経済産業省
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産業構造審議会地域経済産業分科会工場立地法検討小委員会(第14回)‐議事録

開会

和田委員長
おはようございます。お忙しいところお集まりいただきましてありがとうございます。
それでは、第14回工場立地法検討小委員会を開催したいと思います。
本日は、下村委員、太田委員が御都合で御欠席ということでございます。
今日は、これまでずっと議論をしてまいりましたことですが、最終報告(案)が事務局のほうから提出されております。その最終報告(案)をベースに審議をいただきたいと思っております。
それから、工場適地調査について、事務局から後ほど報告があるというふうに伺っております。それぞれの議題について、事務局のほうから資料に沿って御説明をいただきますが、その前に、今後のスケジュールについて御報告がございます。この報告書を受けまして、1ヶ月間のパブリックコメントに付して、12月に親委員会である産業構造審議会地域経済産業分科会の最終回に報告をするということになっており、その前までに、小委員会を開いて最終報告を作ることになるかと思うのですけれども、次の会議の日程が決まらない、なかなか過半数の委員に御出席いただける日取りがなくて、次期開催が危ぶまれておりまして、場合によっては、今日で最後の討議にしてしまうということもあり得るということです。したがって、今日の議論の状況でかなり紛糾するということであれば、もう1度会議を開く、無理にも会議を開くということもあり得ると思いますが、概ね意見が集約されたということであれば、細かい部分については、場合によっては私のほうにお預けいただいて、今日を最終の会合とするということもあり得るということを、ちょっと念頭に置いて議論をさせていただきたいと思います。
それでは、本日の配付資料について、事務局から確認をお願いします。

内田課長補佐
おはようございます。お手元の資料、最初に「議事次第」、資料1といたしまして「工場立地法の課題と今後のあり方について(案)」、資料2が「生産施設面積率の見直しについて」、資料3「工場適地調査の見直しについて(案)」でございます。
以上でございます。

和田委員長
よろしゅうございますか。

議事

1.工場立地法検討小委員会報告書(案)について

和田委員長
それでは、議事に入りたいと思います。
最終報告(案)について、資料の説明をお願いします。

内田課長補佐
それでは、資料1「工場立地法の課題と今後のあり方について(案)」をご覧ください。1枚めくっていただきますと目次がございます。はじめに、1.といたしまして工場立地法の制度見直し状況、2.が工場立地法の見直しに関する要望の状況、3.で今後の工場立地法のあり方、基本的方向性と当面見直しを行うべき措置として(1)、(2)、(3)、という構成になってございます。ポイントは3.でございますので、時間の関係で7ページをご覧ください。
7ページの3.でございます。今後の工場立地法のあり方を、(1)で基本的方向性としてまとめてございます。これまで御審議いただいた中での御発言等々を要約、とりまとめしたところでございますが、3行目、本小委員会の審議において、(1)工場制限3法のうち2法が廃止された中で、工場立地法も廃止すべきではないか。(2)としまして、役割を終えており廃止すべき。(3)といたしまして、PRTR法のように企業から報告を求め、公表するといった制度とすべきといった御指摘があったというふうに書いてございます。さらに、廃止論とは別に、(1)緑についての新しいニーズを取り入れるべき、(2)といたしましてCO2の観点、(3)といたしまして国際競争力の観点から見直すべきというような御指摘があったということでございます。
これについて、以下のような考え方もあるのではないかという議論がされたところでございますが、(ア)といたしまして、工場制限3法としての位置づけといたしましては、前回も議論がありましたが、工場制限法、工業再配置促進法が廃止されたことをもって直ちに工場立地法の役割が終わったと判断することは適切ではないという考え方もあるということでございます。
(イ)でございます。役割を終えたため廃止すべきということの御指摘もある一方で、国に報告を求めて、これを公表することによって自主的な対応ができるという御意見もあったというふうに承知いたしております。
8ページに移らせていただきますが、逆に今の点につきましては、一定の効果を持続させるためにも、引き続き規制が必要であるという御指摘もあったところでございます。緑に関する規制は、今の時代、廃止するというのは時代の要請に逆行するのではないかという御意見もあったところと承知しております。
(ウ)でございますが、工場立地法の役割見直しということでございます。都市計画的な観点から緑地の整備を行う、地球温暖化対策といった観点、重要な今日的政策課題ではあるところでございますが、これにつきましては、工場立地法の検討小委員会の場というよりも、もっと大きなしかるべき検討の場で、もろもろの関連法制度を含めた観点から検討が行われることが適切であるというようなことも言えるのではないかというところが御指摘でございまして、「以上のように」ということでございますが、さまざまな御意見があった、貴重な御意見を承ったということでございますが、この小委員会におきましては、平成16年の報告書も踏まえまして、生産施設面積規制については環境規制体系の整備、技術の進展などによる公害防止効果を慎重に見きわめた上で撤廃することが適当である、という考え方で意見の集約が図られているというふうに承知をしております。
ただ、工場立地法自体の廃止、役割の見直しについては、現時点では意見が収束したとは言いがたかったのではないかと理解しておりまして、緑地、環境施設の規制の必要性、報告・公表制度の導入適否、そもそもの工場立地法の必要性について、さらに今後議論を深めていくことが必要であるというところが、この審議会での御議論であったのではないかということで書かせていただきました。
(2)については、当面見直しを行うべき措置。今のような基本認識を踏まえまして、当面、構造改革特区提案などで求められている事項については、速やかに対応していくことが求められているということでございます。
ちょっと戻っていただきますが、先ほどの5ページのところに今の制度見直しのところがございます。左側5ページでございますが、2.の(1)、制度見直しに関する要望というところでございます。2行目、構造改革特区提案などにおいて、敷地外緑地・環境施設を緑地・環境施設面積に算入可能としてほしいという要望が寄せられているところでございます。まさに御紹介したとおりでございますが、さらに「また」ということで、ことしの6月22日の閣議決定におきましても、「規制改革推進のための3か年計画」におきまして、工場立地法における生産施設面積率基準、緑地の定義の範囲等について、制度改善の検討を行い、早期に結論を得ることを目指す、というふうにされているところでございます。これが要望、検討を進めている背景でございます。
戻っていただきまして、8ページでございます。今のような特区提案と閣議決定などを背景にいたしまして、速やかな対応が必要だということでございます。具体的に(1)といたしまして、工場敷地外に整備された緑地・環境施設につきましては、飛びますが9ページをご覧いただきますと、9ページ上のほうの中ほど、「このため」ということでございます。現に立地している特定工場が生産施設の増改築を行う場合については、地方自治体が工場等の周辺の区域外の緑地または環境施設についても考慮する仕組みとすることが適当である。この際、自治体はあらかじめガイドラインや判断基準を作成し、当該敷地外緑地などが工場の周辺地域の住環境の保持に効果をもたらすものであるかどうかを判断できるような体制としておくことが適当であるという御意見を踏まえて、そのようにしております。
(2)でございますが、「充分な緑視量を持つ工場の扱い」ということでございます。これも後段の「このため」というところが結論でございますが、現に立地している特定工場が生産施設の増改築を行う場合、一定基準以上の緑視量が確認できる場合には、実質的に工場立地法の規制を満たしているとみなす運用とすることが適当である。この際、地方自治体の判断の一助とするために、国があらかじめガイドライン、判断基準を示しておくことが適当であるという結論としてございます。
10ページでございます。(3)、生産施設面積率につきましては、平成9年、平成16年において既に見直しを行っているところでございますが、前回の見直しから3年が経過いたしましたので、さらに環境負荷排出量が低減している業種も存在する可能性があるということで、改めて生産施設面積率の見直しを行うことが適切である。ただ、過去2回の作業の反省点といたしまして、これは御報告を受けて、事務局としての判断として作業したところについての反省点ということでもありますが、改善を図るべき点といたしまして、過去2回においては、生産区分の移動を1段階の頭打ちに限ったというところ、それは合理性が見られなかったのではないかということで、今回はそういった頭打ちをせずに、実態に即した生産施設率に移動させるのが適当だと。
第2点目でございますが、11ページにまいります。現在、生産施設率の規制に関しましては、それぞれの箱が10%、15%、20%、30%、40%という、わりと粗い箱になっておりますので、より精緻な、実態に合わせた規制にするためには、もう少し細分化をして5%刻みのような箱にするのがよいのではないか。それから、現在上限が40%というふうになっておりますが、そこについても実態に即した形で、必要があれば区分の引き上げについても検討すべきではないかというようなことになってございます。
概略は以上でございます。
続きまして、資料2を御説明いたします。今の生産施設規制の見直しのところにつきまして、具体の方法といたしまして、粗々の案でございますが、資料2をつけてございます。資料2の「生産施設面積率の見直しについて」。(3)のところを踏まえまして、具体的にどのような方向で作業を進めていくかというのをあらかじめご覧いただきたいと思いまして、資料を用意いたしました。
まず、1でございますが、区分の見直しということで(1)でございます。今申し上げたように、10%刻みの区分は5%刻みに精緻化していきたい。(2)でございますが、現在40%が上限になっているところについては、実態に即した形で引き上げも検討していくべきではないか。どこが適当かこれから検討していくところでございますが、例えばということで、今現在、工場立地法の緑地面積率との取り合いの関係で、原則は緑地が20%ということになっているわけなので、その補数といたしまして80という数字もあるわけですが、地域準則、市町村準則などで環境施設も入れますと最大35%という数字がございます。そこまで、35%までは地方自治体、市町村長の裁量で環境施設の率を設けることができますので、そこのところを阻害しないような形で補数をとりますと65という数字もあるのではないかという、例えばということでございます。それは今後の生産施設の実態見直しのところで考えていくべきことと思っております。
(2)でございますが、見直しの背景といたしまして、1つは細分化。これは、より実態に即した形。(2)といたしまして上限の引き上げということで、同じく精緻に実態に即した形であれば、必ずしも40という現状のところで頭打ちする必要もないのではないかというのが、(2)の、いま御説明した考え方でございます。
大きな四角の2番でございますが、業種ごとの生産施設面積率の見直しにつきまして、立地法対象の全業種を対象といたしまして、見直し方法は、今申し上げたように環境負荷排出量、全業種につきまして環境負荷排出量の実態を踏まえて、昭和48年、平成16年、平成9年といったところの低減率を把握いたしまして、どれほどの生産施設面積率区分の箱の中に入れればいいかということを検討していきたい。(2)は、何度も申し上げていますが、1段階に限るのではなくて、実態に即した的確なところに入れていく段階がよいのではないかというのが資料2でございます。
粗々ですが、以上でございます。

