１．日時： 平成１３年３月１４日（水）
２．場所： 霞ヶ関ビル３５Ｆ東京會舘シルバースタールーム
３．出席者：碧海委員、秋元委員、浅野委員、植松委員、海部代理（太田委員）、
岡部委員、角田委員、黒田委員、河野委員、坂本委員、竹居委員、
米澤代理（千速委員）、中澤委員、中西委員、新澤委員、
藤本代理（西室委員）、福川委員、松井委員、松尾委員、森嶌委員、
安原委員、太田代理（山本委員）
４．議題： (1)国際交渉を巡る諸情勢
(2)諸外国における制度検討状況報告
(3)産業技術審議会エネルギー・環境技術開発部会基本問題検討小委員会の検
討状況報告
(4)総合資源エネルギー調査会の検討状況報告
(5)今後の検討の進め方
〈委員長互選、茅委員長御挨拶の後、国際交渉を巡る諸情勢、諸外国における制度検討状
況報告について関地球地球環境対策室長より説明〉
（茅委員長）
今の説明に対しまして、ご質問ございましたら、どうぞ。
（中澤委員）
欧米の排出量取引について一定の実績が出つつあるわけだが、日本においてＯＴＣ取引
等々、自然発生的に出てくる可能性はあるかと思う、これについて政府はどういうスタン
スを持っているのか。
（地球環境対策室長）
日本でも幾つかの会社が、この取引については関心を示しており、すでに外国から、ク
レジットを購入している例も幾つか出始めているところ。この取引について政府としてど
ういうスタンスをとるかというのは、この審議会における重要な課題でもある。まだ国際
交渉は流動的な要素をはらんでおり、果たして将来どのくらい広く認められるかというと
ころは不透明な要素も残っている。
ただ経済的取引というものも、企業にとっての排出削減の選択肢をできるだけ広げると
いう意味では、非常に有効な選択肢となり得る可能性は十分持っていると思うので、私達
もいろいろ勉強していきたいし、できるだけ多くの産業界の方々にもご関心を持っていた
だき、いろいろ知見を蓄積するということも考えたいと思っている。
（河野委員）
国際会議の動向のことについて、一つ局長に確認しておきたいことがあるが、アメリカ
の新しい政権のポジションというのはまだ明確ではないので、ブッシュ政権が前の政権と
姿勢を随分変えて、京都議定書の批准ということについて、乗らない可能性も十分にあり
得るが、そのときはどうするのか。
どういうことかというと、アメリカがそっぽを向いてもＥＵは我々だけでもやろうでは
ないかということになったときに、日本政府は改めてＥＵとアメリカの間に立たされて、
ＥＵの側に乗るような決断をするのか、アメリカが乗らない限りはそう簡単にいかないと
いう、国内批准手続を躊躇するのか。そのとき重大な意思決定を日本政府はやらないとい
けないと思う。
そのようなことが起こったときには、また改めて日本の政府の批准に対する基本的な議
論を、国内で、相当政治的にも、経済界を全部巻き込んだ形でも、やらなければならない
と思うが、いかがなものか。
（産業技術環境局長）
私達の考え方はまさに地球環境問題であり、最大な排出国である米国や、2010年を越
した後では中国、インド。そのような国々が多く参加できるような仕掛けにしていくこと
が、この問題に対する取り組みの基本であり、米国が乗れるような形の交渉の展開を、日
本自身が交渉の中で役割を果たすことによって、中国やインド等の多くの国々が参加でき
る方向に誘導していくということに尽きる、ヨーロッパも、ハーグにおいて、ドイツの緑
の党のトリッティン環境大臣が、ドイツの産業界を説得するためには、アメリカが乗らな
いと逆に国内が抑え切れない。交渉上アメリカを置いてけぼりにして日本を抱き込んでと
いうのは、台詞としてはあるが、一番の本音のところでは、米国を巻き込み、日本を巻き
込み、経済の世界である程度イコール・フィッテングに、本当のイコールではないが、同
じ制約を受けながらでないと、前向きに走っていけないというのも実態だろうと思う。
アメリカの政権は６月ごろにならないと政府の局長クラスが入ってこないという話もあ
り、意味のある結論が出ていくのには時間がかかるのではないかと思う。またアメリカの
中もブッシュ政権のキャンペーンの間では京都議定書には反対だという話があったが、ア
メリカがこの交渉の外でやるのはアメリカのためにもならない、アメリカの主張をルール
