経済産業省
文字サイズ変更
アクセシビリティ閲覧支援ツール

独立行政法人評価委員会産業技術総合研究所分科会第1回議事録

日時:平成13年1月26日(金)14:00~16:00
場所:経済産業省別館3階第4特別会議室

出席者

分科会長木村孟大学評価・学位授与機構長、委員浅井彰二郎株式会社日立製作所常務開発本部長(代理:和歌森) 安西祐一郎慶應義塾大学理工学部長、 岡田恭彦富士通株式会社取締役、 塩田進静岡理工科大学長、 高橋真理子朝日新聞論説委員、 常盤文克花王株式会社特別顧問、 橋本安雄関西電力株式会社取締役副社長(代理:岸)、 藤嶋昭東京大学大学院工学系研究科・工学部教授、 松重和美京都大学ベンチャー・ビジネス・ラボラトリー施設長、 山野井昭雄味の素代表取締役副社長、 (欠席)黒川清東海大学医学部長、 事務局産業技術環境局吉海審議官、高橋技術振興課長、喜多見産総研チーム長、 産総研薦田研究業務室長、古賀研究協力室長

議題

  1. 分科会長互選
  2. 独立行政法人制度について
  3. 独立行政法人評価委員会について
  4. 産業技術総合研究所の概要について
  5. 中期目標について
  6. 評価基準について
  7. その他

議事概要

(1)分科会長互選

木村委員が分科会長に選出された。

(2)独立行政法人制度について

事務局から資料2に基づき説明。

木村分科会長:国立研究所のような場合、独立行政法人の性格というのはそれなりに 理解しやすいが、独立行政法人化が大学に適用された場合どうなるか議論 されている。いろいろな意見が出ているが人によってかなり解釈が違うよ うである。

(3)独立行政法人評価委員会について

事務局から資料3に基づき説明。

(4)産業技術総合研究所の概要について

事務局から資料4-1、4-2に基づき説明。

塩田委員:研究組織について色々な呼称があるが、それらの定義について聞きたい。 特に、研究ユニットと研究センター、研究部門等との関係。

事務局 :研究センター、研究部門、ラボ等の一つ一つをユニットと呼んでいる。グ ループは、それらのユニットの中を細分したものの呼称であり、従来の研 究室と呼んでいたものに相当。

藤嶋委員:中期目標、中期計画としているが、「中期」という言葉は常に付けるのか。

事務局 :通則法により定められている文言。3年から5年の間で期間を定めて目標、 計画を立てることになっている。

藤嶋委員:1年毎に、数年間先までの中期目標を立てるということか。

事務局 :毎年策定するのではない。今回の第一次の目標はこの4月から始まる今後 4年間を対象とする。

藤嶋委員:長期目標というのはあるのか。研究センターとの関係はどうなるのか。

事務局 :通則法では長期目標というものはない。ただし、研究センターでは個々に 独自の目標を立てる。その場合、例えば、7年の研究目標といったように 中期目標期間とは異なる場合もあるが、中期目標上の目標期間は4年とな り、そこで評価を受ける。

塩田委員:資料4-1の9ページにある研究センターと研究部門の間の矢印は人の移動 を意味するのか。

事務局 :人的移動、交流や相互の協力等を含め、矢印で表現したもの。

塩田委員:プロジェクトが終了し、研究センターが解散すると研究部門に戻るのが前 提か。

事務局 :本籍というような概念は考えていないが基本的に研究部門群に戻る。そう した研究部門からまた選抜されて新しい研究センターに出ていく。

塩田委員:若手は任期付きで採用するということか。

事務局 :現在でも特に35才以下は任期付きでの採用に努めているが、独法化後の 研究センターは任期付きを前提としている。プロジェクト終了後は、希望 があれば再任用もあり得る。研究部門でも基本的に同じ。しかし地質調査、 計量関連等の特殊な分野は、最初からパーマネントで採用して育成してい く。全体としては9割くらいは任期付き採用といった感じ。 高橋委員:地域の研究拠点の特徴について、東北がなぜ有機化学で、大阪がなぜライ フサイエンスなのか理解しづらい。

事務局 :資料4-1中の記述は、現状でポテンシャルがあるものを示している。東北 は超臨界関係のプロジェクトを行う予定であり、大阪はバイオ関係のセン ターをいくつか立ち上げる予定であるので、このような表現としている。 産業界の要望、大学等との連携等について検討しながら、特徴となる分野 を決めて行きたいと考えている。

