1. 日 時：平成14年2月21日（木）10:00～12:00
（環境省 パソコンリサイクル検討会 との合同会合として開催）
2. 場 所：環境省 第１会議室（中央合同庁舎５号館 ２２階）
3. 出席者：永田座長 蒲委員 斎藤委員 佐藤委員 佐野委員 庄司委員 竹居委員 富田委員
中島委員 平野委員 深見委員 松田委員 麦田委員 弓削委員 横山委員
4. 議 題
(1) 家庭系パソコンの回収・再資源化について
(2) その他
5. 議事要旨
（永田座長）
前回の会合では、主としてＪＥＩＴＡから提出いただいた「販売時負担方式による家庭系パソコン
の回収・リサイクル方法」という資料に基づき、費用負担の問題について議論いただいた。前回の会
合では、活発な議論があったわけで、本質的な点にせまるような内容のものであったかというふうに
考えております。ただまとまる状況じゃなかったので、今回の会合を設定させたいただいた。前回、
改めて論点を整理した上で再度議論しようということだったが、そういう意味で私なりに前回の議論
を整理させていただきますと、まずＪＥＩＴＡの方からいわゆる将来充当方式、制度設計後に販売さ
れる家庭系パソコンのリサイクル費用については販売価格に含めて、その製品が使用済みになった場
合、リサイクルの実施に当たってメーカーが指定する引取場所に持ち込まれた時には無料でそれを引
き取ってリサイクルするという案を示していただきました。この点につきましては、委員の方々から
評価できるというご発言が多かったかというふうに思っております。この販売時に今後の製品につい
てはリサイクル費用を上乗せして徴収するという方法、今後の循環型社会の構築に向けて非常に意義
のある費用の負担方法であろうというふうに思っております。そういう意味では大きな前進だったと
私自身は評価していますし、委員の方々もそういう評価をされた方が多かったかというふうに思って
おります。
残りますのは、制度施行前に販売されたいわゆる既販品、ＯＥＣＤの議論の中でも別途ヒストリカ
ルウエイストという形で取り扱われているものになるわけでございますが、この費用負担をどうした
らいいかという点にたったわけでございます。これに対する議論が大分長く続いたかなというふうに
前回の会合では思っております。それでその中で、当期充当と排出時負担の二つの案がメインで議論
されたが、当期充当を主張される方も結局目的とするところは何なのか。あるいは本質的な点は何な
のかという話になってきますと、いかにメーカーへの流れをパイプを太くし、流れを強くするかと。
不法投棄を防止しながら、メーカーの方に回収をいかに多く流していくかということが本質的な点で
はないかなというふうに思っています。
そういう意味では、メーカーの方からも回収促進策という話を少しそのときにもしていただいたわ
けですが、この点と結局方向性は同じじゃないかと、私自身は思っておるわけでございます。そうい
う意味でメーカー側も回収の実効性を上げるという観点から、回収促進策について、改めてＪＥＩＴ
Ａの方からお示しいただきたいと思っております。
まず、そこからきょうの議論は入らせていただきたいというふうに思います。
(1) 資料６－３に基づき、（社）電子情報技術産業協会 塚本専務理事から説明。主な質疑、意見は
以下のとおり。
（松田委員）
前回のあの終わり方に対して、永田委員がみごとにまとめていただきまして、私たちの気持ちをお
話しくださいましたことを心からありがたく、何か吹っ切れたような、とてもすがすがしい気持ちで
今の時間を迎えております。ＪＥＩＴＡの方たちはこれから頑張ってくださるということですので、
私たちも市民として応援していきたいと思いますが、そのエールも込めて、幾つかお願いしたいと思
いますので、よろしくお願いします。まず消費者にとって利便性の高い回収シテスムの構築のことで
すが、これはぜひ必要だと思います。消費者にとっては回収システムのいい方法というのは、Ａ社の
パソコンはこちらにしなさいとか、Ｂ社のパソコンはあちらですよというのは大変にわかりにくくな
ります。まして今度はパソコンは本体とディスプレイが違うメーカーの製品ということも多い。その
ような時に問い合わせの窓口とか、回収拠点などがメーカーごとに異なるというのは実際的ではあり
ません。回収システムに関するＪＥＩＴＡさんのご検討はご説明いただいた点をぜひ実現してくださ
い。そうすれば消費者の方も協力しやすくなります。
メーカーや販売店の下取りを拡大するというお話がありましたが、これはリサイクルだけでなく、
リユースの拡大にもつながるということなので、大変によいことだと思います。消費者にとっては、
既販品についてリサイクル料金を負担するという選択肢に加えてメーカーさんや販売店に買上げてい
ただけるという選択肢がふえることになります。また、しっかりしたメーカーの方が下取りやリユー
スに取り組んでいただくことにより輸出先で部品をとって廃棄されるような変な輸出ではなくて、製
品としてのリユースが行われることにもなると思います。ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思
います。
それと今後の検討の中でできる企業には、個人向けリースの拡大を検討していただければと思いま
す。リースを活用して、４年か５年で製品を取り換えて、新しい機能を持った製品を使えれば消費者
もうれしいですし、リサイクル費用の負担も不要となります。メーカーの方々にとっては、買い換え
ならば８年も９年も同じ製品を使っていたユーザーが４年か５年で新製品に乗り替えることにつなが
るので新しいビジネスチャンスになると思います。
メーカーと自治体の協力は、これはすばらしいことだと思います。家電リサイクルは、大変によい
仕組みなのですが、メーカーと自治体はそれぞれの役割がきちんと決まりすぎていて、地域、地域の
実情に応じて協力し合うということが難しいということがあると思います。その点、今回のパソコン
の仕組みは柔軟なのでメーカーと自治体が協力しやすい仕組みだと思います。自治体の公共施設が
メーカーの回収拠点となったり、自治体とメーカーがリサイクル推進運動で協力するということは、
これは何かすごく楽しいことが始まるような思いがして、高く評価します。例えば、私の経験ですけ
れども、自治体が日を決めてリサイクルフェアーやリサイクルキャンペーンを行い、これにパソコン
メーカーが協力して、引き取りを呼びかけ、そのときにその場所に消費者が持ち込めば、普段より安
