経済産業省
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産業構造審議会地域経済産業分科会工場立地法検討小委員会(第2回)‐議事録

日時:平成18年3月7日(火)10:30〜12:00
場所:経済産業省別館三階第四特別会議室

出席者

太田委員、大西委員、塩崎委員、下村委員、土屋委員、半田委員、森委員

議題

自治体の要望を踏まえた当面の準則改正について(2)

議事録

開会

委員長代理
本日はお忙しい中をお集まりいただきまして、ありがとうございました。
今から産業構造審議会地域経済産業分科会第2回工場立地法検討小委員会を開催いたします。
きょうは和田委員長が御欠席ですので、私が委員長代理を務めさせていただきます。よろしくお願いいたします。

資料説明

委員長代理
初めに、本日配付しました資料について、事務局より説明をお願いします。なお、幾つか資料がありますが、一括して説明をしてもらいまして、最後にまとめて議論をするということでいきたいと思います。よろしくお願いいたします。
事務局
まず、本日配付いたしました資料について確認させていただきます。クリップどめでお配りしておりますけれども、クリップを外していただいた方がいいと思います。
資料一覧にございますとおり、資料1「議事次第」、資料2「国が定める準則の改正内容(案)について」、資料3「今後の進め方(案)」、参考1「地域限定の基準が適用される地域の具体的なイメージ」、参考2「工場立地法」の規程の抜粋、それから参考3と、資料を用意させていただいております。不足ございませんでしょうか。
それでは、資料について御説明させていただきますが、初めに、前回お配りした資料で修正がございましたので、そちらを簡単に御説明させていただきます。参考3でございます。
前回、各地域準則の詳細比較ということで資料を配付させていただきました。こちらの中で三重県のところについて数字がちょっと違っていたということが判明しましたので、修正させていただき、修正版をお配りさせていただいております。
それでは、資料2について御説明したいと思います。資料2でございますが、前回、御議論いただいたのを踏まえまして、「地方自治体から、国に対し、地域限定で適用される緑地面積率等の基準案及びそれを適用する地域が提示された場合には、当該基準案を国の準則として取り扱う規定を国の準則に追加する。具体的には」ということで、以下のとおりということで案を提示させていただいております。
まず基準案の提示主体でございます。以下の2案のうち案2とすべきではないかということで、前回、こちらは事務局から御説明させていただいたときには、現在、条例を制定できる権限を有する都道府県及び政令市も含めた都道府県及び市町村が提示主体となり得るということで御説明させていただきました。
それについて、前回の議論の中で、都道府県及び政令市まで認めると、条例をつくらずに、国の準則に頼ってしまうという二重の道ができてしまうのではないかということで、案1、案2という形で今回、整理させていただいております。
案1は、先ほど申し上げた都道府県及び政令市も含めた都道府県及び市町村とする。案2については、「地域準則を条例で制定する権限を有する都道府県及び政令市を除いた市町村とする。この場合、基準案を提示する地域が複数市町村にまたがる場合、関係市町村が連名で提案することも可能とする」とさせていただいております。
それから、基準案が適用される地域でございます。具体的にはいずれかの要件を満たす地域ということで、(1)(2)と提示させていただいております。基本的な考え方については、明らかに緑地が十分確保されているところであって、この基準を緩和するのはどうしても問題がなさそうという地域を想定しております。具体的なイメージについては、(1)(2)について参考1をごらんいただければと思います。参考1で書いておりますケース1が(1)の具体的イメージでございます。
(1)でございますが、ケース1をごらんになりながらお聞きいただければと思います。「基準案が適用される地域は、工業地域、工業専用地域及び準工業地域にある工業団地及び工業集合地であって、当該地域における工場の新増設に当たって、当該地域の内部に十分な緑地が確保され、かつ、それが継続的に維持・管理されることが確実であること」。
それから、(2)でございますが、参考1のケース2をごらんいただければと思います。「基準案が適用される地域は、当該地域の周辺に十分な既存樹林地が存在し、それが継続的に維持・管理されることが確実であって、当該地域と周辺環境との調和が自動的に確保されている地域であること」というのを提示させていただきます。
それから、3番目でございます。地方自治体が提示する基準案等が満たすべき要件についてでございます。「地方自治体が基準案等を提示するに当たっては、基準案が適用される具体的な地域を示すとともに、当該地域に関係する地方自治体等との合意が必要であること等から、以下の四要件を満たすことが必要である」とさせていただいて、四要件。前回の四要件と違っております。というのは、具体的な地域要件を御説明しましたので、一つ入れかわっております。
まず、四要件の一つ目でございます。「基準案を提示する市町村を管轄する都道府県において、地域準則が設定されていないこと。具体的には、以下のいずれか」ということで、案1、案2を示させていただいております。
案1については、1ページ目の基準案の提示主体、案1に対応いたしますが、都道府県、政令市まで含めたケースとして書いております。「都道府県・政令市又は市町村が基準案等を提示しようとする場合、当該都道府県・政令市又は当該市町村を管轄する都道府県において、地域準則が条例で制定されていないこと」。
それから、案2でございますが、これは1ページ目の基準案の提示主体の案2に対応しております。「市町村(政令市を除く)が基準案等を提示しようとする場合、当該市町村を管轄する都道府県において、地域準則が条例で制定されていないこと」。
いずれも地域準則がつくられている場合には地域準則が優先されるということで、こういう案を示させていただいております。
2番目の要件でございます。「基準案を提示しようとする地方自治体は、当該地方自治体と関係する地方自治体等と十分協議し、合意をした上で国に案を提示すること」ということで、これについての考え方は、後ほど別紙というところで御説明したいと思います。
要件の3番目でございます。「地方自治体が提示する基準案は、あくまで地域準則を設定する際の国の基準幅(区域区分基準)の範囲内で設定すること」。
要件の4番目でございますが、「地方自治体が提示する基準案を適用する具体的な地域を設定すること」ということで、1ページ目でお示しした基準案が適用される地域に該当する具体的な地域、つまり何丁目とかそういうものを設定していただくということでございます。
それから、4番目でございます。国の準則への規定の仕方として、二つ規定の仕方があるのではないかと考えております。ただ、これから述べる2案のうち、後者の案については法技術的な検討を要すると考えております。
最初の案でございます。案1として、「地方自治体から基準案等の提示があった場合には、それをもって国の準則とすることができる旨の一般的な規定を国の準則に設け、具体的な基準及び地域については、産業構造審議会の意見を聴いて、個別に規定する」という案でございます。具体的には準則の中に個別の地域名まで含めて規定しようというものでございます。
それから、案2でございます。「地方自治体から基準案等の提示があった場合には、当該提示に係る具体的地域に対し、当該提示に係る基準案を国の準則として適用することができる旨の一般的な規定を国の準則に設ける」ということでございます。
この案1と案2の規定の違いは、案2については具体的な地域及び基準については、準則とは別の告示なり、あるいは別の公表という形でやるというところでございます。ただ、これについては、先ほど申し上げたとおり、法技術的な検討が必要でございます。
なお、先ほど御説明した2ページ目の3.の(2)についての考え方について、別紙をごらんいただければと思います。3.(2)でございますが、「基準案を提示しようとする地方自治体は、当該地方自治体と関係する地方自治体等と十分協議し、合意した上で国に当該基準案を提示すること」としております。この考え方でございます。
現行の工場立地法では、行政能力等の理由により、条例による地域準則の制定を都道府県及び政令市までにしか認めていないため、政令市以外の市町村は条例制定、準則制定の機会は全くございません。今回の措置により、国がこういう準則を定める、今回提示したようなやり方で準則とすることは、政令市以外の市町村にも実質的な地域準則案の制定の機会を与えることになると考えております。 
なお、広域的な緑地面積確保とのバランスをとる必要があるため、すなわち一つの市町村内の区域に限定せずに、隣の市町村なりと連なった地帯などもございますので、広域的な緑地面積確保とのバランスをとる必要があるため、基準案を提示しようとする地方自治体は、関係する地方自治体等と十分に協議し、合意したものを基準案として提示すべきであると考えております。
資料2についての説明は以上でございます。