和田委員長
ということで説明がありましたけれども、議事に入りたいと思います。
きょうのポイントは、この目次を見ると、3.今後の工場立地法のあり方というところになりますけれども、順番に議論をしていきたいと思います。まず、この報告書の(案)の中で、1.工場立地法の制度見直しの状況、2.工場立地法の見直しに関する要望、アンケート調査の結果等々ありますけれども、まずそれについては、一括して何か御意見があればお伺いをしたいと思います。今までの見直しの状況については、あまり議論の余地はないかと思うのですけれども、例えば5ページの2.工場立地法の見直しに関する要望で、我々としてはアンケート調査なども見せていただいて議論した経緯がありますが、こういうまとめ方でいいかどうかということも見ていただければと思います。

半田委員
報告書ですから正確に書く必要があります。特に今の5ページのところで、明治大学の輿水先生の御発言を基にしたということで書かれていますね。5ページの(1)の第3パラグラフの「さらに、小委員会における審議においても、(1)緑地については工場敷地内に確保するという視点から、より広域的な視点で整備を図ることが必要であること」と書いてありますが、こういう表現でよろしいかどうか、先生に御確認したほうがいいと思うんです。当日、私の理解によりますと、こういうニュアンスより、まず第一義的には敷地の中に確保するんだけれども、どうしても取れない場合には、周辺の生活環境も含めて、周辺との調和が図れる限りにおいて、より広い視点で整備を図るという考え方もあるのではないかというニュアンスでおっしゃったと思うんですよね。少なくとも先生がおっしゃった意図がきちっと書かれていないというのは大変失礼なことに当たりますので、そこはよく確認されたほうがいいと思います。

和田委員長
ありがとうございました。

内田課長補佐
恐れ入ります。今、この文章はそのような趣旨で、敷地内が原則で、その他やむを得ない場合は敷地外というような趣旨で書いたようなつもりですが、そのように。

横田課長
そこは輿水先生に確認をしたいと思いますし、プレゼンテーションの詳細記録が残っていますので、もう1度それを確認します。

半田委員
そのほうがよろしいと思います。

和田委員長
他はいかがでしょうか。

土屋委員
1.のあたりは、施策を講じて、その結果がどうであるということが書いてあるような気がするんですが、3ページの(2)のところで市町村準則制度の導入というところまで触れているんですけれども、この書き方だと企業立地促進法だけなんですかね。地域準則を認めてきたという部分は、ここだけで読み取るんですかね。だとすると、市町村準則制度を導入して、結果的になかなかそこのところが進まないという議論が1つあったと思うんですね。その実態がこうであって、それが不足しているので、今回のこの企業立地促進法のような話にまで拡がっていったような考えを持っていたので、そういう意味では、市町村準則制度を導入した結果どうであって、その後、企業立地促進法を制定したというのはまた別に書かれたほうがいいのかなと思ったんですが。

横田課長
御指摘は、都道府県のレベルの準則制度の導入ということだと思いますけれども、平成16年に小委員会の報告書をおとりまとめいただいて、その次の報告書になりますので、前回報告書以降の動きということを簡単に紹介しておこうかと。そういう意味では、都道府県準則の導入は平成9年でございましたが、もともと去年の3月にこの小委員会を再開していただいたときには、主として市町村に権限委譲してほしいということで、なかなか法律改正は難しいので、市町村提案制度でどうかということで御議論いただいて、パブリックコメントなど行い、御議論いただきながら、その後企業立地促進法という議論が出てきたので、結局それがこの法律の中におさまったという経緯がございます。今の土屋委員御指摘については、都道府県準則があまり活用されていない、市町村に権限を下ろしてほしいという要望を踏まえ、というような言葉を足して、この企業立地促進法に至った背景みたいなところを書き加えるようにしたいと思います。

和田委員長
それでよろしゅうございますか。

土屋委員
はい。

和田委員長
では、ちょっと前段で、都道府県関係の準則の設定権限、それについてもちょっと触れられて、それがあったけれども云々という、そういう説明をしていただくと。
ほかにはいかがでしょうか。
アンケート調査の結果で、どの結果をここで取り上げるかというのはなかなか難しいところだと思うんですけれども、例えば「『新増設や建て替えを断念した』と回答した事業者は全体の16%に上り、このうち約3割の事業者が」云々という、そういうところ。特掲する、何を特掲するかというのは非常に難しいところだと思うんですけれども、これを強調する必要があるかどうかというところ、そんな議論もないことはないと思うんですけど、いかがでしょう。事業者と地方自治体の要望だから、まあいいですかね、こういう書き方で。

半田委員
特掲とするのはいいと思うんですけれども、少なくとも資料のところで、どういう方を対象として、母数がいくつあったのだということはきちっと書く必要があります。何%だけを言ったのでは誤解を生むといけませんので、そういったところは適確に書くべきだと思います。

和田委員長
資料編に書けばいいということですかね。資料編に、アンケートの対象、母数、それを書くということでしょうかね。

半田委員
はい。

和田委員長
ほかにアンケートの中身として、これはぜひ強調しておくべきだとか、そういうことはありますか。こんなところでよろしいですか。少なくとも生産設備、緑化、施設面積、そういった規制が新増設のネックになっているということが強調されているとか、隣接地に拡張可能な用地がなかなか確保できない、だから飛び地を認定してほしいというようなことがここで出ているような感じがいたします。それから、生産施設面積の規制を維持すべきというのは9%にとどまっていると。緑地面積について58%の団体が、「規制を廃止又は緩和すべきと回答している。」これは分けなくていいですかね。規制を廃止するべきというのと緩和するべきというのを。

前田委員
私も、ちょっとここが気になったんですけど、「廃止又は緩和」というふうに書かれると、廃止というのがちょっと大きく扱われるかなという感じがしたんです。後ろの表でいくと、「廃止してよい」は、緑地の場合は4%、大半は「緩和すべき」という。ここも58%の団体がというと、58%は「緩和すべき」という数字ですね。だから、ちょっとこれが、77%のほうは廃止と緩和がプラスしてある数字になっていますから、数字もちょっと違いますね。
ということもあって、「廃止してよい」が4%なのに、「廃止又は緩和」すべきという表現は少しきついかなという感じは持ったんですけど、後ろの表を見ればということで、特に意見ということではないつもりでいたんですが、今、委員長がおっしゃられたので、私もそんな感触を持ちました。

和田委員長
ここのところは、むしろ生産施設のほうが維持すべきというのが9%なのに対して、緑地面積等については9%ではなくて何十%という言い方もありますけどね、どちらを強調するかですね。廃止、緩和を強調するのか、あるいは維持を強調するのか、あるいはもう少し細かく数字を書くのか。アンケートの調査ですから、あまりここのところは意図が見えないほうがいいような気がします。
ほかにいかがでしょうか。