い料金で引き取るというようなことを行えば、消費者は喜んで協力します。これに限らず、自治体と
メーカーの間でいろいろな話し合いをして、よい仕組みを工夫できれば効果はきっと上がると思いま
す。そのときにＮＰＯのお力などもすぐに発揮できるように考えてみてください。
これからでき上がっていくパソコンのいわゆる新しい日本のシステムというものが消費者に、また
市町村にわかりやすくなるように、それからまた販売店の皆様にもきちんとご理解いただけるように
ＪＥＩＴＡさんの活動を心から願っています。その上で、パソコンメーカーさん各社も創意工夫と、
自治体とメーカーさんのよい関係、消費者とのよい関係を築くように大変期待しております。
（平野委員）
リースにつきましては、今は個人向けのリースの拡大もということでございますが、非常に技術進
歩が早いため、リースに非常に適したものであり、昨年度から償却が従来の６年から４年になったと
いうことも追い風になっております。今まであまり個人向けのリースというのがなかったように思い
ますけれども、こういう回収リサイクルも含めたシステムの中で個人向けのリースも大いに活用して
いく余地があるものだと思いますので、業界の中に大いにまた宣伝して拡大していきたいと思ってお
ります。
（庄司委員）
メーカーとしての回収促進努力、これまでの一つの具体的な事例として、主として販促を目的とし
た中でというお話で、幾つかの事例が紹介されました。こうした事例の中で実際にそういった既販品
の引き取りというのが数字的にはどの程度の効果があったのか、何かそういう評価できるような数値
をお持ちだったら教えていただきたいということと、こういった事例を出したということは、これは
あくまで販促のための期間限定ということで紹介されているのが多いんですが、こういうことを今後
恒常的なシステムとして盛り込んでいくという意味で、こういうご紹介をされたのかどうか。その点
を確認したい。
（塚本専務理事）
今の点、わりと最近かなりこういうことが増えておりまして、販売店の方でも、我々の方でも具体
的な数値というのは今の時点では持っておりません。この辺については、また調べていきたいと思い
ますけれども、最近非常に増えているということでございます。それから、恒久的な形になるのかど
うかということにつきましては、これはメーカーの方でやっていることと、販売店の方でやっておら
れることと、二つありまして、先ほどのメーカーの方の事例でも期間を限定したという例もありまし
たけれども、今現在でもやっておられて期間限定しておられないのもあるということです。
ただ、これはあくまでもそれぞれのメーカーの若干販売促進と結びついたポリシーでございますの
で、若干そこのところにつきましては恒久的なことをいずれのケースでもやると、そういうことには
なっていないという状況でございます。
（富田委員）
ちょっと補足させていただきますと、今具体的に取り組んでおられる事例というのは、Ｗｅｂの直
接販売をやっている中で、こういうサービスを開始しているという状況でありまして、今日本の国内
で個人向けに直接販売をされている量というのは、全体として見ても５％ぐらいの範囲の中の数字で
すので、数字的な効果という意味では、そんなに大きく出ているということではありませんが、申し
上げたのはこれからこういう領域が非常にふえてきて、こういう販売の形態だとか、それに伴ういろ
いろなサービスの向上だとか、リサイクルへの対応の強化だとか、そういうことがこういう流れの中
で具体的に始まったという、そういう位置づけで聞いていただければと思います。
（庄司委員）
こういうシステムが一方で広い意味での回収システムの中に位置づけられるということは望ましい
ことだと思いますので、単に一つの事例としてではなく、これを今後の新しいシステムの中に具体化
していっていただくということをぜひお願いしたいと思います。
それから、もう一つ自治体との協力ですが、もちろん私どもも、この文言の範囲での自治体の協力
というのはやぶさかではございませんので、できるかぎりの協力はもちろんしたいと思う。ただ問題
は、この自主回収システムというのは、事業者の方が回収するシステムを自主的におつくりになろう
ということです。自主回収システムがどう機能するかというのは、排出者が、幾つかのシステムがあ
る中で、どのシステムを選択するかという排出者側の自主的な意識に負うところが多い。そういう点
で、それを払拭できるような形でのご協力というのをしていきたいというふうに思います。
（中島委員）
再販とか、リユースをぜひどんどん進めてもらいたいが、売れ残ったものが多分いろいろな産廃と
してどこに行ってしまっているかわからないという現状だと思う。それはきちっとやっぱりリサイク
ル法の中で回収率が上がるような方法の方策をぜひとっていただきたいと思います。
（竹居委員）
前回、欠席したもんですから、ちょっとわからないことが若干ありまして。一つは、中古でいわゆ
るリユース的なことがどんどん進むということは非常に結構なことだと思っているんですが、それも
最終的には廃棄物になるわけで、いずれはやっぱり廃棄物になる。最終的には、再使用でない形での
リサイクルというものを考えていくということが必要だということには変りがないということですね。
それから、今いろいろ書いていただいているが、ここに書かれていることがすべて実現すれば私は
非常にいいことだなあと思うんが、やや検討、検討というところで、実現性については必ずしもよく
わからないところがあるなという気がする。もちろんここまでお書きになる以上は相当現実にやれる
という判断をもってあるんだろうというふうに思うが、そのあたりは、もう少し約束めいたことが書
いてあると安心するんですけれども、そのあたりがちょっと気になったことです。
（塚本専務理事）
基本的に、ここで書かれている方向で、まさに具体化していくということでやっておりますので、
本当に真面目にそういうことでやっていこうということをご理解いただければと思います。
（永田座長）
それから、前半の方の部分の中古の問題については、事務局の方でも調査した中で申し上げるよう
な点ございませんでしょうか。
（川上経済省環境リサイクル室長）
中古の拡大、リユースの拡大ということは私どもとしても非常に関心を持っておりまして、いろい
ろな事例で、私どもとしても調べております。そういう中で今の竹居先生のご発言に対して、一つご