討議

委員長代理
資料についての説明は以上ですので、今から意見交換をしたいと思います。何か御質問、御意見がありましたら、お願いいたします。
前回の資料から少し変わった点、今もリマークありましたけれども、基準案を提示できる者が、都道府県、市町村、政令市を含める案1と、それを含めないで、政令市を除いた市町村という案2というふうに整理された。これをここで選ばないといけないということになります。
委員
今回の要望が出ていた中に、栃木県と広島県という自治体名が出ましたよね。この前の御説明だと、広島県の方でしたっけ、あれは特別に確たる根拠があってというんじゃなくて、単に県内の自治体に権限移譲していくという趣旨であるという話だったんですが、栃木県の場合は、中核市以外の市町村まで拡大したいということで、それは何か具体的に要件があったんでしたっけ。
事務局
お答えします。
栃木県については、改めて確認したところ、広島県と同じ発想だということでして、まさに都道府県というか、地方自治体内の分権の一環として、おろせるものは県内の市町村に全部権限をおろすというものでございました。
委員
そういうことであれば、都道府県とか政令市を仮に外したとしても、今回、要望が出ている地方自治体の要望はかなえてあげられるという格好になるわけですね。
事務局
はい。
委員長代理
今の件で、栃木県とか広島県が言っている方法というのも可能なんですか。知事の権限を市町村長におろすというか、地方自治の規定で。
事務局
地方自治法上は、たしか3年前か何かの地方自治法の改正によって、都道府県知事の権限を都道府県知事の判断で市町村長の権限としておろすことができる規定が導入されております。
ただし、この規定はあくまで都道府県知事の権限のみを対象にしていまして、団体としての都道府県の行為である条例制定については、現在の地方自治法では市町村におろせることになっておりません。
委員長代理
県条例の運用というか、その届出窓口になるということなんですね、市町村は。
事務局
そうです。
委員長代理
厳密に言うと、その市町村は、今回の改正だと、国の準則の適用と、都道府県条例がもしあれば、その地域準則の適用と、二つ道があるということになり得るんですね。
事務局
はい。道は二つございます。実際にはどちらかが適用されることになりますね。
委員長代理
法律全体の改正の議論は改めてやろうという枠の中で、当面出ている地域再生の各市町村からの要望に対して、どうこたえるかという土俵の設定なので、完全にすっきり割り切るというわけにはいかない面もありますけれども、できるだけ妥当な要望にはこたえていこうという姿勢で議論すると、こういうような提案になるということだと思います。
ほかに御意見ありましたら、お願いいたします。
前回、御欠席の委員の方に御意見を伺いたいと思います。
委員
済みません、まだ追いついてないところがあるんですが。
委員長代理
質問でも結構です。
委員
今の話、まだ整理できてないんですけれども、現在の段階で、地域準則がないところで、今回の基準案の提示がなされたとして、その後、自治体が条例と準則を設定するという事態が生じたときの処理に関して、記述しておく必要はないのでしょうか。
委員長代理
地域準則ができた場合。
委員
 ええ、その後ですね。今回の基準案が一つのきっかけになって、その地域に条例や地域準則ができた場合に、基準案をどう扱うかかという問題です。基準案には具体的に地域名を書き込むようなケースもあり得るという話でした。後に地域準則を設定するケースが出てきたときに、基準案をそのままにしておくのか、それとも削除するかとか、そういう処理を記述しておく必要はないんですか。
事務局
今、御検討をいただいているのは、国の準則として位置づける内容でございますので、地域準則ができた場合には、そちらが優先されることになります。したがって、具体的な地名を書いている場合には、もし地域準則ができて、最初提示されていた地域まできちっと含んでいる準則であれば、場合によっては、それは国の準則の方から落とすなりの手続が必要かもしれないと思っております。
委員
そうした処理規定のようなものを追加しておく必要があるかどうかということです。ケースがほとんど想定されないということであれば、別に問題ないと思うんですけど。
事務局
そういう状況になった場合は、法律上は地域準則が優先されます。
委員
もう一つ、ケース2を見せていただいて、基準案が適用される地域の(2)のところですね。ケース2で、周りが山林に囲まれていて、それが継続的に維持・管理されることが確実であるということが条件となっていますが、継続的に維持・管理されることが確実であるというのは、例えば自治体がその土地を所有して管理を継続するといったケースということですか。
いわば工場にとっては他人のふんどしで相撲を取るような状況になりますよね。管理継続の確実さというのは、どのように規定するというか、保証するのかという点が気にはなるのですが。
事務局
周囲の土地の状況、その所有者の意向等踏まえて考えるということになります。
委員
あえてこのケースを特記されているのは、この手の要望が出てきているということなんですか。
委員長代理
ケース1に該当する
委員
1はよくあるケースだと思うんです。ケース2ですよね。これをあえて出さなければいけない理由が何かということです。
事務局
ケース2は、具体的に要望ございました。特区要望でございまして、本当に周りが山林で囲まれているんですけれども、自分の敷地じゃないと、自分の敷地じゃないんだけども、維持・管理費も出したいということを言って、何とかならないかという要望はあったんですが、現行の法律を厳密にやると、それが対象にならないということもあってですね。これは具体的なケースがございます。
委員長代理
何か御意見ございましたら。
委員
私も、まだ質問のレベルになってしまうかもしれません。
地方自治体が提示する基準案等が満たすべき要件、3番のところの(2)で、「当該地方自治体と関係する自治体等と十分協議し、合意した上で国に案を提示すること」とあるわけでございます。
