日時：平成19年4月12日（木曜日）14時～16時
場所：東海大学校友会館「望星の間」（千代田区霞が関3－2－5霞が関ビル33階）

事務局より資料の説明を行った後、自由討議。委員より以下の意見があった。

（自由討議）

△△委員
大部な資料をまとめていただきまして、ありがとうございます。中に、情報処理学会で今進めているJ－07の話が出てきます。これまでも何度かご紹介申し上げましたけれど、語感の問題なんですけど、標準カリキュラム及び標準カリキュラムに沿った教育とかいうと、「ザ カリキュラム」、1時間目には何があって、2時間目は何で、1年のときにはこれだけを習ってという、何か教え込む枠組みが標準化されて、それでなければ学校でないというイメージが強くなるので、決めようとしているのはそちらではなくて、カリキュラムで何が身に付くべきかということを決めようと。具体的にどういう方法で教えるかというのは、それこそ日進月歩であろうから、そこはイグザンプル、モデルを立てるというつもりでおります。
その意味でいうと、私どもも何か「標準カリキュラム」とついつい言葉を使ったんですが、「標準化カリキュラム」はよくなくて、「カリキュラム標準」なのかもしれないですね。カリキュラムに関しての何かスタンダードというのを決めているのであって、これが「ザ スタンダードカリキュラム」というのを決めているわけではないというあたりを、書き方の問題ですけど、少しご注意いただければありがたいと思います。
もう1つは、途中にJABEEの認定を使う云々という話がありました。その点で申し上げると、JABEEは、特に古くから発展を遂げた工学分野での国際的な相互承認というか、同等性を担保するような仕組みをつくろうというのがもともとの出発で行われておりまして、昨年の6月にワシントンアコードというのに入ることが認められて、相互承認がとれておりますが、ここからが問題で、情報分野もJABEEのもとでやっているんですけど、これは対象外なんですね。なぜかというと、ワシントンアコードは旧来からの工学分野に対する国際的相互承認の枠組みですから、いわゆるコンピューターサイエンスであるとかインフォメーションシステムズというのは、もともと分野として対象外なのです。
その意味でいうと、カリキュラム標準については我々もアメリカのIEEEあるいはACMがつくっているものに準拠して、それをもとにして議論を進めていますけど、意図としては、国際的な同等性を担保することは当然考えたい。かつ、そういう制度的に相互に承認し合う日本で認定がとれているプログラムだから、もしアメリカにそこの卒業生が行ったときに、アメリカ国内でのそういう認定のとれている大学コースを修了した人とある意味で同等扱い、可能なところではやりましょうという対象になるような事柄をこれからやっていかなければいけないと思っております。そういうことも含めて、国際的な同等性というのは随所に盛り込まれておりますけれど、JABEE云々というところあたりでも少し触れていただければありがたいと思います。
以上です。

有賀委員長
ありがとうございます。
ほかにございますか。
△△先生どうぞ。

△△委員
大変わかりやすくまとめられていて、報告としてはこれでいいのかなと思いますが、少し気になったことがあります。3章、4章あたりまでは非常にわかりやすいストーリでいいのですが、5章からは話がちょっと弱いかなという気がしています。あとは勝手におやりなさいというふうになってしまうと何が起きるか心配です。例えば18ページにプラットホームの構成要素があるのですが（この図は非常にわかりやすくていいのですが）、この中の例えばCとかD、あるいはプロフェショナル・コミュニティとの関係をみると、これまでどおり、それぞれが勝手に進んでいくということに変わりがないのではないかと気になりました。その辺を含め、特にこの図のDの評価メカニズムの構築について、具体的な方針が見えるようなところまで、もう少し踏み込むといいのではないかと感じています。
これらの結果がどこにでてくるかというと、21ページの「キャリア・スキルフレームワーク（イメージ図）」というところです。これは先ほどの御説明ですと、キャリアとスキルの縦横軸だということでした。それはオーケーなのですが、少し見方を変えると、J－07等でやっている大学教育など教育専門の組織と、いろいろな産業界との関係をこの図で表そうとしているのではないかと受け取れます。この表題をどうするかは別として、そのような視点で捉えるとするならば、この図中にあるいろいろな楕円や円の中をどうするのかということが非常に気になっています。私も、J－07とこのスキルフレームワークの関係をどうしようかと悩んでいまして、今日、こんな考え方もあるよというメモを永見さんにお渡ししておいたのですが。
そこで、この円や楕円のところに何をおけばつながるかと考えることになりますが、情報システムの立場ではこの中身にラーニングユニットという概念をおいています。ラーニングユニットはたまたま教科になるかもしれませんし、小さなBOKになるかもしれません。そのラーニングユニットと、それに関係するラーニングオブジェクティブが当て嵌まります。要するに、それぞれのラーニングユニットでは何を目標とするのかを考え、その目標をイメージではなくアクティブな表現で書き、それにBOKを対応付けます。そんなに広いエリアではなくてそれぞれを整理できます。
このスキル標準と科目の関係では、双方の思いが全部つながるわけではないので、うまくマッピングできるものが見えてきます。当然のことながら、どちらかというと縦軸の方に情報処理技術者試験も入ってくると思うのですが、この試験との関係も見えるようになると思います。
そこで、この辺のところをもうひと踏み込み書いていただくと、これから実際にそれぞれ（例えばプロフェショナルのグループ）が作業を進めていくときに、各グループが勝手にではなくて、ある方向を見据えながら作業できるのではないかと考えているところです。もし可能ならば、是非踏み込んでいただきたいと思います。

有賀委員長
わかりました。どうもありがとうございます。
それと、5－5は含まれている内容が非常にたくさんあるので、ちょっと目次というか題目を少し並べた方がいいですね。今見ていて、改めてそう思いました。5つ6つのことが一遍に入っていますから。

△△委員
違う切り口のものがたくさん入っているわけですから。

有賀委員長
だから、Dを実現するための仕組みとしていろんなことが書かれているわけですけれども、それが全体としてはこんなものだという概要がまず頭にちょっとあった方がいいような気がしますので、そういうまとめ方の問題もあるかと思います。
ほかにございますか。
△△先生どうぞ。