紹介をいたしたいのは、中古ビジネスをやっておられる東電環境エンジニアリングという会社がござ
います。この会社はリユース品の販売をやっているが、その延長で、これが再度戻ってきた際には無
料で引き取って処理を行うという、そこまでの動きというのが現実に出てきております。現在、中古
の動きというのが、非常に拡大しつつあるわけですが、そういう中でやはりご指摘のありましたよう
な問題意識というのは徐々に高まってまいりますので、私どもとしてはぜひこういうような前向きの
事例というのを拡大をしていきたいというふうに思っております。
（佐藤委員）
決済方法として、ＪＥＩＴＡではリサイクル券についてもお考えのようですが、現在、家電４品目
のリサイクルでやっている、とんでもない複雑なリサイクル券、これをまたパソコンで本当にやって
いいんだろうかということをご質問したい。
（塚本専務理事）
そういうところも含め、検討という形になっております。基本的な我々の考え方といたしましては、
例えば宅配便ということを考えていった時に、宅配便の料金の中に入れていただくというものも一つ
の方法ですし、ここで書いたようなリサイクル券というのも一つの方法だと思います。
先ほど申し上げました自治体とのご協力で、例えば一定の日をパソコンのリサイクル促進の日とい
う形でやっていただく場合は、基本的に、リサイクル費用は払い込み済みで、回収の方は自治体のご
協力でやっていただくということになりますから、そういう意味で、幾つかの例の一つとして、これ
も書いております。その辺のところを今後具体的に考えていきたいという意味でございます。
（富田委員）
補足しますと、料金の回収については、メーカーと排出者との間の関係で完結させようというのが
考え方です。自治体とか、販売店に、その料金回収の負担をいかに減らしていくかという中で、こう
いうリサイクル券の活用というのがあるんで、そういう位置でお考えいただければと思います。
（庄司委員）
もう一点。この２ページ目に自治体との協力形態の中で自治体は回収されたパソコンの引取りとあ
ります。自治体が回収するということにはいろいろと難しい問題があるということを申し上げており
ますが、そのことは別として、この場合、不法投棄されたものを自治体が一定の範囲で回収したよう
なものについての引取りも含めた意味なんでしょうか。
（塚本専務理事）
ここで考えております引取りというのは、通常の形でお金をお払いいただいた上で、回収の方を自
治体でご協力いただいた場合に、それを引き取るということで、不法投棄の問題につきましては、こ
れからまた自治体ともご協力、ご議論させていただくということはございますけれども、不法投棄の
分はむしろ入っていないというふうにお考えいただいた方がいいと思います。
（庄司委員）
そうであるならば、この不法投棄は一つの大きな問題だと思いますし、特に既販品についての後払
いの場合、懸念されていることの一つとして不法投棄もありますので、この問題については、それだ
けの懸念がよけい予測されるということを前提に、それなりの対応というのを家電の例にとらわれる
ことなく、ぜひ考えていただきたいと思いますので，お願いいたします。
（塚本専務理事）
ここでこれ以上の議論はいたしませんけれども、家電の場合もパソコンの場合も、不法投棄される
方というのは、ほかの方々に比べて代金をお払いしていただかないで不法投棄されているんで、それ
をどう処理するかというのは非常に難しい問題があるというのも庄司さんは十分ご存知の上でお話に
なっていると思いますので、なかなか難しい問題だということをあらかじめ一応改めて申し上げた上
でその点につきましては、十分庄司さんのお考えも踏まえて考えていきたいと思っております。
（横山委員）
今の説明は、この前のＪＥＩＴＡさんが説明した新品については販売時負担、既販品については排
出時負担という仕組みを前提としたパソコン回収促進についてということだと思うが、これが本文で
はどうなったのか。前回の議論では、私も含めてかなりの人から、このＪＥＩＴＡさんの案では、現
実には新品からは将来充当方式となるわけですけれども、ここ10年くらいは実質上は排出時負担にな
るんじゃないかとの意見があった。それについてどうなったのかというのがないまま、説明が行われ
ているというのはちょっと違和感を感じる。
（永田座長）
ちょっと冒頭に申し上げたように、既販品についてどう対応するかという流れで、それを当期充当
方式で基本的には無料で引き取る。これは一番コストインセンティブが働く方法かもしれません。た
だ、これについては便益者が原則負担するという話と抵触する部分も相当程度ある。全体的な流れの
中で、おっしゃられているのは結局いかにメーカーの方の流れを、太くするかというところに尽きる。
そういうところでの議論として、ＪＥＩＴＡの方で示していただいた回収促進策というのをどう評価
するのかとういことをまず議論いただいている。
（横山委員）
その辺は理解した上で言ったつもりですけれども、本文がどうなるかによって、このＪＥＩＴＡの
「パソコンの回収促進について」というものについての意見も変ってくるんじゃないかと思います。
(2) 資料６－４に基づき、川上経済産業省環境リサイクル室長から説明。主な質疑、意見は以下のと
おり。
（松田委員）
このレポートを読みまして、先が見えてきた、というふうに思います。以前は書き込まれてなかっ
たことがきちっと書き込まれておりますし、今回の案がまとまることについて私は同意します。
本気で話をして、本気でけんかをして、そしてＪＥＩＴＡさんを私たちが信頼できるというふうに
思えたことは、大変よかったと思います。そこで最後に一つお願いがあります。このレポートの中に
は、この委員会としては国民が最も関心を寄せていた費用徴収について、なぜこの結論になったのか
という説明をきちっと行って審議会の役割を果たしたいと思います。このためには、この委員会では
先ほど委員長がおっしゃいましたように、当期充当方式、将来充当方式、排出時徴収方式などのシス
テム構築上の特徴と問題点を具体的に議論したということ。そして、その結果としてパソコンの実態
や排出見通しに照らし、企業も消費者、市民も自治体もともに歩み寄ってパソコン・リサイクルシス
テムを構築のために真剣に議論を行い、現時点でのベストなシステムを選択したのだということ。こ
の仕組みを実効ある仕組みに育てるためにはメーカーや販売店という企業と消費者、市民と自治体の
