。(2)の最後のところにも「政策の効果や国民の役割を実感できるような工夫が必要である」と記載していただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
2点目は、需要家の視点に立ったエネルギーのベストミックスの推進についてですが、この研究会の期間中に温暖化ガス削減の中期目標が発表されまして、さまざまな分野でこの目標の達成に向けた取り組みを加速していく必要があると感じております。第3回の研究会でも申し上げましたが、そのためには単一のエネルギーだけではなく、未利用エネルギーや再生可能エネルギーを組み合わせて、需要家の視点に立ったエネルギーのベストミックスを進めていくことが重要ではないかと考えております。バイオマスや太陽熱エネルギーの有効利用というのは本当に身近なものですので、さらに利用促進を図っていくべきだろうと思っております。
今回の報告書にも記載されております、スマートエネルギーネットワーク構築への取り組みについては、需要家側の視点に立ったエネルギーのベストミックスを進めていただくための一つの方策であると考えておりますので、関係者の皆さま方のご協力の下、ぜひ着実に進めていただきたいと願っております。以上です。
柏木座長
ありがとうございました。確かに、書いてあることをこれからどういう出口イメージに持っていけるかということで、もう一つまた越えなければいけない谷があるのです。そこをちょっと考えるということを、今後の展開でまた一つ。ありがとうございました。佐々木委員、どうぞ。
佐々木委員
ありがとうございます。大変多面的な議論を整理していただきまして、本当に事務局には御礼申し上げたいと思う次第であります。前回、私もいろいろなことを申し上げたのですが、それらを大変議論していただいて、本当にありがとうございます。
そういった中で1点だけ、最終的な国民の暮らしにこれがどのように結びついていくのかというところについて。確かに今の段階で明確にこうだ、ああだということはなかなか難しい側面ではあると思うのですが、一つ考えなければいけないことは、中上委員のプレゼンにもございましたが、家庭用のエネルギーの中で、給湯用と動力その他用が非常に大きく伸びているという実態、それから、先ほど村上先生からもございましたが、今度の中期目標の中で家庭用が占める役割はかなり大きなものが結果としてはあるという中で、これからもわが国の家庭における暮らしのレベルを維持し、上げていくためには、こういった取り組みを家庭においても受け止めていく、あるいはしっかり取り組んでいくことが本当に必要なことなのだと。ここに書かれていることがすべてだということではないと思いますが、そういう国民の間での認識と、それに対する政府の強い支援が本当に必要であるということで、さらに認識を深めていくことが必要だと思っております。以上です。
柏木座長
ありがとうございました。確かに、一番最初に中期目標のことが書いてあるのですね。そこのポイントを少し。中期目標達成では民生用にかなり大きなポテンシャルがあるというか、期待度が多い、それと天然ガスとの関連が多少弱いかもしれないですね。村上先生からもご指摘いただいておりますので、ちょっと後で考えてみます。ありがとうございました。石井委員、どうぞ。
石井委員
ありがとうございます。私は、中間報告の案につきましては基本的に賛成です。これまでの有識者の方々からいただいたプレゼンテーションや、研究会における議論の内容、ポイント等が適切に盛り込まれていると考えている次第です。
今後の展開についてですが、バイオガスの利用が大事であるという考え方で皆さん合意されていると思っておりまして、バイオガスの導入・促進をどう図っていくかということが次のステップで問題になってくると思います。そのためには、地方自治体との連携強化が最も大事で、地域密着型であり、地域に貢献するというガス事業のあり方は、馴染みやすいのではないかと思っている次第です。
また、バイオガスのネットワーク導入・促進を図る場合に、18ページには「課題の抽出を行うことが重要である」と書かれておりますが、具体的な課題として、例えばバイオガスの熱量の低さが挙げられます。IGF21によりようやく1万1000キロカロリーに、ガス用の器具等も含めて統一されてきたわけですが、バイオガスという低カロリーガスが入った場合に、コストを考えてまた1万1000キロカロリーにするのかどうか、という観点も含めた熱量調整の問題が、ネットワークの運用、あるいは今後のガス利用の展開にあたり、考えていかなければならない重要な事項となってくるのではないかと思っています。
今後は、メタンガスを大気放散することなく有効利用すれば効果的な温暖化対策になるという視点も踏まえ、熱量調整の考え方、カロリーの問題を次のステップとして十分に検討していただくことをお願いしたいと思っています。以上です。
柏木座長
