日時：平成19年7月20日（金曜日）14時～16時
場所：経済産業省本館17階国際会議室

事務局より資料の説明を行った後、自由討議。委員より以下の意見があった。

（自由討議）

有賀委員長
非常に盛りだくさんな内容があるわけでありますが、特に委員の方には、4月20日付のパブリックコメントに付しましたパブリックコメント版をお渡ししておりますけれども、それに5月後半まで行いましたパブリックコメントを反映させて最終案になっていると。そこに、さらに今御説明ございました幾つかの特に重点的な項目、共通キャリア・スキルフレームワークでありますとか試験制度、産学官協議会というものがより具体化されて最終報告書になっているという形でございますので、もちろん報告書そのものについての議論をしていただくことではございますけれども、特にパブリックコメントの扱い方の考え方についてでございますとか、共通キャリア・スキルフレームワークと試験制度でありますとか、そういうところを少し重点的にきょう御議論、御意見をいただいて、最終取りまとめに持っていきたい、こんなふうに考えている次第でございます。
したがって、まず自由討議でございますけれども、内容がたくさんございますので、パブコメの扱いというようなところ、もしくはパブコメの考え方というようなことについて御意見、御討議いただければよいかと思います。その後に、共通キャリア・スキルフレームワークでありますとか試験制度、その他の施策について取り上げたい、こんなふうに考えております。最終回でございますので、自由討議ということで御意見を御希望される方は、マイク脇のボタンを押していただくか、お手を挙げていただくということでよろしくお願いいたします。それでは、どうぞ。
どなたか御意見ございますか。
△△先生どうぞ。

△△委員
基本的には、これはパブコメに対して御回答されているわけですよね。扱いについてといったときに、回答の中身がどうですかという意味なのか、あるいは今後これをどう扱うかという、そのあたりの扱いという意味をもう少しお願いします。

有賀委員長
基本的には、これに対しては御回答を最終報告書として差し上げるという形で考えていただければいいかと思うんですね。ですから、極端なことを言いますと、個別に1個1個これに回答はついておりますけれども、それというよりは、むしろこの最終報告書にどういう形で反映されているかということで御理解いただく。そういう意味では今△△委員の御質問であれば、むしろこの中から、御自分の御意見も含めて、まだ反映し切ってないぞとか、もうちょっとここはこうすべきだということがございましたら、是非。
△△委員どうぞ。

△△委員
今回、パブコメに結構いろんな意見があるのは拝見したんですが、私、実は一番恐れていたのは、6ページの、実態はこうはなってないよですとか、あるいは12ページの、IT産業が国内のみで事業展開して、オフショア化のサービスというのは特に大きいと我々読んでいるわけですが、その場合に基礎人材大幅減少と、このあたりの危機感に対して、かなり反対というか、現状違うのではないかという御意見が出てくるものと思っていたら、拝見すると、全くそのあたりがなくて、その辺が共通認識になっているというのは非常に心強かったなと。というのは、そこが違っていると、この後どんな施策を打っても皆さんの納得感が多分得られないんだと思うんですが、そこでぶれがなければ、あとは、実際それに対する解決策が、こういう人材で本当にそうなるのみたいなところのつながりのところはまだ疑問の声があるようですけれども、そこさえ明確にできれば、割とこのパブコメをいただいた方々からも、この方向性そのものは御承認いただけているのかなというぐあいに理解をしましたということをまず御伝えしておきます。

有賀委員長
ありがとうございます。
私も何人かの方と議論したのですけれども、ただ1つ私どもが今回これをまとめる視点というのは、5～10年後ぐらいで設定しましょうねと。これは一番始めの小委員会のころからの一つのコンセンサスなわけですけれども、いざ例えば試験制度を改革するとなると明日の問題でございますので、5年先と明日をどう結びつけるかというところでは、結構皆さん悩みは、悩みというのは、疑問なり悩みなりを御感じになっているところがあるとは思います。ただ、やはり明日、明後日の問題だけやっているということではとても答申になりませんので、私どものスタンスとしては、10年を一つのスパンとして見ているということでは、皆さんおっしゃいましたように御理解を頂けているのかなと私も見ましたけれどもね。
他に御意見ございますか。
別にパブコメのところに限らず、報告書全般もしくは少し詳細に御検討いただいております共通キャリア・スキルフレームワークでありますとか、試験制度そのものの改革の方向性等につきましても、御意見いただければありがたいと思います。
△△委員どうぞ。

△△委員
もう1度確認、今の話題をさらに確認するような話題で申しわけないんですけれども、ITスキル標準を私やっております、PM部分。パブリックコメントにもありましたように、ITスキル標準自体はかなり現場に浸透していて、当社も当然参照している。調達の基準の中でもレベルを言ってくるところもあるという中で、今回、共通キャリア・フレームワークという形で整理しようと。私たち、昨日もまさにPMのプロフェッショナルコミュニティの委員会をやっていたんですけれども、今回もそうでしたけれども、これからの年度もITスキル標準自体の改善をどうしようかという課題があって、まだまだITスキル標準そのものに課題があるかなというふうに感じておりまして、それを改善していこうという取り組みをこれからまた1年やっていくんですけど、5～10年先といっても、今回キャリア・スキルフレームワークを共通でやろうといった延長の中で、やはりITスキル標準そのもの、もしくはUISSとか組込みスキル標準、スキルスタンダードそのものに対してどれだけ変更要求、リクエストがかかってくるのかというのは直近の課題に感じております。
その辺については、5～10年後がターゲットですよと言いつつも、恐らく来年度あたりにはそういうすり合わせの検討をすべしみたいなことが、IPAのほうからまた我々に依頼が来たりとかするようにも感じているので、5～10年と言いつつ、そうじゃない部分というのを本当ははっきりしたほうがよろしいのではないかなという気はしています。その辺はきょうの提案では無理かと思うんですけれども、具体的にそういうことをしていく、取り組みをしていくというようなことをどう計画するのかについて、ちょっと意識合わせさせていただきたい。きょうの時点では、5～10年なんだから私たちの提案書はこれで終わりですというのでシャンシャンするのは簡単なんだけれども、そうやっている横で、じゃ明日からそれを議論しなければいけないのかどうかというのが具体的な話題になっているので、その温度差というのは結構激しく感じているので、そこをもう1度皆さんの中で意識合わせだけはさせていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

有賀委員長
多分5～10年というのは目線だと思うんですね。ですから、実際に手足を動かすのは明日から動かすわけですから、5～10年先の少し高いレベルに向かってどう持っていくかというのは当然やらなきゃいけないことだろうとは思っておりますし、私もまだバージョン2以降の改定の委員長を解任されておらないものですから、しばらくやらにゃいかんのかなとも思っていますから、多分皆さんも同じような御意見ではないかと思いますが、もしその辺について御意見があればどうぞ。
△△委員どうぞ。

△△委員
5～10年先を見ましょうというのは、5～10年先に何かがきちんとなればいいということではなくて、そこをきちんと見ながら、毎年毎年そこに向かってよい方向にいろいろ改善をしていく。その間には世の中もいろいろ変わってくることもあるし、国際的にも変わることもありますから、そういうことも反映しながら、そこまでをずっと見た広い視野で物を見ますということで私は解釈していくのが一番いいのではないかというふうに感じています。