三者が手をたずさえていくことが必要であるということを明確に記していただきたいと思います。こ
の報告案には既に書いてある点も多いと思いますが、今申し上げた点をできるだけ明確に書いていた
だいて、国民の方たちがパソコン・リサイクルの目的をきちっと理解できるように最終案の作成に向
けてお力添えをいただきたいと思います。
もう一つお願いなんですが、先ほども出ておりましたが、実際に評価はどうやるのか。どれくらい
パソコンが集まり、実際にどれくらいリサイクルに回るのか。もしそれがうまくいかないのであれば、
それはシステムの問題なのか、消費者のせいなのか、または企業の取組みのせいなのかということを
これをみんなで評価するために、例えば、この委員会とは別のところで評価していただくとか、又は
私たちがこの制度をつくった責任として暖かく見守っていくという仕組みをどこかでつくっていただ
きたいと思います。
（永田座長）
前半の話につきましては、その辺の趣旨を踏まえた形でのどこかに出させていただきたい。それか
ら、後段の話については、私も申し上げているんが、状況を見ながらやっぱり判断していかなくちゃ
いけない部分も多いので、これはまた事務局の方でいろいろ考えさせていただきます。
（横山委員）
私は松田さんの意見とかなり違うので申しわけないですけれども、この報告書を見ていると今回の
議論のポイントが何だったのかというのがあんまり見えてこない。排出時負担にするのか、販売時負
担にするのか。よく読めば確かにあるが、要するにポイントは何で、ここの場でどういう議論があっ
たのかということが出てこないと、報告書として価値が薄まるんじゃないかと思います。
具体的には、例えば12ページの下の、リサイクル費用の負担が行われていない既販品については排
出者に排出時に費用負担を求め、リサイクルを行うこととすると。この後六つか、七つ、大丈夫だと、
問題はないんですよと書いてあるんですが、ここで少なくとも前回出た議論は今回の販売時負担とい
うのは実質上、５年ないし10年ぐらいは排出時負担と同じようなことになるんだと。だから不法投棄
などもふえて、循環型社会を形成していく上のモデルとなり得ないというような議論があったわけで、
ここのところにやっぱり今回の会議でいろいろ議論したことを生かすためにもそのような趣旨をぜひ
書き込んでいただきたい。これだと、10年ぐらいは実態上は排出時負担になって不法投棄がふえる可
能性があるんだという議論を何のためにしたのかわからないような気がしますんで、ここに少しその
くだりを入れてほしいと思います。
それから、もう一つは一番最後のところに見直しを行うというところも、例えばこれをやっても不
法投棄がかなり予想よりも多い場合は、新品の価格の中にその年に排出されるであろう既販品分につ
いても考えるとか、そのぐらいのことを入れないと、ＪＥＩＴＡがこれまで説明してきたことに対し
て、がやるところがそう言ってるんだからしょうがないなというような方向に沿った報告書でしかな
いんじゃないかなという気がするので、もう少し議論の内容を入れていただきたいと思います。
（永田座長）
そういう意味では、検討の経緯みたいな形での表現になってなくて、最後のまとめみたいな形に
入ってますので、議論になった点ですね。それは少し整理させていただきながら、書かさせていただ
くというふうにと思っています。
それから、見直しのところもパソコンの回収実績という言葉の中に不法投棄だとかそういう点も含
まれているんだろうと思いますけれども、もう少しイメージ的に出した方がよければその辺も配慮さ
せていただくし、それからその後でこういう対策をとりますよという、一つの例として横山さんが
おっしゃられたような話もあると思いますけれども、もう少し違った考え方も出てくるかもしれませ
んし、そういう意味では少し書き方は配慮させていただきたいなと思っています。
（庄司委員）
全体的にこの表を見て、これまでの議論の経過からすると、こういう形でまとめられた努力は大変
だったと思います。私どもとしては、出たことについてはそれは前提として受け止めますけれども、
ただ少なくとも、この報告書の範囲で私どもが理解する点では、まず総論的に申し上げて、こういう
形でまとまらざるを得ないとしたら、それは非常に残念であります。と言いますのは、事業者の皆さ
んがつくる自主回収システムが、特に既販品のいわゆる排出時払いということですが、これでは機能
しないんじゃないかという危惧を抱いているということです。
事業者のおつくりになる自主回収システムを積極的にサポートする体制、つまりそれがこの資源有
効利用促進法に基づく、指定再資源化製品ということだけでは、自主回収システムをサポートするよ
うな回収システムは非常にとりにくい。これについては具体的な理由等はお話しましたから繰り返し
ませんが、という視点で自主回収が十分機能しないということを懸念しているわけです。特に、家電
リサイクル法の際に行われた自治体の取組みができるような、例えば従前の粗大ごみ収集とは別の体
系で収集できるようなシステムをつくるという環境整備。これは、廃掃法、あるいは他のいろいろな
循環型社会推進基本法、例えば循環型基本法なんかでも、循環資源という定義がつくられております。
そういったものの活用とか、廃掃法の柔軟な運用の中で、新たなリサイクルを含めた環境整備を図っ
ていただくことをぜひ希望します。そうすることによって自治体もより実効的な協力ができるかと思
います。
それから、排出者側から見た場合に、先ほどの自治体の粗大ごみ収集が、ある程度併存せざるを得
ないような仕組みになりますので、そういった場合に、排出者が自主的にこの自主回収ルートを選択
する客観的な条件整備というのはやはり不十分でないか。それをせめて少しでもよくしていく必要が
ありますが、このところがやっぱり一番既販品に対しての排出時払いでは十分担保できないというこ
とがこの危惧している理由です。
それから、先ほど松田委員が言われた評価の問題。成果を非常に危惧しますので、評価する仕組み、
これをぜひきちっとシステムの中でつくっていただいて、評価の結果の如何によってはこのシステム
の見直し等も含めて、検討できる柔軟な今後の対応をぜひお願いしたいと思います。
それから、少し各論的に申し上げますと、自治体の既存の粗大ごみ収集料金、そういったものの数
値的なデータを見ながら、これが税負担が軽減されるということが期待できるというようなくだりが