△△委員
最初から非常に難しい課題が委員の方から上がってきたというふうに思うんですが、今回のこの議論は、大学教育のうちのある一部について我々は議論している。それはどういうところかというと、ソフトウェア関連で産業界がいろいろ困っていることがあって、是非人材を育ててくれと、こういう要求があって、それに対してどうこたえるかという議論をずっと我々やってきたわけですよね。ですから、大学教育全般というふうにとられてしまうと、大学にとっては非常に不愉快なものになると思うんですよね。それは我々よく了解しておかなきゃいけない。つまり、これは最終的には大学にお願いして、大学の教育は広いことはよくわかっているんだけど、少なくとも一部分こういったものを入れてくれというお願いにつながっていくのではないかというふうに思うわけですね。
一応そういう前提で私お話しするんですけれど、大学教育という立場からいいますと、テンポの非常に速い技術分野を大学で教えるというのは非常に困難であるということです。ソフトウェア関係はまさしくそのとおりでありまして、IT全体にそれがいえるんですが、これは、大学の先生が悪い、いいという問題ではなくて、教育というのは時間がかかるんですが、御案内のとおり、今産業の現場で動いている技術の転換の速さに対して、即人材育成、即使えるような人材育成をするということ自体が非常に無理な注文である。ですから、それを今どこでやるかということを我々は具体的に提示していかなきゃいけない、これは多分共通の認識だと思うわけですね。
今ちょっと怖いのは、企業サイドの方は、ある意味では大学では無理ではないかというようなあきらめが若干あるというところが私は非常に気になって、それに対して大学がどこまでフォローアップできるかというところが、僕は一つのポイントだというふうに思うんですね。先ほど来の、21ページの例の共通キャリアフレームワークのこの絵も、大学にしてみると縦軸は分かるんですね、プログラム言語とか。ところが、これがスキルのエレメントを表しているかというと、そうじゃないわけですよね。ですから、スキル標準というのがあるんだけど、そこにいくと、一般的にいいますと大学の先生はよく分からない。ですから、この21の絵はどうもだまし絵みたいな感じがありまして（笑声）、大学の先生がやろうと思っていったんですけど、何か別にスキル標準がそれぞれあるらしいと。ですから、その辺をうまくつないでいかないと、やっぱり大学の方はうまい教育ができないのではないか。
そういう意味で、技術転換が速いところについて、産業界がそれに対応するような人間が欲しいということであるとすれば、やはり産業界の方がよくいわれているように、何が問題なのか、どういう人材が欲しいかということを明確に大学の先生に伝える場をつくる必要があるだろう。同時に、大学の先生よりは企業の人の方が切迫感はいろいろあるというふうに思いますので、企業で教育担当している方が、外国のカリキュラムでいいものがあれば、それを大学の先生が使いやすくするように、翻訳とはいいませんけど、内容について翻訳するようなことをやっていけばいいのではないか。大学の先生は、それはやっぱりプロですから、企業の方よりは、何を教えなきゃいけないか、どのコース例を使うと効率よく教えられるかということをいえば、これは十分対応できる。是非そういう場をつくっていただきたいというふうに思っております。ですから、まさしくここで大学側が、カリキュラムはつくりますけど教え方はオプショナルですと、そこが一番つらいところですよね。先生にいったってやってくれませんからね。ですから、何かうまく先生が、例えば1週間ぐらいそういうような教育というか講習を受けると、わかったというようなものを是非実現していただきたいというのが私の希望です。

有賀委員長
今回も、産官学の協議会というような形で何らかのそういう場をつくろうというご提案もしておりますし、例の経団連のプロジェクトと文科省のプロジェクトもいよいよ始まりますから、逆にいうと、かえって歩み寄りの場になるかなという気も期待はしておりまして。

△△委員
今まで日本でそういうことをやって、現場がうまくいった例は極めてまれですね。ですから、やっぱり現場でそういう問題意識を持っている先生方等々集まって、あるいは産業界の本当に教育担当の連中が集まってやらないと、是非そこまで踏み込んでいただきたい。協議会でも、ただ協議するだけではなくて、やっぱり具体的なところまでフォローアップ、だから、フォローアップができるような委員会のようなものをつくっていただくといいのではないかと思います。

有賀委員長
わかりました。どうもありがとうございました。
では、△△先生。

△△委員
冒頭、まず私どもの施設を使っていただいて、ありがとうございます。
お礼だけではなくて、5点ほどあるんですけれども、まず13ページ第1行目、「学生が減っている」というところが、産業界という以上に大学にとっては非常に重要な問題でございまして、これを指摘していただいて非常にありがたいということで、さらに、これについて何らかの対策をとるべきであるとか、ちょっとそういった文言がいただけるとありがたいなということです。それが1点でございます。
それから18ページですけれども、5－2の2ポツ目の2行目、「スキルのある人材を正しく評価する」というところがあるんですけれども、ここはスキルとキャリアをもう少し明確に区別していかないと、一体キャリアを評価しているのかスキルを評価しているのか、このあたりがちょっと分かりにくいというところです。ですから、スキルになってみたりスキルセットになったり、あるいはキャリアになっているというところで、もう少し文章間の整合がとれるといいと思います。
それから21ページに行きまして、これはむしろ確認なんですけれども、ここで「共通キャリア・スキルフレームワーク」となっています。先ほどの御説明で、この下の図はイメージであって、まだこれで確定するというわけではなくて、横軸・キャリア、縦軸・スキルというような形で内容を決めていきたいということで、方向性としてはそれで理解できます。ただ、キャリアとスキルを同時にフレームワークとして表すということが妥当かどうか、これはまた少し議論が要るかなと。キャリアはキャリアであり、これは例えばレベル感でいえば、レベル1、2、3、4、5、6、7でいいと思うんですね。ところが、スキルはレベル1、2、3という単純な数値では表せなくて分布になってくる。ですから、このあたりのスキルフレームワークに関しては、場合によってはキャリアフレームワーク、スキルフレームワーク、両者の対応関係を明確にするというふうにもし検討できればいい。あるいは、もう時期が時期ですから、「そういう方向性を目指すことも検討しよう」とか、そういうような文言が入ると分かりやすいのかなと思います。
22ページに行きまして、これは4番目です。これの大きい黒丸の中の2ポツ目です。「レベル1～3の評価は能力ベースで行うこととし、」、ここまではいいんですけれども、「他方、レベル4以上の評価は成果ベースで行う」、それから「試験のほか、業務履歴と面接を併用する。」ここが、その下の図でいうとレベル1～4までは知識が入っているんですね。「知識・技能」となっておりますので、基本的にはレベル4というのは成果ベースだけではなくて、その片側の測定値として高度な知識というのがあり得るだろうと。そうしますと、2ポツ目の「レベル1～3の評価は能力ベースで」というところが、「レベル1～4の評価は」というふうにすると、下の図と整合してくるということですね。これはページ23とも整合します。その方が整合しますということです。
それから、最後になりますと24ページ。ここのあたりが、大きい黒丸の「新たな情報処理技術者試験の出題内容」という、そこの上の図でいうと、今の話がレベル4のところに高度試験というのが入っていますので、先ほどのところは、やはり1～3ではなくて1～4としておいた方がいいということです。
黒丸の1ポツ目、「一部の高度試験の選択式出題形式においてスキル毎の」、これが試験ではスキルははかれないということで、やはりこのあたりは「知識」になるのではないのかなと思います。この辺は議論があるところかとは思うんですけれども、基本的に、先ほど出ているように知識・技能となっていますので、明らかにここまで知識と技能を分けてきているというところからくると、試験ではやはり知識という側面をはかるであろうということだと思います。
以上です。