ありがとうございました。山内委員、どうぞ。ご発言のない方は、嶋津委員と小山委員ですね。
山内委員
よろしいですか。この報告書の内容については、何かご修正をいただくとか、トーンを変えていただくということは全くございません。これで結構だと思いますが、印象だけ二つぐらい申し上げたいと思います。
一つは、私は文化系なので特にそうなのだろうと思うのですが、ガス事業の中長期シナリオという3章ぐらいまでを読んでいると、社会変革がかなり大きくなって、産業にいろいろな大きな改革があってというような印象を受けます。例えば先ほどのスマートエネルギーネットワークの問題にしても、ベストミックスの問題にしても、いろいろな意味で大きな変化が起こるのだろうということが印象として残るのですが、4章の具体的な取り組みになると、そこと若干段差があるような印象があります。これは具体的な取り組みだから、現状から出発して何ができるかということで、できるベースでやるから当然だとは思うのですが、将来の中期的なシナリオにどう結びついていくのかということがいまいち分からないという感じがあるのです。ただ、私自身が技術的な背景などが分からないので、理解が十分できていないところがかなりあると思うのです。ですから、それはそれで仕方のないことだし、それから、先ほど中上先生がおっしゃったように、このことをずっと考えていくと、これからこの産業というか、電気やガス、エネルギー供給が構造的にどのように変革していくのかということを含んでくるので、これは一概に簡単には結びつけられないのだろうと思います。そういう意味では、このガスだけでというか、ガス事業のあり方が今回の研究会の趣旨ですから当然だと思うのですが、そういうようなことを含んでいるのだろうかという印象を受けました。先ほどもお話に出ましたが、これから競争や協調という中で、新しいエネルギー供給や、それにかかわる産業のあり方をどのように作っていくのか。昔、植草先生が産業融合という言葉を作ったのですが、そのようなこともこれから考えていく中で、次の産業のあり方はかなり難しいのだろう、それが出ているのだろうかと自分なりに理解しています。それが大きな感想です。
それから、もう1点は、最後の基盤づくりについて、4章の5番で非常に重要なことが書いてあって、ある意味では政策的なことが書いてあります。だから、重要ではあるのですが、残った問題を列記したというイメージが少しぬぐえない感じがして、順番や書き方を少し、もしも可能ならば。あるいは説明の仕方でしょうか。そういう気がちょっとしました。以上です。ありがとうございました。
柏木座長
ありがとうございました。今の最初の点はもろに含んでいるわけです。ですから、なかなか複雑な問題も入っているわけですね。お待たせしました、嶋津委員、どうぞ。
嶋津委員
今日、見せていただいた研究会の中間報告自体については、異存は何もございません。1点だけ要望というか、畠山課長も先ほどおっしゃっていましたし、ほかの委員の方も何人かおっしゃっていますが、中期目標達成の中で家庭の果たす役割というのでしょうか、これまでは電気の使い方を節約しましょうとか、個別の冷蔵庫を省エネ型に買い換えましょうというようなレベルでしたが、今度の政府の中期目標の発表を見ても、家庭に対する期待のレベルが上がっていて、戸建て住宅あるいは集合住宅でも、システムとしてエネルギーを有効利用してCO 2の排出削減に努めてくださいという次元に恐らくなってきているのだろうと思います。内閣官房が出したペーパーの中にも、1000万円ぐらい投資すると家庭からのCO 2の排出量が半分に減りますという具体的な例示が出ています。ですから、家庭にとっては期待されているものをやろうとすると今後かなりお金が掛かるというか、相当なコスト負担をしなければならないという意味で大変だろうと思います。そういう中で、ガス事業者や電気事業者など、いろいろなエネルギー供給事業者が、住宅メーカーも含めて、こんなやり方がとてもお勧めですよとか、いろいろな方式を恐らく提案してくるでしょう。それには恐らく技術開発の進展の度合いもかかわって、これからいろいろな可能性のバリエーションも出てくるのかもしれません。ですから、16ページにある実証試験を通じてというところをぜひ国民の皆さんに分かりやすい形で。これがベストですとまではなかなか言えないかもしれませんが、こういうやり方とこういうやり方を組み合わせると、こんな負担でここまでやれますよとか、そういう分かりやすい方式で、これからのCO 2削減を家庭でどうやっていくのかというところを、皆さんに普及を促進する中で見える化というのでしょうか、そういうものをやっていっていただきたいとお願いしたいと思います。
柏木座長
ありがとうございました。小山委員、どうぞ。
小山委員
ありがとうございます。私もこの中間報告案につきましては賛成です。その上で3点ほどコメントさせていただきたいと思います。内容的には前回の委員会のときに申し上げたこととほとんど変わらないのですが、そこはご容赦いただきたいと思います。