有賀委員長
ありがとうございます。
他に。
△△委員どうぞ。

△△委員
まさしく5～10年後に突然変われるわけではないので、そのto beに向けてトランスフォームというのは明日から始めなきゃいけないということなんだろうと思いますし、その中で経済の状況とか環境が変わってきて、見直さなきゃいけないところというのが発生すれば、その都度見直していくということです。個人がキャリアを考える上で、10年後この業界で働いているということがどういうことを意味するのかというところに関して認識いただいておけば、これから毎年毎年我々はいろいろ見直しをしていくにしても、そんなにぶれていかないのではないかなというように思います。

有賀委員長
△△委員どうぞ。

△△委員
パブコメの中にもグルーピングのDなどというところで、現在走っている技術士であるとかJABEEであるとかいった、そういう意味でいうと報告書は、ITSSを初めとするスキルスタンダードと試験制度というのを一応扱える柱に置いて、そこを中心に整理をしていますけれども、当然それと関係してというか外側で走っているこの種のものの話がありますから、そこらもうまく巻き込んでいくというのが非常に重要なことになる。その意味ではプラットホームづくりというところが重要になるだろうと思っています。
その意味でいうと、5～10年というのを考えるときに、一応文言は入っているんですが、具体的に私自身もどこからどう動いていけるのかがわかりませんが、5年後というと中学生がエントリ試験を受けて働き始めるわけです。10年後という小学生が入るわけです。ということは、5～10年後に何かをやっておくためには、教育の仕組みからすると、小学校、中学校のところもどんなことを我々が提言をし、社会に受け入れてもらってやっていくのかというのを、今日、明日、今年、来年と手をつけていかなきゃいけないんだということだけは意識しておきたいと思います。

有賀委員長
確かにそうですね。
あと、ほかに御意見ございますか。
△△委員どうぞ。

△△委員
最終報告の29ページでございますが、「新たな情報処理技術者試験の実施方法等」というところで、ここは文言等パブコメの段階と変わってないと思いますが、これは確認といいますか教えていただきたいんですが、「新たな情報処理技術者試験制度において、一定の要件を満たした教育プログラム等修了者等については、試験の一部を免除することを検討する。」ということであります。これについて、どの機関でどういう形で検討をしていくのか、試験制度の実施との関係で大変重要なテーマだと思いますので、この辺の方向性なりスピード感といいますか、その辺、わかる範囲で教えていただければと思います。

中村情報処理振興課長補佐
これにつきましては、正直申しますと、今作業に着手した段階ということで、実際、先ほど申し上げました試験のレベル感もしくは知識範囲というものが共通キャリア・スキルフレームワークとの並びで決まってきますと、それとそれ以外の例えば民間資格試験もしくは資格制度との関連性を踏まえて、知識項目もしくはレベルというものをはかるベースになるスキルフレームワークのほうを確実にした上で認定制度につなげていきたいというふうに考えております。今試験のほうは、構造改革特区制度もしくはそれから出る全国展開に基づいて、個別の民間教育機関の講座等の認定をさせていただいておりますけれども、この辺は、正直申し上げますと、制度としてきちんとした形での講座もしくは試験というものを評価した上で、こういうスキルスタンダードもしくは試験との関係性を整理していきたいというふうに考えております。
これにつきまして、先ほど申し上げましたように、やはり全体の試験の設計もしくはスキルスタンダードの設計が固まらないと、なかなかすぐそれで認定もしくは免除制度というのが結びつかないというのが現状でございまして、まずは試験制度もしくはスキルフレームワークの作業を優先して物事を進めているというのが現状でございます。

有賀委員長
どうぞ。

△△委員
一応2008年の秋に新しい試験制度を実施するというスケジュールになっていますよね。そうすると、それとセットで実施するというような一応計画かどうかということと、あと、本省のほう、経済産業省のほうで検討されるのか、例えばIPAのほうで検討されるのか、あるいは何か委員会みたいな形で検討されるのか、その辺ちょっと。

中村情報処理振興課長補佐
2008年の秋試験のときに免除制度は、当然今の特区制度もしくは全国展開制度というのは継続いたしますので、そのときに引き継ぐ予定であります。ただ、そこの引き継ぐときの例えば免除の基本的な考え方とかそういったものについては、その検討体制も含めて今検討しているという現状でございまして、今すぐお答えができないという現状にございまして、申しわけありません。

有賀委員長
どうぞ。

△△委員
関連してもう1点ですけれども、特区については発展的解消をすると。これはやむを得ないといいますか当然の方向だろうと認識しておりますが、一方では、民間の例えば専門学校で言えば、J検、情報処理検定というのをやっておりまして、特区の免除の認定を受けております。ですから広い意味で言えば、情報処理教育の振興に民間の立場から非常に役割を、一定の貢献をしているものが資格あるいは検定試験等でありますので、国家試験がどう変わるのかということで、今後どう対応するかということを結構心配している向きもあります。これは恐らく専門学校関係のJ検だけではないと思いますので、その辺、私も国家試験が大きく変わることで学生や国民の意識が高まって、ITや情報処理に目が向かうということは大変いいことだと思います。と同時に、やはり従来民間で行われているいろんな検定試験とかそういうものと国家試験が相互に補いながら発展していくという図式が望ましいのではないかなということで、もろもろそういうことを検討する中で、是非そういう観点も入れて御検討いただければありがたいと思っています。

有賀委員長
ありがとうございます。
多分△△委員のおっしゃるとおりだと思うんですね。むしろ今回は、ある一定のスキル要件ですとかカリキュラム要件を満たしていたら、免除を広げる方向に持っていくというようなことは十分考えられるだろうと思うんですね。そのかわり、エントリ試験というかパスポート試験というかはともかくも、一番最初の敷居をまたげるかどうかの判断は、例えば△△委員のおやりになっております専門学校の協議会でありますとか、例えば高校の情報関係の方々でありますとか、もちろん△△委員、大学側でも見て、このくらいならば妥当かなというような線を皆さんで協議して決めて、それが充足されているカリキュラムであれば免除というようなところを少しオープンにやられたらいいと思うんですね。今まではなかなかその辺が議論され尽くされてないという認識を私は持っておりますので、今回は、少しこの答申案にはそういう意向を入れてやっていただきたいというふうには思っておりますから、そんな意向でよろしゅうございますかね。
△△委員どうぞ。

△△委員
それにも大体関係するんですけれども、専門学校であるとか大学のほうに、講座の売り込みをしている団体が相当いるんですね。教育業者として売る。その場合に、先ほどからずっと見ていると、11月末に概要が全部わかりますということをおっしゃっているので、来年の初級シスアドをねらって、10月から講座を計画されている大学がうんとあるんですよね。そうしたときに、11月末に全体が見えてくると、もう講座の改定というのは無理なんですね、10月からスタートしちゃっていますので。その辺を、できるんだったならば本当はもう少し早く前倒しで、10月ぐらいに概要はこうですよということをお聞かせいただけたらと思うんですね。
もう1つ、エントリ試験というのが初級シスアドの範囲プラス基本の範囲まで入りますということをお聞きしているとなると、初級シスアドをねらっていらっしゃる方にはもう少し、あと基礎のところも勉強しなさいということになってくると、範囲がまた違ってくるということなので、やっぱり来年エントリ試験を一生懸命ある意味では大学生にとってくださいということをやる以上は、なるべく早い時期にこういう概要について、シラバスとかそういうのをつくるに当たっては、情報をもう少し開示していただけたらというのは現場からの声として上がってきていますので、その辺よろしくお願いしたいと思います。