有賀委員長
ありがとうございます。
△△さんどうぞ。

△△委員
今の意見と全く逆の意見を言ってしまって非常に申し訳ないんですけれども、22ページですが、1～4とすると、我々としてはIPAのPM委員会でやっておるんですが、1～4までを知識という形でくくってしまうと、全く認定できないというか評価できない。要するに、試験でいいんだというような表現にならないようなことが非常に重要なのかなと思っていて、だから、もとの文言の方がいいのかなと。22ページは、1～3までのものは試験の合格をもって認定を行う。認定を行うので、達成度レベルの認定を行うということであれば4を認定してはいけない。4は、一人前のプロジェクトマネージャという表現で我々評価、達成度指標をつくっているので、4を認定するのは絶対反対です。
他方、レベル4以上の評価は、成果ベースで行うこととして、試験のほか面接を併用するというのは賛成です。そういう意味でいくと、23ページの上の「レベル4を獲得する候補とし、」というのは賛成で、「4判定に際しては、試験の結果に加えて実務経験の実績を確認する。」と、「確認する」となっていますが、ここは面接で確認するというふうになっていた方がいいと思っているので、24ページの上の表もそうなんですが、レベル4が試験＋業務履歴となっていますが、これは面接の表現を入れないと、レベル4は判定が不可能だというのがプロフェショナル・コミュニティの見解です。これは達成度指標なので、熟達度みたいなものであれば、もちろん候補としては4でも当然できると思うんですが、最終的に達成度指標、例えばITスキル標準のPMの達成度指標というのは、2相当のプロジェクトを成功裏に終わらせないと達成度指標を認定しないというレベルなのに、それが試験とか業務履歴だけみているだけでイコール達成度にするというのは100％合いませんので、ここはそういう表現で見直していただきたいなと思っているのが1点。
あとは、そんなに大きくいいたいことではないんですが、これは我々の仕事関係であるんですが、そこかしこに「ビジネスサポーター」という表現の中で、分類の中に、開発環境エンジニアとかシステム開発のプロセスを改革する人たちだとかいうのが入っているんですが、これは表現だけの問題です。「ビジネスサポーター」といわれると、何となく違うなという気がしていて、我々はSEPGとか、ソフトウェア・エンジニアリング・プロセス・グループみたいな中で、品質はどうなるんだとか、もしくは生産性の指標、Stepとかで生産性は計れないかなと思っていて、そういったような価値を生産性に換算するようなことを考えないといけないなとか、もしくは、CMNのプロセス改善をどうしなきゃいけないか、組織をどうやって変えていこうとか、いわゆるソフトウェア・エンジニアリングに関して一生懸命考えている、我々はそういう部なんですけれども、これは個人的な見解ですが、「ビジネスサポーター」といわれると、そうかもしれないけど何となく違和感があるので、表現はもう少し練った方がいいのかなというのが個人的に思っているところです。
あともう1点だけ、ワーキングの最初の方にちらっと言っていたんですけれども、やはりプロフェショナル・コミュニティみたいなところがしっかりやらないといけないというのは大賛成なんですけど、例えば28ページみたいなところで、我々のような企業で働いている人たちが、その経験を生かして認定をされるわけですから、認定もしくはスキルを認められるわけですから、その技術とかその知識を用いて大学とかにギブバックするようなことが、どっかに書いてあるかもしれないんですけれども、そういうことを盛り込んでいただけると、我々も非常にやりがいをもってプロフェショナル・コミュニティをやっていけるし、後進の育成みたいなものも、国に寄与しているとかそういう感覚でやれるのでいいのではないかなと思っているので、是非そういう表現も盛り込んでいただければなと思います。
以上です。

有賀委員長
ありがとうございます。
中でも22ページの書き方のちょっと工夫が要って、僕も今見ていて思ったんですが、じゃレベル5とか6とか7の人は高度な知識・技能は要らないのかというと、要るわけで、ただ、それが明示的に試験で認証するというか判定するということをしないか、するかというだけの話で、無くていいよとはいってないわけなので、この辺はちょっと書き方の工夫が要りますね。とかくこういう書き方をすると、無冠の帝王の人が喜んじゃうんですけれども（笑声）、やっぱり適切なる高度な知識・技能は必要なわけで、だから、そのベースの上にどれだけ成果を上げたとか、業務上の経験、ノウハウがあるかということだと思うので、その4のところは、多分△△先生と△△さんがおっしゃっていることはほとんど同じことで、ダブって、そこのところは両方きちっと明示して判定するよという。

△△委員
表現上矛盾があるのはお互い一致していると思うので、表現上の矛盾はとらないといけないなというのと、例えば私、社内で認定委員会とかもやっておるんですけど、例えばPMでも、シニアは多分レベル5ぐらいだと思うんですけど、そのものには一応知識基準として、そのときはPMBOKしか、PMPしかなかったので、序章で申しわけないんですけどPMPを義務づけています。ただ最初、飛びつきでいきなり制度をやり出したときは、シニアでもいきなり認定をしていたんです。そうしないとおかしくなるので。ところが、暫定期間中にPMPがとれなければ資格剥奪をしますので、現状、勉強しなかったやつは資格がなくなっちゃってプロジェクトにつけなくなっていくということですので、やはり知識は要ると思うんですよ。知識がないと野武士型のPMPにとっては、経験知を形式知に変えていかないとPDCが回らなくなると思っているので、やっぱり知識は必ず必要かなと思っています。

有賀委員長
この辺は、また書き方は本当に工夫が要るかと思います。ありがとうございます。
ほかに御意見ございますか。
どうぞ。

△△委員
ちょうど言葉の話が出てきたので関連して一言。「試験」という言葉もきちんと定義されてないので。「知識の試験はできるけど、スキルの試験はできないよ」というのはおかしいと思います。試験の方法はいろいろあるわけですから、きちんと定義して使わないと、思っていることと違って、表現した結果だけがひとり歩きしてしまうことになります。そこで、「試験」という言葉自身も、明確に定義して使っていただくといいと思います。

有賀委員長
わかりました。ありがとうございます。
△△さんどうぞ。

△△委員
私も△△先生同様に、4まではそうだ、そうだという感じなんですけれども、5－5あたりに来ると、ウーン突っ込みどころはまだまだあるなというような感じですが、私がかねてから申し上げていることの繰り返しになってしまうんですけれども、私の今までやってきたことで一番気になるところは24ページでございまして、3つあるスキル標準を分類して、そこに試験を組み合わせていくということを、もしこれをこのままやると、皆さんちょっと悩んじゃうんじゃないかなというふうに思っています。というのは、ITSS、UISS、ETSSそれぞれ、ITベンダーと、機電系といいますか製造とISというふうに分かれていまして、それぞれITに対するそもそものスタンスであるとか目的が違うところから、アウトプットとしてのフレームワークというのがそれぞれ出てきたというふうに思っています。
ですので、例えば今、私が聞いている範囲でのUISSの議論の中で、レベルってどういうふうにつければいいんだろうかというようなところから今議論がされている段階で、つまり、これは人物像を語っていたり、役割を語っていたりとかという、いろいろばらばらのそれぞれのカテゴリーを無理やり一緒にしている、それにレベルをつけるということの作業自身が、非常に難易度が高いというふうに思っています。
ですから、もし試験をこのように共通化するということになると、恐らくそれぞれのスキル標準の設計思想からの再構築が僕はどうしても必要になってくると思っていますし、今のスキル標準の設計思想を尊重するということであると、テストのレベルのつけ方という、この共通でエントリ試験と基礎試験をつくっていくというところを思想として変えていかないと、整合性がとれなくなるのではないかなというふうに考えています。
ですので、考え方としては、私は、エントリ試験は共通でもしかしたらいけるのかもしれないですけれども、それはそれぞれの現行職種の中での共通軸を探して、それをエントリ試験とすると。それを通ったら共通のレベル1とすると、ここまではいけると思うんですけれども、それ以降になると、やはりそれぞれの職種の求められるところとかレベルの観点とか、その辺が随分異なってくるというふうに思っていますので、私は、多分レベル2以降は単位制ぐらいに本当はしていかないと、実際に問題をつくる、レベルを合わせていくという作業のときに非常に困るのではないかなというふうに思いますし、実際これを活用する企業とか技術者の方というのが非常に混乱を起こす要因になるのではないかなというふうに考えておりますので、ここは相当議論が必要なのではないかなというふうに考えています。
以上です。