に反映させていこうというのが、米国の産業界の標準的なものの見方であるともいわれて
おり、私達は、まずアメリカに交渉の現場に踏みとどまってもらうように働きかけ、その
中で、アメリカも入った形での交渉の合意を目指していく、アメリカがはずれた場合にど
うするのかという質問については、私達がいろいろやっていく中で、努力をしていきたい
ということでございます。
（福川委員）
今、世界は同時不況といってもいいような景気の低迷が進んでおり、それが環境問題の
取り組みにどういう影響を与えるかということについて、特にアメリカで大きく問題が出
ると危惧されるわけである。ブッシュ政権にしてみれば、クリントン時代と比べて景気が
悪くなると非常に困るので、政策のスタンスが景気回復のほうにいってしまう。それは世
界的な傾向となるおそれがあるので、アメリカを巻き込むというのは、非常に大事だとい
うふうに思う。
どういう形で交渉戦略をつくるかということについて、今までの交渉方針より、もう少
し弾力的にＥＵとアメリカあるいは発展途上国の間の合意点を目指すことを考えて見てい
く必要もあるのではないか。
もう一つは、ＷＴＯのニューラウンドを動かそうということになって、日本とＥＵが一
つのグループ、それからアメリカと対立するという形になっており、かなり日本とＥＵは
スタンスが似ているという形になっている、自由貿易の推進のグループと、環境保護の環
境的なグループが、別々に動いていると世界の経済が動かないので、ぜひ環境問題も取り
組んだ形のアジェンダ・セッティングが必要だと思うので、一つのＷＴＯの交渉との連動
を考えてみる必要もあるのではないか。
（山本委員・太田代理）
諸外国の取り組みの中、23ページのドイツのケースについて、去年６月に調べたことが
あるので補足します。
６月の時点で、すでに産業界は、幾つかの産業が過剰達成をしている。例えば繊維の場
合には倍ぐらい達成しており、セメントは、すでに90年以前に日本が導入した設備を前
倒しで今盛んに導入し、非常に成績がよい。さらに経団連の自主行動計画を深堀りしろと
言われると、産業界が困ってしまう。
（産業技術環境局長）
景気の後退局面が国際的なアジェンダにどういう影響を及ぼすかというのは、私達が一
番頭を悩ましているところであり、これはＷＴＯをとってもそうであり、環境も政治的に
動ける余地が減ってくるのではないかと思う。
またアメリカの場合、米国のエネルギー高価格とカリフォルニアの電力危機で、エネル
ギー対策、安定供給が政治的に最優先であり、新政権のもとでのエネルギー政策が、ほぼ
固まりつつある。ＣＯ２も自然体に比べて１割減っているとアメリカは自慢するが、自慢
した結果が２割以上楽々増えているいう形でエネルギー政策が決まってしまう。そうなる
とアメリカとして環境政策の範囲が決まってしまい非常に窮屈になってしまうことが考え
られる。なかなかアメリカの環境チームが交渉に入ってこないが、早い段階で日米の環境
政策をめぐる政策対話も急がなくてはいけないのではないか。
ＷＴＯの方ではＥＵと組む話もあるが、ＥＵは環境を理由にしていろいろな形の輸入制
限措置を取り込もうという動きの中で、環境上対応が十分でなかった国からは、輸入制限
するという話には乗り切れないこともある。アンブレラグループの中も、幾つかの項目に
ついては大きく意見が対立しており、ブッシュ政権の立場によっては、米国、ＥＵ、日本
、
カナダなどの組み合わせも、様々な展開があり得る。
（茅委員長）
次の議題に入りたいと思います。
次は、産業技術審議会、総合資源エネルギー調査会、それぞれの検討状況についての報
告、さらに今後の検討の進め方について言及してもらいます。
〈産業技術審議会エネルギー・環境技術開発部会基本問題検討小委員会の検討状況報告に
ついて研究開発課長、総合資源エネルギー調査会の検討状況報告について資源エネルギー
庁総合政策チーム長、今後の検討の進め方について関地球地球環境対策室長より説明〉
（茅委員長）
経済産業省の中では幾つかの部分で検討が進んでますが、これらの側面についてご意見
あるいはご質問があればお願いします。あとで一括してまとめて事務局側から対応する事
にします。
（岡部委員）