有賀委員長
ありがとうございます。
確かに9月が区切りですから。ただ、今試験センターも多分必死でやっていますから、その後ですけどね。バランスをどこでとるかというのは、それこそ業界の方もIPA、試験センターあたりも、実際に少しオープンにそういうものを全部協議してやっていく必要があるかというふうに思うんですね。そうしませんと、今回はかなり大改革、私が知る限り、私がずっと30年近くやっている中で初めての大改革ですから、余り齟齬を来さないようにやらないとまずいだろうと思っていますので、多分情報公開といいますか、プロセスがどこまで進んでいるかということ自体をできるだけ透明化して協議の場へ出してくるような仕組みが要るんだろうと思うので、これはお役所側とも相談しながらやっていく必要があると思います。
どうぞ。

中村情報処理振興課長補佐
今、△△委員おっしゃった例えばエントリにつきましては、一般にシスアドとFEの延長線上という御理解が非常に多いんですけれども、今まで議論していましたように、受かればレベル1だよというのは、今のADやFEというのは、どちらかというともう少し高目の合格水準にあるのかなと。特にADは合格者の平均が28歳ということもあると、社会に入るための試験にはなっていないということも一つの見方としてあると思います。エントリはもう少しレベルは低いようにしたいと思っておりますが、これはIPAと私どもとの関係もいろいろあってなかなか難しいところもあるんですけれども、非常に簡単な試験で広範囲のものを問うような試験にしていきたいなと。従来の試験は、単に知識を問うだけの試験というのはなかなか一般に受け入れられなくて、やはり思考力とか考察力もしくは問題解決能力みたいなものはどうしても試験として必要だという意見も別途ございまして、その辺の兼ね合いはまた検討していかなきゃいけないかと思いますけれども、そういったところの議論も含めてなかなかオープンにできない現状がありまして、今回、資料5の後ろのところまでは公開していいというIPAの御了解を頂いたのが現状ということで御理解いただきたいと思います。

有賀委員長
今日、△△委員はちょっと御都合が悪くてお見えになれなかったので、試験委員長の意見も聞こうと思ったんですけど、それはまた別途ということで。
△△委員どうぞ。

△△委員
一言だけでございます。IPAといたしまして、新試験制度の審議委員会で今本当に一生懸命御議論をいただいていまして、△△委員もそのメンバーになっていただいています。私のほうから、今回の取りまとめの過程で出てきた御意見につきましては、正確に審議委員会のほうに伝えまして、踏まえて検討するようにお願いしておきます。

有賀委員長
ありがとうございます。
△△委員どうぞ。

△△委員
今のと関連してなんですけど、前回の報告書の案とこれを比べると、エントリ試験が合格方式になっていて、先ほどの説明を受けると、合格証の中に点数が入っているということなんですけど、合格証の中に点数に入っているということは、点数はなくてもいいという話でございます、要は合格か不合格かに分けちゃうということなので。これまでの我々の議論というのは、IT産業の中に呼び込んでくるために、ITパスポートという名前を見ていたんですけれども、とにもかくにも呼び込むために、例えばTOEICのような形で、点数で、まずはこの業界にエントリというか、そういう形のものであるということで点数制にしようということだったと思うんですよね。
それに対して、合格を与えるというハイブリッド方式というのは別に構わないと思ってはいるんですが、ハイブリッドであるならば、ある点数よりも上であれば合格証は出すけれども、その合格証に至らない点数でも、ここまで勉強したというのを点数で認めるというのを並行にするのがハイブリッドであって、合格証に点数を出すだけで、それ以外の合格してない人には点数もなくて、情報処理センターとしてはその人のスキルは認めないということになると、これは問題なのかなと。我々の議論とはちょっと違ってくるのかなと思いますので、合格を出してもいいし、出さなくてもいい、差を、レベルをこれまでよりも低くするというのは賛成だと思うんですけれども、エントリしたという事実を我々として認めて、その人たちがさらにチャレンジして今度は合格証をもらって、それで人が入ってきて、さらに上に、どんどん上昇の試験の中でスキルが磨かれていく傍証としての合格を与えていくというようなことをしたほうがよろしいかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

中村情報処理振興課長補佐
今のお話の中で1点、冒頭にお話があったIT産業に取り込むのがエントリというのは、もちろんIT産業というか情報システムもしくは情報サービス産業に取り込むのも一つのカバレッジではあるんですけれども、今回はそれ以外、ユーザー産業もそうですし、全く関係ない中小企業の方も含めて、そういう方のITスキルというのをはかる試験にしたいというのが一つのポイントになっていたかと思います。
そうすると、その広い出題範囲を出したときに、何点取ったかというのだけ出すと、これは例えばIT産業にとっていい結果だったのか、例えば平たく言うと、ITもしくは情報サービスの人材部の人がこの点を評価したときに、彼はこの点を取っているけど、これはどういう意味かわからないということにもなりかねませんので、1つは、やはり点数制にすることはするんですけれども、分野ごとの例えば基本戦略系のスコアはこの程度、もしくはテクノロジーはこの程度というふうな形にして、IT産業以外の人たちにも使えるような、もちろんIT産業にも使えるような点数制にしたいというのが一つの考え方でございます。
もう1つ、合否制をとった場合には、役所からお出しするのは合格証書しか出せないものですから、その際に合格してない人にはどうするのかという点かと思いますが、合格してない人に点数制のスコアだけを出すということは、今は考えておりません。これはここだけの話で、まだ検討も全部進めておりませんけれども、現在IPAとも調整をしていないので私だけの発想ですけれども、IPAのほうで受験者の全員にスコアは提示する。もらってない人も、受験票に書かれたパスワードでエントリをすれば、ホームページで自分のスコアは見られますねというようなことであれば、今のお話は解決できるのかなというふうに考えております。

△△委員
そういうことであれば、本当に今一瞬のうちに考えただけなので大したあれはないんですけれども、例えばIT産業として合格を出すレベルというのは、幾つかの出題分野の中である点数に至っていれば、IT業界としてエントリとして認めるという合格証を出すけれども、そのレベルには至っていないんですけれども、失礼な言い方で大変恐縮ですけれども、ユーザーとか一般のリテラシーだとかそういうレベルだと、最低この部分ができていればクラスCみたいな形で、IT産業としては不合格だけれども、そういうレベルだとあるものは与えられるというのであれば、そういうのを与えてしまって、少なくともその技量があるぐらいは認めることは、当然CBTだったら簡単なことなのでできると思うんですけど、そこまでを考えるというのはないんでしょうかね。

中村情報処理振興課長補佐
今のは、多分分野ごとの合否制ということかと思うんですけれども、今検討を進めている中では、ちょっとそこは難しいかなと。制度もそうですけれども、じゃIT産業にエントリする人は何点でなければいけないとか、それ以外に全く関係ない農業をやっていらっしゃる方が受けた場合の農業にエントリするというようなことは、そういう分類は多分できませんので、これは合否制のときにも議論がありましして、社会に入る最低限のところを本当に合否制で示せるのかというのは、ちょっと私ども議論している中でございます。国が合否制を出すということについてのメリット、デメリットも考慮しなければいけない。やはり分野ごといって、国が本当にそこまで出せるのかと。全体であれば、最低水準というのはこのくらいにしましょうということはある程度考えられるのかもしれませんけれども、特に分野ごとは難しいのではないかというふうに考えております。

