日時：平成20年2月5日（火曜日）13時～15時
場所：第一ホテル東京4階「プリマヴェーラII」

古川座長、原山副座長、青木委員、黒澤委員代理、小原委員、樺澤委員、川分委員、川崎委員、児玉委員、村田委員代理、鈴木（直）委員、土井委員、中野委員、野坂委員、樋口委員、福富委員、三木委員、宮沢委員、中谷委員代理、脇本委員

1. 各委員等の提案等に基づく課題検討
   1. 人材について‐（財）立地センター委託調査の中間報告‐
   2. 公設試について‐公設試を取り巻く状況‐
   3. 海外の事例について‐英国と米国の事例から‐
2. 有識者によるプレゼンテーション
   1. 「立命館大学における『連携スタッフ』育成の取組み」‐産官学連携の取組みの視点から‐
   2. 「岩手県内の取組み」‐岩手大学・花巻市企業化センター・岩手県工業技術センターの取組み‐
3. フリーディスカッション
   1. 支援人材の育成について
   2. 大学の人材について
   3. 支援人材のネットワーク形成等について
   4. イノベーションを加速するための法制度、その他について
   5. 広域的地域について
      上記1から5項目に基づいて、以下、各委員によるフリーディスカッション。

鈴木直委員
支援人材として活躍される方がふえてきているが、その方々のステータスをいかに確保するか、モチベーションをどう高めるか、インセンティブをどう与えるかが大きな課題。支援人材の経済的安定と地位とを与えながら活躍できる仕組みづくりが課題と認識している。インキュベーション・マネージャーについては、従来は起業する人を対象としたプレインキュベーションが中心だったが、今は事業化のところ、ポストインキュベーションが重要になっており、ここで人材不足が発生している。

古川座長
資料1の課題に基づいて、議論を進めたい。地域イノベーションを担う人材の育成について、ご意見を頂戴したい。

野坂委員
地域の再生など、イノベーションにはかなり地道な取組を必要とするが、コーディネータの8割は1年未満の契約期間。これでは腰が据わったコーディネートは難しいのではないか。この契約期間は、採用する側の事情か、それともコーディネータになろうという方の事情か。

鈴木直委員
多くのケースでは国、自治体等の予算の支援を受けており、行政の予算は単年であることが影響している。実際にはベンチャーを育てるには5～7年間が必要であり、長期的な雇用関係の必要性を認識している。

古川座長
1年よりももっと長い制度を作ってほしいということか。

鈴木直委員
雇用している側は長期のつもりでも、予算の関係で1年契約となっていると思う。

古川座長
立命館大学では、様々な形態の予算からコーディネータを採用されているが、予算形態によって、コーディネータの年俸や単位が違うと思う。その不都合は生じないか。

中谷委員代理
ある程度生じる。予算はたすきがけで使って調整している。

古川座長
例えば、複数人分のコーディネータ経費が来て、その資金を自由に使える制度に魅力を感じないか。

中谷委員代理
非常に魅力的に感じる。

鈴木直委員
JANBO－IMの認定制度がある。ステータスを確保することを目的としているが、こうした制度をコーディネータ全般に広げたシステムができれば、社会的評価も高まるのではないか。また、JANBOアワードという表彰制度により、社会的な地位、経済的評価が高まることを期待している。

古川座長
ただいまのご意見は、1点目が1年以内の雇用を多年化したいということ。また雇用の違いによる処遇の違いがあるので、契約を多様化してほしいということ。

野坂委員
世代について。立地センターの調査報告によると、50歳以上が8割、60代が5割を占めている。要は企業を辞めて第2の人生をコーディネータで、ということがうかがえる。一方、立命館大学では20、30代の若手、あるいは花巻では40代という説明があった。世代のバランスを考慮して、もっと若手も採用できればよいのではないか。

鈴木直委員
全く賛成だが、若手の採用には、コーディネータがキャリアパスとして、今後に生きることが必要。立命館大学の制度はキャリアパスとして成功しておられるようだ。