前回の議論でもあっただろうと思うんですけれども、都道府県レベルで準則の制定が進まない理由の中に、同じ都道府県といっても多様な地域を抱えておりまして、環境に非常に熱心な地域もあれば、産業振興に熱心な地域もある。そのあたりの合意形成がなかなか難しいということが背景にあったのではないかと思うんです。
この場合に、基準案の2をつくったときに、地方自治体と十分協議して、合意をした上でということになった場合に、都道府県の環境サイド等と総合的な合意を図ることが若干難しくはないのかなというのを感じた点が一つ。
もう一点は、準則を制定していない都道府県において市町村が独自に国に対して申請をできるという形になった場合に、それが認められて後に今度、都道府県が準則を制定するというケースもあり得るかと思うんです、理論的には。そういった場合の扱いというんでしょうか、二重基準というか、これはどちらかを優先するというふうにしておけばいいのかと思うんですが、そのあたりはどうなのか。
2点だけ、お伺いできればと思います。
事務局
まず1点目でございます。1点目については前回も少し議論がありまして、その際、この委員会での意見の大勢だったと我々が考えているのは、今回の国の準則に位置づけるというか、準則とするという措置が安易な逃げ道になってはいけないということが前回、各委員から御指摘ありました。したがって、特に3.の(2)のところは、きちっとやる必要があるだろうと思っております。
今の都道府県レベルで条例が進まないという場合のケース、幾つかのケースがあろうかと思います。これについてもこの間、議論がありましたが、それと今回の案との関係で唯一違うと思っていますのは、条例をつくろうとする場合は、例えばA町、B町、C市があって、ここら辺が関係していますと、ここに関係ないところ、遠く離れたD村とかE町か、そういうところまで含めて都道府県が全体を整理しなければいけないときに、関係ないところまで一々合意をとらなければいけないという、全部の関係者、都道府県内の関係者がすごく大変だというのも一つの要因だと聞いています。
今回、その意味ではそこまでいかなくても、関係するエリアのところと、例えばその上の都道府県とかでやれば、きちっと合意が図れれば提示できるという意味では、全く関係ないところまで含めるのと比べると、少し緩和になるかなと思います。ただ、合意をきちっと取るという意味では、それなりの手続の重要さというか、重さというのは変わらないかなと思っております。
それから、もう一点でございます。都道府県がつくった場合には、先ほども少し御説明させていただきましたが、立地法の体系では地域準則というのは国の準則にかえて定めることができるというふうにしておりますので、都道府県が地域準則条例をつくった場合には、そちらが優先適用されることになります。
委員長代理
3の(2)の地方自治体と十分協議しという地方自治体等というのは、当該都道府県も含む。
事務局
はい。
委員
要望の出ていた中に、松山市とか大津市みたいな比較的中核市と言えるような大きな町が入っていますよね。私は工業地域の状況はわかりませんけれども、周辺の市町村と関係なく自分のところだけ何か都合よくできそうだという話が出てきたときに、関係自治体は、上部の愛媛県だけというケースもあり得ると思うんですけど、ここからそういうふうに読み取ってもよろしいですかね。
事務局
ここのところは「等」として、やや含みを持たせているのは、まさにどこまでを入れるのが一番適切かというところもここで御意見をいただければと思っています。今回の具体的な地域がその市町村内に限定されると、要は隣の市町村と関係ないようなケースであれば、その市も含めた全体のバランスを見る都道府県などの間で合意が図れればいいかなというのも考えています。
一方で、この間も少し議論がありましたが、市をまたいで工業地域みたいのが形成されている場合、つくるところと隣接の市で基準がばらつくというのもいかがかというところがあったので、その場合には隣接の市も関係市町村の中に含めて合意形成を図る必要があるのではないかと思っています。
幾つのケースを想定してここは入れております。そういう意味では、「等」として含みを持たせておりますので、具体的にどこまで入れたらいいかというのは、少しここで御議論いただければと思っております。
委員長代理
今の点はいかがでしょうか。今の2番とその上の1番ですね、これは最初から選択肢になっていますので、この辺、少し御意見をいただきたいと思います。それから、4番。これも案1、案2というふうになっております。4番というのは2ページから3ページにわたるところです。
まず、3の(1)からいきますと、これはだれが国の準則の適用を受けられるかということで、2番が推奨されていますが、前回もこういう議論があったと思いますけれども、重複を避けるために自分で地域準則をつくる権限が与えられている都道府県、政令市は除いて、そこは地域準則でやったらどうかと。そうでない政令市を除く市町村について、地域準則がないということが前提ですけれども、その場合に国の準則の適用を受けるという整理が案2です。
事務局
案2とすべきではないですかと。
委員長代理
そういうことですね。ということですが、特にそうではないのではないか、案1の方がいいのではないかという御意見があったら。いかがでしょうか、これについては。
委員
田舎の町に工場を持っている会社の人間としてなんですけれども、通常、田舎の町でいろんな環境問題を相談するときに、当然ながら地元の市町村と話をさせていただくんですけれども、行政面のスタンスだとか、そういった問題もありまして、どうしても県と相談することの方が多い。当然ながら、流通だとか、港の利用だとか、そういったことも関係するので、どうしても地元の市町村だけで話は進まないので、県庁にお伺いしてという格好になると思うんですね。