データを見ると、日本が、－６％については、シンク 3.7、排出権取引は 1.8、フロン
ガスが＋ 2.0で、酸化窒素で－ 2.5、炭酸ガスの主要な部分は横ばいであるが、3.7や
1.8が、どうなるかによって、さらにいろいろな圧力がかかわってくる。その問題も考え
なくてはないということが１点。
２番目に、１％の持つ意味が、原子力は３基、高炉は２基に相当するといった、大きさ
の問題も受けとめておかなければならないことが２点目です。
３番目に、石炭を 130とすると石油は 100で、天然ガスが90～95ぐらいという炭酸
ガスの効率を別にした発生量の問題をどのように考慮するかによっては、節減策も考えら
れるのではないかということも、付言しておきたい。
（秋元委員）
経団連の自主行動計画がうまくいかなかった場合どうなるかといわれるが、自主行動計
画をやっているのはここ数年であるが、それ以前にも、日本の民間企業は自主的に省エネ
ルギーに一生懸命取り組んでいる。
例えばイギリスのセメント業界が政府と契約をしているのは、25％削減であるが、日
本は1972年以降すでに33％以上の削減をやっており、ヨーロッパでは半数以上の工場
に未設置の高性能の熱交換機もほとんど 100％つけている。
日本は政府との約束でこの目標を達成したのではなくて、石油ショックに対応すべく、
産業界自身で省エネルギーに取り組むという姿勢でやってきた。自主的にやる気風が日本
の場合にはあると思う。もう少し産業界の自主性を信用してほしい。
（太田委員・海部代理）
電力業界は、経団連の傘下で2010年度のＣＯ2 の排出原単位、これは原子力の利用率
の向上等も含め、何としてもこの目標をクリアする。国際情勢などもを踏まえ、産業界の
自主的な取り組みが一番大事ではないか。
現行の対策ケースの電力の数値は、ＣＯＰ３の電気事業審議会需給部会において、我が
国の温室効果ガスの排出削減目標を達成するための政策的な方向性を示す目標であると
我々は認識をしている。現実には安定供給という問題や、ベストミックスという問題もあ
り、現行ケースと基準ケースの差ができている。
今回は基準ケースが示されたところで、個別の産業に対する政策手段をまだ検討する段
階ではない。今、電力においても、自由化とか効率化ということが今後政策の中へ取り入
れられて行くと思っているが、目標達成のためには、公平性と国民全員の参加を考えた手
段等の観点から、もう少し時間をかけて、幅広く検討しておくことが必要ではないか。
（松井委員）
今後の対策の方向で、省エネルギー、特に民生や乗用車を中心にという指摘があったが
、
乗用車の問題というのは大変大きな問題だと思う。今、乗車率が 1.2。10台中運転する
人を入れて12人しか乗っていないことになる。また大型車に１人で乗っているという
ケースが多いところに大変問題がある。したがってクリーン自動車というものを早く普及
させなくてはいけないと思う。
クリーン自動車というと、ハイブリッドだとか、最終的には燃料電池車ということが最
近取り上げられているが、バッテリーによって走る電気自動車が、バッテリーを一層開発
すれば、早い期間に実用化できるのではないか。
その技術開発については、茅先生にお願いでありますが、新エネ部会でも取りあげてい
ただきたい。
民生や運輸が関係しているのは、ライフスタイルの変更であり、適切な規制やインセン
ティブということに少し踏み込まないと、これ以上進めないのでは。例えば、先ほどの電
気自動車についても、使ってもらわなければモノにならないので何らかのインセンティブ
、
規制等をかみ合わせる必要があるのではないか。
（新澤委員）
原単位は改善しているが、総排出量はなかなか減らない状況をご報告いただいた。例え
ば自動車の場合、自動車の台数や自動車の走行距離に関して、何らかの政策がないことが
原因である。需要が10％増えたら原単位を10％減らすということを繰り返すような政策
は、不自然で、望ましくない。自動車を各家庭に１台きりとし、年間 100キロ以上走っ
たらいけない、という規制ができるはずがないので、おのずから取り得る政策は限られて
くる。
総合資源エネルギー調査会では、もっぱら税について検討しているということだが、そ
こで排出量取引は議論せずに、仮に税制で対応するという結論が出た場合に、本小委でど
