１． 日  時：平成１３年１１月５日（水）１０：００～１２：００

２． 場  所：経済産業省本館１７Ｆ  第３特別会議室

３． 出席者：青木委員、大橋委員、大山座長、梶原委員代理（服部企画監）、棚橋委員、

     辻委員、鶴保委員、冨永委員、友藤委員代理（鈴木事務局長）、野竹委員、山本委員

     【オブザーバ】乗松氏（ＳＥＩ認定ＣＭＭリードアセッサ）

     【関係省庁】岡本警察庁情報通信局技術指導官、高森総務省行政管理局情報システム

     企画官、井川公正取引委員会事務総局取引部取引調査室長、中村防衛庁運用局指揮通

     信課長、黒沢防衛庁管理局装備企画課通信・電子システム室長、吉野財務省主計局法

     規課課長補佐、鹿野国土交通省総合政策局情報管理部情報企画課行政情報システム室

     企画専門官

     【事務局】木村商務情報政策局情報処理振興課長、横尾政策企画官  等

４． 概  要：

  木村情振課長、大山座長挨拶を経て、事務局からの資料説明、山本専門委員会委員

長からの説明の後、各委員からの意見は、以下のとおり。



（１）資料５「ソフトウエアプロセスの改善に向けて～ＳＰＩへの今後の取組み～」（案）

について



冨永委員）情報処理サービスに携わる人材の教育も重要だと思う。また、政府の施策とし

　　　　　ては、ソフトウエアプロセス改善の動機付けを行っていくという形が正しいの

　　　　　ではないかと思う。



木村・事務局）ＣＭＭが政府調達と直結したニュアンスが強いという指摘があったので、

　　　　　ソフトウエアプロセス改善は民間の自主的な活動であり、国全体として、ソフ

　　　　　トウエアプロセス改善というものを推進していく、という考え方に再整理をし

　　　　　た。政府調達に使うためにＣＭＭを取るように、ということではない。そこを

　　　　　明確化させていただいた。例えば、インドや中国などでは、ＣＭＭを採用する

　　　　　企業がでてきている。それについての評価は、ビジネス、マーケティングのた

　　　　　めに採用しているのではないか等様々であるが、ＣＭＭはＳＰＩを進めるため

　　　　　の具体的な一つの手法になり得る。日本全体でのＳＰＩ活動を産業界や学界を

　　　　　中心に進めていくにあたって、国がサポートできるものは支援していきたい。

　　　　　ＣＭＭはニーズが出てきているので、産学官で連携したＳＰＩ活動の大きな絵

　　　　　を描いて、チャレンジしながら、取り組んでいくべきだと思う。



冨永委員）インドでは本当に短期間にＣＭＭを実施している。その主な理由は、輸出を行

　　　　　っているインドの企業に対して、発注先がＣＭＭを採用するように要求すると

　　　　　いうビジネス上のニーズがあるからである。ＳＰＩの推進のためには、もっと

　　　　　刺激を与えていくべき。ＣＭＭを採用することにより技術用語が通じるように

　　　　　なるという良い面もあると思う。



鶴保委員）今回の報告書案で産学官の連携が書かれているが、学会との関係はどうしてい

　　　　　くのか。



木村・事務局）学会との関係も重要だと思っている。可能であれば、情報処理学会などそ

　　　　　れぞれの学会として意見や提案をパブリックコメントなどで出していただけれ

　　　　　ばと思う。



（２）資料７「情報システムに係る政府調達の見直しについて」について



大橋委員）２点確認させていただきたい。１点目は、過去のアクションプログラムや日米

　　　　　協議において総合評価を割算で行うと明示してあったと思うので、それを乗り

　　　　　越えてまで加算方式に移行できるのかという問題。２点目は、独占禁止法上不

　　　　　当廉売とされた場合のペナルティーについて。独禁法を適用するに際しては、

　　　　　競争相手を不当に排除しているというときの「不当に」の扱いが相当大きいこ

　　　　　と、また、恒常的に排除していることという、２つの前提が必要であると思う。

　　　　　ペナルティーを課すことは大きな措置になると思うが、独禁法が適用され難い

　　　　　という現状を踏まえるとどのようにお考えになるのか。



村上・事務局）１点目の外国との協定の関係では、除算方式を行うことは強制されていな

　　　　　い。外国でも加算方式でやっている例がある。したがって、政府部内でこうい

　　　　　った関係を詰めるべき。２点目のペナルティの件については、ご指摘のとおり

　　　　　適用が難しいのは事実。他方、黒とはっきりした場合は確実にペナルティが課