古川座長
将来はこのようになっていくというキャリアパスが見えれば、若い人も来てくれるのではないか。

中谷委員代理
基本的には途中入社の若手しか採用しない。3人辞めていったが、いずれも大学の職員になった。彼らにとってのひとつの方向性は、能力を認められて、大学の職員に採用してもらうこと。それがインセンティブになっている。もうひとつのキャリアパスは、他大学の職員になって技術移転や地域貢献すること。

三木委員
山口大学でもコーディネータ制度自体はほとんど同じ。シニアの方も、若手の方もいるが、若手のキャリアパスに限ってお話しすると、他大学に移る場合のほかに、企業に移っていく場合がある。つまり、産学連携と研究開発のところへ入っていくキャリアパスがある。多様なキャリアパスを考えていく必要がある。

古川座長
企業のオープンイノベーションを担う人材として道を開いていく、産学連携の新しい道であり大変重要なご指摘だと思う。

三木委員
コーディネータのその後について聞かれることがあるが、企業に移ることは評価されない。どこに行ったかではなく、行った先で何をしているのかを評価対象とすべき。そこまでやるような行政的な措置は必要だろう。

樋口委員
信州大学でも高齢者がほとんど。若手を採用する場合、信州大学というマーケットだけでは、先が限られてしまう。全国で採用されるチャンスが得られるよう、全国的な経済団体等が窓口となり、明確に組織として位置づけた方がよいのではないか。

原山副座長
今の労働市場の話だが、意図的につくるのはなかなか難しく、やはり民間主導で動くのではないか。一つの例としてアメリカの大学が発端となったREEE（Round Table on Entrepreneurship Education for Engineer and Scientist）がある。MOT教育を行っている大学の集まりで、議論している中で、ジョブマーケットとしての役割を持つようになった。上から労働市場を作ってもうまくいかない。一番ネックになるのは、大学内での意識。学内で、大学の先生がどこまで、産学連携の部署、またそこで働く人たちの必要性を認知しているか。まだプロモートしなければならない。

古川座長
大学の人材やコーディネータの話は出たが、その人たちが確保されたとしたときのデータベースやネットワークについて、ご意見をどうぞ。

児玉委員
大学から企業にいく場合をサポートしたいと考えている。開発型の地域の企業は、有期でいいから給与を払っても来てほしいというニーズがある。ポストドクターの人材活用について、職業斡旋ということではなく、開発型の中小企業にインターンシップや研究型の派遣で行く機会があれば、キャリアパス支援にもなるだろう。

古川座長
インターンシップやRAであればいいのではないかという話だが、具体的に制度や法の改正が必要か。

児玉委員
個別の企業に当たれば1社につき1～2件のニーズがあるかもしれないが、それでは成り立たないので、産業クラスター推進機関などで数十件から100件以上の企業側のニーズを集約して大学に提示する機能が必要。

古川座長
具体的に言えば、ポストドクターには学術振興会などの公的資金をもらっている場合もあれば、大学が独自で出している場合、あるいは民間に出してもらう場合もある。児玉委員の提案は公的資金で雇われている人、大学で雇われている人も含めて、民間の開発型中小企業とタイアップすればいいということか。

児玉委員
いろいろな制度で雇われている人が、多くは1年や2年のポストであり、その任期の合間に企業に行けるように、すなわち、ポスドクポストのオプションのひとつとして企業で研究する機会を提供するということ。

川分委員
当方はベンチャーキャピタルで、ハンズオン型、つまり育成支援型である。そうすると立命館大学のテクノプロデューサーやインキュベーション・マネージャーと極めて近い活動である。そこでこういった方々とベンチャーキャピタリストを入れ替えてみる、お互い出向しあってはどうか。中に入って連携を進めていくと分かり合えることもある。データベース等により自由に組み合わせることができれば産学連携の促進になるのではないか。

樋口委員
立命館大学のテクノプロデューサーのような支援人材の話と、児玉委員のポストドクターのような専門家が地域で実際にイノベーションを起こすという、2つの話が一緒に出てきている。全体の地域イノベーションのため、日本全体でインフラを整備していこうとする中で、場の設定が重要となる。また、テクノプロデューサー型の人材が20、30代だとすると、そういう方が次にどうなっていくのか、雇用形態であるので、制度設計が必要である。立命館大学のように、自分のところで雇用できるのであれば問題はないが、専門家ではない彼らに次の就職先があるのか。テクノプロデューサーのような人材を増やしていくのであれば、彼らの道筋を示していくべきではないかと思う。