浅井委員代理:資料4-1の9ページに独法のメリットを活用した柔軟な研究組織とあ るが、研究所間を融合してセンターを作ってゆくという意味か。

事務局 :かつて筑波に研究所を集中化したが、それだけでは融合しなかった。今回 は研究センターを立てるときは研究部門等から研究者を集めるので自然 に融合化が出来る。研究センターも研究部門双方とも柔軟に組織を変えて ゆく。

木村会長:研究センターや研究部門の具体的な名称はどうなっているか。また、ラボ についてはどうか。

事務局 :次回の分科会では説明できると思う。事務方の案としては23センター、 22研究部門を予定している。ラボも事務方の案は固まっている。理事長 になるべき者が決まってから決定、公表することになると思う。

常盤委員:研究センターや研究部門の入れ替えは年限を切って行うのか、日常的に行 うのか。

事務局 :研究テーマにもよるが、研究センターは一度発足すると最長で7年間は続 ける。人の追加はあるが、余り入れ替えはしないで現有戦力で行っていく のが筋ではないか。研究部門については、中期目標期間中は目標に沿って 研究を進めるが、見直しはあり、新規、改廃もある。その時人の入れ替え が必須である。

常盤委員:そのように機動的に運営することがとても大切である。

事務局 :今は立ち上げ期だが、定常段階では、毎年2から4個のユニットが入れ替 わることになるものと考えている。

木村会長:中期目標の中にも、「機動的組織運営」とある。こうした点を重視して今 回の改組が行われたと解釈している。

松重委員:産学官連携活動の位置づけは、在地域のセンターでは明確であるが、研究 部門群、研究センター群での産学官連携活動の位置づけはどうか。

事務局 :研究センターの運営も産学官連携の場としていきたい。研究部門は、主に 基礎的なことを研究する組織だとしても、大学との連携や企業ニーズの把 握が必要。当然産学官連携を組み込んでいきたい。産総研全体としても産 学官連携部門を設置し、そこに研究コーディネータをおいて大学や産業界 との間を取り持つようにしていいきたい。

高橋委員:センターという言葉が地域の研究拠点にも使われており、計算センターと の名称もある。地域のセンターは良いと思うが、研究センターについては 今回の改革の特徴的なものであり、地域のセンター等との混乱を避けるた めにも別の名前に変えたらどうか。

事務局 :内部で色々と名前を考えたが、あまり良い単語も見当たらず最終的にこの ように落ち着いた。

常盤委員:結局は実績が出れば良いのではないか。

木村会長:混乱等による弊害が出たらその時考えれば良いのではないか。

(5)中期目標について

(6)評価基準について

事務局から中期目標案及び評価基準案を併せて説明。

山野井委員:中期目標、中期計画と研究センター群との関係はどうなっているか。

事務局 :経済産業大臣から提示された中期目標を達成していくために、センターと 研究部門とどちらで対応することが適当か研究所のマネージメントとし て判断していく。

山野井委員:毎年の経時的な目標がないと評価しにくい。中期計画を策定する際にそ のようにできないか。

事務局 :通則法上、中期計画に基づき独法が年度計画を作成することになっている。

山野井委員:それならば結構である。

岡田委員:目標期間の2年目以降に中期目標の見直しをするという話がある。また、 評価基準は目標の達成度と提案されている。4年間の中期目標計画中に実 際に研究業務を行ってみて目標が達成できないと判断された場合には、一 旦定めた目標を変更した方が良い場合もあるのではないか。

事務局 :中期目標については、目標期間である4年間は大きくはずれることのない ように検討したが、技術革新等大きな環境変化があり問題となったような 場合は見直すことも当然有り得る。

常盤委員:研究部門群とセンター群とに分けたのだから組織として違いがあると思う が、評価基準では明確になっているのか。

事務局 :研究所内部の個々の研究ユニットについては、専門家を集めてピアレビュ ーをしたい。その際には、評価軸を変えるべきだと思っている。中期目標 達成のための組織形態は研究所が選択することとなるが、その法人として の中期目標の達成度については、全体の総合的な評価を含め評価をしてい ただきたい。

常盤委員:評価を変えないと研究部門、研究センターに分けた意味が出てこない。

事務局 :評価委員会と所管大臣の役割分担としては、年間の中期目標の達成度につ いて評価委員会に意見を聞いた上で大臣が判断する。その際、研究センタ ーや研究部門のミッションがあるはずで、そういったものが全体評価にも 出てくるような工夫が必要。