有賀委員長
ありがとうございます。
この点は、基本的にはUISS自体の再構成というか、その辺も目指すということで議論を今展開してきているというふうには認識しておりまして、もともとUISS自体の成立が極めて短期間にして、お詰めいただいた方には申しわけありませんけれども、どちらかといえばITSS寄りの詰め方をしてきているということで、元々がユーザー側の本当の意味のいわゆるCIO的なスキル標準になっているかどうかということについては、実は内々にいろんなところで疑問が出ておりまして、今回の議論は、実はその辺も踏まえながらこういう方向にもってきているという経緯がございます。
実際問題として、今回で定義しております戦略人材の方に果たしてこのUISSが当てはまるかというと、私はちょっと個人的な意見を申し上げれば、かなり無理があるというふうにも思っておりますので、そういうことも踏まえながら、再構成を含めながらこんな形にもっていくということ。ですから、あと戦略的な人材というようなところに、本当にどういう格好で試験というかスキルを認定していくか、これは確かに難しい問題がありますから、今後の制度設計を具体的に進める中で扱いを決めていく必要があるかなというふうには思っています。ただ、UISS自体につきましては、私の個人的認識では、ちょっと急ぎ過ぎで決めたなというところはあるというふうに思っておりますけれども。
鍛冶さんどうぞ。

鍛冶情報処理振興課長
今の点ちょっと補足をさせていただきますと、やはり第1章とか第2章の問題意識で、10年後の日本のIT産業の人材が鎖国状態の中で衰退していくということはないように、先回りしてという気持ちで全体のレポートを書かせていただいておりまして、そういう意味では、今委員長から御指摘ありましたけれども、本質的には第1章あるいは第4章で基本戦略系人材ということをこちらで今回出させていただいているのは、やはりユーザー産業の本当のど真ん中の経営戦略とか企画ということをサポートするのがIT人材だということだとすると、相当本質的なITSSとUISSというのが分離をしたままでいいのかという問題意識がございます。
それから組込みについても、ここでも何回も御議論いただいているように、組込み固有の技術領域というのは極めて貴重だと思いますので、そこは意識しつつも、同時にプロジェクト・マネジメントとかソフトウェア・エンジニアリング、あるいは今起きておりますこと、ケータイなんか典型だと思いますが、いわゆるコンピューター系のプラットホームがどんどん従来の組込みに入ってきていて、それを欧米のメーカーが主導していると。そういうところで、日本は何となく各個撃破されつつあるわけですね。そういうことをにらみながら、どういうふうにIT人材全体の育成を図るかということで、少し理想論的かもしれませんが、そういう問題意識を持っております。
ただ、△△委員の御指摘にもすごく逆にうなずけますのは、ITSSにしろETSSにしろUISSにしろ、それぞれ関係者の方の御努力で世に出されていて、特にITSSなどは既にバージョン2も出ているということで、それについては、変な言い方ですけど、ユーザーの方が既に発生してきていて、あれをベースに企業の人材システムをおつくりになっている方もいるという、そういう意味での独自性というか、自律的な発展を遂げつつある部分があるわけでございまして、この2つをどう調和するかというのは非常にある種、特に3つのSSについては、もともと発案者は経産省サイドですから、そういう意味では非常に悩ましい面もございます。
その2つの点を意識しているということは申し上げたいと思っておりまして、その上で、表現ぶりがやや玉虫色かもしれませんが、共通キャリア・スキルフレームワークというのは、そういう第1章以降の問題意識に基づいて、できるだけトータルなものをつくっていきたいと。試験も、今回見直すからにはそういうトータルな、先取りするような人材類型というものにできるだけ整合化しようということでつくられておりますけれども、だからといって、今あるETSSとかITSSが無理やりそこに乗り入れなくちゃいけないんだとかいうことまでは、今回、そこではとりあえず書いてないつもりでありまして、若干折衷的な言い方で恐縮ですが、当面は並走するような部分があるのかもしれないと思っております。この辺は、特にITSSにしろETSSにしろ、個別の現場、現場でお使いいただいている方々の御意見をもう少しうまくお聞きしながら、実際にそこの、理想的には相互乗り入れみたいなものが進めばいいと思いますけれども、固有性は残すべき部分もあると思いますので、そこはよく検討させていただきたいということでございます。

有賀委員長
先に△△さんが、先ほど、どうぞ。

△△委員
御説明ありがとうございました。確認なんですけど、ということは、三角合併じゃないですけれども、もう1個新しいものを、あるべきというものをつくりつつ、そちらの最終的に統合を図っていくようなイメージをお持ちでいらっしゃるというようなことでよろしいんですか。

鍛冶情報処理振興課長
今回お出しさせていただいていますように、2008年の秋を目指して試験制度を大きく変えていこうと。その変えていく前提として、別途書かせていただいているように、産学官の具体的ないろんなアクションプランをつくる協議会を立ち上げていこうと。そういう中で、この21ページのような形でお出ししたキャリアフレームワークの共通化のようなことを議論していただきたいと思っております。そういう意味では、最終的には統合化ということが一つの理想形ですが、繰り返しになりますけれども、今あるETSSとかUISSを実際にお使いいただいている方々、そこでの固有のニーズというか、いろんなリクエストが現にあるわけですから、例えば来年の4月からそれらは一切使えなくなりますみたいな物の言い方では、多分無いんだと思うんですね。もっといってしまえば、もともと標準にすぎないので、企業の方が○○情報通信会社のETSSといってお使い続けるというのは当然あると思うわけですね。そういう意味で、ちょっと言葉の遊びみたいなところかもしれませんが、1つ中心に柱はそうやって走らせていきますけれども、その周りでETSSなりITSSのコミュニティの方々とよく相談していく必要があるのかなと思っています。

有賀委員長
ありがとうございます。
とりあえずはリファレンスモデルといいますか、相互に参照できるような形にしていくということ。もともとそういう御議論をしていただいて、用語の共通化ですとかレベル感ですとか、スキルセットの認識の違いを改めるというようなことからスタートすべきということで、したがって、スキルフレームワークなるものをつくって、これに全部いきなり統合していくということではないというふうに私自体は認識しています。ただ、先々その辺を、先ほど申し上げたような視点からもう1度とらえ直して、果たして1本にまとまるかどうかというのは私も非常に疑問は持っておりますので、むしろ、いかにその辺を目的別にうまく、しかしお互いに相互参照でいきながらリファしていけるかというようなものにまとめ上がれば、まずはいいのかなというような認識をもっております。これからこれをまとめていく作業そのものは結構大変だと思いますけど、むしろこれは各方面の方にご協力を頂いてやるというような形かと思っています。
では、△△さんどうぞ。