森委員
ちょっと確認です。前回ちょっと所用で欠席しましたので、議論にキャッチアップできていないかと思いますけど、ちょっと細かい点から行きますと、生産施設面積については、8ページの中ほどにも、「生産施設面積規制については、環境規制法体系の整備や技術の進展等による公害防止効果等を慎重に見極めた上で、撤廃することが適当であるとの考え方で意見の集約が図られている」というふうにありまして、自治体のアンケートを見ても、6ページの記載では、6割の団体が建築基準法の建ぺい率規制に一本化すべきとありますが、後ろの表を見ますと69%と書かれていますので、ほぼ7割ということで、自治体のアンケートによっても、またこの小委員会の議論の中でも、生産施設面積規制は撤廃の方向というのが出ていたのかなとちょっと思っていたんですけれども、実際、10ページの見直し案の中では、基準の見直しにとどめるというふうに結論づけられているんですが、このあたりの関係はどのように考えたらよろしいのでしょうか。

和田委員長
とりあえず3.のほうは後で集中的に議論するということで、2.までのところをまず決めていきたいと思うんですが、今の御発言だと、生産施設に関して6割の団体と、この数字が違うのではないかという話ですよね。

横田課長
約7割です。

和田委員長
7割ですね。ここのところはちょっと直していただくということですね。ここの書き方は少し正確に書いていただくということにして、今御質問の実際の提案の中身については、これから議論させていただきたいと思います。基本的には、今おっしゃったように我々の委員会としては、撤廃したほうがいいのではないかということで大体意見の集約はできたと思うんですが、具体的に今どうするかということになると、法改正まで行かないで、とりあえず早急に今できることを先にやってしまおうということで、今回は生産施設の規制の撤廃は見送るというようなことに、大体前回の議論ではなっていたということです。ただ、それは継続審議ということで、その考え方を放棄したわけではないということです。
1.と2.はよろしいですか。
それでは、3.のほうに入りたいと思います。まず、3.の(1)、工場立地法見直しの基本的方向ということですが、そこのところで何か御意見があれば。ここでは、(ア)(イ)(ウ)と3つあります。たくさんの議論が出てきたので、これで全部意見が集約されているかどうかという問題はあると思うんですが、大体代表的な意見は取り入れられているかなという感じはいたします。

半田委員
基本的にはこういうようなことだと思うんですけれども、書きぶりが、「はじめに」から始まって、規制緩和ないし見直しに向けて検討してきたというところが強調されて書かれている。そういった姿勢で連ねているので、ちょっとこういう言葉遣いはきついなと思ってしまうところがあります。

和田委員長
どの辺ですか。

半田委員
例えば7ページの(1)の基本的方向性の第1パラグラフの下から3行目で、「法律で緑地の保持を強制するような規制」。この「強制」という言葉は非常にきついなと私は感じてしまうのですけれども。そういう発言はあったかもしれないんですが、小委員会で、こういった意見が多かったのではないかというふうにとられても困るので、「定めるような規制」とか、普通に淡々と述べていただいたほうが、私としてはニュートラルでいいなと思います。

和田委員長
強制ね。

半田委員
「強制」という言葉は。

和田委員長
「義務づけ」なんですけどね。

半田委員
そういうことですね。

和田委員長
保持を「義務づける」。「強制」と言うと、確かに押しつけるというニュアンスがありますね。
今、半田委員が言われたように、全体のトーンとして問題があるのではないかという議論がありましたけれども、ほかに何か気がついたところございましたらば、御指摘ください。

半田委員
今までの議論の流れからすれば、こういう書き方になるのかなとは思うんですけど、8ページの(2)のところで、「工場立地法の役割見直し」というタイトルで書かれていますけど、そもそもの話からすると、ここの中に書いてあることは役割の見直しということそのものではなくて、小委員会で議論された範疇や考え方を述べているような感じがいたします。
それとは別として、私が初期の段階で工場立地法については、現在の環境への関心の高まりとか地球温暖化、そういったことまで広く考えて捉えるべきではないかと言っていたんですけれども、だんだんそうではなくて、ここの場においては、ここに書いてあるように、この小委員会では、そのような議論は守備範囲を逸脱しているから、関連法も含めた視点から検討が行われているというところに落ちついてきてしまったのです。しかし、こういうことを述べているということは、本当に役割の見直しを言っているのかなという感じがするんですよね。そうすると、この「役割見直し」というタイトルでいいのかなという感じがいたします。ちょっと対案がなくて申しわけないんですけど。

和田委員長
議論としては、工場立地法に何か新しい役割を見つけていかないと、このままでは工場立地法は立ち行かないという、そういう議論はありましたよね。

半田委員
そうだと思うんですね。そうしたら、そういうようなことを書いたほうがむしろいいのではないか。

大西委員
さっき御意見があった点ですが、私も(ウ)の下の、「以上のように」というところから生産施設面積規制について記述されていて、「撤廃することが適当であるとの考え方で」、「見極めた上」だという条件つきですが、「意見の集約が図られている」と。それで、例えばその後に、(2)の当面見直しを行うべき措置というところでも、「今後、現行緑地規制を維持することの是非」とか、「緑地整備状況に係る報告義務を課す制度へ移行することの是非」というのは引き続き検討を進めるということで、生産施設面積については特にこの下で受けてなくて、これはいわば決着したような文脈になっているのではないかと思うんですね。にもかかわらず、後のほうで、10ページに(3)で、生産施設面積について割と詳細に、詳細にというか、規制緩和について書いてあるわけですよね。ちょっと流れとしては、いったん決着しておきながら、実は規制緩和で留めるということになっていて、収まりが非常に悪いという気がするんですね。
だから、この「集約が図られている」という、これをどこでどう受けるのかという文章がないと、意味が通らないのではないかと思います。

横田課長
ちょっと事務局の頭の構造を御説明しますと、この産構審の小委員会としては、生産施設面積規制も要らないのではないか、撤廃ということでコンセンサスは図られて、そういう結論だと思うんです。ただ、小委員会の答申をいただいて受けとめた経済産業省のほうで、では直ちにこの答申を実行できるかどうかというと、なかなか直ちに次期通常国会に工場立地法改正案を出して廃止とするには、情勢的に難しいという認識を我々は持っています。
したがって、工場立地法小委員会の事務局としての我々からすると、直ちに廃止できないから、そのまま放っておいていいということではなくて、将来ちゃんと廃止に向けて法改正をやってもらうのだけれども、それまで何もしなくていいというのではなくて、できることはちゃんとやっておいてくれというところで、基本は当然廃止なんだけれども、廃止にちょっと時間がかかるのであれば、少なくともこういうことはやっておいてくれよと。それで終わりということではなくて、ちゃんと廃止もその後やれよというふうな注文を小委員会としてお付けいただいて、受けとめた我々のほうで、できるところからやりつつ、当然、将来廃止という方向に向けて、引き続き努力をするという頭の整理です。
緑地・環境施設面積については、まだ廃止とか公表制度とかいろんな意見がありますので、そこについて、これからもう少し議論をする必要があると思いますし、工場立地法の抜本見直しをするということであれば、恐らく緑地・環境施設面積規制のあり方みたいなことはある程度結論を出していただいて、生産施設面積規制の撤廃とあわせて措置するということになるのではないかなというふうに考えております。

和田委員長
どうぞ。

土屋委員
今おっしゃったのはわかるんですけど、この(ウ)のところの工場立地法の役割見直しというのは大西先生が言われて、法が存続するのであれば、緑地規制をすることの意義合いをしっかり位置づけないと、という議論でこういう役割見直しというのが、出てきたのかなと私は解釈しているんですね。ですけど、大西先生がそう言われる前に、私どもは、前回の平成16年ですか、既に撤廃に向けての議論が必要というところを前提に話していたときには、そういう話ではなかったと思うんですね。撤廃を前提にするという話と、いや、どうしても存続なんだ、だからという意味で大西先生はそこのところを、存続するというのであれば、法の位置づけ、意義づけというのをちゃんと見直すべきなのではないかという議論があって、こういう役割見直しという話が出てきたと私は理解しているんですね。
生産施設面積規制なんかは撤廃することが適当であるという考え方で意見の集約が図られたわけではないと思っているんですよ。だけど、それがかなわないのであれば、大西先生の言われたところに戻って、この工場立地法の意義づけとは何か。一方で、(2)のところに行って、しかし撤廃できないのであれば、当面何をすべきか。だから、環境施設の扱いだとか、(2)の緑視量だとか、(3)として生産施設面積率の中身も変えていこうという流れだったように理解しているんですけど。

和田委員長
そういう議論が確かにあって、そういう流れだったという感じを私もしています。それで、(ウ)のところは、確かに生産設備の撤廃ということを考えるときには、工場立地法の役割というのは新しく見直さないといけない、何を工場立地法の新しい役割にするかを議論しなきゃいけないということは、確かに議論としてありましたよね。それに触れるかどうかですよね。