△△委員
いずれにしても、結局のところ合格方式にするということになるわけですから、それに対して、今までの議論がどうして合格方式にするのかというんだけど、明確に理由がないと、余り納得がいかないなというように単純に思っているだけなので、それだったら、例えば合格を先に言わずに、合格の基準はこのレベルなので、おおよそ今までよりも、いわゆる呼び水といいますか、IT分野に対してのエントリをみんなが目指すものとしては非常にグッドなレベルなんだというような、もうちょっと傍証みたいなものを出していただいたほうがいいのかなと思います。

有賀委員長
試験そのものの制度設計をかなり大幅に変えようという意図も今回はありますから、したがって、国として合格証じゃなくてレベル認定証というか点数表だけ出すというわけにはいかないと思うんですね。情報処理の振興に関する法律に基づいたときには、そういう規定には多分なってない。ただ、それをアウトソースしているIPAの情報処理技術者試験センター側がどういう扱いをするかというのは、また別のやり方もあると思うんですよね。ですから、今回この報告書で要請しているのは、そういうことも含めて検討してくださいねということを申し上げているわけだから、国の法律としてできなければやらないという話ではなくて、国の法律でできなきゃ、準民間なのか準官庁なのか知りませんけれども、情報処理推進機構としてはやってみるかとか、もっと極端なあれでは、情報処理推進機構（IPA）として試験そのものをやらずに、それ自体を民間にアウトソースするので、そこでやってみたらどうかとか、そういうもうちょっと目線をそれこそ10年先に上げて議論をして、例えば国としては合格証だと、IPAとしては点数表だとか、IPAは合格、不合格者の管理だけだと、アウトソースした業者が点数表だというようなことを、もうちょっと幅広く考えていただく必要があるかと思いますけどね。
△△委員どうぞ。

△△委員
点数と合否の併記となってきたときに、これは別な話をちょっとしたいんですけれども、とりあえずこの話題になっているので、矛盾が起きないかどうかというのが1つありますよね。何点取って合格となりました、例えば60取って合格でした、別なときには59で合格でした、というふうに点数と合否を併記するということは、そういう矛盾が発生する。明らかに発生する。そこをどう回避するのか。それと、CBTでやるということは、問題のセットがどんどん変わるということですよね。どんどん変わるということは、軸がどこにあるかということを合わせないと、実は合否でなくて点数併記の場合でも問題になっちゃうわけですよね。例えばTOEIC等が何で点数でできるかというのは、そういったノイズの部分を全部除いて、標準化する格好でいつも同じように見えるという、軸を操作しているわけですよね。だから、今回CBTで点数を出しますという限りは、そういう標準化をするという操作がなければ、点数を出してもほとんど意味がないんですよね。点数を出すということは、そこで今度はコストがかかってくる。合否の点数ラインが出るということになりますから、相当オープンになりますよね。合否である点数でやりましたということになると、後には戻れなくなるんですよ。ですから、ここは先ほどの御意見もあるんですけれども、合否も併記するというところは相当慎重に当たっておかないと怖いなという感じはします。これが1点。
もう1点は、パブコメの29番にもあるんですけれども、試験は必要条件ではないかと。私もこれまでずっと言ってきたように、試験というのは基本的には知識の側面をはかる。本当の実務的なスキルそのものは、試験ではやはりはかれないのではないか。もちろん、ある程度のスキルははかれると思うんですよ。ただ、実務としては試験だけで担保できないだろうと思うんですよね。そういう意味では、やはり試験の位置づけとしては、きちんと必要条件だということは言っていいのではないのかなと。現実に例えば27ページの書きぶりを見ると、基本試験、ミドル試験、高度試験おのおのに、例えば基本試験のところは、「高度IT人材をめざす者が成長するために必要な」と書いてあるんですよね。ミドルのところも高度のところも、1行目は「必要な」と書いてあるんですよ。「十分な」とは言ってないんですね。ですから、このあたりの書きぶりというものをよくとらえて、試験の位置づけというのは一体必要条件ですか、十分条件ですかという質問が来たときに、「必要条件なんですよ」というようなきちんとした立場を明確にしていただけたらと思います。
以上2点です。

有賀委員長
わかりました。もともとが、小問式に直しました10何年前からアイテムバンクをつくってまいりましたって、各試験の個別の評価ポイント自体も蓄積をしてきて、それにIRTをかけて個別の単品の小問を積み上げていけば、全体の能力が評価できる、かつ各小問の評価がきちっと出て、その組み合わせでもって難易度の調整ができるというような方向を目指して試験センター自体は運営をしてきたと思うわけですけれども、ここで一つのまとめをやっていただかないといけない。ですから私は、△△委員おっしゃるように、合格と点数の間での齟齬が起きる可能性はありますけど、それを敢えてやるだけの必要もあるという気はしているんですね。
あと、必要条件か十分条件かということでは、これはいろいろ議論があると思いますけど、まさにここに「必要な」と書いてあるわけですから、必要条件であることはマストであるので、十分かどうかというのは、逆に今回、高度試験ではマストにしていませんから、その辺は今までよりはずっと理解をしやすいかなという感じは、私は受けますけれども。
あと、せっかく△△委員が今お見えになったので、途中の議論はございますけれども、今、制度検討をどんな格好でおやりになっているか、御意見をいただければと思いますけれども。