△△委員
2点お話をさせていただきます。先ほど△△先生の方からコメントがございました、試験では技能は問えないというようなお話でございますけれども、技能ということを実際にそこでやらせることはできないというのは、ペーパーテストですから確かにそのとおりだと思いますけれども、現在の試験の午後の問題、特に高度の午後I、午後IIの問題を見ていただきますと、ここら辺のところは、それなりに相応にできているというふうに私は理解をいたしております。まずその点。
それから、先ほど△△先生から、試験の方法によって変わるというようなお話を頂きました。まさにそのとおりではないかと思いますので、このまま試験が終わりますといけませんから、この機会に試験を担当している者から弁明させていただきたいと思います。
もう1点でございますけれども、20ページに、これから幾つかの具体的な提案という中で、知識を深めていかなくてはいけないという項目に「組込みシステム」というようなお話がございました。それと合わせまして、23ページに高度試験の実際の中身のお話、幾つかの人材、類型の記述をいただいておりまして、ここで「組込システム製品」というような記述がございますけれども、どうもここの2つの「組込み」という言葉の意味は、若干違っているのかなというような認識をいたしております。むしろ私の認識といたしましては、高度試験で見ていただいております組込みというのは、前の方、ETSSベースで見ているものよりももっと広い概念を意図しているのかなというような感じを持っております。そこら辺がそういうご趣旨なのかどうか。
ここら辺をベースにこれから試験制度が具体化していく形になろうかと思いますので、例えば比較的小さいというと語弊ありますけれども、ETSSベースで考えております製品よりもっと大きい、従来はエンタープライズ系といわれていたようなものでも、やっぱりシステムを組み込んで、それを製品としていくようなものが実際にあるわけですし、あとは、今までエンタープライズという中であらわされていましたけれども、例えばパッケージ商品、ソフトウェアパッケージですとかそれ自体を製品としていく場合にどうしていくかとかいうようなあたりを含めて、こういう中で表しているのかなというような理解をしながら読んでみようかなと思っているところなんですけど、そこら辺について皆様方と認識が共通なのかどうか確認をしておきたいと思っております。
以上2点でございます。

有賀委員長
ありがとうございます。
多分1点目は、△△先生自体試験をおつくりになっていますから、それは十分御認識の上でおっしゃっているんだと思いますけれども。
それから2点目は、もともと私と△△先生が現行の組込みシステム、一番最初のそれこそ試験の制度設計をしたときに、そもそも、まさに今△△さんがおっしゃったような観点で試験をつくるべきだと、こういう議論をさせていただいたということを今思い出しました。ですから逆に申し上げれば、さらにまた今後の展望、5～15年の展望を考えたときには、あのときにプロジェクト・マネジメントにしても開発管理にしても、普通の情報システムの開発と変わらないんですよと△△先生がおっしゃって、そうなんだと私は思って、制度設計自体をそういう格好に変えていったようなことを記憶しております。今度は、そのまた進化形として、逆にプロジェクト・マネジメントとか管理だとか品質保証というようなこと自体は、むしろ逆に、どのシステムでも共通なのかというようなことも考えなきゃいけないのかなと今思いまして、そういう点で、むしろここの組込みシステムは、エンベデッド特有の話でテクニカルスペシャリストのところに閉じ込めるのか、それともエンベデッドということでもうちょっと広い範囲で1つジャンルをつくるのかというのは、これから多分具体的に詰めていく中でお詰めいただくのかなという気もするんですけれども、いかがでしょうかね。
どうぞ。

△△委員
23ページの方ですけれども、そういう意味でこの「組込み」という字が入ってくると、ちょっと狭いイメージが表に出てしまうかなというような印象を持っております。できたらば「組込システム製品」と言わずに、今のようなシステム関係全部の製品を含めたという意味で「システム製品」と言うような表現をしておいた方が、後で広がりのある表現に、これはどっちだ、これはどっちだというような形でいわなくていいという意味で好ましいのではないのかなというような印象を持っております。

有賀委員長
ありがとうございます。
それでは、先ほど一番先にお挙げになった△△さん。

△△委員
報告書というレベルでは、私ではここまで書けないなという非常にすばらしい報告書でありまして、よくできたなと思っております。
ちょっと幾つか申し上げますと、11ページ、この一番下の表、その上のポチで最後のところですが、「高度人材の需要も減少するワーストシナリオが実現する可能性が高い。」これは私も個人的にはそう完全に思っておりますが、ここの合意としては、言葉がちょっときついかなと。そう思ってない△△さんとかもおられると思いますので、ちょっときついかなという気がする。ここはちょっと緩めていただいた方がいいかなと。
それと、飛んで申しわけないんですけれども、18ページのところで、この絵なんですけど、産業界の問題ですので産業界が一番絵として重いのは当然なんですけれども、先ほど△△先生は、産業界は学校をあきらめたのではないかという話がありましたけれども、今、実質あきらめていますけれども（笑声）、これから先あきらめ続けるわけではございませんで、そうなると、我々も例えば一部やっていますけれども、海外採用に走ってしまう可能性だってあるわけで、一部米国等で、スタンフォードだとかあの辺は我々常ににらんでいますので、そうなってしまうと非常にまずいので、産業界が要求を出さなきゃいけないというのも確かなんですが、一緒に検討する場ができるようですから、そういう場で御検討いただければありがたいなという具合に思います。
それに関連してみますと、18ページの5－2のところで、これは非常に簡単に書かれているんですけれども、1つ目のポチのところで、2行目の終わりから「同時に、ユーザー・ベンダ間のモデル契約や」、それでADRの話が書かれていて、「ビジネスの安定性・透明性の向上をめざすべきである。」実はこのAのところの「好循環メカニズムの形成」というのは、だれがやるのというのは何も書かれてなくて、もちろん産業界としてやっていくんだろうと思いますけど、これはどっちが結果なのというのは非常に難しいところがあります。もちろん、こうなれば人が集まるという話になるわけですけれども、そのためにできることというのは多分いろいろあるはずで、今経産省さんでもモデル契約等でいろいろ他のところでやられていますけれども、ここではほとんど議論が出てきてないんですけれども、1つには、例えば知財という話になったときに、端的にいうと、例えば著作権。ベンダー側が著作権留保をして、それをまた別のところで使用させていただいて生産性を上げようというような努力をやろうとすると、その上で書かれた「モジュール化された製品による投資回収」ということもあるんですけれども、会計処理上は、例えば売り上げに対応する該当年度の減価処理でやってしまうわけですけれども、再利用の可能性があると認定をした途端に、税務上は資産対象になってしまって税金がかかる。
ここら辺、今、我々も実はモデル契約に対応していろいろ社内的にも考えているわけですけれども、何らかもうちょっと我々IT産業自体が、こういうモジュール化された製品による投資回収効率を上げる方法をサポートする仕組みが欲しいなという具合に思います。欧米の契約書とかそれなりにみてはいるんですけれども、かなり著作権留保はベンダー側にされている状況にもちろんなっております。ただ、それを支える会計と税務というところの差が、つらいところが今ある。その辺は是非サポートいただきたいという意味で、このAに関しても、国としてもやっていただけることがあるのかなと。
そういう目でみますと、前回すごく問題になった4ページの例の絵で、今回X国となっているわけですが（笑声）、そこにただわりがあるわけではありませんで、この流れの中でみたときに、顧客ニーズに対して、知財という意味で一番どこに付加価値があるかというと、社内的には私よくいっているんですけれども、よくできた提案書が今は多分一番付加価値が高い。実装するのは、どこを使うかで、安いところを使えば安くなるというだけなんですけれども、そういう意味でこの流れ、今後このグローバル協業が進んできたときに、それぞれの国の知財戦略があろうかと思いますので、その辺でひょっとするとポジションニングというのは検討の余地が、今からでもノウドになれる部分があるかなというのはちょっと。まだこれは、今日この絵をみて思いついただけですのであれですけれども、是非御検討いただければなという具合に思います。
先ほどの18ページの次の19ページのところですけれども、ちょっとまとめていっちゃいますが、モデル化技術のところでUML、SOA、BPMNと、UMLとBPMNって、ノーテーションというかランゲージが2つ並んでいて、SOAが1個間に挟まっている。この辺の例示は、是非SECあたりで、皆さんの統一見解として挙げるものは決めていただきたいなというのと、それと同じように20ページ、これはXMLから始まって、なぜかXMLの横にJavaだけ忘れられたようにこっそり書かれているんですけれども、この辺の例示の仕方も、これでビジネスをされているところがあるということで気を使うわけではなくて、何を挙げるべきかというのは、ここはもうちょっと明確に何か基準、公開する必要はないと思いますが、内部的な基準をもった上で出された方がいいかなという具合に思います。
あと、21ページの下のキャリア・スキルフレームワークの絵は、△△先生が先ほど、スキルが分布になるとおっしゃったのが、実は私、目からうろこでして、今日来た価値がすごくありました。ありがとうございました。今、コマーシャルは「目からイクラ」でしたっけ（笑声）、あの感じです。
あとは、27ページのところで、アジア戦略ということについて今回かなり踏み込んだ記述をしていただいていて、実はこっそり真ん中の情報処理試験のところでも、2年間集中的に行うとかOECD活用とか、結構明確にコミットメントが頂けているので、ありがたいなと。このベースでほかのところも是非記述いただければなという具合に思いました。
以上です。