常盤委員:そういった積み上げが必要。

事務局 :個別のユニットが何を行っているか様々な観点から評価を行い、それを総 合的に勘案し研究ユニットを評価し、それを積み上げてゆく。

常盤委員:積み上げの評価では、悪いという評価結果は出てこない。上で、まず大き な物差しを作って、それで評価してゆくことが重要ではないか。上から降 ろしてゆかないといけないと思う。

山野井委員:研究部門で行うことと、研究センターで行うことは違うはず。研究セン ターで実施するようなプロジェクトは実現性、特許等の効果が研究部門で 実施するものに比べより重要になる。

塩田委員:戦略的プロジェクトというのは企業のプロジェクトとは違うのか。アポロ 計画のようなものなら目標は明確だが、ここで言うのがフロンティア、独 創的なものなら、未知のファクターが多いので、目標が簡単には決めにく い。ちなみに、大学で行うプロジェクトはもっと曖昧なもの、緩いもので ある。その辺りをはっきりしておかないと評価の段階で混乱する。

常盤委員:だからこそ評価の物差しを持つべきであり、それは上が決めるべきこと。

高橋委員:中期目標はこんなに細かくしなくてはならないのか。計画と同じようなレ ベルに見える。何のためにこういうものを作るのか。アポロ計画のように 「70年までに月に人を送る」、これが目標というものではないか。

事務局 :目標の業務の改善に関する目標では、これまでの組織運営に欠けていたこ とや改良すべきことをまとめて書込んでいる。

高橋委員:「努力する」などの表現は抽象的で評価が難しい。

事務局 :独立行政法人がどういう成果をどのようにして出したらよいか、それらを 国民にも分かりやすく示すという努力の結果が細かさになってきてしま ったもの。

松重委員:判定基準のA、B、C、Dの数字的イメージはどうなのか。元の目標が低 くければ常にAになるので、目標設定が重要。科学技術の場合、予期せぬ ものもあるので、一番高い評価は「十分以上」でなくてはいけないのでは ないか。ただし、これは色々意見のあるところだと思う。

木村分科会長:このABCDは、大学評価について検討しているものを参考にしたら しい。心配なのは、項目別評価はできるが、総合評価は相当難しいという 点。この記述では個別評価に引きずられる。総合評価をどうするかきちん と書いておかないといけない。工夫が必要ではないか。

藤嶋委員:特許、論文数のイメージが分からない。現状がいくつでこれからいくつに する等。

事務局 :それらについては、中期計画に書き込むことになるので、次回分科会でそ の考え方を含めてお示ししたい。

岡田委員:産総研で行う外部有識者による評価とこの分科会の業務の関係はどうか。

事務局 :産総研の評価部が行う外部有識者による検討結果を、本分科会の検討の参 考としてお示しするというイメージ。

木村分科会長:常盤委員のご指摘では、それでは積み上げ方式になるから、分科会で の評価が生きてこないのではないかということですね。外部の専門家を入 れて評価するということで、多少良いかもしれないが、積み上げという問 題は残るということでしょうか。

常盤委員:そもそも、総合科学技術会議ができたのは国がリーダーシップをとるとい うことが出発点で、それがだんだん下に降りてくるということで、常にグ ループの長が、評価してゆくべきで、逆だ。これまでと違うということを 打ち出さないといけない。

木村分科会長:次回は中期計画、業務方法書、役員報酬関連の検討をお願いします。 その際、研究センターの構成等の資料も出てくるということですね。

事務局 :それらも用意致します。

木村分科会長:大学における改革の検討に比べ、産総研は進んだ取組をしていると評 価している。今後とも検討を進めて欲しい。

事務局 :新しい考え方で研究組織を育てたい。世界に通用する研究所と地域も含め た行政サービスとの両立を目指して行きたい。

(7)その他

次回分科会は、2月28日13:30からとなった。場所については、改めて事務 局から連絡することとなった。

議事録の扱いについては2月1日の評価委員会の検討を待つこととなったが、公開 が義務づけられている議事要旨の作成については、分科会長、事務局に一任すること で了承された。

経済産業省 〒100-8901 東京都千代田区霞が関1-3-1 代表電話 03-3501-1511
Copyright Ministry of Economy, Trade and Industry. All Rights Reserved.