う受け取るべきかを伺いたい。
石炭が増えているということだが、京都議定書の目標を達成するために、すでに投資し
たものをすぐに廃棄することはできないので、その費用を考える必要があるのではないか
。
つまり、何らかのメッセージをだしていく必要がある。
（河野委員）
今後の検討の進め方のキーワードは、国際交渉の動向を踏まえつつ段階的な取り組みを
する、と書いてあり、それがメッセージだと思う。京都議定書の批准前にやること、批准
に当たって整理をすること、最後に、遵守するために何をやるかという話について二つ聞
いておきたい。
２番目の「京都議定書の批准に当たって整備をする対策」とは具体的には何かというこ
と。最後に、第一約束期間における削減義務の遵守に当たってやることとは何か。私の解
釈では、排出量取引ということは今非常に多角的な議論がされていて、まるっきりだめだ
という議論から、いや、それが一番効くといった議論があり、その間にいろいろなバリ
エーションがある。
いずれにしても、この第３段階に備えて排出量取引の議論をゆっくりと、しかし丁寧に
、
お互いに誤解を除きながら、オープンマインドでやるというのが一番正しいと思う。最初
からある思い込みをもって議論に参加するということは、生産的でないと思うが、話を聞
かせてください。
（安原委員）
国際交渉が進み、シンクなどの要素が思ったとおりではないような事態も予想されるが
、
必要に応じて６％の内訳の見直しをきちっとやるように考えていただきたい。
それから、この産構審では自主行動計画と排出量取引を主として検討するということで
お願いしておきたいが、自主行動計画のほうは、達成の努力はしても、確実に目標達成で
きるとは限らないので、そういうことができるだけ少なくなるように、いろんな努力が働
くようなメカニズムを入れていく必要があると思う。
ヨーロッパでは自主行動計画をベースとしながらも、政府との協定や、政府による計画
の承認が、その達成の確実性をある程度制度的に担保していると思う。そういう意味で外
国の例も参考にしながら、自主行動計画の確実な達成をどう確保するかという方策につい
ても、この審議会で検討していただきたい。
排出量取引については、国内制度としてこれを活用していくということについても十分
検討していただきたい。そして国内制度と国際制度とのつながりをどう考えるのかという
ことで、全体としての検討が必要ではないかと思う。
運輸部門と民生部門が相当今のままでは伸びてしまうとのことだが、これからの対策と
しては、この分野における排出をどう抑制するかということが一番重要な問題。そのため
に相当思い切った抜本的な、総合的な対策をいろいろ編み出していく必要があるのではな
いかと思うが、経済産業省の所管の範囲内だけでは、なかなか解決しない問題もいろいろ
あるので国土交通省等の関係省庁との連携、その審議会との連携をとりながら、幅広い対
応を考えていただきたい。
最後に、技術の開発をいろいろ検討しているとのことだが、開発された技術の普及のた
めの方策についても、どこの審議会で検討するのか、検討の進め方、普及方策について伺
いたい。
（竹居委員）
いつもここの会議では、産業界について非常に詳しく、きちっとしたことをお出しにな
るのに対して、民生、運輸になると、突っ込み方が不足しているような感じがしてしまう
、
全体として整合性のあるものをつくっていただきたい。
先ほどの自動車の話がありましたが、高齢化あるいは都市を考えたりすると、公共交通
機関を整備するといったことをして、車そのものの需要を減らすことも、考えてよいので
はないか。
公共交通機関を充実させるには政策の変更が必要になるが、経済産業省だけではできる
わけではない。これからそういうことがたくさん出てくるので、そのような視点で取り組
んでいただきたい。
（茅委員長）
６％の見直し問題についてお話があったが、これは、この審議会だけの問題ではなくて
、
政府全体の問題だと思う。その問題についてどこで議論するかというと、この審議会とい
うよりは合同審議会、そしてそれに対応する政府の推進本部ということになると思う。こ
れについては中環審の森嶋会長もおいでになりますが、私は総合エネルギー調査会の会長
という形で、副議長にもなっているので、中央環境審議会、他の審議会ともご相談しなが