有賀委員長
ありがとうございます。
人材育成のワーキンググループの議論を外れる部分もかなりこの中には盛り込まれておりますので、実態としては、これを、あす開かれますけれども小委員会の方に出した上で、さらにそこで消化していくというようなことになるかというふうに、プロセスとしてはそんなふうに思っています。
あとは、△△さんどうぞ。

△△委員
少し気になったのが17ページのFのところで、「他国の優秀な人材を活用すると共に、我が国IT人材も国際的な環境で」というふうに書かれているんですけれども、詳細が書かれている5－7の27ページ、こちらの書かれている内容が、どちらかというとアジアの人材の調達というか、標準をつくってそちらの人材も使いましょうということがメインで、先ほど△△さんもいわれた、4ページのグローバル協業の例というところも出てきてはいるんですけれども、どちらかというと、日本の高度IT人材がグローバル協業するためのというところの記述が少し少ないかなと。大きい3．目のところは、多少そういうのを意識しているかと思うんですけれども、全体的には、標準とかをつくって、試験も共通してアジアの人材を使っていきましょうというものであって、使う側のところの部分の記述が少しないかなと。ただ、29ページの最後のGのところに、「一案ではないか。」ということで少し書かれてはいますけれども、Fのところでは少ないかなということが気になりました。

有賀委員長
ありがとうございます。
多分29ページの一番最後のところは、一案なんでしょうけれども、これをむしろFにするんでしょうね、きっと。そこの辺は、またちょっと相談しながらやりたいと思います。
では、△△さんどうぞ。

△△委員
私の方は、この会議が始まるときから、とかく認証試験という、ITSS、ETSS、UISSの認証についてすごく興味をもって参加して、今まで来ました。その中で、最終的には今回エントリ試験というものをCBTでやるとか、方向性が一応みえてきたので安心はしているんですけど、2つ今テーマがありまして、1つは、先ほどちょっと委員長の方からもありましたけどUISSで、まだ出て間もないこともあるんですけれども、今までは、ETSSとかITSSはITをサービスする側の人たちの人材のスキルとかいうのを見るものでした。一方、UISSはITを利用する側の立場の人たちの見るものというふうに考えています。今までの情報システム部の方々が、今後自分たちの人材育成のメジャメントとして使いたいということで、このITSSを一応取り上げてきてはいるんですね。
ところが一方では、やはりその中におけるレベル感というのは余り見えない。ただ、人物像は見えるとか、スキルの要項は書いてあるけれども、レベル感が見えないからどうやって育成していけばいいんだというようなことで結構悩まれていらっしゃるので、先ほどもお話にありましたように、早いうちにレベル感が出て欲しいなと思います。
でも一方では、この3つが一緒の方向になってしまったときに、今度は、本当に今はレベル感がないので、ITSSのレベルを使って一応メジャーしようという、無理やりやっているんですけど、それでやると、やはり若干無理がある。彼らが言っている、作業をしている内容とITSSで求められている、例えばITスペシャリストのスキルとか知識とかいう、また熟達度というふうにやってしまった瞬間に、何だかちょっと変な形のものになってしまうので、やはりUISSということを使って人材育成をしたいと思われている方に対して、早目にUISSのレベル感というものを発表するなり、またはここで言われている3つの方向性が一緒になるならば、それに対する方向性を見させていただけたらというふうに希望しております。
もう1つは、CBTテストという格好で、今回はエントリ試験でCBTのテストのことをやられるというふうに考えていらっしゃるようにお聞きしていますけど、今回いろいろと見ていると、エントリ試験だから、四者択一だからCBTでも大丈夫だろうというのがあるだろうと思います。確かにCBTにおいて、四者択一というのは本当に簡単な試験のやり方ですし、端末さえもっていれば簡単にできるんですが、一方で、エントリ試験でなくて24ページの方に書いてありますような高度人材についての試験の中においても、CBTというのは今後使えることができるのではないですかということも視野に入れていただきたい。CBTになりますと、どこでも受けられるようなことも可能になってきますと、今の春と秋だけにやっているのではなくて、いろいろな意味での試験の機会が増える。それによってITのスキルを持っている方を認証する機会が増えてくるという点からも、CBTのもっている試験制度に使っていただきたいと思っています。
これはちょっと例なんですけど、CBTの試験というのは簡単で、ベンダー試験なんかに使っているのだって、余り国家資格は使ってないのではないかということを言われたことがあるんですけど、アメリカの場合には国家資格でもCBTでやっています。公認会計士の試験になると、CBTで10何時間もかけて試験をするというようなこともあるので、その辺も含めて、試験を増やすことによって、人が簡単に認証できるという方向を考えていただきたいというふうに思っています。
以上です。

有賀委員長
ありがとうございます。
私もその点全く賛成でありますが、実は試験センターで昔々、私、アメリカにも視察に行きまして、証券の例えば外務員の試験等々から始まって、CBTでやっていたもの自体も見てきましたけれども、試験制度で具体的に今回の独法になる前のところで検討していただいたときの一番の問題は、やっぱり切り換えなんですね。既存の試験を切りかえるというのは非常に難しい。だから、今回みたいに制度設計をかなり根本的に改めるタイミングならば、いろんなことができる可能性はあるというふうに思います。ですから、これは具体的にこれから制度設計していく中で、まさにおっしゃったようなことを詰めていく必要があると思いますし、高度についても、私もできるであろうというふうに思っています。ですから、それはここにも書いていただいていますけれども、そういう方向で検討を進めていただくといいかと思います。ありがとうございます。
△△さんどうぞ。