△△委員
遅れまして大変失礼いたしました。申しわけございません。
IPAのほうでも試験センターのほうでも、試験委員会とは別に試験制度を検討する審議委員会というものを4月の末にスタートさせていただきまして、既に3回ほど検討をしてきております。中身といたしましては、人材像をどういうふうにつくっていこうか、具体的なものを試験ごとに全部記述して、それを整備してきているところでございます。それを踏まえて今回経済産業省のほうで、この報告書をいろいろと調整させていただきながら取りまとめていただいているというふうに理解をしております。
ですから、例えば28ページに今回の試験の全体像、25ページに共通キャリア・スキルフレームワークの絵、こういうようなところを取りまとめていただいておりまして、前回の報告書から若干の修正をお願いしたりしておりますけれども、ここら辺は試験委員会の中でもかなり細かく、ITSS、UISS、ETSSそれぞれの人材、1つずつの人材が一体どういうところを本当に目指しているんだろうかというようなことをかなり綿密に確認した上で、この人材とこの人材はこういう形で整理したほうがいいだろうとか、その人たちは一体どういう共通キャリア・スキルフレームワークの中の、ここに○、△、×、◎がございますけれども、どこのところが本当にコアコンピタンスとして必要なんだろうかというようなところを、ここではかなりまとまった形で書いていただいていますけれども、さらにそれを詳細な形でブレークダウンいたしました。
例えば25ページの（５）のところに、テクニカルスペシャリストと1つぽんとまとまってありますけれども、私どものほうでは、これを例えばデータベースはどうだ、ネットワークはどうだ、組み込みの方はどうだ、あと、ここには敢えて書いてございませんが、アプリケーションの開発の方々がどういうふうに扱うだろうかというようなことをブレークダウンし、それから横のほうも1つにまとまっていますけど、これも詳細なレベルで全部1度積み上げた上で、経済産業省のほうの皆様方にいろいろと御指導いただきながら、私どもの意見を申し上げながら御調整いただいてきた経緯がございます。
その意味で、今私どもが考えております試験制度、先ほどの合否制か点数制かというそういうところとはちょっと別に、試験の人材としてどういう形で考えていこうかということに関しましては、今回この報告書に大変うまく反映していただいているというふうな認識を持っておりまして、最後のところで随分タフな調整もお願いいたしましたけれども、これだったらば、私どもはそれなりに試験をインプリメントしていけるのではないだろうかというようなところを感じております。
現在の試験制度におきましても、人材像と俗に称しておりますが、どういう合格者の像ないしは受験者の像、どういう人たちに受けていただいているか、いただきたいかということ、それから、その方たちにどういう仕事をしていただくのか、そのためにはどういう技術、期待される技術はどういう技術水準が要るんだろうか、それを確認するためにどういう試験の出題範囲にしようか、そういうところをずっと詰めているところでございますけれども、大体大枠が今詰まり切ってきたところですので、あとやるとしますと、今回のこの報告書に合わせて最終の調整をしていく段階にあろうかと思っております。
試験のほうでも大変厳しいスケジュールで実施を求められておりますもので、そこに向けて着々と今準備を進めているところでございますので、またある程度まとまりましたところで、皆様方のいろいろな御意見を御伺いすることがあるかもしれませんが、そういう検討を進めておりまして、落ちつきのある報告書になったというような認識を持っているところでございます。とりあえず、試験のほうの検討状況はそういうところでございます。

有賀委員長
どうもありがとうございます。
△△委員どうぞ。

△△委員
1つ教えていただきたいんですけれども、事前に配付されたものではなくて、今の△△委員のお話ですと、タフな調整をされて載ったキャリア・スキルフレームワークというのが今回出ているんですが、どう読んでもタイトル通りにこの表が読めない。スキルはどこに書いてあるんでしょう。これは一体何を定義されているものなのか。1番から5番までのカテゴリーを分類するために知識項目を整理してみましたという話ですと、何となくわかるんですが、これはスキルなんですか、キャリアなんですかと。キャリアは右側にあるとすると、縦はスキルですか、知識って書いてありますよねと、こういう話。
そのあたりについても、23ページに、共通フレームワークというのはどうだということが下から2番目の段落に書いてあるんですが、4行目、「それぞれの類制に即した職種と求められるスキルを示した」と。そういうふうに書かれていると、どこにスキルは書いてあるんでしょうねという話になる。今のお話の、最終的に左側がこういう知識項目の整理になっているのは、情報処理試験側のいわゆる知識範囲を整理するとこうなるので、これは今△△委員がおっしゃったように非常にうまくはまりましたと、こういう話だと思うんですが、今度じゃスキル側は、これに基づいてもっと違う表をつくっているんですということであれば、それなりの御説明をいただかないと。多分このまま流すと、これがキャリア・スキルフレームワークですと言って、いろんな雑誌から何からみんなこれが載るので、ますます混乱をすると。最終的にどんなものをイメージしていたのかということとの間でこれだとかなり無理があるのかなと思うので、本文中の記述を変えるか、何かタイトルを変えるなり注釈をつけるなり、少しそのあたりの補足をしていただいたほうがいいのではないかなと。途中経過が私なんか全然わからないので、最終的にこれがぽんと出てくると、ちょっとびっくりするかなと。
私は、スキルディクショナリーのようなものが全部体系的に共通項も含めて整理されて、それを区分してみたらこういうふうなスキルの項目の分類になっていますよって出てくると、なるほどと、こういう話で理解をしていたんですが、そうではなくて枠だけを決めるということだけで使うのであれば、左側の大中小の分類のところは、あくまでも職種のところに対応する分類をするための強弱をつけてありますと、こういうふうな感じだといいのかなという気もする。どちらかというと、これだとCBKをそれぞれ定義しているような感じもするので、そのあたりの混乱が今後出てこないようにするには、ちょっとここのところで御議論をいただくなり、もう最終なので記述を少し修正しておいていただいて、別途読めるようにしていただいたほうがいいのかなということなんですが、いかがでしょうか。

有賀委員長
では、△△委員にちょっと御説明をいただいたほうがいいかな。

△△委員
これは経産省さんのほうがよろしいかと思います。

奥家情報処理振興課長補佐
共通キャリア・スキルフレームワークの縦のほうですけれども、まさに定義の深まりが実はもっと必要なのではないかという認識はございます。そういった意味で、産業界で定義しているもの、学会のほうで定義しているもの、そういったものについてもう1段深く理解をしないといけない。これはどこの分野においても発生してきているところかなというふうに思うところはございます。そういった意味で、まさに産学官協議会の機会をとらえてそういったところをより深めていくというような構えでございまして、最終報告案は共通キャリア・スキルフレームワークの最終報告案ということではございませんので、この方向性のさらに議論を深めていくというものでございます。まさに御指摘いただいたところについてはこちらのほうも認識をしておりまして、そういった意味で、ここのところはもう1段深く。

△△委員
ちょっとジャストアイデアですけど、どういう名前にするとおさまるかなと。「共通フレームワーク」とだけ呼ぶと。「キャリア」とか「スキル」という言葉が中身と対照するので、今回全体の整理をしました、それのための全体の構成要素としてはこういう形になりますよというくらいだと、何となく読めて、それでほかのところでも使えていくと。最終的にスキルとキャリアをちゃんとフレームワークとして定義した詳細版はまた別途出しますくらいにしておいていただければ、これにこだわらずにもう少し進むのを待ちましょうというのもあるかもしれないですけど。

△△委員
そもそも知識しかなくて、例えばPMだったら、普通、リーダーシップとかそういうものがものすごく重要なんですけど、それが全くないので、そういう点ではスキルではないんだろうなと思います。

中村情報処理振興課長補佐
補足させていただきます。ちょっと御説明を当初はしょったところもあるんですけど、当初の4月の段階では、左のフレームがCCベース、横の軸が基本戦略とか、今回調べさせていただいた人材類型という形でキャリア・スキルフレームワークのイメージ図というふうに出させていただきました。これをベースに私どもで検討を進めたときに、外の方、もちろん専門家に入っていただいて、恐縮ですが、CCについては今のITサービス産業の方々ということになるのかもしれませんけれども、なかなかなじめない部分があって、すぐ理解ができない部分がありました。CCでこれを構成するのはなかなか難しいという結論になりまして、今回の25ページでお示しした大分類、中分類の縦軸については、一応IPAで既存の試験ベースにSWEBOKとか幾つか外の知識体系をベースに議論を重ねて、大分類、中分類もしくは小分類の例ということで示させていただいています。
今の御指摘のところ、はっきり申し上げますと、まだ知識体系しか構成についてはできていないことは事実でございます。先ほど奥家が御説明いたしました資料4の「今後の課題」のところにも記載しておりますけれども、今回は知識だけでございますが、これを踏まえて、もう少し技能とか資質、今で言うと多分PMとしてのリーダーシップとか、もしくは知識だけではなくてレベル感とか資質についてのフレームワークもこれにあわせて考えていかないといけないのかなと。そこがしっかりしてきますと、それで初めて今度は試験とかスキル標準とか、先ほどお話があった民間の資格試験、資格制度とか教育プログラム、もしくは大学の教育プログラムのようなもの、それをベースにレベル感と知識感の立体的な構造でそれぞれを評価できるのではないかというふうに考えております。表示として今のところは、キャリア・スキルフレームワークはちょっと深読み過ぎた部分が認められますけれども、産学連携の協議会とか、もしくは今後の内部での議論も踏まえて、なるべく皆様にオープンにしながらきちんとした形での構築を進めたいというふうに考えております。