ら対応を考えていきたい。そういったことで、この問題に関しては、ここでの審議会事項
とは、やや違う範疇の問題だということだけ申し上げたい。
あとについては事務局側に対応していただきます、お願いします。
（地球環境対策室長）
見直し問題について、国際交渉上 3.7あるいは 1.8％のところは重要な課題なので、引
き続きよく努力していきたい。
自主行動計画について、我が国産業界は非常に早くから省エネ投資に取り組み効率的な
生産体制を確立していることは我々もよく理解しており、国際交渉でも、その点をよく主
張しているところ。また今後の取り組みに当たってはそのバランス論、各分野でのバラン
スのとれた取り組みが必要であるという点も、ご指摘通り。
この自主行動計画もそういう全体のバランスの中で極めて重要なピースである。現在の
ところ自主行動計画については破綻をしているとかいうことではないが、やはりこれだけ
重要なピースなので、そのプロセスも大事であると思う。その自主行動計画の達成の角度
を高めるための手立ては、いろいろ検討の必要があるのではないかと思う。
排出量取引については、経済的指標として税だけでなくて、非常に重要な課題であると
考えている。国際交渉次第で、どのような制度になるか流動的であるが、国際交渉がまと
まって批准のために必要な制度として、国内の登録システムをどうするのか、あるいは導
入されるであろう京都メカニズムについて、どのような国内的な制度を確立するかという
点が必要であり、国内でいろんな知見や経験を積み重ね、実際それが役に立つという可能
性があるのかどうかは重要な課題であると思っているので、ぜひ産業界のご協力もいただ
きながら検討していきたいと思う。その際には、いずれ導入されるであろう国際的な制度
との将来の連携というところも、よく視野に入れようと考えている。
（資源エネルギー庁総合政策チーム長）
秋元委員からのご発言でしたが、正確にお伝えしますと、省エネ部会長の木元部会長の
ご発言にありましたが、経団連の自主行動計画というのは先ほど関室長が言ったとおり重
要な部分を占めているので、そこに皆がある意味では寄りかかっており、本当にできな
かったときには大変だということ。さらに経団連自身が認められているとおり、今まで相
当努力した上で、まだやるということ。この間経団連が発表されましたＢＡＵでいけば、
もっと伸びるのを減らすということなので、それは相当大変なことをやられるという意識
が、総合エネ調のほうでもあるので、それが、だめになると、また大変だということを感
じて、そういうふうに言っていると思う。
できのいい人をこれ以上、という話がありましたが、これ以上減らせというような意見
は、総合エネ調で、産業に対しては多分なかったと私は記憶している。できの悪い人は誰
か、誰が悪いというのはちょっと言いにくいし、当然しょうがなく伸びる人も悪いといわ
れても困るという点もある。悪いというのは誰か言いにくいが、みんなが努力しなきゃい
けない。その中で、産業についてこれ以上やれというような感じではなかったと思う。た
だ、それができなかったときの影響を受けるので、その担保みたいなことは十分に考えて
おく必要があるのではないかということだったと思う。
それと、総合エネ調との関係ですが、総合エネ調で税等という結論が出て、産業構造審
議会はどうするんだというようなご意見がございましたが、私の個人的意見も交えますが
、
総合エネ調でエネルギー起源のＣＯ2 は90年度横ばいにする。いろんな手段が、もちろ
ん排出量取引等使わずにですが、やって、税ということもあるかもしれませんが、いずれ
にせよ日本全体で６％という目標を達成するためには、エネルギーでいろんな対策を打っ
ても、最後の１ｔまで９０年度比横這いが達成できる保証はないので、最終的にはエネル
ギー起源のＣＯ2 のみならず、６ガス全部かもしれませんが、排出量取引なり京都メカ
ニズムを使うというのは必ず必要なわけです。
国際ルールができてない現状で、すぐにどうしようというのは、なかなか難しいかもし
れないが、当然のことながら我が国として先駆的に研究もして、意見も言っていき、より
使いやすいものにしていくことは必要だし、それは、エネルギー起源がゼロでそれで終わ