大西委員
今、私自身ちょっと忘れていた発言が引用されたので、改めてそういうことを思い出してこれを眺めてみると、確かに半田委員がおっしゃるように、この(ウ)の前段のパラグラフ(段落)のところで、「守備範囲を逸脱している」ということで検討の範囲外にしてしまうと、何か役割の見直しというか、宙に浮いてしまうように思うんですね。
私は、最後にちょっと申し上げようと思っていたんですが、都市のアメニティ、都市だけではないけどアメニティをそれぞれの施設が、あるいは施設だけではなくて地方公共団体も協力して、どうやって高めていくか、そういう大きな範疇の中に工場の役割というのも入っていくんだろうと。つまり、公害があるから工場が特に何かしなきゃいけないというのは、別途、法措置が行われているので、そこのところは軽くなっていると思うんですね。ただ、アメニティを高めていくということについては必要だと。地球環境まで入れるかどうかというのは、面積の量の問題があるので、少し言い過ぎかなというふうに思うんですが、少なくともアメニティということでは、今回の立体的な緑地も含めて、街にとっても非常に重要だと。そういうことは工場を所管している経産省も含めて、都市計画とかあるいは環境サイドとかいう省庁横断的に検討していくテーマではないか。
そういうことについて、すべての責任をとるということではないにしても、一定の役割を果たすということは書いておかないと、全部ほかの場だと言ってしまうと、役割見直し論がちょっと宙に浮いてしまう。そこはそこで決着して、少なくとも問題提起をこのレポートではするという格好になると思うんですね。
ただ、より具体的な問題でもう少し深く検討する点があるということで、「以上のように」以下の文章があるんだろうと思うんですが、さっきの頭の整理を解説していただいて、事情はよくわかりましたけれども、何かその事情をわかりやすく、かつ書ける範囲で書かないと、この現下の特殊な事情について、のちの人がよく記憶しているとは限らないので、わからなくなってしまうのではないかということを感じます。

内田課長補佐
ちょっと構造が判りにくいのですが、今御指摘のあった8ページの(ウ)のところでございますけれども、つくり方が悪くて恐縮ですが、7ページの(ア)の上のところをご覧いただくと、「以下のような考え方も存在する。」というふうになってございまして、(ア)(イ)(ウ)とございます。それで、(ウ)の下に「以上のように(中略)様々な意見がみられる。」というサンドイッチ構造になってございますので、(ウ)のところの書き方がちょっと悪かったのだろうと思います。
これは、このような御意見があったということで、(ウ)が、これらのところが、文が続いておりますので結論を与えたように見えますが、「これらの課題は」というところを改行していただいて、まず1つは、地球温暖化対策、緑地整備の観点から、しかるべき位置づけを与えることが必要だという御意見があった。それで改行いたしまして、これらの課題について守備範囲だという議論もあったという構造の文章。ちょっと続いていますので誤解を与えるように思いますが、全体構造では御意見の紹介の部分でありますので、決してここで結論を続けて、守備範囲外というふうに結論づけている文章ではないと思っております。稚拙な文で恐縮でございます。

大西委員
それですと、「以上のように」というまとめ、これはこの小委員会の意見ということになると思うんですが、その中で、やっぱり「様々な意見がみられる」ということで、何となく拡散した印象を与えている出だしはちょっと気になって、その中で、生産施設についてはある程度意見集約されたと。役割の見直しについても、さっき申し上げたような、今までの工場立地法の考え方だけでは済まないと。ただ、一方で緑化ということは大事なテーマだと。それを工場という場所も含めてどう全体的に推進していくのかという、新しいテーマを設定して進めていくべきだというようなことは、おおむねの合意ではないかというふうに思うんですよね。その辺は何か書けないかなという気がいたしますけど。

和田委員長
それは(ウ)の中でちょっと書いていただけないでしょうかね。大西先生の言われたように、新しい環境の中で工場立地法の役割があるのではないか、それをむしろ探すべきだと。

横田課長
これは小委員会の報告書でございますので、各委員がそういうことでよろしければ、そういうことで書いていきたいと思います。

和田委員長
それはよろしゅうございますね。
あとは大西先生のお話の(2)のところで、緑地規制についてはいろいろ書いてあるけれども、生産施設については何も書いてないというわけですが、「今後(中略)速やかに対応することが適当である。」それから、生産施設については云々と、ちょっと書いていただけますかね。速やかに対応することが適切であると、緑地規制については書いてあるんですが、生産施設についてどうこうということが全くここで触れられてないので、生産施設については規制についてどうするかという基本的な考え方を、ちょっとここで紹介していただく。それで、全体としては廃止の方向にあるのだけど、今は当面できないというふうに、書き方はお任せしますけど。ここで、(ウ)を受けた文言をちょっと入れていただいたらどうか。
それでは、(2)のほうに移ってよろしゅうございますか。「当面見直しを行うべき措置」ということになりますが、緑地・環境施設の扱い、緑視量の話、生産施設面積の話があります。
まず、緑地・環境施設の扱いの(1)についてはいかがでしょうか。

半田委員
ちょっと言葉足らずのところがあるかなと思います。9ページの第2パラグラフのところで、基本的には、既に立地している特定工場が増改築を行う場合で、敷地の中でどうしても確保できない場合には周辺の区域外のものについても考慮するという考え方が筋道ではないかなと私は思うのですけれども、そういうニュアンスが出るように、「敷地内でどうしても確保できない場合には」とか、何か一言書いていただきたいのですけど。

和田委員長
それは条件として当然あるわけですよね。

内田課長補佐
当然の原則でございますので、検討させていただきます。

和田委員長
ほかにいかがでしょうか。

横田課長
この部分は、前回の小委員会で、もともとは周辺住民の同意ということを条件にしていたわけですけれども、大西委員からの御提案もあって、地方自治体があらかじめガイドラインや判断基準を作成し、それに合致している場合には、ということにしておりますので、この点についても、この場で御意見いただければと思います。

和田委員長
ここでは、地方自治体がガイドラインを作らないといけないということになっていますね。地方自治体がガイドラインを作るということは、地方自治体それぞれ別々のガイドラインができても構わないということですね。ちょっとぼんやりしていますけど、いかがですか。

土屋委員
言葉じりですけど、最後のところ、「周辺地域の住環境の保持に効果をもたらす」というと、今まで十分であったものを、逆に阻害しないという程度のものであれば認められるという概念はないんでしょうかね。「もたらす」というと、何か付け加えを要求することになりますよね。なかなか難しいかなと思うんですね、判断基準として。最低限度悪くしないという、そういう概念ではいけないですか。
例えば、こういうふうに「もたらす」という話をしたときに、ここに木を何本か植えたことによって、工場から伝わってくる騒音が減ったとか、今まで汚い設備が見えていたのが見えなくなったとかという、そういうものを要求するような気がするんですね。でも、離れているところからすると、そういうものってなかなか出しにくいですよね。

内田課長補佐
同じことを多分申し上げているのだと思うのですけれども、既存の工場で、緑地の規制もあり設備更新もできない。現状、法規制があるがためににっちもさっちもいかない。場合によっては既存工場もありますから、緑地水準等々を満たしていない状態を法の規制によって固定してしまっている、それを逆に敷地外の緑地を認めることによって、現状よりはよくなる。敷地内ではないかもしれないけれども、敷地外であっても、少なくとも周辺環境にとっては現状よりは緑地はふえる。というのは、決して敷地内の緑地が減じてとかでなく、敷地内の緑地にプラスアルファ効果があるのではないか。若干の入りくりはあるかもしれませんが。
したがって、敷地外緑地制度というのは、すべからく周辺環境の保持に効果をもたらす。保持というのは、法律概念では今まで、悪化させないようなところのようでございますが、敷地外緑地ができることは、すべて効果をもたらすというふうに考え得るのではないかなというふうに思っております。

土屋委員
結局、それは木を植えたその木の効果だけに限定されるじゃないですか。そうではなくて、工場が建て替えとかそういうことを促進できるためにという話になっているわけですから、そうすると、工場には当然ながら生産設備がふえるわけですよね。騒音源がふえたり煙源がふえたりするわけで、それをトータルで住環境に影響する、しないというのを判断されるような気がするんですよ。樹木を植えました、だから住環境云々は改善されました、そんな単純な話で認められる話ではないと思うんですね。当然ながら工場の側は規制基準があって、騒音にも当然限度があるわけですから、その限度内で今までもやれたとしても、例えば1段アップして基準ぎりぎりになりましたとなれば、それがどう伝わるかにもよりますけど、当然ながら周辺の住環境に対してはマイナスの効果を持つ。そういう可能性はあると思うんですね。十分離れているということが、どの辺まで離れているかにもよるんですけれども。