ありますが、当面、少なくとも数年、場合によっては10年ぐらいの当面の間は、別にこの部分がリサ
イクルのシステムになったからといって、即税負担が軽減されるというものではないと思いますので、
その辺はぜひ留意していただきたいというふうに思います。極端な話、ここでもデータが出ておりま
す。粗大ごみの中でもせいぜい将来４％ぐらい、現状の段階ではパソコンが 100台、 200台減ったと
ころで、人も車も減るわけではございません。
それから、そういう中でも，自治体の中では自主回収システムと並行して、独自の回収システムを
つくる自治体もあり得るかと思います。ただその場合でも、自治体が直接メーカーの方に引き渡す際
には、リサイクル料金を負担するということは、現行の財務会計制度等のいろいろな制約があってで
きません。これはこの中でもきちっと触れられておりますのでいいんですが、そういうことと合わせ
てこの料金徴収のシステムをその際非常にわかりよい単純なシステムにしてほしい。家電リサイクル
券は、先ほど意見もありましたように、やや複雑で必ずしも消費者にとって便益な方法ではないとい
う評価も出ているというふうに思っております。
それから、家電リサイクル券は、マニュフェストの意味合いを持っておりました。そういった機能
をやはりこのシステムの中であらかじめリサイクル料金を預かる以上は、その中に組み込まれている
必要があると思いますので、その辺については考慮していかなくちゃならないかと思います。
それから、回収拠点なんですが、メーカーサイドでおつくりになる回収拠点をなるべく多くして、
排出者の利便性を考えるということで、これは大いにしていただきたいんですが、ただこの中で、や
やその家電品に比べて持ち帰り品が多い、だから、買い替えに伴う引き取りが難しいということが言
われています。これはその通りだと思いますが、ただ逆に排出者が持って行きやすいような仕組みと
いうのは、逆に家電品とは違ってできる要素を十分もっておりますので、こういった回収拠点の設計
については多いに基本的に下取り、あるいは下取り買い替えにかかわらず引き取るような、そういっ
たシステムを売り込んでいただきたいと思います。
インターネットの販売等でも、その特性に応じた回収方法というのは当然考えられるかと思います
ので、その点はぜひ今後のシステムづくりの中ではご留意いただきたいと思います。
それから、いわゆる先ほど事例として挙がった販促を目的にした、下取り、あるいは買い替え時の
下取り、あるいはいろいろな中古品としての委託販売、こういったことで行われる回収システムは、
いわゆる３Ｒという言葉がありますけれども、リユースのシステムであり、既販品についてどうする
かということは、実はリサイクルのシステムを考える上での議論になっているかと思います。そうい
う意味では、あくまでもリサイクルが機能するシステムを考えていかなくちゃいけないんだろうとい
うふうに思います。
それから、今後具体的なシステム設計、先ほど事務局の方から半年ぐらいかけてシステムをつくっ
ていくということがありましたけれども、そういった協議の場に参加する意志は当然持っているわけ
で、そういった継続的な協議の場をぜひつくっていただきたいというふうに思います。そういった中
で私どももできる範囲の協力をしていきたいというふうに思っています。
それから、先ほど横山委員の方から出されましたこの経過については、例えば11ページで、前段に
は排出時には消費者の費用負担を求めない方法とするのが適当であるということで、結論としてまと
めながら、既販品についてはいきなり排出時だということで、ちょっとこの間の説明が欠落している
と思いますので、きちっと報告書の中には記載していただきたいというふうに思います。
（竹居委員）
私の個人的な考えなんですけれども、要するに不法投棄がすべてであるようなんですね。つまり不
法投棄を防止するためにはこういうシステムをつくらなきゃならないというふうに硬直的に考えない
方がいいと思います。つまり全体としての社会的なコストとか、それからこの商品だけなぜそういう
ことを突出してやらなきゃいけないのかとか。社会的なバランスと言うんでしょうか、そういうよう
なことも含めて全体に考えていきますと、私は既に自治体だって粗大ごみを有料化しているような仕
組みがあるわけですから、事後的に排出時に取ることはそんなに極端におかしいというふうには思っ
ていないわけです。
私が気になるのは、事業系の仕組みと、家庭の我々の今議論しているのとは、ちょっと仕組みが違
う。こういうことを恒久的に続けるというのは不自然であり、同じものについて二つの方式があって、
それがどちらにも流れ得るような時にそういう制度をそのままずっと続けていくというのはどっかに
問題があるだろうと、そう思っていますから、しかるべき時期にそれでいいのかどうかと見直す。例
えば、５年後には見直しをして必要なところはもう変えていく。事業系の方がおかしいということで
あれば、事業系を直すかもしれないし、逆に事業系の方でうまくいっているし、こちらもうまくいっ
ているんじゃないかということであれば、それはそのままでいいんですけれども。いずれにしてもこ
の制度が本当にうまくいくかどうかということを検証していくという、先ほどのお話を受けて、期限
を設けて何年後にはこれはきちんと見直ししましょうよということを言っていく必要があるんではな
いかなというふうに思います。
それから、あと二つ申し上げたい。一つは、パソコンって何なんだという定義がこの報告書には書
いてないんです。一応事業系に書いてあるからとかいうことではなくて、これはこれできちんとどう
いうものをパソコンというんだと。この仕組みの対象は何であるかということを明示しておくことが
必要だということが１点。
それから、もう一つ、ちょっと気になるのは、こうやって制度をつくると。皆さんにお金を払って
いただきますということで事後的に既販品については、排出時に払うと。どのぐらいリサイクルする
のだと見ますと、４ページの一番下にデスクトップ型パソコン50、ノートブック型20というのが書
いてありますね。これだけの仕組みをつくって、お金を負担して、たった20％しかしないのかと。８
割は要するにごみになるのかという感じを私は消費者が思うんではないかなというふうに思うように
なったんですね。ですからここは、確かに経済性ということがあって今までの従来の事業系の時の段
階の発想ではこのぐらいが妥当、限度であろうというふうに考えたんでしょうけれども、現実、これ