また、それが現実的かなと思うので、ある意味、どうしても、隣の町、隣の市との折れ合いがつかないケースも想定されます。それをどういうふうに認めてやるのか、ちょっと難しいところがあるかもしれませんけれども、周辺のといったときに、ある部分条件は、少なくとも上の県、都道府県ときっちり調整ができていれば、ある程度認めてやる方向というのはいかがなものかなと思っているんです。
ですから、必ずしも東側の市と西側の町と合意ができてなくても、上の県と合意ができていれば、ある程度、こういったものの要望をかなえてやるのがいいのではないか、現実的ではないかなという気がしています。
先ほど委員も、隣の市町村と折れ合いがつかないケースが出てくるというお話があったのは、工場の投資先一つにしても、同じ工場名でありながら、市をまたいでいた場合に、どっち側の地域に施設を増設するかということに関しては結構、地元のあれが出てくるんですね。
そうした場合に、同格の市と市の間ではうまいこと調整してくれないケースもあるように聞いています。ですので、その場合はどうしても県に相談に行きます。そういう意味では、今回のような案件が出てきた場合も、最低限県と相談できて合意ができていれば、ある程度合格というようなイメージを持っていただけたらと思うんですけれども。
委員長代理
今のは3の(2)にかかるところですね。そういう御意見ですが、ケースとしては、片一方の市町村で適用を受けて緩和措置がとられると、そっち側に仮に新規に立地するような場合ですね、そちら側に流れていく、そういう影響というのはあり得ますね。
もう一つは、純粋環境上の影響で、工場の影響が隣接したの市町村に及ぶという直接的な環境上の影響があると思うんですね。
今回、私見ですけれども、後者のような場合にはチェックして複数の市町村の合意が要るんだろうと思うので、前者まで入れるかどうかですね。前者はやや社会的な影響なので、ちょっと趣旨が違って、そこまで入れると、確かに足を引っ張られるという現象が起こってくるのかなという感じもしますけどね。
皆さんの御意見、今の3の(2)についての御意見ですけれども、余り広くとりすぎなくてもいいのではないかという主張ですかね。しかし、都道府県は入るという。いかがでしょうか。
これはどういう格好にするんですか。準則にまでは書き込まないんですよね、今のようなニュアンスは。こういう文章でいくわけですね。
事務局
都道府県ということであれば、そういう書きぶりにします。
委員長代理
ただ、そうはいかないですね、隣接しているような場合は。隣接というのは、市町村の中のある場所を特定するので、その場所が隣接しているかどうかということだから、書き方は難しい。例えば市町村の中のど真ん中に当該地があった場合は、余り関係ないですよね。
事務局
当該地のある部分、区画が市町村域に入っている市町村と、そういう書き方をすれば、割と正確に書けます。
委員長代理
ぴったり境界を接している場合もありますね。
事務局
それも入れろというなら、入れるように書けますし、
委員長代理
タッチした場合は。
事務局
タッチだけだったら、いいというなら外しても構わない。それは正確に書けます。
委員長代理
どうでしょうか。幾つかのケースがあって、タッチは含むと、タッチしてなければ、まあいいと。都道府県とか、タッチの仕方もいろいろです。
都道府県の意見も聞くというのはよくないんですかね。隣に聞いた方がいいのではないかという。
委員
都道府県という書き方もいいと思うんですが、市町村と国が直接やっていて、都道府県というのは重要な存在であると思うんですけど、そこが抜けているというのはよくないので、ここは都道府県が入るというふうに考えた方がいいと思うんです。
それから、発言したついでに別な観点で申しわけないんですけれども、当該地方自治体の中でもいろんな部局がありますよね。産業関係とか、都市計画とか、環境関係のところもあるので、そういった関連の部局ともよく協議していただきたいなというのが実際問題としてありまして、そういうところを。ここのレベルでなくて、どういうふうに運用していくかというところで、国の方からもそういったことを指導していただけるとありがたいなと思うんです。
委員長代理
今の点は、どうなりますか。
事務局
 当然のことながら、行政として案を提示していただく場合には、一部局の案ということではなくて、行政全体としての案ということで出していただこうかと思っていますので、その中には関係部局との調整も入っていると考えております。
委員長代理
3の(2)のところですが、当然、当該市町村は入っている、存在している都道府県は含まれるということですが、近接の他の市町村をどう書くかということであります。だから、隣接しているとか、当該地域が両方にまたがっている場合には両方が含まれると、プラス隣接しているという場合も含むべきではないかと。ただ、隣接していない場合については、都道府県の意見を聞くとかいうこともあり得ると思うんですね。都道府県が特にここに照会した方がいいということがなければ、その必要はないと。
義務的には、またがっている場合と隣接までを規定して、それ以外については都道府県と協議の中で特に進められれば、そこを含むというのはあいまいすぎますね。確定的に書いた方がいいんでしょうか。
事務局
都道府県についてはその意見を聞くときに、都道府県の意見の中に、さらにこういうところとの調整をするようにということも含めて聞くというような方針でやるということは可能です。
委員
前回は私も、私の会社がいろんな状況に工場があるということで、都道府県をまたがるとか、そういうケースでいろいろ発言させていただいたんですけれども、今回の要望が出ている自治体を見ましたら、ほとんど単一の都道府県の中の話だけみたいなので、今回、そういうところの議論が難しければ、少なくとも自治体のある都道府県というイメージだけのところで議論させていただいてもいいんじゃないかなと思うんですけれども。