有賀委員長
表題を、少し注釈をつけておいたほうがいいかもしれないですね。というのは、これが共通キャリア・スキルフレームワークなのだという理解では、ちょっとまだ要検討だと思うんですよ。ただ方向性の1つではあるんだろうということで、知識、技術ですとかケイパビリティですとかパフォーマンスですとか、そういうことを全体的に絡み合わせてキャリアとスキルの参照モデルをつくると言っているわけなので。だから方向性としては、こういう方向を一つ踏まえて詰めておることは事実だと思うんですが、実際にITSSなんかでもよく誤解を受ける表が1枚あるんですけど、レベル1、2、3、4、5、6、7までのやつがありますけれども、あれと似たような面がこれはありますから、注釈をつけるなり少し解説するなりして、今後きちっとしたものをまとめていくワンプロセスだとは思いますけど、これがそうだと言われると、私もちょっと抵抗感がありますから。
△△委員どうぞ。

△△委員
今、スキルのまさにそこの議論に入って、左側が知識でスキルがないですねといった、まさにそこが組み込みスキル標準では、縦方向にこのように知識分類して、横方向にスキルを書いているんですよね。これをつくれますか、使えますか。これを使って何々ができる、それを右側に表で文言として書いて、さらにそこにレベルを書いているわけですよ。そのスキルを、例えばプロジェクトマネジャーはどことどこのスキルを持って、責任性はどうなっているんですかとやることで、今度キャリアが定義できるわけですよ。ですから、全然ないわけではなくて、せっかくETSSというものがありますので、是非そこは参考にしていただけたらなと思うんですね。今のここで議論していたことは、本当にETSSのほうでは相当議論し尽くしてつくってありますので、かなり強力な構造だと思いますので、是非御利用いただければと思います。
それと、細かい議論になってしまって申しわけないんですけれども、技術要素というのは、通常、製品であるとかモジュールの中にまさにエレメントとして入るものですよね。そうすると、この中の「ソフトウェア開発」というのはエレメントにならないんですね、ソフトウェアのモジュールならいいんですけれども。ですから、この要素のところに「ソフトウェア開発」というのが入っているのは、ちょっとまずい。ですから、もし入れるのであれば、「開発技術」とかもう1つ起こして、そこに開発技術関係のテストまで含めたものを分類されたほうがいいと思います。
以上です。

有賀委員長
ありがとうございます。
では、少しその辺を最終案で手直しをしていただくということでよろしゅうございますか。
△△委員どうぞ。

△△委員
こちらの制度改革の検討状況の資料5、後ろの別紙のほうに、御検討いただいている内容で、現時点ということですので変更があり得ると、名称は仮称であると、こういう話なんですが、今後検討されていくんでしょうけれども、これを見まして、こういうふうに整理をされて非常に違和感があるのがシステム監査技術者試験なんです。これは積年の課題なので、やるなら今回改正したほうがいいのではないでしょうか。従来、85年にこのシステム監査技術者試験をやるときに、結局情報処理技術者試験の中でやるので、システム監査技術者とある程度名前をつけなきゃいけないと。その当時は監査士とか監査人とかというのが流行っていたわけですが、そういうふうな独立的な立場を出すのは、サムライなのでちょっと士はまずいだろうというような話もありまして、最終的にはシステム監査技術者でおさまった。
これは情報処理技術者試験の枠組みでやるのでそうせざるを得なかったというような話がずっと伝えられているわけですが、ここまで変えるのであれば、システム監査技術者についても変えちゃったほうがいいのではないでしょうか。そうすると立場がはっきりしますので。大体システム監査の技術者って何なんだろうというのがわかりにくいわけですよね。だから、もうそういう意味ではシステム監査プロフェッショナル、こういうふうに呼ぶほうがすごくよさそうな響きですよね。そう言ってもいいのではないでしょうか、このタイミングで。それは是非審議会のほうで御検討いただいて、やるなら今。あまりシステム監査の話は話題にならないんですけれども、やるなら今やっておかれると、全体のおさまりがいいのではないかなというふうに個人的には思っています。

有賀委員長
なるほど。当時はやはりIPA法というか、法の関係がありましたからこういう名前にせざるを得なかったという状況もありますけれども、こういう本当に監査技術というのはあると思うんですが、じゃ監査技術の試験をしているかというと、してないんですね。そこは非常に大きい問題だと私どもは昔から、10年以上ずっとそこは申し上げてきていますから、今の△△委員の意見には大賛成で、あってもいいというのは変な言い方ですが、試験があってもいいですけど、いわゆる内部監査ですから、本当の意味でコンプライアンス時代に、きちっとシステムの立場からコンプライアンスなり内部監査を見切れる技術を持った人の試験をするなら、私は賛成だと思うんですね。そうではなくて、何だかよくわけがわからん定期監査だの年次監査だのって、そういう昔のミドル法の試験をするのはもうお止めになったほうがいいのではないかなというふうに思っていますので、ここへたまたま試験センター側の案で出てきていますけれども、そこも含めてちょっと御検討いただく必要があるかなというふうに思います。別にこの試験の枠自体をなくしてしまうかどうかというのは別にして、この中に入れるのは、やはり△△委員おっしゃるようにちょっと違和感出てきましたね、さすがにここまで来ると。だから、これはちょっとIPA側とも御相談いただいて、扱いを考えるということでいかがでしょうか。
△△委員どうぞ。

△△委員
試験制度のところなんですけれども、今回大幅に変えたと。それで、対象にしているのが何もITを生業としている会社だけではなくて、ITに携わる人たちを対象にしていますと。そのためのエントリ試験であり基礎試験であるということになっているんですけれども、私はユーザー企業なんですけれども、これをユーザー企業側にどうやって売り込んでいくのかなというのがちょっと。せっかく基本戦略系ストラテジストまでずっとありますから、今のまま単に試験が2008年の秋から変わりますよということだけだと、ユーザー企業のところは別に試験を受けても受けなくても、もしくはそれが満たしているか満たしていないかというのは気にしなくなっちゃって、そこに対しては浸透していかないのではないかなというのがちょっと気にかかるところです。なので、これをどうIT企業ではないところにも売り込みをかけるのかというのは必要かなというふうに思いました。

有賀委員長
ありがとうございます。
その辺どうですか。

奥家情報処理振興課長補佐
新試験の広報のほうは頑張っていきたいというふうに思っておりまして、そういったことを念頭に置きながら、予算要求の時期でもございますので、とにかく使っていただきたい。先ほどTOEICのような形でというようなお話があったのも、恐らく広く呼び込んでいきたいという思いがあって、それでいろいろ御検討いただいていた。当然ユーザー側の人たちにもこういったものを使っていただいて、さらにその先にはIT経営、より強い企業、世界で勝っていく企業群というところを視野に入れた、そこのコアポイントが人材だというふうに認識して御検討いただいていたと思いますので、そこのところは我々も頑張っていきたいというふうに思っております。