からもしやれれば何千円かは払う、 2,000円とか払う、あるいは 1,000円ですむのかわかりません。
そういうふうに払ってたった２割かという時に私はちょっと違和感があるなという気がするわけです。
やっぱりリサイクルするという以上は、最低限半分はリサイクルしてないとリサイクルしたと言え
ないんじゃないかと。これは全くの根拠のないような非経済的なことを言っているというふうに私自
身わかって言っているつもりなんですけれども、やはり20でいいというふうに言われると私はちょっ
と違和感がある。
（永田座長）
その点に関しては、この内容についてもう少し触れれば理解していただける部分は大きいと思う。
（竹居委員）
あると思うが、やっぱり20程度というのは何となく釈然としない。お金払ってもリサイクルが２割
で、あと８割捨てるというのでは・・・。
（永田座長）
捨てるってわけじゃないですから。そこのところを説明しないといけない。
（竹居委員）
難しいことを説明してもなかなかわかりませんから、やっぱりここの数字を上げていくという努力
をもっとしなきゃいけない。値段の方で言えばむしろノート型の方が割高というか、デスクトップが
割安というか、負担感で言えば、買った時の値段に対する負担感は大分違うわけですよね。そういう
こともありますから、ここは私が今ここで直せと言っているわけじゃなくて、そういうものを考えて、
この数字をいずれ決めていくでしょうから、そのときはそういう問題を意識して数値を決めていく必
要があるんじゃないか。
家電でも、50とか、55とかいろいろありましたが、総合メーカーがどんどん技術開発をして上げて
いますよね。だからそういう可能性があるわけですから、そういうことを踏まえて今はこうかもしれ
ないけれども、早い時点でこれぐらいに上げていこうというような目標がないと、国民に対する説得
力は薄いのかなという感じはします。
（富田委員）
松田さんからもＪＥＩＴＡもやる気がやっと出てきたかという評価がございましたけれども、私ど
もとしてはこういう環境問題については、ものづくりのところからやってきているわけです。今回も
リサイクルをきちんとやっていこうという基本姿勢はずっと持ち続けていて、むしろその方法論とし
て我々も排出時負担ということで主張申し上げてきたわけですけれども、この審議会の場を経て、
我々も苦渋の選択という表現を前回させていただきましたけれども、販売時徴収という方向を含めて、
メーカーとしてもここまで踏み込んでやるという決意をしたということです。
先ほどこの方法も、我々から見ても完璧などこにも欠陥のない、これで何もかもうまくいくんだと
いうふうには我々も思ってないんですが、ぜひ実効が上がるように我々も最大限の回収の実効が上が
るように努力をしていくと、その姿勢についてはぜひ貫いていきたいと思います。
ここにきょうご提示いただいたような我々拡大生産者責任ということを果たしていく中で、国、自
治体、あるいは販売店さん等々のご協力なしにはそういうことをやれないということで、それぞれの
役割をきちっと明示していただいて、こういうふうにおまとめいただいたということに深く敬意を表
したいと思います。
中に書いてありますことについては繰り返しを避けますが、販売店様についてはぜひその周知、啓
蒙というあたりでもご協力をご一緒させていただきたい。自治体等々、国を含めて我々も回収の実効
を上げるための方策として、いろいろな手を考えていきたいと思いますけれども、皆さん方のお知恵
も拝借しながら進めたいと思っております。
それから、我々としては廃棄時徴収というところから踏み込んだ案ということで、基本的にはそう
いうところをご裁量いただいたわけでありますけれども、そのときに環境整備ということでるるお願
いして、幾つかの問題についてはここでも触れていただいているわけですけれども、我々としては消
費者負担の軽減を図る意味でも、いわゆる課税問題という表現で申し上げてきた点について、税制上
の対応等々については国、あるいはその関係者の方々のご支援をこれからはよろしくお願いしたいと
いうことを付け加えさせていただきたいと思います。
（中島委員）
一つ聞きたいのが、広域指定の問題ですけれども、円滑に広域指定を出すということで進めてくれ
ると思うんですけれども、産業廃棄物の方はなかなか広域指定がよく進んでない状態で、一般廃棄物、
家庭系のやつが早く動くのかなという懸念が一つあります。それとあと、家庭系の場合は一般廃棄物
の広域の場合、施設許可が必要かどうかということも含めて一つお聞きしたいなと。
あとは、回収時の費用的な問題が出ていますけれども、この値段よりは私も回収量とか、回収の方
法とか、あとはこれからそういうあとの資源として使ってくれる形の努力とかによってどんどん値段
が下げられるということが一つあると思いますので、そういう努力はメーカーさん等々を含めて努力
をしていきたいと思います。
それとあとやっぱり問題は、物流コストがやっぱり高いですから、その物流コストをどうされるか
と。下げられる努力も一つしてもらいたいと思っております。
あとは、物が集まってきて、いろいろなリサイクル方法ができてくると思うんですけれども、その
中で、入口ができちゃって出口がなかなか決まらない製品ができた時に、リサイクル率の問題がかな
り膨れてしまう可能性があるので、頻繁に見直しをしながら、システムをつくっていく必要があるん
ではないだろうかと思います。
（長門環境省リサイクル推進室長）
以前も広域指定のお話がございましたが、一般廃棄物については昨年３月に既にもう廃棄物処理法
の施行規則の改正を行いまして、一方でこちらの議論をしていったわけですが、こちらの議論の結論
が出次第その手続きに入れるように施行規則の改正も行って、もう終わっておりますので、そういう
意味ではここに今書かれたような形で円滑に事態が進むように大部分をやっていくつもりでおります。
（麦田委員）
私も今の広域再生の件につきまして、これパッと見ました時には、半年ぐらいでは仕組みやっぱり
立ち上がらないんじゃないかなという気がします。先ほど一般廃棄物についても広域指定の規則が、
既に出ているということでしたが、今、事業系について産廃で広域指定を取り、さらに家庭系につい
てはもう一回同じような仕組みで広域を取るということだと思うんです。そうしますとやはりまた同
じような審査がずっと行われるわけで、これは大変なことになるんじゃないかと、危惧しております。