△△委員
報告書は、感想として全体的に非常によく、俯瞰された観点から、よく見えるといいますか、IT業界あるいは高度IT人材、日本と世界ということで非常に分かりやすいと思います。特にスキル標準と情報処理技術者試験、どうやって整合性がとれるのかというのが、教育とか企業の現場の中からも随分出てきたと思いますので、そこが整理されて、全体としてレベル感の統一に向けて、ディテールのところはこれからいろいろ詰めなきゃならないところがあると思いますけれども、マクロといいますか、フレームワークとして非常にシンプルに整理されてきたという方向性は大変すばらしいと思います。
11ページ、先ほどもある委員から指摘されて、私も言おうと思った点なんですが、中国、インドの台頭ということは、高度IT人材、情報工学卒業生が、日本が2万余りに対してインドが24万、中国が33万という1けた違う数字をみても、これは非常に危機感を持たざるを得ないという、そういう点ではいいと思うんですが、そうはいっても余りにもペシミスティックになる必要もないのではないか。
例えば、この報告書の6ページにアメリカの予測がされております。6ページ中ほどに米国・労働省の予測ということで、2014年までの10年間でITシステムの設計及び関連サービスの職種は40％増加すると。産業全体の伸び率よりも2倍以上の伸び率だという予測もありますので、質的な人材、量的なものも含めて脅威ではあるんですけれども、やはりインドと中国、例えば中国でいえば、知的財産権の問題でWTOの提訴の問題とか、いろんなそれぞれ問題を抱えておりますので、日本の持っているものづくりの伝統とかサービスの成熟化とか、もっと日本の優位性を強調する。よくビジネス戦略モデルを構築する上でスオット分析ってございますよね、SWOT、強み、弱み、機会、脅威を分析する。ですから、脅威とか弱みが分析されているんですが、もうちょっと強みとか、逆にチャンスでもあるという、日本のものづくりの緻密さとか、というようなところを強調していただいた方が、これを読むと、やっぱりだめかというような話になってしまうと意味ないのかなというふうに思いますので、その辺よろしくお願いしたいと思います。
それから前回の委員会で、情報処理技術者試験という長い歴史と伝統を持っている試験制度の抜本的な改革ということで、法律上、すぐに試験名を変えるかどうかというのはなかなか難しいとは思いますけれども、ただ時代のネーミングとして、いつまでも情報処理技術者といういわれ方がいいのかどうかという問題はあろうかと思います。私は、法律上とか従来の情報処理技術者試験というネーミングは一応残すとしても、いわばサブブランドとしてPRしていく上で、例えばITプロフェッショナル認定試験とか、あるいは能力認定試験とか、レベル1についていえばITユーザー能力認定試験とか、そういうサブブランドで、広く学生あるいは社員、若い技術者にアピールするようなネーミングも考えていいのではないかなというふうに思っております。
以上でございます。

有賀委員長
ありがとうございます。
確かにおっしゃるように、良いところを書かないといかんですわね。今回調べていただきましたら、イギリスの産業連盟にもしてもインドのNASSCOMにしても、米国政府といえども、みんな今ここに記述されているような方向で走り出しそうなわけでありまして、したがって、極端なことをいえば、インドでさえも多分悩んでいるということがうかがい知れるわけですから、スタートラインとして我々が決しておくれているとか劣っているというふうには思っていませんので、皆さんに御議論いただいた結果を着実に実施していけば、決して劣後することはないと私は思っておりますので、まさにそういうことも含めて、少し表現を明るくするというのは必要かと思います。ありがとうございます。

鍛冶情報処理振興課長
確かにソリューションで高品質という議論がありますので、これはたしかMITのクスマノ先生でしたっけ、国際的な比較分析なんかもございます。ただ、あえて申し上げますと、米国の労働省統計なんかが前提にしておりますのは、アメリカは世界のIT産業のハブなので、世界の国が発展するとアメリカにお客さんが来るからという大前提がございます。だから、第1章で申し上げているように、日本は日本市場だけを相手にしていていいのかということがございます。
それから、高品質という話がとかく個別のカスタマイズ生産に転換した瞬間に、ユーザー産業の投資回収の生産性が下がって、結局その間にどんどんSAPのERPなどが入ってきているという、まさに世界のゲームの仕方と日本のゲームの仕方が違うことは、結果的に、日本の産業の今長期的な衰退を招いているのではないかというのは結構問題意識としてございますので、その辺は押さえつつ、同時に委員長、△△先生、△△委員からもお話ありましたように、やはり日本として大丈夫なところというのは何なのかというのは、もう少し書き込めたら書き込みたいと思っております。

有賀委員長
ありがとうございます。
△△先生。

△△委員
22ページのところなんですけれども、結局は書きぶりの話になってしまうんですけれども、先ほど△△先生からも、「試験って一体何？」というような話があったと思うんですね。私も試験委員なので、試験をつくるという立場で考えると、やはり試験の範囲というのはある程度明確になっていないとなかなかつくれないし、無駄が多く出てしまうということで、ここで書かれていること、及び次のページでもそうなんですけれども、「試験のほか、業務履歴と面接を併用する。」次のページに行きますと、高度試験の3行目、「試験の結果に加えて実務経験の実績を確認する。」というふうになっていて、ここでいう試験というのが、情報処理技術者試験の試験と単に試験の結果という二重に今なっていて、多分ここでいっている試験というのは、情報処理技術者試験で行うペーパー試験で、それに加えて業務履歴あるいは面接を併用して最終的に情報処理技術者として認定しますということですね。
そうしますと、ここで、先ほどの情報処理技術者試験のこのペーパー側での試験というのは一体どの範囲なのか、といったところをかなり明確にしておかないと、試験側の作成においてかなり負担が出てしまう。ですから、ある程度このあたりをもう少し明確にしていただけるとありがたいなということと、業務履歴と面接というふうにいうと、業務履歴がない人はどうするんですかと。これからまさに例えばレベル4で働こうとしている人は、業務履歴がないとレベル4として認定されない。永久にレベル4が出なくなってしまうということがありますので、例えば「業務履歴に相当するもの」というようなことに少し拡大解釈すると、「業務履歴等」というふうにちょっと広げておいていただけると、試験サイドとしてもかなりやり易くなるのかなということです。
以上です。

有賀委員長
ありがとうございます。
やっぱり言葉の定義が少し足りないところは、きちんとしないといけないという形で扱わないといけないと思います。
では、△△先生どうぞ。