横田課長
まず、議論の前提として、これまでも何度か工場立地法における緑の役割については議論をしてきたと思いますけれども、騒音防止法とか大気汚染防止法とかそういったものが整備されている中で、ある程度視覚的なアメニティとしての緑の役割に限られてきているということに、この小委員会ではなっているのではないかと思います。
それから、ここで言わんとしていることは、先ほどの半田委員の御指摘ではないですけれども、敷地内に緑を確保できないときに、代替緑地として敷地外に緑を置くときに、周辺住民にとって、敷地内じゃないけれどもほぼ同等の効用というかアメニティを与えているようなものかどうかというところを、自治体のほうでそれぞれガイドラインなり判断基準をつくっていただいて、敷地からちょっと離れているけれども、周辺住民の方にとっては代替性があるのではないか、効果があるよねというようなことが判断できる場合には、それをもって代えていただいてもいいですよということではないかと思うんですね。では、それは半径500メートルかと、いろいろこの小委員会でも議論がありましたけれども、一概にどの程度の距離とかということについては、地域地域でいろんな状況があって判断できないので、そこは自治体のほうで一定の考え方をつくって御判断、みたいなことで、ただ基本的には、敷地内に持つべき緑地の代替緑地なので、敷地内に置くことの効用と、視覚的な緑地という意味でほぼ代替関係にある、同等の効用を与えるようなものかどうかというのが判断基準ではないかなと思っています。

和田委員長
土屋委員の議論は、やや痛し痒しのところがあるような気もするんですけど、効用がないという話になると、そうすると代替効果はないんだから、それは認められないという話に結びついちゃうわけですよね。効用はあるということを認めることが前提で初めて代替が認められるという、こういう論理になるのではないでしょうか。

土屋委員
それだと、例えば企業立地促進法とはバランスしないですよね。企業立地促進法は、場合によっては緑地面積率は下げてもいいという条件が入ってきますよね。

横田課長
企業立地促進法の場合には、例えば丙種地域みたいなところについては、1~10%で設定できる。ただ、そこはそもそも工業専用地域みたいなものであって、かつ老人ホームみたいなものを含めて住環境がない地域という定義なので、そもそも配慮すべき住環境はないのだから、当初はゼロでもいいのではないかという議論もあったわけです。けれども、緑地は要らないのではないかということですので、そこは基本的に企業立地促進法の1~10%みたいな世界と代替緑地の世界というのは違うのではないかなと思います。

土屋委員
そこのところは余り疑問を差し挟まなかったのは、住環境に影響しないというレベル、だから住宅がなければ当然影響しない、そういう概念だからあれが認められたというふうに考えているので、あの条件であっても、例えば住環境に何らかのプラスアルファを求めるという話ではなかったと思うんですよ。
それで考えたら、工場立地法だけ住環境の保持にプラスアルファを求めるというのは、ちょっとバランスとしておかしくないですかね。この検討委員会の中で、この法律の役割とかを議論した中で、いろいろそういう面は、役目は終わったという言い方で対応しちゃうといけないのでしょうけれども、そういうことを考えてきた中で、ここだけなぜ住環境のプラスアルファを求めるかというのは、ちょっと私には理解できないですね。

横田課長
仮に周辺に配慮すべき住環境がないような地域であれば、企業立地促進法を活用していただいて、緑地面積水準を10%とか5%とか3%とか引き下げをしていただければいいと思うんですね。さらに、例えば企業立地促進法で緑地面積水準を5%に引き下げた場合であっても、今回この飛び緑地の制度を導入していただければ、それとのコンビネーションも可能であって、5%地域にあるのだけれども、5%も確保は難しいと。そこで、その5%も場合によっては敷地外に求めるということも可能になってくるので、企業立地促進法とこの制度というのは何か相入れないということではないのではないかなと思います。

土屋委員
では、森委員に、行政側はこういう場合どうなるのか想定して、ちょっと御意見をお伺いしたいんですけど。工場の側としたら増設したいのでちょっと離れたところに木を植えますという話のときに、工場自体の環境負荷、例えば騒音だとかばい煙とかは増える。そういうことを前提にした上で、住環境の視覚に木を植えますということをやったときに、このガイドライン、判断基準というもので住環境の保持に効果をもたらすかどうかという判定をしなきゃいけないといったときに、ここまで単純に判定できるかどうか、ちょっと森委員の考えを聞かせていただきたいのですが。

森委員
なかなか難しい御質問ですけれども、実はちょっとその前に、私も先ほど質問しようかなと思っていたのは、ここで地方自治体というふうにくくられているのですけれども、これは基本的に地域準則条例を定める権限を持つ地方自治体。したがいまして、都道府県、政令指定都市、それから企業立地促進法に基づいて権限が委譲された市町村ということになるわけですね。

内田課長補佐
はい。

森委員
わかりました。
確かに今御指摘ありましたように、ここのガイドラインをどのようにつくるのかなというのは、私も先ほどから頭の中でいろいろとめぐらせてはいたんですけれども、今のところ、ちょっとこれを地域の実情に即してどういうふうにつくるか、パッと土屋委員の御質問にお答えできないという現状がございます。
先ほど、これは自治体がどの範囲かと申し上げましたのは、前にもちょっと議論があったと思いますが、例えば都道府県という単位で考えてみますと、同じ県の中にも、非常に過密な工業集積地域から過疎地域に近いところまで多様でありまして、これを例えば都道府県として、地域の実情を踏まえたガイドライン、一律のガイドラインをつくるというのは、なかなか技術的には難しいのかなという感じがしております。これが、例えば将来的に全市町村がそういった地域準則条例制定権限を持つということになれば、比較的その地域の実情に即した形でガイドラインの設定というのはしやすいのかなと思いますが、都道府県の単位で申し上げますと、今どういう形のガイドラインを設定すればいいのかということに関しては、ちょっと具体的にイメージがわかないという状況でございます。
すみません、お答えになっているかどうかわかりませんけど。

大塚大臣官房審議官
ちょっと書きぶりが足らないところもあると思うのですが、「周辺地域の住環境の保持に効果をもたらす」というのがプラスアルファを求めるというものでは、我々の意図としてはありません。
もう1つは、これをやるときに、当然騒音とか排出基準というのは別の体系で担保されてなきゃいけないわけであって、それと絡めてこの飛び地の緑地確保というのを判断するのは極めて難しいと思います。ですから、それを求めているわけではなくて、我々の意図としては、飛び地をやるときには、そこの判断は地方自治体にお任せしようと。確かにおっしゃるように、このガイドライン、判断基準はなかなか難しいところがあると思いますけれども、前回の御議論を踏まえて、そこは地方自治体の判断にお任せしようというのが我々の意図でございます。
ですから、当然この決定を地方自治体に伝えなきゃいけないわけですけれども、そこの過程で、そこはよく我々の意図が伝わるようにしたいというふうに考えているところでございます。

和田委員長
単純に考えれば、工場の敷地内に緑地が取れない、例外的に外でもいいよということを認めることがある。もちろん、いろいろな手を尽くして、準則を下げるとかという手を尽くした後で、それでも緑地がとれない、その場合に外に緑地を持つ。緑地を持つということは、それだけでアメニティの向上につながると。だから、それでもうよろしいのではないかという気もしないではないんですけれども。だから、その緑地が例えば公的に開かれた公園緑地みたいな、小さくてもいいと思うんですけど、そういったものがどんどん住宅地に広がっていけば、それは非常にいいことである。ですから、緑地を外に持つということ自体、それでもう効果があるというふうに考えてもいいのではないでしょうかね。ガイドラインの作成というのは、やはり地方自治体が工夫をしてやっていくということしかないのではないかと思うんです。ですから、例外規定として緑地を外に認める、みんながよかったねというふうに思えるような緑地ができてくれば、それでよろしいのではないでしょうか。

横田課長
非常に思いつき的なコメントですけれども、森委員がおっしゃるように、都道府県でガイドラインとか判断基準をつくることが難しいのであれば、難しいと思われる都道府県については、市町村にガイドラインをつくってもらって、その市町村のガイドラインを踏まえて都道府県が立地法を運用するとか、そういうようなやり方も工夫できるのではないかなという気がします。

和田委員長
地方自治体がというのを明示する必要はありますかね。だれかつくらないといけない。

横田課長
この仕組みも、最終的には先般の風力発電の措置と同じように運用例規集の中で、本来は敷地の中に持っていなくてはいけないんだけれども、敷地外であれば、工場立地法違反ということで勧告しないことができるというようなことで制度的に担保しようかなというふうに思っているものですから、そういう意味では、そういう判断をされる自治体さんに御判断いただくのかなということで、こういう案にさせていただいています。