△△委員
おそらくスキルのところだけではなくて、スキルスタンダードとかあの辺と結びつけていかないといけないかなと思うんです。ただ単純に今やっていると、情報処理技術者試験の名前が変わったのかなみたいな感じで思われちゃってももったいないかなというふうに思っています。

有賀委員長
ありがとうございます。
△△委員どうぞ。

△△委員
今のところに検討状況で補足をさせていただきたいと思いますけれども、先ほど25ページ、共通フレームワークのところに書いていただきました1から5番のところは、どちらかといいますと専門性がある程度分化した、特化した方々がここに書かれているわけでして、そのレベル1、2、3に関しましては、それとは違うもう少し広い分野で検討していこうよというような検討を今進めているところでございます。今の資料5の裏面の絵で見ますと、特にレベル1、2、3に関しましては、名前がちょっと変わった程度にしかこの絵では見えないんですけれども、実際の人材像、先ほどの検討の中では、特に問うべき範囲といいましょうか、今まではどちらかといいますとITを専門としたところにかなり特化したところであったんですけれども、出題として皆様方に勉強いただきたい領域を見ますと、かなり広く横に広がるような形の試験分野になっております。
では、その試験すべての分野に受からないといけないかというと、これもまたいろいろなバックグラウンドをお持ちの方がお受けになられると思いますので、例えばレベル3になりますと、問題をうまくセレクトすると、システムのソリューション系の専門の方にも受けていただける。それから、プロジェクトマネジャーですとかITサービスマネジャーのマネジメント系の方にも、それだけである程度問題セットが選べるように、それから、ストラテジー関係の方々が選ぶと、そういうところを特化した問題である程度パスしていけるような、そういうような工夫をしながら一つの試験に取りまとめていこうとしているところでございます。
レベル2、レベル1に関しましては、そういう意味ではもう少し広い形になろうかと思いますので、追々また皆様方に御相談させていただく形になろうかと思いますけど、その人材像、出題範囲等を見ていただきますと、名前以上にものすごく内容が変わったなというところがまた御理解いただけるのではないかと思いますので、またそのときにいろいろと御指導いただければと思っております。

有賀委員長
ありがとうございます。
△△委員。

△△委員
今の△△委員のお話を聞いて安心しました。
それと、今の25ページの話でもう1点だけ言うと、きょうの時点で、事前資料配付でいただいたものとここは変わっているので、ぎりぎりまで交渉されたんだろうなというのは感じているんですけれども、資質・技能が抜けていたというのは、前回あったのが入ってないので、そこら辺最後ぎりぎりかなと思うんですが、凡例まで抜けちゃっているので、◎、○、△、×のこの意味が、今回のやつはわからなくなった。その辺を最終報告になるときには是非気をつけていただいて、抜けのないようにしてくださいというだけです。

有賀委員長
だから、先ほど申し上げましたように、これは検討の一プロセスで、まだ最終決定稿ではないということをきちっと書いておいていただく必要があると思いますね。ただ、こういう方向でもちろんいろいろ詰めていただく必要はありますし、先ほどの△△委員の話ではないですけど、他にもきちっとした例もあるので、それを応用しながら最終的な案をまとめるということでお願いしたいと思います。
大分時間も過ぎてまいりましたが、ほかに御発言はございますか。先ほどからのお話で、例えば△△委員から、実際には仕事というのは10月から、区切りで始まるので、11月までにまとめても困るぞというようなお話もありますけれども、試験センター側はそうは言ってもというのもありますから、ぎりぎりどこで折り合わせるかとか、それから、先ほどのできるだけ多くの人に関心を持っていただいてエントリをしていただくという意味では、点数制の良さもありますけれども、ただ敷居をまたいだかどうかということではやっぱり合否が要るということもありますから、そこをどううまく折り合いをつけるかということももう1つ宿題かと思います。この辺は具体的に制度設計していく中で、できる限りそういう要望を取り入れていただくわけですけれども、ぎりぎりのところでどこまでできるかということで御検討いただくということでいかがでしょうか。
あと、監査の件につきましては、全体の制度設計には絡むわけですけれども、かなり大きい問題でありますので、どういう扱いにするかは審議委員会の中でもう1度御議論をいただけますでしょうか。
それと、△△委員の話で、制度はできたけど相変わらずこの業界の人しか受けないというのでは困るので、広く一般の方がエントリされるような方策を、これはまたお役所のほうでもきちっと考えていただくということかと思います。
いろいろ御意見いただきましたし、まだ最終的に御異論ある方もおありになるかと思いますけれども、基本的にはこれでまとめさせていただけたらというふうに思いますので、よろしゅうございますでしょうか。
ありがとうございます。
本日含めまして昨年10月から延べで8回議論をやってまいりましたけれども、今回、具体的な制度設計も含めていろいろ書き込めましたので、IT人材育成には大きな前進になったかと思います。ただ、まだ引き続きやるべきことですとか産学連携の議論もありますので、これは継続的に今後またいろんなチャンスをとらえて議論をしていただくということかと思います。
先ほどもちょっと考えましたけれども、10年前、1997年というのは、まだインターネットがちょっとブームになるかならないかという、10年前ってそんなものでございまして、NTTを民営化して通信開放するかと言ったのはたった20年前でありますし、10年なんていうのはすぐ過ぎますので、日本の将来を支えるインフラ産業としてのIT産業の人材をいかにきちっと育てていくかというのは今後も非常に重要な問題でございますので、今後ともいろいろなタイミングで皆様の御意見等々お伺いしてやっていく必要があると思いますので、是非よろしくお願いをしたいと思います。