△△委員
全体として、これまでの議論を大変よくおまとめいただいたかなと思っています。私も1回目からいろいろ問題提起も含めてしてきたんですが、その中で、最終的なまとめの中で、少しコショウなり何なり、ちょっと調味料を加えた方がいいかなというところだけをかいつまんで申し上げるんですが、1つは、ページの23とか24に試験の区分とスキル標準との関係がずっと書いてあるんですが、例えば24ページの特にテクニカルスペシャリストのところには、アプリケーションスペシャリストというようなことですとか、ソフトウェアディペロプメントというような記述が入っていたりするんですが、その前のページの23ページのところのテクニカルスペシャリストを見ますと、真ん中辺ですね、ネットワーク、データベース、組込みだと。こういうふうにかなり明示的に示されると、私一番心配しているのは、モジュール化だとかいろいろなことが言われていて、物をつくっていく、要するにきちっとしたプログラムをつくっていくというところって、余り専門性はないのかなみたいな話になってきやしないのかなと。
おまけに今度試験では、ミドル試験を読みかえてしまってソフトウェア開発技術者がなくなってしまうというようなことでいきますと、いわゆる一番ボリュームゾーンである実際の物をつくっている人たちは、専門性はどこへいってしまうんだろうというそのあたりがちょっと心配で、もっと言っちゃうと、そういうモジュールですとかコンポーネントをつくって一つの固まりとして流通させることができれば、それはそれで一つのビジネスチャンスがあるというふうに書かれているにもかかわらず、そういうところがちょっと不整合になってしまったのかなと。もう1度このあたりは、何の上に立脚して物ができてくるかということについての人材像をもう少し明確にしておくといいと思うので、このあたりの記述に、少しそういう方々の存在を意識するような形で書いておいていただけると、細かくはまた後で検討されるのだろうと思いますが、そのあたりのところが必要かなと思います。
それにあわせて、5－2のところですけど、18ページです。先ほど△△さんの方からもあった、「モジュール化された製品による投資回収効率の向上や」というような記述のところがあるんですが、今のあたりの話で、前半の1～2ページのところでは、かなりものづくりあるいはソフトウェアに対しての新しいアーキテクチャーが展開されていくよという記述があるんですが、実際には制度的にそういうことをもし目指す人とか担う人がいたときに、その人たちがちゃんと経済的にも回っていく、あるいはそういうビジネスをしても回っていくというようなあたりのところがきちっとされないと、結局は従来型のビジネスの枠の中で働く人たちが育ってしまうと。だから、最初の思いとこのあたりのところでもう少し制度的な補完をしないと、ちょっと荷が重いのかなというふうにも思います。これは前回も同じようなことをちょっと申し上げていたかと思いますが、もう少しここのところを書き込んでいただいてもいいのかなというふうな気がいたしました。
その次は、18ページのプラットホームが、今回の報告書の中では最も新しい施策を打っていくための、あるいは活動していくための全体像というふうに思うんですが、これはこれできちっと整理していただいているんですが、前回もちょっと申し上げていますとおりで、育成の主体はどこに置くのかというようなことで、先ほど先生方からも御発言ありましたが、大学がそういうことを担えるように期待も含めてしないといけないというようなこともありましたけれども、このあたりの具体策としては、最後の28ページあたりのところに、ちょうど人材育成の環境整備というようなところに関連するんでしょうけれども、ここのところは、「上記の産学官協議会の議論とも関連させつつ、以下の取組を推進する。」と。だれが推進するんでしょうか、主語がない。主語がないものは、きっと書かれて終わってしまってアクションにならないと思うので、何か意図があってどこかの思いを記されているのかもしれませんが、是非主語は書いていただきたい。でないと、次へつながらないのではないのかなという心配をちょっとしております。それはそういうところでございます。
もう1つ、そのページの上、やっぱり産官学の協議会の話なんですが、ここに「産業界と経済産業省が」ということがあって、「関係省庁や教育機関、学会関係者の協力も仰ぐ」ということでこのイメージが出ているんですが、これは17ページに戻りますと、先ほどの18ページの絵の説明の一番最初のところに「自律的な高度IT人材育成を促す全体的メカニズムの構築」の1．の2行目のところに、「このため、主たるステークホールダー（IT産業、ユーザー産業、IT職業人個人）」というようなことで、ステークホールダーの一翼であるIT職業人個人という、いわゆる主体となるべき人たちが議論に入っているのか入ってないのかわからないというところについて、これは一貫して申し上げているんですが、この人たちを議論に巻き込まないと、だれかがやってくれているという話では、やっぱり18ページのプラットホームは回っていかないのだろうなと思うので、プロフェッショナル・コミュニティの存在は明示的に示していただいているのであれば、その方々の代表は少なくとも議論には参画をするような方向で書きぶりを調整していただけるとありがたいなということでございます。
以上でございます。

有賀委員長
ありがとうございます。
多分今おっしゃったように、プロフェッショナル・コミュニティのメンバーといいますか代表というか、そういう人は職業人としての、日本にはギルドってないんですけれども、ある意味でそういう専門家の集団の指導者が議論に参加をするということは、暗黙の前提になって書かれているとは思いますけれども、もうちょっと明示的に書いてもいいかもということでございますね。ありがとうございます。
ほかに御発言が、△△さんいかがですか。

△△委員
特に申し上げることもないんですけれども、2点だけ、ご指名ですので。
第1点は、非常によくまとめていただいたんですけれども、共通キャリア・スキルフレームワークのところで、これをおまとめいただいて、それと整合する形で3つのスキル標準、その相互参照的なある意味の統合の第1段階というようなことをお考えのようですが、情報処理技術者試験についても、これをある程度前提としたという枠組みという書き方になっていますので、情報処理技術者試験の来年度秋の試験の実施に支障のない範囲でこれをおまとめいただけるようにお願いいたします。
それと、先ほど御意見が既に出たところですけど、国際標準化の推進というのが何カ所かに出てまいります。何のためにというのが、先ほどのアジアの人材を使っていこうというようなことも1つだと思いますけれども、ここで出ている例えばOECDの場で発表するとか、いろんなことを想定されているように思いますけれども、アジアの人材を採りにいきましょうというだけではなかなか難しいので、いろんなジャスティフィケーションを書き込んでいただくと、私どももいろんな場でメタフレーム化を進めて、またそれを発表し、またそれをインターナショナルな世界に訴えていく場でも活用できると思いますので、私どもには知恵がないものですから、是非ともそこをさらに御検討いただければと思います。
以上です。

有賀委員長
ありがとうございます。
ほかにはよろしゅうございますか。
時間も迫ってまいりましたし、いろいろと御意見もたくさんいただきまして、やはり1つ気になりますというか、そこを少し明確にしなきゃいけない点が幾つかあるんですけど、先ほど△△さんが御指摘になった点で、さらに△△さんからも御指摘いただいた、利用する側と提供する側の絡み、具体的にフレームワークを共通化する中でどういうふうに扱えるか、これは少し宿題かなとは思います。ただ、2ページ目にありますような、IT自体がそもそも戦略性をもって全産業の中のインフラになってくるという観点でいくと、ユーザー側の人材といえどもある程度のレベルをキープしなきゃいけないというようなことになるかなという気もいたしますので、果たしてそのレベル感という話でどこまでいけるか、これは今後の作業に少し委ねたいとは思います。
いろいろと御意見をいただきましたが、本報告書の大きな方向性についてはご理解いただけたものというふうには思っておりますので、あと、最終といいますかとりまとめにつきましては、今の皆様の御意見によっていろいろ表現の修正ですとか書き込みですとかいうことが必要になっているかと思いますが、これは委員長の私にご一任いただければ幸いだと思いますが、いかがでございましょうか。よろしゅうございますか。
（「異議なし」の声あり）
では、そういう方針で最終まとめをしたいというふうに思います。
では、これで議論は締めくくらせていただきますので、どうもありがとうございました。

• 情報サービス・ソフトウェア小委員会人材育成ワーキンググループ