和田委員長
あるいは小委員会としては、もうガイドラインの判定基準作成というのはバサっと落としちゃうという手もありますけど。
それでは、とりあえずこの文章でよろしゅうございますか。読み方についてはいろいろあるようなので、もう少し丁寧に書き込めれば書き込むと。土屋委員のいろいろな御議論もおありのようなので、少しわかりやすく書くということにしていただきたい。

横田課長
少し今の御議論を踏まえて、もう1度修文案をつくって、パブリックコメントの前に各委員と御相談させていただきたいと思います。

和田委員長
それでは、(2)に入りたいと思いますが、緑視量ですね。これは新しい考え方を導入するということなんですが、これに関してはいかがでしょうか。今度は、ガイドラインは国が決めるということになっているんですけど。

半田委員
これも、1つは平面的に緑地が確保されない場合の事後策として緑視量の話があると思うんですよね。「平面的に確保できない場合には」というニュアンスを入れていただきたいというのが1点と、ここで「緑視率」という言葉を使ってしまうのはいかがなものかと思います。というのは、今まで話に出てきているように非常に難しいと思うんですね。緑視率というのは何であるかというのを決めるのは。だから、「立体的な緑量」とか、そういうふうな表現にとどめておいたほうが、後々のことを考えるといいかなと私は思うんです。
次のページにイメージ図が載っていますが、これを載せるのはどうかなと私は思っています。そもそも人が物を見るときに、こんな見方はしてないわけですよね。工場のところだけ見ているでしょうか。やっぱり全体を見て、その中に緑が入って、それが緑視率になってくるので、この絵はやめたほうがいいのではないかと私は思います。

和田委員長
ありがとうございました。
「緑視量」という言葉の定義は、人によっていろいろばらばらなので、「緑視量」という言葉をここで使うのがいいかどうかということが1つあるのだろうと思いますが、いかがでしょうか。

大西委員
緑視量とか緑視率について使用例、今までどこかでこういう言葉が定義されて使われてきたかどうか。

内田課長補佐
堺市の条例でお使いになっているかと思います。

大西委員
それ以外にはないですか、一般的に。

内田課長補佐
規定しているところは、堺市ぐらいしかありません。

大西委員
結構、緑の領域は、緑被率とか緑地率とかいろんな言葉があって、それぞれ定義が違って錯綜している領域なので、こうやって定義して使うということが必要だとは思いますが、はっきりした概念、社会的に定着していないときに、こうやって簡潔な言葉で表してしまうと独り歩きしだすので、半田委員のおっしゃることも私は理解できます。

和田委員長
緑視率の定義の仕方とか計算の仕方もこれからやるわけなので、確かに半田委員の言われるように、「立体的な緑の量」とか、何かそういう形でそういうことも勘案する可能性があるとか、そういうぼんやりした書き方のほうがいいのかもしれませんね。具体的にどうするかというのは、これから決めないといけないわけですよね。それがガイドラインということになるのかもしれませんけど。
それから、半田委員が言われた、緑視量を勘案するときの条件、平面的に取れない場合にはこの例外規定を適用できる、そういう書き方ですね、ちょっと条件を入れていただく。
あとは、この図をどうするかですけど、どうでしょう。確認方法のイメージ。

内田課長補佐
イメージがつかみにくいなと思ったものですから、小委員会に提出させていただいた資料をそのまま参考イメージということで。

大西委員
私は、イメージがあったほうがいいと思うんですが、その場合に、全体の面積については太線で囲ってあるのでわかるのですが、緑の面積というのはどうやってカウントするんですか。示したほうがわかりやすいのではないか。例えば塀なんかがあることが考えられますよね。低木と書いてあるけど、低木のところが塀になっているとか、そういう場合はそこを除くのかどうかとか。

内田課長補佐
除くという考えであります。

大西委員
塀を入れたようにしておいて、そこは除かないとかやっておくと、よくある質問にこたえていることになる。

内田課長補佐
まさに外から見たときに、塀で隠れている緑はカウントしない、外から見える緑の量というふうに考えてございます。

和田委員長
9ページの一番下から4行目のところなんですけど、「一定基準以上の緑視量が確認できる場合には、実質的に工場立地法の規制を満たしているとみなす」というのは、どんな場合でも、これで工場立地法上の規制は満足しているということになるんですか。

内田課長補佐
ちょっと言葉が適当ではなかったかもしれませんが、準則を満たしているということではなくて、勧告に至らない、敷地外の緑地と同じように、20%を満足するわけではなく、準則不適合の状態ではありますが、こういった条件が満たされている場合には、勧告までしなくてもよいのではないかという運用です。

横田課長
ですから、ちょっと表現が不適切ですけれども、「満たしているとみなすことができる運用とする」ということだと思います。すみません、ここは言葉足らずになっていると思います。

和田委員長
緑視率が何%のときにはどのくらいの勧告をするとか、そういうこともあるんでしたっけ。これだと、全面的に、一定基準以上の緑視率があれば。

大塚大臣官房審議官
それはこれからでございます、どのくらいかというのも含めて。

内田課長補佐
残念ながら、前回大西先生がおっしゃった、テクニカルに率を変動させることはちょっと難しいと思ったものですから、一定の緑視率をもって代替措置とするように考えたいと思っています。

半田委員
ちょっと先走った発言かもしれませんけれども、私は、緑視率そのもので出すのは難しくて、むしろ境界に接しているところに高木が植わっていたら、それが平面的な率の何割までみなすこととするとか、そういうほうが実際的なのではないかというイメージを持っているんですよ。
したがって、さっきの「実質的に工場立地法の規制を満たしている」というところも、立体的な緑量が確認できる場合には、緑地の割合に代わるものとみなすことができるとか、そういうイメージなのかなと思うんです。ただ、そういうようなことがいいかどうかという議論をこれからやるようなので、今の段階でそういうことが書けるかどうかという問題はあるんですけど。

和田委員長
全面的に、例えば緑地率が1%でも、緑視率がある一定基準を満たしていればオーケーにするのか、そこら辺の関係ですよね。関係がちょっとよくわからないんですよ。現在の緑化率の満足度と緑視率との関係、これがどんな満足度であっても、緑視率がよければ全面的にオーケーしちゃうと。いずれにしても、緑視率についてはもう少し検討の中身がいろいろあるということを触れていただいたほうがいいかもしれませんね、新しい概念を導入するということなので。それがガイドライン、判定基準を示すということになるのかもしれませんけれども。もう少し緑化率との関係については検討が多分残っているけれども、基本的に緑視率というものを導入する。その導入の仕方については、ガイドライン、判定基準を国が定める必要がある、というような書き方というのはどうでしょうかね。

横田課長
本件については、たしか前々回の小委員会で御議論いただいたと思いますけれども、もともと工場立地法の目的というのは、工場とその周辺住環境との調和ということで、しかもアメニティ的な要素が大きいということ等考えれば、ある程度周辺住宅から工場を見て、緑が一定量あるということであれば、それで一定の役割を果たしているのではないかというように考えていいのではないかというのが、たしか前々回のこの小委員会の場で皆様のコンセンサスがあったのではないかなということでこういう書き方をさせていただいているのですけれども、これの緑地面積率の兼ね合いとかいうことになると、かなり技術的に難しくなってしまうのではないかなというような感じがしております。
いずれにしましても、制度設計については基本的な考え方をここでは書いてあるだけで、詳細にどうするかということについては、今後、国のほうでガイドラインをつくっていくということでございますので、御指摘の中で反映できるものは報告書にも反映させていただきたいと考えております。

和田委員長
この書き方で書き過ぎかどうかということですね。もう少しぼんやりさせるか、これでいいかどうか。

大塚大臣官房審議官
今までの御議論で、私の理解では3点変更しようと思っております。第1点は、「緑視量、緑視率」という表現はちょっとぎらつくものでございますから、「立体的な緑の量」という表現にしたいと思っております。例えば、この「充分な緑視量を持つ工場の取り扱い」というところは、「立体的に充分な緑の量を持つ工場の扱い」といたしまして、少なくともこういう考え方を取り入れていこうというのを書きたいと思っております。
第2点目は、半田先生がおっしゃいました、「平面的に確保ができない場合」という条件をつけたいと思っております。
第3点目といたしまして、具体的にどういうふうに取り入れるかについては、国がガイドラインや判断基準をこれからつくるということを強調いたしまして、どういうふうに取り入れていくかということを今後検討するという点を強調したいと思っております。
以上3点でございます。

和田委員長
いかがでしょうでしょうか。今、審議官からそういうご提案がありましたけど、よろしゅうございますかね。
どうもありがとうございました。
時間の関係で次に進みたいと思うのですが、イメージ図は一応入れてよいとしますか。前田委員はいかがですか。