今回、そういう複雑なものって。よく見たら、例えば水島コンビナートも岡山県だけの話ですよね。ほかの案件も、そんなに隣接した都道府県のことを考えなくていいのかな。たまたま私ども既存の工場が広島県やああいうところにまたがっていたりとか、そういうケースがあったものですからね。そういう工場を知っていたということもあったので、前回、いろいろお話させていただいたんだけど、少なくとも都道府県レベルで今回の要望をまたがっているケースはないと思うんですよね。
委員長代理
これから新しい告示に基づいて適用を受けるケースが出てくる可能性もあるので、既に要望が出ているものだけではなくて、もう少し汎用的なやり方を取らないといけないと思うんです。
だから、今おっしゃるような都道府県をまたがって当該地域があって、その地域に対して国の準則を適用するという場合には、関係市町村が連名で手続をとると、市町村は当然違うわけですから。その市町村が別々な都道府県に属しているわけだから、それぞれの都道府県についての協議が要るということになるんだと思うんですね、これを解釈していくと。
今の議論の延長でそういうことが出てくるんじゃないか。そういうことがなくて、一つの都道府県の中に当該地域がすっぽりおさまっていると、その場合にはその市町村が対象になるわけですね。
その市町村がだれと協議するかという場合に、都道府県は協議すると。その地域が隣の市町村と隣接していれば影響があるでしょうから、そこは対象とする。隣接していなければ、特にほかの市町村の意見は、明示的には聞く必要ないんだけれども、都道府県が協議の中で、この市町村とも調整した方がいいという意見が出れば、そこと協議するという書き方にしてはどうかという案でございます。
事務局
国の法令とかそういうのは、仮に案件があった場合に、ルール不在だというものはつくれないんです。
委員
この項目で合意というのにかなり引っかかっているというか、ちょっと疑問を感じているんですけどね。都道府県に相談しますよと、隣接あるいは関係する市町村に相談しますよと、合意が得られなければ、これはできないということになりますよね。そうしますと、本来の趣旨であります市町村が申請するというか、申し出するということに反するような事例が出てきませんでしょうか。そこがちょっと心配なんです。
例えば協議するというのは全然問題ないし、合意ということは、ある意味、了承を得なければいけないという意味が含まれてしまうんじゃないかと、そういう懸念をちょっとしておるんですけども、この辺についてはいかがですか。
事務局
そこは物の考え方として、隣接というか、特に同じ工場なり工業団地について、ある部分、ほかの市町村が区域を持っているというような場合と、隣接とは多少違うかもしれませんけれども、特に区域を持っている場合は、彼らの物の考え方として、どういう環境保全をするかということを決定するというか、それを追求していくある種の権利というのは、敷地を持っている、管轄権を持っている市町村にもあるわけですね。
工業団地単位で考えますよといったときに、そこに敷地を有する市町村の意見というか、合意を得なくていいのかということがありますよね。それは手間暇とかいろいろあるかもしれないけれども、ちゃんとした一定の権限を有するところが、権利があるところがあるわけだから、それは合意を得ないと。協議をすればいいのかよということですよね。何の関係もない人ならともかく、重大な関係を有するのに、ということだと思います。
委員長代理
今回の議論はかなり問題がなかろうと、今までの議論からして、緩和措置がとられているんですね、そういうケースを想定して、しかし、いろんな事情で条例がないと、地域準則がないという場合に、ある種、救済が必要だということで、国の準則をつくろうということですから、工場の緑地の取り方については、おおむね問題がないという、こういうのは認めてもいいんじゃないかという結論になるというのが前提だと思うんです。
委員
わかりました。
委員長代理
ただ、手続上、少しそれをショートカットしているという。
幾つか決めなくちゃいけないんですが、今の3の(2)については、さっきのような整理でよろしいでしょうか。その自治体が所属している都道府県、それから当該地域が隣接する市町村、これについては協議をする。それ以外の自治体については、都道府県との協議の中で、もし都道府県から提案があれば、それに従って協議を広げるという扱いにしたいと思います。
1ページの1番ですが、提示主体については案2でよろしいでしょうか。政令市、都道府県は除くということで。——これは案2でいくということにしたいと思います。
もう一つは4番で、2ページから3ページにかけてあるところでありますが、法技術的な検討が案2については必要だということで、今の案では何となく1の方ですね。それぞれ市町村から出てきた案件について、産業構造審議会で審議するということで、それについて審議を踏まえて個別に規定する、意見を聞いて個別に規定するということが案1の方です。これについて御意見ありましたら、お願いしたいと思います。
前提としては、そんなに長くこの規定のままたくさんの案件を処理するということは考えてないんですね。案1の方でやり出すと、結構大変なケースが考えられるわけですね。
事務局
当然のことながら、未来永劫、案1スタイルでいこうとは思っておりませんで、今後の話につきましては、年度を改めたときに、そもそも論、工場立地法の今後のあり方というところで少し御議論いただこうかと思っております。
事務局
今の案件もあるので、当面は半年に一遍とか何カ月かに一遍、ためてというとあれですけれども、それで集まっていただいて、関係市町村からも、その旨、事情を説明してもらって、皆さんにそれを聞いていただいて処理をすれば、1回か、2回か、3回かわかりませんけど、そういうふうになると思います。
それから、年度が明ければ、極端に言えば、そもそもこの法律が要るのかから、今のままとか、もうちょっと強化すべきだとか、いろんな議論があると思うんですね。都市計画法とか別途に緑地だけの規制が要るのかというところから、そもそも論は結構やらなければいけないんじゃないかと考えているところもありまして、それに相当期間も、1年とかかかるかもしれませんので、その間、こういうことでとりあえず対応するという感じに考えているということです。