八尋情報処理振興課長
途中中座しまして恐縮でございました。今、新体制でございますので、財務省の主計官に対して所管事項の説明という、どうしても時間の調整をしてもらえないという世界で。
今日の議論も、私初めていろいろ聞かせていただいて、議事録は過去のを全部読ませていただいているんですが、1つ非常にいいポイントをいただいておりますのは、情報産業はものすごく期待感が高まっていて、ユーザー企業から見て、日本全体の産業として中小のシステムまで含めてどうやって活用していこうかと、グローバルな中でもどういうふうに見ていこうかということを5～10年というフレームワークでやらせていただいたことは、本当にありがたいことだと思っております。
1点は非常に卑近な例なのでございますが、片仮名がやはり多いというのがコメントにもあって、私、実は一昨日、例えばIPAの政策評価委員会なんていうのがこの建物であったり、先ほど財務省に説明したりしていると、電子政府の説明は、主計官は結構聞いてくださる。ソフトウェアですと、片仮名が山とあって、SaaSの説明から全部していくと、片仮名聞いていて疲れてしまわれる方ってやっぱりいらっしゃるわけで、今回の報告書の中でも、先ほどの技術士、監査技術者、技師、どっちで言うか。プロフェッショナルと言うべきか。どうしても片仮名を使わないといけない日本というのは、本当にそこは悲しいところがあって、一方で「情報大航海」というのをやらせていただいたときに、実はわざと片仮名は絶対使わないぞと。「情報大洪水」という言葉もあるし、「情報爆発」という文科省のプロジェクトもあり、大航海で行こうと。夢を持って日本から発信していこうということを、あえて漢字でやりました。
それで、実はフランスのQUAERO（クエロ）という国家プロジェクトをやっている人が、それは非常に正しいと。彼らは実はラテン語をお使いになったんですよね。QUAEROというのは、何か「I search」という意味で御使いになっているということもお聞きしていると、日本人の原点の中から世界に発信できるものといったときに、できる限り日本の言葉の中で組み換えることができないだろうか。私は昔、片仮名の名刺ばかりの世界で育ちましたけれども、この役所に来て、非常にそういう意味での安心感みたいなところは感じるところもあり、日本のスタンダードから世界へと発信していくことが、やっぱり世界から求められているんだと思います。
それから試験についても、昔、ロンドン大学というところで、修士課程で法律を勉強したときに、ロンドンってすごくおもしろいんです。タイとか昔の旧植民地の方々がみんな一斉に試験を受けに来るんですね。タイあたりだと、まだ助教授から教授になるのにロンドン大学で修士号を取らないとなれないみたいな。そうすると、どうなるかというと、大学で授業を受けた人と世界じゅうで全然授業を受けてない人がみんな、ロンドン大学で一斉に年1回試験を受けるんです。そうするとセレクションが当然であって、論文試験も10も20も課題があって、その中から5個を選べばいいみたいな、そんなことで同じ修士号をどうして発行できるのかなという感じはあるんですが、採点する委員もまた多様に選ばれていて、ロンドン大学の先生は絶対採点しない。授業をしていた先生は採点できないということになっているという中で、多様性の担保で、でも一定の基準のスタンダードをちゃんと数十年にわたって世界に生み出している英国の仕組み、そういう中の多様性と似たようなものが、このITからユーザー産業まで広がってくると、必ずあると思っています。
ですから、きょうの御議論の中でもキャリア・フレームワーク、これも本当は漢字のほうが私は個人的には好きなんですけど、キャリア・フレームワークという方向性はレファレンスモデル（参照モデル）としては正しいとすれば、参照モデル、メタモデル、そこで共通化を図りたいという思いは大事にして、その中の仕組みとしては、もっと多様な技能を踏まえてきちんと打ち出すと。その方向性だけは我々しっかり受けとめましたので、そこだけはきちんと検討していくということを踏まえまして、よろしければ、今日、記者クラブへの簡単なブリーフィング、こういう方向性で半年かけてまとめてきたものを、人材ワーキング取りまとめでございますので、一応方向性の御報告だけはさせていただければなと思っております。まさに今日が出発点というような思いでやらせていただきたいと思っています。是非今後ともどうかよろしくお願いいたします。

有賀委員長
どうもありがとうございます。
締めくくりは吉崎さんと思いましたけど、せっかく御出席になっていますから、夏目さん、何か一言ございます?

夏目情報化人材室長
急に言われまして用意しておりませんが、私、名前が情報化人材室長ということで、特にやらせていただいていますのは初等・中等レベルの教育をどうしていくか。△△委員が何回もこの委員会で、第1回目からお話しされた件に日々頭を悩まして、文部科学省ともいろいろ連絡しております。まさに目的として高度IT人材というのはあると思うんですけれども、やはり初等・中等レベルでの教育、これは文部科学省とも引き続きいろいろ議論しながら、経済産業省としてできることを着実にやっていきたいと思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
簡単でございますけれども、よろしくお願いいたします。

有賀委員長
どうもありがとうございます。
野村さん、何かございます?

野村CIO補佐官
皆様の御話をずっと聞いていて、非常に得るところがあったと思います。皆さんの課題認識というのは、本当に日本じゅうの、多分IT産業だけではなくてユーザー企業もほぼ同じ認識ではないかと思うんですよね。多分グローバルにもそういうふうに動いているので、それを意識しながらやるというのは全く正しい方向だと思いますし、一番私の悩みは、政府の中のIT人材をどうするんだろうと。ここにたくさんいらっしゃるのでお願いします。

有賀委員長
ありがとうございます。
それは、また木村さん、吉崎さんとも相談しながら、いろいろと考えさせていただけるだろうと。
いろいろと皆さんに御議論いただいてきましたけど、締めのごあいさつとして吉崎審議官にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

吉崎大臣官房審議官
吉崎でございます。まず、自己紹介とあわせて、これまでの御議論、取りまとめの御礼でごあいさつを一言申し上げたいと思います。
先週、私、商務情報政策局へ参りましたが、前任のポストが総務省の大臣官房企画課長でございます。総務省からの出向者でございまして、八尋課長ほどではありませんけれども異文化の人間であります。赤い光ファイバーに結ばれていたのかよくわかりませんが、縁がありましてこちらへ参りました。
私、6年ほど前ですけれども、通信放送分野のIT人材の担当部署の課長をやっておりました。当時、一般のユーザーのリテラシーをどう上げるかというのは一つの大きな課題であり、もう1つは、やはり高度の人材をどうしていくかということが問題でありました。前者のほうにつきましては、評判半ばしますけれども、1回限りということでIT講習会などで対応いたしましたが、後者については、現状認識までは来ますけれども、具体的対応策は何をすればいいんだろう、政府は何をすればいいんだろうというところで呆然とした記憶がございます。時が経って本日この場所におりまして、皆様方の御議論、非常に具体的な御議論でしたけど、それを拝聴いたしまして、軽い驚きとともに非常な感激を感じた次第でございます。
私どもこれから何をやっていくかというと、今回取りまとめになりました報告書の方向性を具現化していくことだろうと思っております。ただ、私どもだけで当然できるわけではありませんので、内閣官房を初めとした関係省庁と仲よく連携をしてやっていきたいと思いますし、官だけではなくて、当然のことながら産も学も国を挙げて取り組んでいくことが重要だろうと思っております。道具を使うのは人ですし、道具を人に使えるようにするのも人であります。ITという道具は、先ほど局長申しましたように、これからの我が国の産業を考えた場合、非常に重要なものであり、国民生活の向上ということを考えても非常に重要なものです。そういう意味では、IT人材の育成ということはこれからもさらにさらに続いていくものだろうと思いますが、多分これはゴールのないエンドレスのトライアルだと思います。
そういう意味で、8回にわたっての非常に御熱心な御討議、そして取りまとめに対しましてひとまずの御礼を心より申し上げまして、さらなるエンドレスのトライアルに対しましての御指導を賜りますことをお願い申し上げまして、ごあいさつとさせていただきたいと思います。ありがとうございました。

有賀委員長
大変ありがとうございました。
それでは、これももちまして本日の審議を終了したいと思います。本日は、非常に長時間にわたりまして、またこれまでの8回、長期間にわたりまして御審議をいただきまして、大変ありがとうございます。
つたない司会でございましたけれども、委員長を何とか務めることができましたのは皆さんのおかげでございます。ありがとうございました。
それでは、8回にわたりました産業構造審議会情報サービス・ソフトウェア小委員会人材育成ワーキンググループを閉会いたします。どうもありがとうございました。

• 情報サービス・ソフトウェア小委員会人材育成ワーキンググループ