古川座長
大学には教授やポストドクター、修士の学生がいる。大学の教授と、地域の中小企業の連携が不足しているので、テクノプロデューサーを置くというのが立命館大学の考え方。一方、教授の下にいるポストドクターを直接企業に送るという話もあった。そして、それぞれの場の設定や支援制度を作っていくべきという話があった。2点目は産学連携の支援人材、特に若手が増えるのであれば、キャリアパス、雇用制度を確立しなければならないというご指摘であった。

村田委員代理
ネットワークの話が出たが、中小機構ではインキュベーション事業も重要な事業で、インキュベーション・マネージャーを設置して入居企業や地域企業の支援を行っているが、中小機構以外のインキュベーションについては、それぞれのインキュベーションが個別ばらばらに運営されていて、なかなかネットワーク化ができていない。企業ニーズというのは自治体の枠を超えてあるから、その辺は、やはりハブとなるインキュベーションをつくって、そのネットワーク化を図っていく必要があるのではないかと感じている。入居者の支援にとどまらず、企業の発展のためのトータルコーディネートができる人材を育成していくことを考えている。

古川座長
インキュベーションのマネジャーという個人、あるいは入所者というか、アントレプレナー、それと他のインキュベーションのマネジャー、インキュベーター、こういうところの組織的なネットワークと個人個人のネットワークといったものをつくらなければいけないということ。

鈴木直委員
今、全国各地でベンチャーファンドができている。アメリカと違って日本ではインキュベーターとファンドが別々に発展している。川分委員のご発言は、インキュベーターとファンドの人的な協力関係をつくるという意味でいい方向だと思う。地域でベンチャーファンドを作っても、いいファンドマネージャーがいなくて困るという声も聞く。我々が育てたインキュベーション・マネージャーをファンドの中に引っ張っていって教育する。そうやって、ファンドマネージャーとインキュベーション・マネージャーが相互に交流していけばいいと思う。ファンドが投資したベンチャーが上場すれば、インキュベーション・マネージャーの雇用に対して安定的な資金となるだろう。もうひとつは、インキュベーション・マネージャーのネットワークについてだが、研修を受けている人たちの中での協力関係はできあがっている。研修外の人たちとのネットワークは形成しなくてはいけない。

原山副座長
本格的にトレーニングをしてプロフェッショナルとして育てればよい。そうすれば、上からキャリアパスを示さなくても引き手がくる。

古川座長
ポスドク1万人計画ではポストドクターがあふれてしまったが、テクノプロデューサーのような人には目的、目標、キャリアアップの方向を示すような仕組みを作らなければならないということか。

原山副座長
質の高い人を作ればわざわざキャリアパスを示す必要はない。

三木委員
原山副座長のご指摘の通り、ビジネスプロデューサーとしてのスキルを身に付ければ、いったん企業に行って、また大学に戻ってきてもよい。終身雇用のようなことを考えずに、労働市場は流動化すると考えた方がよい。ただ、地域ということを考えると、地域の事情を分かっている中で広域に動いた方が、人脈などを活かせる。その点で、こういった人たちのデータベースはあっていいと思う。

古川座長
地域のことをわかっているビジネスプロデューサーが地域で還流し、地域のイノベーションができるような仕組みをつくらなくてはいけないということか。

三木委員
地域に閉じる必要はないが。

中野委員
テクノプロデューサーを地域でまとめる人がいないと、特に若手の場合、うまく配置できないだろう。50代は1年でも成果が出せる。評価できる人が中心にいないと、しかるべき待遇にすることができない。

土井委員
当社は民間のインキュベーション機関であり、インキュベーション部分で収益を上げている。就職したいとやってくる人は、帰郷したい人、ベンチャーキャピタリスト、銀行員など30、40代の人材が来ている。辞めていく人もいるが、独立して起業する例が多い。