委員長代理
御意見をいかがでしょうか。
委員
今回の全体の趣旨は、個別の案件に対して、緑地に関しての規定を緩和していくということのようですが、それが全体の計画、例えば緑地とか都市計画の中で本当に整合がとれているかどうかが、問題になってくると思うんですね。
その都度、個別に対応することによって、抜け道ができてしまうというような話になると問題だと思うのですが、今のところ、例えば緑地関係で言えば、適用される地域の中に、「十分な緑地が既に確保され、かつ、それが継続的に維持・管理されること」という書き方だけですが、例えば都市計画あるいは緑地の全体計画に支障がないことというようなニュアンスが文面に入った方がよいように思います。
基本的には個別対応という理念ですので、それが都市全体あるいは地域全体の計画の中で、どういうふうに位置づけられて、どのように整合するのかという点を確認する必要があるという意味の文章が入った方がよいと考えるのですが、その点はいかがなんでしょうか。
事務局
そこのところは、先ほど根本的に議論しなければいけないということを申し上げたことと絡むんですけれども、市街化区域で用途規制があったときは、建ぺい率等は定まっていますけれども、一律に緑地規制が課されているということはないんですね。例えば住宅地であれば、ある建ぺい率に建てなければいけないと、残りは別に緑地にしなければいけないということが決まっているわけではない。ここは特に工場だけについて緑地規制が課せられた規制なんです、一つは。
そういう意味では、市街化調整区域というのを、結果として、そこはなかなか手が触られないで、ある種、緑があるかもしれないけれども、緑地規制をしているわけではなくて、そういう意味では、例えば保安林であるとか自然公園とか、そういうことであれば、緑地を保存するということに近い効果はあると思いますけれども、そうでなければ、ここは緑地でなければならないという規制というのはないんですよね。
だから、何と調整を図るかということになると、対象がよくわからなくて、用途規制とそれに対する建築規制というのは別途かかって、それはそれで法律としてちゃんと担保されているということに今の法規制はなっているんだというのが我々の認識なんです。
委員
もちろん事情はわかるんですけれども、計画に基づかない個別の了解で全体像がどんどん変わっていくというシステムが本当に許されるのかというか、今回の問題がかなり大きな転換点になる可能性があることを危惧しているわけです。
ですから、具体的にここでどう書き込めばいいかというのはなかなか難しいと思うんですけれども、例えば関連する計画との整合性についても配慮が必要であるというニュアンスがどこかに入らないかなということです。
事務局
僕らとして非常にきついのは、法律なり役所の規定に基づいて書くときに、関連する計画はといった瞬間に、関連する計画は何かということを説明しなければいけないわけですね、我々としては。それがよくわからないというところがある。
それがきちんとある一点の法律なんかに決められて、いろんな関係省庁できちっと決められていれば、それとの整合性をとれということは書けるんですけれども、とりたてて、そういうのがないときに、書いちゃったときに解釈義務というのがあるわけですから、「何と整合をとれということですか」と聞かれたときに、「何かいろいろあると思いますけど」というわけにはいかないというのが、技術的に言ったときには非常に悩みがあります。
委員長代理
前回の答申、議論のまとめのときに、委員が言われたようなニュアンスを書きましたよね、文言は忘れましたけど。
委員
そうですね。最後にそういう議論がありました。
委員長代理
そのとき想定したのは、例えば緑の基本計画とか、自治体が掲げている、つくっている緑化計画の中に、適切な緑の配置という格好で、臨海部というか、工場地帯についても整理をしてもらって、そうすると、飛び地で緑を取るとかいうときの効果的な緑の取り方というのが、例えばそういう計画に示されているものだというふうに整合はとれるんじゃないかと、そういう議論があったと思うんです。
その後、私も幾つか地域準則に関係する議論に参加したんですが、やっぱり縦割りに分かれているんですよね。緑の基本計画でも、工場地帯については、例えば臨海工業地帯、かなり広い面積の自治体もありますけれども、そこはすっぽり抜けているとかね、そういうケースがあって、なかなかうまく整合していないんですね。そこは都市側というか、緑の基本計画側の課題でもあると思います。
事務局
国の規則で、国と地方の役割分担のところもあるので、国同士の計画調整規定なら割と書けるんですけれども、自治体のやっていることについて、「おまえ、それと整合を図れ」ということを国が国の準則で書くというのはちょいとしんどいところもあるような感じがあるんです。
委員
今のお話で、私どもは準則条例をこの3月にかけている最中なんですけれども、今おっしゃる例えば庁内でのいろんな計画ですね、具体的に言いましたら、これまで開発手続条例というのがございまして、その中で緑地を規定されています。今までは工場立地法、面積率ももちろん違っていたんですけれども、矛盾しながら両方持っていたわけですね。ですから、例えば立地される企業にとっては一番厳しいところを取っておられて、市町村としては非常に恥ずかしい状態であったんですね。
今回、手続条例との整合の中で、庁内でいろいろ検討して調整をしまして、工場立地法にかかる部分につきましては開発条例から除外をする、適用除外をする。これは明文化するか、運用でいくかは検討しているんですけれども、少なくともその矛盾は解決していこうということで考えています。もちろん緑を守るという側からも非常に議論がされていまして、議会でも恐らくかなり厳しい議論あるだろうと思っています。
ただ、私ども緩和と打ち出して、緩和をしながら緑を守っていくんだという論で進めていまして、緩和措置をとる自治体としては、自治体の責任で権限がある程度おりてきていますので、市がみずからその問題は解決していかなければならないと思っています。ですから、今の議論で調整をすべきだというのは、いわずもがなという感じもしているんです。