まず1点目ですが、やはりこの研究会で日本のガス事業、ガス市場のこれからのあり方を検討したということですが、日本のガス市場あるいはガス事業が世界的に見ていかに大きな存在なのかということを、やはりわれわれみんなが認識していることが非常に大事だと思います。前回の委員会以降、私自身、幾つかの産ガス国の方とたまたま会って、いろいろ意見交換をする機会がありましたが、低炭素に向かう中で、日本のガス事業、ガス市場がどういう方向に向かうのかということに大変関心を持っていると実感しました。
それから、第1回の研究会で私が報告させていただいたときに申し上げたとおり、今年のIEAのWorld Energy Outlook 2009においては、地球温暖化と天然ガスが2大トピックですので、今回の研究会のまとめは恐らく世界的にも注目される内容になっていると思いますし、そういうことをきちんと意識して取りまとめていけるのが非常にいいと思っています。その意味で今、中間報告の骨子という一枚紙になっている部分、あるいはこれをそのままがいいのかちょっと分からないのですが、外向けに発信できるような意識を持たれてもいいのではないかと私は感じております。
それから2点目は、サブスタンスとどれぐらいかかわりがあるかちょっとあれなのですが、実は13ページに「6.ガス事業及びガス事業者の役割」という項を立てていただいております。これは実は、3章の中の一番最後に入っているのですが、13ページの終わりから14ページの頭にある○印のところを見てみますと、ガス事業および事業者の現在の実態というか、機能というか、そういうことが整理されている部分なので、場合によるとその前の2章に、例えば3ページに「ガス事業の現状」というところがありますので、どちらで整理した方がいいのか、読んでみてもう一度自分自身として再考したところがございます。ここにあるのが必ずしもまずいということでは全然ないのですが、中身的に見ると割と現状を整理されているところがあるのではないかということと、それから、先ほど畠山課長からご説明いただいたとおり、4章ではより具体的な取り組みとして幾つかのポイントを挙げていただいていますので、ここにおいて逆にガス事業および事業者の取り組みのようなものが明確に出ているものがあると、より整理としては分かりやすいのではないかと考えた次第ですので、これはご検討いただければと思います。
それから3点目ですが、今回、非常に重要な項目がたくさん盛り込まれて、日本のガス事業が発展していくためにはこういうことが大事だということがきちんと整理されたと思うのですが、やはりもう一つ、経済性というか、競争力を持ってガスが調達され、供給されていくことが非常に大事だと私は思いますので、今回のまとめの中で、最後の課題のところに位置付けていただいた安定調達の問題も、将来の課題としてぜひこれからも取り組んでいくことが大事ではないかと思っております。以上です。
柏木座長
どうもありがとうございました。これで全員ですね。ご発言のない方は。新エネ部会をやっていますといつも時間がなくて、どうやって時間内に納めようかと思っていつも苦労しているのですが、今日は比較的楽で、一応5時まで時間をいただいています。もし特段のご意見がありましたら、再度ご指摘いただいても結構ですが。
もしよろしければ、課長から今までの・・・。一応、今日いただいた意見をもう一度まとめて、入れ込むところは入れ込むと。今、私の座長としての考えだと、これを消せとか、これは駄目だというお考えはないと思います。ただ、もう少しストレスを付けろとか、どうも民生がちょっと弱いぞとか、今、大事なのはここだとか、暮らしとエネルギーをもう少し、広報ももう少し、出口のイメージを明確にとか。あとは、今後の方針でここに書いてあることをどうやって具現化していくのかということを、今日、皆さんに随分おっしゃっていただきました。これは分かった、具体的にはこれをどうやって具現化するのだと。これは、これを続けなければ駄目ですね。ということになるわけですが、取りあえずここまでの内容で、次のステップはどうするかというのはまた別の問題ですので、取りあえずこの中間報告の取りまとめに関しては、今後のことはこれから考えるということで、加筆することが幾つかありますね。最初の前田委員から出された参考資料の取り扱いをどうするのか、どういう記述にするのか、あるいは、私も書いたものがありますが、取りあえずちょっと、今までのことで、事務局が今までご苦労された中でおっしゃっておきたいことがあるのではないかと思いますが。
畠山ガス市場整備課長
特にあれですが、修文も含めて少しご意見があったと思いますので、柏木座長によく見ていただいて、先ほど少し申し上げましたが、できれば7月中旬に都市熱部会でも取りまとめたいと思っていますので、そのスケジュールも勘案しつつ、座長とご相談させていただこうかと思っております。