それから、昨年の場合も広域指定制度を利用するということで緩和されたように見えたんですが、
結果としては緩和されてなくて広域指定制度がありますよという紹介だけだったんじゃないか。広域
指定を取る上で、いろいろな必要書類とか、多々あったと思いますが、そういったものが従来広域指
定を取ったものと変わってなかった。当然それは廃棄物処理法という大きな法律がございますから、
それは逸脱することはできないという趣旨はわかるんですが、日本のトップランナーというメーカー
さんがつくられた仕組みの中で、いろいろな各業者が選定されていって処理をされるわけですが、そ
れに対する審査は厳しく言うと当然だと思うが、非常に難しいと私は理解しています。
それからちょっと宅配業者の立場で、宅配便をお使いになるということがあるわけですが、そのシ
ステム商品という特徴というものを考慮した配慮というものが当然必要だと思う。物流構造というの
は、宅配業者が20社ぐらいございますが、協力会社を数十社から、数百社、数千社使ってやっている
わけです。今回申請が、私ども１社となりますと、数千社でやっている中で１社でやるというのは、
システム商品でない、別ルートを作らなくてはならない。非常に大変なコストがかかるわけです。
ターミナルを見ていただければ、どんどん仕分けして、拠点間輸送の時は、方面が書いてあれば自
動的に流れて、そこにきますと物流業者は、確かに登録した業者もありますが、繁忙期ですとか、例
えば離島ですとか、山間部と言いますのは、いろいろな協力会社が入る可能性があるわけです。そう
いった予測できない協力会社まで事前登録するということ、登録だけならいいんですが、会社の登記
簿謄本から同意書から全部とるという手続き必要となる。そのあたりのことと、先ほど宅配便の構造
と言うのは、一番ポイントは、荷物に対する全責任というのは、宅配約款ということで、例えばヤマ
トさんとか、日通ですとか、佐川さんとか、受けたらそこがすべて責任をもってやるということに
なっているわけですね。そのシステム商品の中で輸送するところの物流業者のすべての同意書から、
登記簿謄本から役員名簿から全部出すという、そのところの必要性で、必要とは思いますが、もう少
し緩和というのがあってしかるべきじゃないか。
もう一つ、先ほどの指定を使いますと、例えば小売店さんが指定引き取り場所となりますと、今度
の産廃の場合を考えますと、指定引き取り場所になればその小売店の住所ですとか、そこの担当者の
方のお名前とか、会社名とか全部登録していく。それが変更になればまた登録すると。どんどんフロ
ントというのは変っていきますし、そういったことが果たしてそこまで求める必要があるんだろうか。
そうしますと、申請を出して審査している間にどんどん変っていきますので、やはりそのあたりのと
ころを最大限考慮していただきたいというふうにちょっと思いますが。
（長門環境省リサイクル推進室長）
産業廃棄物の場合に、なかなか審査が大変だという話だと思いますが、確かに資源有効利用促進法
で一応認定という行為があるわけです。環境省と経済産業省の両大臣が事業者がつくられるリサイク
ルの仕組みについてそれを認定するというのがあって、それを受けておられた場合に、やはり広域指
定の審査は少なくとも通常何もない段階から審査を受けられる方に比べるとかなり負担は軽くなって
いるはずです。
実際に審査を受ける立場からは大変に思われるのかもしれませんが、書類等もある程度私ども融通
し合ったりしていますし、その点はご理解いただきたいと思う。それから、物流構造としてかなり重
層的な非常に多くの方々が物流の中にかかわっておられるという点について、お話があったように効
率性を図るために柔軟な取組みの必要な部分があると思うんですが、一方で主体があまりに不特定で
随時変っているということでは制度としての安定性というところに問題がありますので、そこは実際
にお話が出てきた中で、個別に判断させていただくというふうになると思います。
（弓削委員）
パソコンというのは専門店と家電量販店、いろいろな形で売られているわけですが、今それ以外に
もいろいろなルートでパソコンは売られている。一番心配しているのは周知徹底の部分なんですが、
消費者への周知徹底というのも大変なことだと思うんです。これからパソコンもいろいろな形で、い
ろいろな形のパソコンが出てくる。そうすると販売されるルートももっと拡大されてくるんじゃない
かという心配もあります。その場合やはり周知徹底、半年で本当にできるのかと。これは前庄司さん
がおっしゃっていたのは、住民には何十回も、ひどい時は百回も説明会を開くんだということがあり
ましたね。
販売する側も、この法律できることすら知らない販売店もあります。だから周知徹底にはもう少し
きちっとした時間をとっていただきたいというのが私の考えです。
（永田座長）
14ページのところでしょうか。先ほどからも半年、半年という話が出てきましたけれども、これは
それぞれ半年ということで三つありまして。ばっちりやっていこうとすると１年半かかります。我々
最初から約束していますのは平成14年度中という話があるわけでして、そういう意味では急がないと
このシステムは14年度中には動きませんよということも申し上げている。
そういう中には広報活動、あるいは自治体との調整とか、この辺のところは並行でこう走って行き
ながらできるだけ十分な期間を使いながら内容、あるいは当初の時は概要の話かもしれませんけれど
も、そういうことを周知徹底していくような努力はしていきたいと考えていますので、ご指摘の点は
十分我々の方でも勘案しながら対応していくということでご理解いただきたいと思います。
（横山委員）
二点ほど簡単に申し上げたいと思います。
一点目は、先ほどの私の発言とダブルかわかりませんけれども、政府の説明責任として、今度の報
告書が家庭用パソコンについては販売時負担に踏み切ったんだと、大英断だというようなことを言う
んじゃなくて、10年ぐらいはむしろ実質上は排出時負担なんだというようなことを、これ読んでも全
然そういうのが出てこないんです。その辺のこともぜひ言っていただきたいなと。一般の方がこれを
読んで、ああそうか、家庭用パソコンというのはそんな大英断をしたのかなと言うけれども、実質上
はちょっと違うような気がします。それが一点です。
それから、私は個人的に審議会の限界ということがよくわかっているんですが、この会員にはＪＥ
ＩＴＡさんの二人の正規の委員が入っているにもかかわらず、毎回毎回ＪＥＩＴＡさんから説明を求