委員長代理
かなり世論もそこに関心を持っているから、自治体で準則をつくると、そういう観点から取り上げられますよね。だから、そこは対応しないと、自治体としてももたないという感じですね。
委員
それと、緩和だけじゃなしに、緑をどうふやしていくかというのは、ガイドラインを条例とあわせてつくっておりまして、その中で立地に際して企業とお話をして、パートナーシップの関係で緑をいかに保っていこうかという、そういう意味でのガイドラインを同時につくっております。
委員長代理
今の緑の点については、前回の最後のあれは答申になるんですかね、最後のところに書いてあったと思いますので、それがまだ生きているということを前提に、今回のは準則の規則のライティングという面があるので、そこに盛り込めるかどうかというのは難しいということです。
最後の点については案1の方で、少し丁寧に一件一件やっていってはどうかと。それの方が法技術的な問題が少ないと。法技術的な問題というのは、要するに、準則をつくるときには産構審の意見を聞くというのが法律の文言にあるんでしたね、だから、準則を書きかえるという行為なので、普通に考えれば、産構審の意見を聞いてという手続が入る。
そうしないためには準則じゃなくしないといけないということで、そこが準則から飛ばしてしまって、そこに具体的な地域なり緩和の内容を書くことができるのかどうかというのが法技術的に確かめられていない。ということは、例がすぐ見出せないということだと思います。したがって、案1ができそうな案だということてすが、これでよろしいでしょうか。
整理していきますと、提案の中で選択肢があるもの、1番については案2でいくと。2番については、幾つかありますが、2番についてはこのとおりでいくと。1番については案2でいくということですね。3の(2)の協議する地方自治体等ですが、これはさっき言いましたが、整理すると、当該自治体が所属する都道府県と隣接する市町村、当該地域ですね、対象とする地域は隣接する市町村。それから、都道府県の協議の中で都道府県が提案する自治体ということでいってはどうかと。3番、4番はこのとおりで、大きな4については案1でいくというのが議論の流れと思います。
ほかに、今の点について何か御意見があればお願いいたします。
委員
今回の御提案に関する案1、案2の選択という意味では、今結論になったとおりで私も問題ないだろうと思っておりますけれども、もう一つ前の段階の、これは、これまでの議論がなされていっているんだろうと思うんですけれども、これは私どもの都道府県の立場から御意見として申し上げたいんですけれども。
1点は、地域準則を制定していない都道府県の市町村が今回、この対象となるということになるわけです。そうしますと、言ってみれば、今まで余り努力をしてこなかった都道府県の中の市町村が個別に救済をされ、逆に努力をしてきているところの市町村だけれども、都道府県でいろんな環境に対する考え方の違いもあって合意形成が難しくて、例えば神奈川県でいいますと、特定の自治体からは要件を緩和してほしいと。今、神奈川県の場合、15%から20%も緩くしておりますが、それをさらに5%引き下げてほしいという要望が非常に強く出ておりますが、県全体の立地政策ということを考えた場合に、県の政策として合意形成をしていくというのは非常に難しい面がございます。
そうしますと、今まで努力をしてこなかった県の自治体と、我々神奈川県のように準則を制定してきている都道府県の中の自治体との間のアンバランスといいますか、そういった部分も生じるのかなと思うんですが、そのあたりはいかにお考えかという点が一つ。
もう一点は、これは大都市圏に特有の事情なのかもしれませんけれども、将来にわたって工場立地法のあり方を先ほどの都市計画との絡みの中で議論すべきだろうと思うんですけれども、例えば神奈川県内の工業地域を見てみますと、工場から物流倉庫への転換が進んでおります。当然、この工場立地法は物流倉庫は対象外だろうと思います。そうしますと、結果として、工場の部分は、この準則ができたことによって緑化が進むけれども、全体としては、緑化面積はどんどん減っていっているというような問題があるということもございます。
今後、議論をされていくだろうと思いますが、そういった点が地域によってはあるということも御承知いただければと思います。
以上でございます。
事務局
1点目については、神奈川県さんの場合、それは県が合意されなかったということだと思うんですね。したがって、今回のケースでいえば、もしそういうものが出てきたときは、当該県は受忍できないという御判断をされるということで、県がオーケーと言われれば、それは受忍限度内だったということで、それでアンバランスだということにはならないんじゃないか。
だから、神奈川県で生じているケースのようなものが多分、ある別の県でつくっておられるところが出てくれば、そのとき県は多分ノーと言うんだろうということだというふうに思っています。
それから、後者の件については、まだ中でもきちっと議論したわけではないんですが、そもそも論があると思っています。そもそも、なぜ国が緑地規制をするのか、なぜ国なんだというところから始まります。そのときに、何で工場だけなんだと、ほかはかからないわけですね。緑地規制がかかるところはないわけです。倉庫もそうだし、住宅だってそうだし、商業ビルだってかからない。何で国なんだというところから始まって、仮に国がやるとして、それは一律規制なのかと、ある場所を限定してやるべきなのかどうかと、国と地方の役割分担からいったときに国の出番は一律なのかどうかとか、その内容について生産設備の規制をする必要があるのかとか、そういうことから始まって、多岐の論点が全部あると思うんですね。
それを結構きちっとやっていかないと、そろそろ議論していかなければいけないのかなと思っています。
委員長代理