りということでなくて、エネルギーの分野でも、完全に90年のレベルに安定化している
のか2010年から何年もたってみないと、最後に振り返って、どうなっているかわからな
いわけですから、そういう制度を使うという可能性はもちろんあるわけで、あらゆる対策
を打って、エネルギー起源のＣＯ２はなるべく90年度のレベルに安定化させるが、最後
はエネルギー起源のところでも京都メカニズムを使うということは当然あるものだと思う
。
車の話がいろいろ出ていました。省エネ部会なりの話ですが、いろんなご意見はあるの
ですが、なかなか、実行するという段階では難しい問題が多く、特に現状では車が増えて
いる、走行距離が増えているのは、都心部より田舎のほうが多いのです。田舎はおっしゃ
るとおり公共交通機関が、より不便になっていっているといったほうがいいかもしれませ
ん。すなわち自家用車の効用が公共交通機関よりはるかによくなっている。都心でもあま
り減っているわけではないので、いろんな地下鉄網ができても減らない中で、田舎では、
比較すれば自家用車がより便利になって、より増えている。ここを、規制とかやるんじゃ
なくて、公共交通機関を充実させるというのであれば、どのくらいお金をかけるか。赤字
になることは確実なわけだから、それを国民負担をしてやっていくのかとか、相当大きな
問題になると思うが、省エネ部会も含めて全体を考えていくべきだということで受け取ら
せていただきます。
（研究開発部長）
安原委員からの技術の導入・普及について、産業構造審議会の産業技術分科会では、技
術的評価だけではなく、導入・普及策のあり方等についても検討することになっている。
ただ、これは革新的技術開発なので、総合エネルギー調査会の省エネ対策等でも、そのよ
うな議論は出てくるかもしれない。
（産業技術環境局長）
補足いたしますと、先ほど河野委員から今後の検討の進め方で３段階あるので、どれが
どれに当てはまるかという考え方を問うという話がございましたが、ここできょうお出し
したのは、このような段階を追ってアプローチしたほうがいいのではないかということで
、
具体的にどういう施策がどこに入るかということも含めて、本審議会でこれからご議論い
ただくことだろうと思います。
先ほど技術のほうの話がありましたように、技術のところは、なかなか2010年に間に
合わないものも多いわけです。ただ2010年というのはあくまで通過点でありますから、
2010年に役に立つものだけをやっていたのでは、その先、息切れがするわけですし、電
力、発電の話にしても、焚口の話としては、2010年の段階で動かせる要素は少ない。も
ちろん焚き方の問題はあるかもしれないが、それを2010年問題だけにしてしまうと、矮
小化というと語弊がありますが、本来我々が何に取り組んでいるのかというところを見失
うおそれがあり、物事のリードタイムなどによって、どういうところで考えていくかとい
うのは当然変わってくるわけですし、交渉結果を待つことによって、どういうツールが使
えるかというところも、おのずからあるわけですが、ご指摘いろいろありますように、あ
るいは関室長からお答えしましたように、ある程度交渉結果を待たずにいろんなものに習
熟するために、準備プロセスが必要になってくるものもあるし、何がどういう形で、どう
いう段階から取り組んでいくのがいいのかということは、事務局が頭を固めて、これで、
ということよりも、ご議論いただくのにふさわしいことではいだろうか。こういう総力戦
になるだけに段階的なアプローチという、柔軟な対応が必要なのではないかというのが、
本日事務方から議論のたたき台としてお諮りした心の部分だと思う、幸いにして茅委員長
が私どもの経済産業省絡みの委員会すべて全部委員長、座長をしていただいておりますの
で、その辺のところを、一見ちょっと連携の悪いように見えるところも含めて、それぞれ
取りまとめていく段階で、相互の整合性の話は、よく委員長とご相談をしていきたいと
思っております。
（茅委員長）
本日の議論はここまでにさせていただきます。次回は、４月10日を予定しております。
本日はこれで閉会いたします。ありがとうございました。
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