前田委員
イメージがなかなかつかみづらいですから、この程度の絵だったら、一応イメージはつかめるのではないかなと思います。ただ、その下に書かれた、率云々というところまで入れるのか。図面上で、この部分、この部分というのがある程度わかるような表現があれば、そのほうがいいかと。何かこれだと、完全に一定の基準があるような印象を受けますので、そこの部分だけはちょっと工夫いただいたほうがいいという気がします。

和田委員長
では、緑視率イコール云々というこの数式はやめてしまうということですか。もう少し変更の余地がある。余り確定していないというイメージをもう少しつけるような感じで、イメージ図は残すと。
それでは、(3)に入りたいと思います。(3)は、いろいろと今まで議論があったところですけれども、一応生産施設規制は残して、だけれども、ある種の緩和策をとる。2つ緩和策があって、1つは、今まで10%刻みで区分されていたのを5%刻みにもっと細かくするというのが1つと、現行では40%が上限だったのですが、それを引き上げるべきであるということ。引き上げる数字については、具体的には報告書には書いてありません。ただ、資料2が配られていますが、ここでは案として65%という数字が出てきています。この資料の取り扱いはどういうことになるのでしょうか。

内田課長補佐
公表資料になっています。

和田委員長
公表資料になって、報告書に付くんですか。

内田課長補佐
付きません。これは今回の審議資料でございます。

和田委員長
いかがでしょうか。

土屋委員
この5%刻みのほうの話なんですけれども、資料2によると、「より実態に即した区分」という説明がついていますよね。この委員会の中で議論してきたのは、法律の役割の話のところから、ほぼ要らなくなっているというような状況が、ほぼ合意されていると言ったらあれですけど、さっきの8ページ、先刻揉めた文章のところで、一応生産施設面積率は撤廃することが適当であるとの考えで意見の集約が図られているという、その論調の主なところがほとんど意味をなさないんだろうなと。今は第1種から第5種まで5段階あって、10%から40%ですか。だけど、第1種の10%に該当するところはなくて、実際には4段階ですよね。
それを考えると、細分化するというのではなくて、もっと統合して、せいぜい2段階、大と小、それくらいのイメージでないと、今まで議論してきたのには沿わないような気がするんですね。だから、より実態に即したというのは、多分いろいろSOxだとかNOxだとか計算されるのだろうと思うんですけど、それがあまり意味ないという議論をしてきたところで、もう1度そこに戻るのかという、何かちょっと不自然な感覚を受けたんですけど。

横田課長
事務局としては、原則撤廃だと。撤廃までの間、もともと要らないのであれば、極力規制は緩いほうがいいと。それで、今10%刻みですと、値切られている部分が出てきてしまうわけですね。本来35になれる人が30に入ってたりするものですから、例えば35という刻みがあれば、少しでも緩和をするという意味では、やはり小刻みにしたほうが緩和はできるので、こうしてはどうかという御提案でございます。

大西委員
これは建ぺい率の規制が別途あるわけですよね。だから、緩和するということは、建ぺい率だけに事実上なるようにしてしまうという考え方があると思うんですね。すべてのところ65%まで引き上げてということなんですが、8割というところもあるんですかね、80%という建ぺい率、工場が立っていて。一定規模以上の工場ですよね。
だから、そういうところだと、こっちの規制がこれでもかかるということになりますよね、上限が65で、仮に80%という建ぺい率のところがあるとすれば。だけど工場だから、65だと上限は少なくても問題ないと、上乗せの規制にならないということであれば、そこを決めておいて、あとは実質的には建ぺい率が決まっているので、何を決めても建ぺい率が実際には生きているというふうにしておけば、まさに有名無実ということになるので規制は残っているという、そういうふうに割り切るというやり方もあると思うんですよね。

横田課長
御承知のように、建ぺい率規制と工場立地法の生産施設面積規制というのは必ずしも対応していなくて、例えば建屋みたいなところ、あるいは貯蔵施設みたいなものについては生産施設面積に入りませんし、逆に石油コンビナートのパイプラインとか配管みたいなところについては、建ぺい率には入りませんけれども生産施設面積に入ってくるということで、必ずしも1対1で対応してないということだと思います。

大西委員
ただ、こっちがなくなれば、いずれ建ぺい率に移行するということなので、そのときの運用に事実上なるという考え方はあるのではないかなと思うんですけどね。

和田委員長
そうすると、報告書の中で建ぺい率のことを考えて、今から上限を決めておけというようなことを書くかどうか。ここではそこまでは言ってなくて、上限を引き上げるということしか言ってないんですけど。

大西委員
建ぺい率の限度まで引き上げたっていいということですよね。

和田委員長
ということを書くかどうかですね。

横田課長
ある程度現行法制の枠内で上限みたいなことを決めるとすると、建ぺい率の上限が例えば60だとか、建ぺい率80が上限だからというのが、法制的なロジックとしてなかなか説明しづらいということがあるんです、非常に技術的な話で恐縮なんですけれども。そこで、一応工場立地法の体系の中の考え方、最大の環境施設面積というのが地域準則で35%なものですから、それを持ってきたということでございます。あるいは逆に一番緩和するのであれば、最低1%ですから、99%とかいう考え方もないわけではないと思いますけど。

和田委員長
建ぺい率はしっかりとした法律があるわけだからいわずもがなで、上限を引き上げるということでどうでしょうかね。ただ、資料2の扱いというのは、65%という数字が出ているので、この資料2の扱いをどうするかという問題はあると思うんですけれども。
あと、5%刻みというのは、何か随分細かい感じがしないではないけど、どうですかね。もう今さら5%刻みで区分する必要もないと思うんですけど。

土屋委員
私もそう思うんですよ。今第2種というのは特定の化学肥料製造業のうちアンモニア製造業だとか尿素関係、第3種に入っているのが石油、セメント、電気供給業というようなところで、これを除くとほとんどが第4種。第5種というのはその他の製造業という区分にはなっていますけれども、相当負荷の少ないところですよね。建ぺい率であまり難しいことが出てくるのであれば、上限はもっと高くして、15、20という業種をさらに30とか40に上げるというだけでも十分な規制緩和になると思うので、私は逆に、委員長がおっしゃったように、5%という意味がもうひとつよくわからない。
ちょっと乱暴な議論としてCO2の話を出させていただいたときも、多分負荷の大きいというのはエネルギー供給業だけだろう、それ以外の業種についてはほとんど、要らないと言ったら変ですけど、せいぜいそんなものだろうと。大と小、そういうイメージだったので、ここの5%というのは。

内田課長補佐
委員がおっしゃる、先ほど御発言になった2段階というのは、例えばどんな率、どんな区分をお考えでしょうか。

土屋委員
今の第2種、第3種を一体のものとしてしまう。第4種、第5種を一体なものとしてしまう。今35%が30%という制限をかけているよという部分だけが問題になっている、そういう問題を考えたから5%刻みとおっしゃったんだと思うんですけど、だとしたら、15と20というところに入っているのも、17~18%からせいぜい27~28%だと思うので、それは一緒でいいじゃないですか、30未満というところ。それをもうちょっと規制緩和して、例えば上限をそこのところは30なり40なりに上げてやる。そのかわり、今の30、40で制限を受けている部分はもうちょっと、ここで65がいいのか60がいいのかわかりませんけど、そこまで上げてやるというようなイメージでやる。

和田委員長
5%刻みにしたときに救われる具体的なケースというのはありますか。

内田課長補佐
過去2回の見直した手法で、排出量の低減の実態に即して、仮に40という上限、そこも含めて考えるということにしますと、45%、50%、55%、60%、65%というところで、まさに業種の実態に即したところが、要するに今の枠の40のところを単に刻むということではなくて、上も、新しく撤廃したところ、さらに65を上限としたところも刻んでいくと、そのほうがより実態に即した率になるのではないかということの5%刻みの考えなのですが。

和田委員長
実態に即したということなんですけど、それで本当に相当効果のある会社というのはあるんですか。僕のイメージでは、あまりこれで困っている人はいないのではないかと思うのですけど。具体的に何かそういうケースがあるのかどうかというのはちょっと心配ですけど。生産施設で、非常に困って何とかしてほしいという会社は、あまりないのではないですかね。どうですかね。

土屋委員
生産施設で、ある程度限界が来ているというのは結構あるんですね。ところが、実際にそれは緩和されたとしても、緑地面積率のほうがついてくるので、幾ら細かく手を打っていただいたとしても、緑地を増やせないというのは結局一緒なんですよね。

横田課長
ニーズとしては、生産施設面積比率が30とか40のところで、こういう制約があるので土地の利用効率が落ちていてけしからんというような御不満なり、何とかならないかという御相談は、私どものところには来ております。