　　　　　されるということをアピールするという一定の（安値に対する）抑止効果はあ

　　　　　ると考えている。



冨永委員）ライフサイクルコストベースの調達について検討することは大変良いと思う。

　　　　　ただし、調達のスコープを明確にした上で行わないと、別目的で使われる恐れ

　　　　　があるので併記すべき。



木村・事務局）実際には、運用のために必要なガイドラインを策定していかないと、調達

　　　　　側、企業とも不透明であるので、もう少し明記したい。



棚橋委員）調達スキルに係る問題について、役所の人材育成と合わせて、外部の力を活用

　　　　　していくことがどうしても必要だと思う。その場合、外部のコンサルタントや

　　　　　上部構造を手がけたSIerは、開発工程を受注する資格がないということがケー

　　　　　スとしてあるので、それをはっきりとすべき。RFPの作成についてだが、開発

　　　　　業者がRFPまで遡って作業をすることは、実際よくあると思う。やはり、上

　　　　　流工程を行う事業者に対しては、プロジェクトに対して一貫して責任を持たせ

　　　　　るような工夫が必要。



村上・事務局）最初の指摘において、内部の人材と外部の人材の力を合わせてやっていく

　　　　　ことについてはそのとおり。後段の指摘については、貴重な意見として承りた

　　　　　い。



棚橋委員）政府では公平性を保つために、上流工程とその後の工程を一回切りなさいと指

　　　　　導しているが、少なくとも現状では上流工程をやった事業者をそのまま使うこ

　　　　　とが一番効率的だと思う。



高森委員）上流と下流で切り分けることに反対していない。上流に参加した事業者に対し

　　　　　て、下流に参加資格を与えないことは、私は正しいやり方だと思う。上流工程

　　　　　をやった事業者は役所をサポートし、下流の開発する事業者については、別に

　　　　　発注入札するというのが正しいやり方ではないか。



棚橋委員）一番の悩みは、ソフトウエア開発業者とSIerがはっきり区別できないこと。

　　　　　SIerといっておきながら一緒にソフトウエア開発の入札に参加してくるとい

　　　　　うこともある。そうしたところをきちんと整理し、はっきりとこういう事業者

　　　　　だけに発注するなど明確にしないと実際の運用の段階になって混乱が起こるの

　　　　　ではないか。



冨永委員）結局のところ、上流は下流がきちんと作業できるように作られなければならな

　　　　　い。また、インセンティブ契約は、契約書上の書き方としてFPI（Fixed Price 

　　　　　with Incentive）、CPAF（Cost Plus Award Fee）等、国際的には十数種以上の

　　　　　契約があるが、日本では限られた契約しか用いられていないので、もう少し柔

　　　　　軟に考えていただきたい。



木村・事務局）日本の予算、会計の仕組みから一律にはできないが、フレキシブルに考え

　　　　　ていきたい。



辻委員）　岐阜県では調達の見直しを実行して色々と進んでいるが、結局、我々地元の企

　　　　　業は税金を納めるだけで、仕事は全部東京の大手ベンダーに持っていかれると

　　　　　いうことが地方では起きている。これについてはどうしたら良いのか。また、

　　　　　総合評価方式はたいへん曲者である。結局安いところにいったというのが殆ど。

　　　　　各地方で問題があったときには、総務省に報告するので是非、注意・指導をお

　　　　　願いしたい。



高森委員）報告書の終わりに今回の議論の視野は書いてあるが、まず我々国の調達のこと

　　　　　として整理する。国が自治体の調達について個別に直接口を挟めないが、国側

　　　　　の整理が付いたら自治体に対して要請などはしていく。



木村・事務局）この報告書は中央政府を中心に書いてある。ライフサイクルコストでの評

　　　　　価などは中央で制度化したい。自治体へは総務省から要請などしていくことに

　　　　　なると思うが、最終的には知事の決断による。我々としても、例えば全国知事

　　　　　会などへ要請していくなどの話になると思うので、今日ご欠席の梶原委員など

　　　　　とも協力していくこととしたい。



（３）今後の予定等について



木村・事務局）ソフトウエアプロセス改善のレポートについては、パブリックコメントに

　　　　　かけ、来年の次回の協議会で議論させていただく。政府調達については、パブ

　　　　　リックコメントには改めてかけずに、年内には報告書を公表したい。