樺澤委員
原資についてどこから持ってくるのかを疑問に思いながら議論を聞いていた。ベンチャーキャピタルと組む中でテクノプロデューサーへの質問だが、ストックオプションの可能性はどうか。REEEにしてもCONNECTにしても動いている人はスウェットエクイティをもらっているだけで、交通費も一切もらっていないと聞いている。そういう枠組みが活かされるような方法があればよいのではないか。

古川座長
国に頼りすぎているだろうと。

樺澤委員
若い人は、カリスマ性のある人を見て、ああいう風になりたいと思っている。サイクルが必要なのではないか。例えば、アップルを育てたガイ・カワサキは、現在、REEEでメンターをしたり、インキュベーション・マネージャーを教育している。そういうサイクルが必要だと思う。

川分委員
ストックオプションについては、改正があり、インキュベーション・マネージャーに付与することは可能だと思う。ただ企業にとっては発行する段階で一定の費用がかかる。したがって技術的には可能だが、コストになるため実際にやるかどうかは疑問である。インセンティブとして使うのは有効だろう。若手についてだが、柔軟性を持って、どこかに仕事を見つけてやっているものなので、あまり心配する必要はないかもしれない。

古川座長
青木さんは、中小企業の立場で国のコンソーシアム等もされているが、そういう観点から今までの議論をどう考えられるか。

青木委員
私も資金については国ではなく、クライアントからもらう術はないか考えている。大学と複数の企業あるいは研究機関の間に入ってやるのは疲れてしまう。インキュベーション・マネージャーがそのあたりに長けているのなら、お金を出して預けてもいい。また、インキュベーション・マネージャーの能力を切り売りすることも可能かもしれない。その場合、はじめからプロとしてのフィーをとるのは難しいだろうから、呼び水的に国の補助のようなものをつけて、国と民間で費用分担できればよい。その際にはインキュベーション・マネージャーの得意分野や対象レベル（起業支援か拡大支援か）が分かるデータベースがあればよいと思う。

古川座長
地域イノベーションを加速するための法制度、その他について議論したい。補助金で取得した財産の処分、特に地方財政再建促進特別措置法の政令の緩和を含め、ご意見があればどうぞ。

川崎委員
最初に戻るが、大学の人材について、留学生の受け入れ企業に対する助成を項目に入れていただきたい。経済財政諮問会議においても、既に出ている。

宮沢委員
補助金取得の機械装置等について、今のNEDOでは研究開発終了後も、研究開発、実用化に使える。委託研究の装置等では、ビジネスに使う段階になれば、買い取っていただく。
次に人材について、NEDOフェローは、マスター、ドクターが終わられた技術移転、地財管理、プロジェクトマネージメントを志す方を、3年間、大学の知財本部やTLO、ベンチャーでの研修等により養成している。そして、彼らはその養成期間中に自分のキャリアを見つけて定着している。
本日の議論で様々な職域、職種の話がでていたが、その間のネットワークについては、問題はないか。NEDOフェロー自らが様々な職域を越えて作るネットワークの場合は、上手くいっている。

古川座長
NEDOフェローはいい制度だと思うが、予算削減で縮減している。

宮沢委員
ポスドク等について研究者人材の養成が充実してきたので、今後は産業技術移転人材が必要だろうと、今はNEDOの持ち出しで少ない人数ながら養成事業を進めている状態。

脇本委員
産総研でも同じように産官学連携の試みをやっており、必要だと思っているが、より本質的な問題があるのではないか。大学の研究者には研究が本業、企業との連携は副業という姿勢。企業は企業秘密で自分の都合のことだけをいう。研究者からも注文をつけられ、企業からも注文をつけられ、テクノ・コーディネータは困ってしまっているだろう。例えばガイドラインを決めて大学の研究者の一定割合は、企業で経験のある技術者や研究者にしてはどうか。大学も企業も調整をコーディネータまかせにするのではなく、自らが変わる姿勢を示さないといけないのではないか。