ほかにいかがでしょうか。
委員
参考1の例示をされていますが、これはあくまで具体的なイメージとして例示ということで示されていると思うんですけれども、私どもの事例で申し上げましたら、もちろん臨海部も一つはターゲットにしているんですけれども、内陸部の既存不適格の工場が半分以上ございまして、全体で90ほど既存不適格なんですが、それの半分が内陸部にございます。内陸部の工場が建てかえに際して、隣接地との関係とか、住宅地との関係の中で一番難しいのが抱えてございます。臨海部では、まだ割と緑が整われて、比較すれば、内陸が一番深刻な問題も持ってございまして、ほかの市町村でも同じようなケースもあるのではないかなと思っております。
私ども、今回の緩和に際しましては、緑との関係で、今は既存不適格のままで工場の建てかえが進まなければ、地域経済の沈滞化を招く。同時に、このままでは緑がふえないじゃないかという。もし若干緩和してでも建てかえを進めて、結果的に緑をふやしていく、また緑の質をふやしていく、質を高めていくということで、内陸部にも視点を置いて今回の地域準則条例も考えてございます。
ですから、そういった面で、例えば今回考えておられるいろんな事例にも目を向けていただくべきではないかなというふうにも考えてございます。
事務局
そこは、委員長代理が言われたように、今の法規制と準則の範囲内で、これなら明らかにというか、だれが見てもいいのではないかということについて、とりあえず、緊急に当面やるという趣旨が今回だと我々は思っています。
それで、今おっしゃった問題はかなり本質にかかわる問題なんだと思っています。例えば、昔は工場といえば、非常に騒音とか何かいろいろあると、制定時ですね。その後、いろいろ公害規制とかもできて、別途ちゃんと基準規制があったりするわけです。それから、工場自体の騒音とか迷惑度というのも、業種によるところもありますけれども、大幅に下がっているという中にあって、内陸部の工場をどうするのかと。
例えば一定の基準面積を下回るところはカウントしないようにするのかというような、いろんなことも議論しなければならないんですが、もっと言うと、さっき言った、そもそも国はどこまでどうやるべきなのかというそもそも論をこの際、地方分権も考え、そこからやらないとなかなか結論が出ないなというふうに思っています。
委員長代理
そもそも論をこれから4月以降、やるということなので、工場と共存するという新しい枠組みの中で、追い出しのための法律ではなくて、共存するための枠組みということで考えていくというのが基本になるんだろうと思いますが、今回のは、そこに行く導入部というところになっているのかと思います。
ついでに言うと、例えば地域準則が既にあるところでも、先般の準則の緩和を織り込んでいる準則ができていないところがほとんどだと思うんですね、古い地域準則だけで。そういうところについては、工場から見れば、せっかく準則についての緩和ができたので、適用してほしいなと思っているところもあると思うので、しかし古い準則があるために地域準則がない都道府県ということにはならないという、そういう問題も現実にはあると思うんですね。ですから、早急に次のステップへ行かないと、緊急措置的な準則の追加だけでは、国の準則だけでは済まないのかなというふうに思います。
本質的な問題について少し積み残しがありますが、緑をどう確保していくかと、工場を国内それぞれの地域で永続的に操業していかせるにはどうしたらいいかという二つの問題を両立させなければいけないわけですので、それについては引き続き議論の場をつくっていただくということで、今回の国の準則については、先ほど確認した内容で、当小委員会としては決定するということでよろしいでしょうか。「異議なし」の声あり
委員長代理
じゃ、そのようにさせていただきます。
手続的には、きょう討議して、さっきまとめた内容を踏まえて事務局が準則の見直し案をまとめて、その後、パブリックコメントに付すということであります。パブリックコメントに付す案がそのうちまとまると思いますので、パブリックコメントの案について、事前に委員の方々にお見せするということになりますが、内容については事務局と委員長、それから委員長代理、私ですが、一任ということにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。「異議なし」の声あり
委員長代理
それでは、一任でまとまったものについて、委員の方々にも御紹介するということにさせていただきます。
今後のスケジュールについて、説明をお願いいたします。
事務局
たびたびお話をさせていただきましたけれども、今後はパブリックコメントをしまして準則改訂の手続に入るわけですけれども、パブリックコメントの内容とかも踏まえて新年度、できれば4月、場合によっては、いろいろ事前の準備もありますので、5月ぐらいになるかもしれませんけれども、御検討をいただきたいと思います。
ただ、制定時からの社会情勢の変化とか、各項目における論点とか、そういうものをきちっと事実関係とかいろいろ整理をしながら、一個一個議論をしていただかねばならないと思いますので、そう簡単に短期間で結論が出るとは思えませんし、最後、結論の具合によっては我が省の範囲を出てしまうということも十分ありますので、かなりの期間、ある程度の期間をかけて着実に検討させていただきたいと思いますので、御協力のほどをお願いしたいと思います。
スケジュールの具体的な調整については、日時については事務局より御連絡させていただきたいと思います。
以上でございます。

閉会

委員長代理
時間となりましたので、第2回産業構造審議会地域経済産業分科会工場立地法検討小委員会を閉会いたします。
御出席、どうもありがとうございました。

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最終更新日:2006年4月18日
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