塩崎委員
資料2の上限の数字なんですけれども、御説明のとおり、環境施設の準則の最大値を100から引いたと。これは何となく理解できるんですけれども、ここの例えば65%という項目をなくする、そういう手だてはないのでしょうか。

横田課長
おっしゃっているのは、65じゃなくて完全に規制をなくすということですね。

塩崎委員
というか、そういう数字を挙げなくて、これの環境負荷の計算によって、その数字に基づくという方法はないんですか。やっぱり上限というのは必ず必要だという考え方がどうしても残るのでしょうか。そこなんですけど。

横田課長
いや、上限の撤廃をするとかいう考え方もあると思います。いずれにしましても、生産施設面積比率を変えるときには、また準則の見直しになりますので、ある種これからこの報告書(案)の方針で調査をやり、具体的な案をつくって、こういう形にしてはどうかということを産構審の意見をお聞きすることになっていますので、また具体的なものは、もう1度お諮りする機会がございますので、今日いただいた御指摘も踏まえながら、調査結果なども踏まえて、個別にまた御意見もお聞きしながら、どういう案にするのがいいか検討していきたいと考えております。

塩崎委員
わかりました。

和田委員長
もう1つあるのは、飛び級を認めるかというのがありますね。今までは1段階に限った移動しか認められていなかったけれども、今回の見直しでは飛び級を認めると、これは特に議論はないと思うんですが、よろしいですね。
それから、5%刻みでやるかどうかということについては、ちょっと議論がまとまらなかったということで、5%刻みのところはちょっと落としていただけますか。それは検討課題ということで落としてもいいわけですね。そこまでは書かないと。
それから、現行40%が上限となっている、それを引き上げるということについては、これはこのままにして、考え方として、きょういろいろな議論が出てきて、建築基準法の建ぺい率に準拠するべきだという話もあったし、撤廃するべきだという話もありましたけど、それは報告書の中には書かないと。議事録にとどめておくということでいかがでしょうか。
一応そこで、大体きょうの議論は終わったんですけれども、いろいろと議論が出てまいりまして、修文をしていただかないといけないのですけれども、最終的な報告のまとめ方ですけれども、どういたしましょうか、もう1度無理に会議を開くかどうかということ。なかなかスケジュールがうまくとれなくて、あるいは持ち回りというか、案をつくっていただいて、皆さんにメールでお配りして、そして意見を聴取して。

横田課長
案をつくって、皆さんにお配りして、各委員と最終的に調整がつかない部分が出てくるかもしれませんけれども、そこは和田委員長のほうに、こんな意見が出てきて、これが反映できています、これは反映できていません、みたいなことで御説明をして、最終的には委員長の責任でまとめていただくと。手続的には、とりあえず今日の意見を反映した案をつくった後、1カ月間パブリックコメントに付してまとめていくという作業になりますので、パブリックコメントの前に十分反映できなかったところについても、パブリックコメントで出された意見なども踏まえて、最終報告にまだ反映できる機会もございますので、そういうプロセスの中で調整をさせていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。

大西委員
さっき、8ページの(ウ)の役割見直しのところでちょっと議論が出ましたけれども、従来の報告書では、最後に残された課題というか今後の検討というようなまとめをしたこともあると思うんですが、大きな議論をしつつ、諸般の情勢から、当面、規制緩和要求に対応するところだけを具体的に書くというスタイルになっているわけですが、やっぱり少し根本問題も残っているように思うんですね。特にアメニティとしての価値を重視したという、そういう新しい考え方に立ったときに、義務づけというのがどうなのかということもあると思いますし、あるいは工場だけではなくて、もっと産廃施設とか、いわゆる大規模施設のアメニティ問題とかというのが、景観法とかこの間にできたいろんな法律でカバーできるのか。できないところがあれば、そこのところをどう補っていくのかというような論点になると思いますので、そういう議論にぜひ発展させていかないと、先の見通しが立たないのではないか。だんだん規制緩和していますから、いずれ工場立地法をなくそうということになると思うのですけど、一方で緑を担保してきたという実績があるので、そこのところは社会的には重要だという認識は当然あると思いますので、うまく発展的に解消するということが必要だと思うんですよね。そこの目を、少しどこかで入れていただくといいと思います。

和田委員長
よろしゅうございますか。

横田課長
了解しました。

和田委員長
それでは、課長のほうから発言がありましたように、一応修正案を皆さんにお配りして、また御意見をいただいて、最終的には私のほうで判断させていただくということでよろしゅうございますか。
パブリックコメントの結果を見て最終報告なんですか、最終報告をしてからパブリックコメント、そうじゃないんですね。

内田課長補佐
この後です。

和田委員長
修正案をつくってパブリックコメント。その結果を、また皆さんにお知らせする。2段階になるわけですね。
では、またいろいろと御面倒をおかけしますけれども、そういうことでやらせていただきたいと思います。

2.工場適地調査の見直しについて

和田委員長
あと、適地調査の報告がありますね。

内田課長補佐
それでは、資料3の御説明でございます。これも同じく工場立地法の2条に基づく調査でございまして、工場適地調査というものを例年やっております。ご覧いただきましたように、工場立地の適地を全国規模で調べまして、それを各経済産業局、それと私ども本省に帳簿として備置いたしまして、工場を設置しようとする方々の閲覧に供しているというのが1.で書いてあるところでございます。いろいろありますが、C調査というものが、用地の面積ですとか地目、地質、インフラ状況といったものを調査しているものでございます。
これにつきまして今回、2.見直し案でございますが、今現在、今申し上げましたように帳簿、紙媒体で備置しておりまして、わざわざお出でいただいて実際に見ていただくという状況で、今の時代としては非常に不便な状況だという反省がございますので、これを電磁媒体化して我が省のホームページにアップして、どなたでも瞬時にご覧いただけるような形にしてサービス向上を図ったらどうかと、今年度中にその作業をやっていきたいということで思ってございます。
ただ、ホームページ掲載すると誰でも閲覧できることになりますが、土地の問題でございますので、掲載項目については若干の規制をかけるようにしたいと思っております。具体の項目としまして、めくっていただきますと、伏せ字などございますが、これが今現在の備置している台帳の写し、参考例でございます。こういったような情報を電磁化して、ホームページでご覧いただけるようにしたいということで、これの御報告と御了解を得ることで御紹介させていただきました。
以上です。

和田委員長
ということで、今まであまりサービスされてなかったサービスをしようということで、これは特に反論はないと思うのですけれども、全体でどのぐらいになるんですか。もし1冊の本にするとすれば、膨大なものになるんですか。

内田課長補佐
工場適地数は、今現在、全国で1,526地区ございます。したがって、今資料にお付けしたもの、これもまだ一部でございまして。

和田委員長
これは一部なんですか。もっと詳しいんですか。

内田課長補佐
もう少し、例えば地目、地番別の分布状態ですとか、そういったものもございまして、標準的なキャビネットの棚でいうと2段分ぐらいになります。

和田委員長
これが1,000何百件あるということですね。

内田課長補佐
そうです。

和田委員長
今までは、一覧表とかなんかもつくってなかったんですか。

内田課長補佐
これよりもさらに概要版のものは、今現在もホームページで掲載しておりまして、さらにもう一歩、サービス度を高めようということでございます。

和田委員長
出版はしていないんですか。

内田課長補佐
出版はしてございません。例えばここにも書いてございますけれども、不動産ブローカーのようなもの、だれでもかれでも見せるというのは、やっぱり法目的に反するのではないかということで、一応は相手を見てお見せすると。

和田委員長
ホームページ上だったら、誰だってアクセスできると思うんですね。

内田課長補佐
ということなので、どなたがご覧になっても大丈夫のような程度の情報にとどめようかというふうに考えております。

和田委員長
これはお聞きするということで、特に審議事項ではありません。

3.今後のスケジュールについて

和田委員長
では、今後のスケジュールをお話しいただけますか。

内田課長補佐
特に資料はございませんが、実は今申し上げたように、12月の委員会は、いろいろ調整させていただきましたが、残念ながら開催できませんので、別途、メールなどで調整をさせていただくということで、お集まりいただいての御審議は今日で終わりということにさせていただきたいと思います。
その後は、課長から申し上げましたように、この報告書を頂戴しまして、その具体のところを我々経産省として具体化を図っていくことでございますので、それについて来年の2月中旬ごろを目途に、またご覧をいただくためにお集まりいただくということで考えてございます。
以上です。

和田委員長
そうすると、今度は具体的な中身を議論する場になるということですか。

内田課長補佐
各業種別の生産施設率の具体案を審議していただくことになると思います。緑視率もそうですが。

和田委員長
いろいろと積み残しがあるので大変ですけれども、またよろしくお願いいたします。
では、今日はこれで終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。

閉会

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最終更新日:2007年11月30日
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