幾つか、極めて事務的な補足で恐縮ですが、先ほど村上委員から民生という言葉が中期目標との関係でというお話がありました。そこの関係を現時点でこの中にどううまく書けるかという議論は、座長とご相談させていただきたいと思っておりますが、大きなくくりとしては、むしろ産業部門のところに基本的には産業部門として特定の話が切り出されていて、あとはやはり分散型エネルギーの議論は、産業部門のところにも書いてあると思いますが、例えば工場排熱をどう使っていくのかとか、あらゆる分野にまたがるものと。その中で、ただ、今、現実的に事業者の皆さんが取り組んでおられるとか、それから喫緊の取り組みとして現実的に例えば実証を進められるというものは、おっしゃるとおりかなり民生用の部分が大きなウエイトを占めると思いますので、多分、産業部門も込みで熱と電気をどのようにうまく使っていくのかというコンセプトだと思いますが、その中で民生部門をどう切り出して、中期目標との関係をどう表現するのかについては、一応どこまでできるかは別として、座長とご相談させていただきたいと思っております。
それから、小山委員が先ほどちょっとおっしゃっていた、ガス事業およびガス事業者の役割につきましては、むしろどちらかといえば第3章で今後のいろいろな展開を示したときに、まさにガス事業者がこれまでやってきたことをかなり生かしつつ、いろいろなことができるということで整理されていると思ったので、第3章に少しあらためて今までやってきた、これまで果たしてきた機能を並べておいて、それから、それを前提に第3章の今後の方向性を見ると、幾つか展開の仕方があるだろうということが見えるということで、取りあえず第3章に位置付けさせていただきました。取りあえず、私の方からはその程度で。
柏木座長
ありがとうございました。いろいろと考えてみますと、一つ目の重要なポイントは、エネルギー政策基本の観点で、セキュリティと環境。市場原理ももちろんあるのですが、市場原理はこれから少し自由化論も出てくるかもしれませんし、ある意味ではセキュリティと環境という二つの観点から、天然ガスを非常にニュートラル的な観点で位置付けることができたと。それは新法と随分兼ね合っていますから、一番最初にこの委員会ができたときに怖かったのは、ちょうどこの間、10日に衆議院で私も国会の参考人になったときに、化石から非化石へと。石油代替エネルギー法案が改正になって、石油代替エネルギーが非化石エネルギー推奨になりましたから、天然ガスはセキュリティ上、環境性能が非常によく、化石燃料の中の王様であるにもかかわらず、何となく位置付けが薄れてくると。これをこの委員会で皆さんのご意見をいただきながらどう位置付けるかということが一つの大きな目標だったと思いまして、これは多面的に位置付けられたと考えています。
それと同時に、この新法対応がありましたから、ガス事業者もバイオガスや太陽熱などの非化石をこれからのガス事業の中にどうやって取り組んでいくのか。そのためにはもちろん広報が必要だし、出口イメージを明確にしなければいけないし、その出口まではまだこれには書いていないので、今後の課題だと思うわけです。
もう一つは、新法で化石から非化石へ、それから化石の高度利用の両輪でいきますが、やはり産業政策などを考えると、どうしても非化石を強烈に伸ばすと。その一番先頭に立っているのが太陽電池になるのだろうと思っていまして、固定価格の買い取りなど、今日、成立すればそういう方向で行くのだろうと思います。日本は急激なかじを取ったので、そうなるとどうしても家庭の屋根に、暮らしのエネルギーの中に、やはり分散型の非常に不安定性の電源が入ってくる。それと、この分散型エネルギーシステム、要するにエネルギーシステム自体が家庭の中に入ってくると、ガス事業と切っても切れない関係になってきて、グリッドあるいはエネルギーシステムのスマート化が、やはりスマートエネルギーネットワークという形で・・・。山内先生はこの3章、4章のギャップを多少感じるとおっしゃっておられましたが、非常にそこに複雑さがあるわけですね。電力との兼ね合いとか。そうすると、中上先生がおっしゃっているように、競合、協調と。本来われわれはやはりユーザー指向でこれを書いていかなければいけないわけで、ユーザーが選ぶのですから、そこら辺の視点はやはり少し明確にしながら、少し加筆をするような形でメリハリを付ける。今日の答えとしてはそういうことなのかと思います。