めている。ＪＥＩＴＡの協力がないと動かないということはよくわかるんですけれども、何となく違
和感を感じてここに傍聴なさっている方に、一般の方とかＮＧＯの方がどのぐらいいらっしゃるかわ
からないけれども、そういう方がずっとごらんになっているとすると、これではある程度結論は見え
ていたんじゃないかなというようなふうに、感想を持たれかねないなというような印象を持ちました。
もう少し何かこれは全く第三者的にやっているんだぞというものが必要だったんではないかと。最
後に変なことを言いましたが、以上です。
（永田座長）
前半の方のお話ですが、この間もいろいろご発言いただきましたし、私も冒頭申し上げた、これか
らの製品に対する販売時徴収という方法も、それは一定の評価がされている話だろうと思います。そ
れと抱き合わせの話として今のような話を書かせていただきながら経緯を踏まえて最終的な結論に移
行するような過程のところを説明させていただく。
それから、ＪＥＩＴＡの話なんですが、一つは業界全体としてどういう取組みが求められるのか。
個別、個別の判断だけじゃなくて、かなりのメーカーが入った段階として、検討していただく内容も
多かったものですから、それで塚本さんに来ていただいていろいろ話をしていただいたわけです。
あと個別のメーカーについてそれぞれの取組みだとか、あるいはその中で話し合われた内容の中で、
自分の考え方は各委員として発言をいただいたという、そんな流れできておりまして、決して我々も
含めてそういう意味では、最初から流れが決まっていて、あるいはメーカーの言っていることが最初
から受けられるような体制であってという議論でここまできたとはとても思ってないんで、だからこ
んな長くかかりました、というのが私の感想なんです。
（松田委員）
ジャーナリストはそういうふうに書くと国民受けするということはあるかもしれませんが、私もこ
の委員会で本気でけんかしながらかかわってきておりまして、あるときには本当に塚本さんとつかみ
合いみたいな議論もしましたけれども、振り返ってみますと、そのことでお互い理解できたと思いま
す。この理解し合えるということの中で市民も成長してくるし、企業の方も成長してきて、それでパ
ソコン業界の方たちがまとまってここまで来たという、この過程を私は大事にしたいと思います。
あとは成果なので、成果のところをこれからみんなでまた頑張っていかなきゃいけない、共に築く
というところではみんなが責任あるわけでして、その主体を担うのがＪＥＩＴＡさんのパソコンの方
たちだということをご確認し合えれば、私はこの委員会はすごくよかった委員会だと思います。
最初から結論は決まっていなかった。みんなで知恵を出してここまで来たと私は評価しています。
（佐野委員）
横山さんがそういうことをおっしゃったんで、私はきょうは言うまいと思ったんですけど、私自身
がこの審議会に出て、その限界を非常に長い間感じてまいりました。皆さんごらんのとおりメーカー
の代表は二人です。二人対十六名です。こういう図式で、我々はいつも被告席にいるような状況で、
これだけ各社の会長、社長も含めて長期にわたって、本当に真剣に議論してもここへきますと一蹴さ
れるということで、私自身は非常に審議会の限界を逆の意味で毎日のように感じたということをぜひ
最後に申し上げたいと思っております。
我々は本当に熱心に全業界をあげて皆さんの意見を真摯に受け止めてやってきたことは事実だとい
うことを申し上げたいと思います。
（永田座長）
非常に関係者が多い中で、それぞれの主張を聞きながら、これなら納得できる、決してそれぞれの
主張が全部通ったわけじゃないし、それぞれから見てみるとベストな案じゃないかもしれません。た
だみんなで納得しましたよという形で、これでやってみましょうと。それで成果が十分上がるように
努力していきましょう、というところに来たんじゃないかなと私自身は思っています。
それから、いろいろな制度のつくり方の中で、ここでも触れられていますような実効性とか、効率
性とか、あるいは審議に対する理解の容易性とか、多様な容易性とか、それから永続性、安定性、あ
るいは評価、説明性、こういうものが完全に満足される話はあまりないんじゃないかなと思ってまし
て、この辺の中でもきっと少しずつ矛盾するようなところを抱え込みながら、これならという話でき
たんだろうというふうに思っていますので、いろいろご意見はそれぞれの立場でおありになるという
ことは、十分拝聴させていただきました。
それでは、時間も定刻になりましたので、ちょっとまとめの形をとらさせていただきたいと思いま
すが、きょうちょっといろいろお話があったこと、まだまだ書き足りないところもございます。そう
いう意味で完全版というような状況にはなってないかもしれませんが、全体的な流れとしては、大方
の方々にご了承いただけたのかなあという気もいたしておりまして、この先の話をそれぞれ必要に応
じて委員の皆さんと事務局と私も含めてご相談させていただきながらパブリックコメントに向けての
原案を完成させていきたいと考えておりますが、よろしいでしょうかね。
（「はい」という者あり）
それではご了承いただいたということでそのように進めさせていただきます。
（川上経済省環境リサイクル室長）
ただいま座長からありましたように、本日のご議論を踏まえて、まだいろいろ不備な点のご指摘を
いただきました。これにつきましては、私ども経済産業省、環境省一緒に永田座長とご相談をさせて
いただき、必要な修正をし、また今座長からございましたように、必要に応じて個別にご相談をしな
がらパブリックコメントに付す案というのを早急にまとめたいといふうに思っております。
パブリックコメントに付しました結果につきましては、もちろん委員の皆様にご報告をいたします。
その上で次回会合につきましては、パブリックコメントの結果を踏まえまして、報告書案を大きく変
更する必要があれば３月下旬に開催し、また変更が軽微なものであれば委員の皆様も年度末でご多忙
のことと存じますので、書面でご相談させていただいた上で報告書を完成させたいと考えております。
委員の皆様のご協力をよろしくお願い申し上げます。
（永田座長）
それでは、どうもきょうは長時間にわたりましてまことにありがとうございました。そでは、こ
れで閉会といたします。
午後１２時１０分閉会
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