古川座長
ちなみに技術系専門職大学院では教員の30％は民間出身者、あるいは民間に現に職業を持っているものとなっている。

福富委員
当方でもファンドを作って愛媛県内でベンチャー企業の育成に取り組んでいる。新しいビジネスモデルを考えて、技術的な面で大学との連携を提案するが、ほとんどの場合、やってもらえない。一方で地域活性化の中で収益を地域に落としていかなければならないということがある。地方銀行は地域のために頑張らなければいけないのだからお金を出せと、産官学は上から降ってくる。地域の金融機関では、間接金融が縮小している。当方ではシステム、製薬会社、農林公庫など、様々な企業・組織と人材交流して、新しい専門家を取り入れている。地域、職域のなかでは連携がしっかりできているが、他の地域や職域との連携は難しい。我々のノウハウが外に出ることによって競争相手を作ってしまうので、そのあたりを乗り越えられるようなものがあればいいのではないか。

古川座長
議論のまとめ方、進め方について議論したい。まず20万人くらいの都市でイノベーションがあるが、すこし広げて50万人の人口の基盤が必要になるのでは、という点。大手、中堅企業で100人くらい従業者がいないと、大学や公設試とタイアップできない。大手、中堅、大学、公設試等の広域連携によるイノベーションプラットフォームを構築しなければならない。
次に国ではイノベーション25ができているが、広域的な地域でのイノベーション25、ロードマップ、PDCAを策定しなければ、地域の活性化につながらないのでは、という点。広域的地域がイノベーションを実現しやすい法整備を考えなければならないのではないか、という点。そういうことを実現できるイノベーション人材として、メンター、ビジネスコーディネータ、テクノプロデューサー、あるいは中小企業や大学研究者などの開発者等の育成が必要ではないか、という点。まとめの方向に対するご意見を頂戴したい。

原山副座長
ここでの広域的の意味が分からない。今、域内ではイノベーションが起こらない。小さい地域でも国外に市場を求める場合もある。そうすると、何万人の都市にする必要はないのではないか。

古川座長
全体的に地域の産業経済、あるいは雇用を確保するとなると、コアとなる部分の大きさがあるのではないか。国土交通省の考えでは、20万人都市を中核として、住み心地のよい都市づくりがターゲットになっているが、もう少し大きい規模にならないと世界的な戦いには臨めないのではないかとみたが、先生のご指摘の通りあらゆるパスがある。

原山副座長
何を持って地域イノベーションかというのはコンセンサスが必要だと思う。国土交通省では、国土開発、地域発展という視点から、イノベーションをとらえている。この場では同じ視点で議論するのか、そうであれば20万人都市はコアなことになる。

青木委員
広域連携といっていたが、いままでの地域クラスターでは、歴史的な風土に則って産業が形成されていたので、本当の意味でのイノベーションを生みにくいのではないか。クラスター地域の中でとんがっている企業と、外の地域の企業がくっついて新しい産業が生まれるのではないか。また、曖昧模糊としているものから生みだそうとしているときは、お見合い機関のような場が必要だろう。

原山副座長
2つのレベルの話があり、1つはたとえばTAMAが、中国のある地域を見繕うことができればピンポイントで交渉できるという話。もう1つは自分のところでは限界があるので、ほかのリソースを使いたいという話。そのときには何か仕組みを作らないとできない。両方が必要だと思う。

川崎委員
クラスター間の広域連携だが、実現可能性があるところで連携していくうちに進歩して広域連携につながっていく気がする。

樋口委員
国全体のイノベーションをどう進めるかという議論も出たと思うが、地域というものに着目してインフラ整備や制度設計を考えることを通じて、地域で経済循環を起こしていくことが目的であれば、そこに対して何ができるかということも考えておく必要があるのではないか。一部事務組合ではないが、より自由な形で市町村が集まってお金を出損できるようにして、いろいろな市町村に還元されるといったことも考えられのではないか。

JETRO清水部長
過去の案件のフォローアップをすると、うまくやった例では、ターゲットがしっかりしている。問題となるのは、人。キーパーソンをつかまえたらうまくいっている。しかしグローバルな視点を持った人をつかまえるのはきわめて難しい。そのためのデータベースを作成していただきたい。

鈴木直委員
地域はこの研究会に大変期待している。できればいかなる地域でも参考になる提言をしたいと考えている。あまり画一的な議論ではなく、いろんなモデルを提示し、各地域の課題に回答が出るような方策を考えた方がいいのではないか。

古川座長
本日の多角的に議論いただいた。これにて終了とする。

以上

• 地域イノベーション研究会