今、西山部長がいらっしゃいますが、この研究会は西山部長の命を受けてやらせていただいています。ただ、ここで終わったのでは意味がありませんので、この間も、都市熱エネルギー部会に皆さんの賛同を得ながら上げていって、都市熱エネルギー部会という正式な諮問機関、審議会の中でこれを位置付けていただく。ガスが位置付けられるのは、排熱という話になると、排熱は再生可能エネルギーと同じような形なのですが、これは新エネ部会にまたなるような気がします。それぞれ部会でカテゴリーが違うと思いますが、ガスのビジョンを位置付けると、都市熱エネルギー部会しかないですね。ですから、今日のご意見をいただいて、もう一度これを修文して、先ほど村上先生からご質問をいただきましたが、主権はこの委員会の先生方、皆さんにあるという位置付けをしていますので、私は皆さんの総意でというようにやらせていただきたいと思っています。これは大変なリストを持っていくわけですから、そう簡単に負けて帰ってきません。きちんと総意でやらせていただきますので、やはり主張すべきことはこの総意として主張したいと思っております。
そうしますと、これを今日いただいたものでもう一度まとめ直して、都市熱部会は多少予定も聞いてやらせていただいていますから、これをベースに、少し加筆とメリハリでしょうね。都市熱部会がすぐ1~2週間後にやってきますから、最終的にはこれを直したもので話をさせていただいて、それでまた少しコメントが出るかもしれません。最終的には都市熱エネルギー部会の認知を得た報告書として、提言として出していただくということで、私たちとしてはそういう方向で行きたいと思っております。
そこまでのプロセスを、一応座長という名の下、私にご一任いただけると、頑張ってやってくるようにしますが、いかがでしょうか。
***複数の委員から、異議なしの声***
柏木座長
よろしければ、頑張って、できる限り中立性に富んだ報告を書かせていただきたいと思います。ありがとうございます。
村上委員
一つよろしいでしょうか。
柏木座長
どうぞ。
村上委員
先ほど日本エネルギー経済研の小山さんから、IEAのWorld Energy Outlook 2009に天然ガスのことが入っているということでした。僕はまだ見ていないのですが、もしそれがちゃんと入っているのであれば、最初のところにそれを引用された方が収まりがいいのではないかと思うのですが。
柏木座長
分かりました。
村上委員
小山さんがおっしゃったような文脈で、それが入っているのであればということですが。
柏木座長
分かりました。それも含めて、幾つかあるのです。コージェネの排熱の扱い方だとか、資料をうまく入れられるかとか、それから、シナリオに関しても最後にMRIのシナリオは個人というか一つの任意団体がやっている話ですから、幾つかのシナリオの中の一つとして認知するのか、そういう方向で記述するのか等も含めて、最後の取りまとめに入りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

3.その他

畠山ガス市場整備課長
どうもご議論ありがとうございます。本日、幾つかご意見が出ましたので、先ほどのお話に沿って、座長とよく相談させていただいて、7月中旬の都市熱エネルギー部会にお諮りさせていただきたいと思っております。それから、本日も幾つかご意見がありましたが、天然ガス関係で、今後も引き続き動きが激しいこともあるでしょうし、まだまだ議論すべき課題もございますので、今回の取りまとめは中間取りまとめとさせていただいて、報告書の最後にありますとおり、大変恐縮ですが、必要に応じてまたお集まりいただいて、幾つか議論をさせていただければと考えております。どうもありがとうございました。
西山電力・ガス事業部長
最後に一言だけ御礼を申し上げたいと思います。電力・ガス事業部長の西山でございます。ちょっと遅れてまいりましたのは、衆議院の方で柏木先生に参考人をお務めいただきましたエネルギーの新法と代エネ法の改正という二つの法律が、つい先ほど参議院の経済産業委員会で可決されまして、明日、本会議で可決されれば、先ほど柏木先生がおっしゃったように、本当に新しい時代に入ることになってまいります。そういう意味で、これから少し修正するにしても、今日ここで研究会の報告書をおまとめいただいたことは大変時宜にかなったといいますか、タイムリーであって、私どもとしてもこの方向性をいただいたのは大変ありがたいと思います。
柏木先生の見事なおまとめがあったので、内容には触れませんが、今回、この分野の第一線の方々にお集まりいただき、貴重な時間をいただいてこれだけのものを作っていただき、本当にありがとうございました。われわれとしては、これから柏木先生のお力も借りながら、審議会のプロセスも経て、予算の要求その他、最大限頑張っていきたいと思いますので、引き続きご指導のほど、よろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。
柏木座長
本当につたない座長でしたが、今後ともまた末永くご指導ください。ありがとうございました。

以上

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最終更新日:2009年8月21日
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